www.audiofaidate.org

Ho una coppia di questi tweeter+woofer ormai parcheggiata da troppo tempo....vorrei cominiciare a sentirne le potenzialità e a capire come suonano.....
Un bel progettino HI-FUN in sostanza! da mettere insieme con semplicità, senza rifiniture e per capire cosa si può fare......
una nave scuola per arrivare, dopo, ad un progetto + definitivo...

allora? sotto con le idee!

valerio! sei caldamente inviatto a pertecipare ; )

marzio

Ciao Marzio!
Intanto, ciò che ti avevo promesso:




Allegato: marzio.zip ( 2597bytes )

Occhio che l'impedenza è presa con driver appena rodato, lo scopo è quello di caricarla nel simulatore per il crossover. Leggi gli headers, ci sono tutte le impostazioni per importare in AFW. L'altro file contiene i parametri, media fra i due driver in tuo possesso: in tal caso i driver sono stati ben riscaldati e la Re presa con circuitino apposito a due cifre decimali. Questi altoparlanti presentano una discreta variabilità dei parametri con la temperatura, e la "colpa" di questo comportamento è dovuto alle sospensioni, piuttosto cedevoli e, insieme, "gommose", vale a dire con Rms elevata.
Il consiglio più mite è il reflex ad alto Q per recuperare punch altrimenti latitante (mediobasso molto controllato, discretamente rifinito e articolato). F3 fra 55 e 60Hz, diffusore abbastanza compatto. Giocaci un pò al simulatore, poi magari tiriamo fuori insieme delle misure per le casse. Per quanto riguarda il cross ti consiglio il secondo ordine elettrico per avere risposta del 4 ordine Linkwitz con F-6 a 2Khz, massimo 2,5Khz (sono amante dei tagli bassini...), non credo che lo Scan avrà difficoltà a quelle frequenze. Presumo che anche il tweeter andrà tagliato con un secondo ordine elettrico, dato che è molto smorzato.
Ti ci vuole qualche misurina! Perché non ti attrezzi come scritto sul sito di Claudio Negro? Inizi alla grande e troverai il lavoro fatto quando vorrai migliorare le tue casse. Altrimenti dovrai almeno "copiare" le curve dai grafici dichiarati, peraltro piuttosto attendibili, giocare col simulatore (AFW è insuperabile perché simula anche le diffrazioni) e infine eseguire almeno misure in ambiente, per le quali ti serve il minimo hardware indispensabile (mic, premic, ampli e un software FFT settato con filtratura a terzi d'ottava, benissimo il True RTA free): almeno questo! Se vuoi ti dò una mano a tirare fuori le curve di risposta ed impedenza dai grafici dichiarati, esiste un metodo un pò laborioso ma...

Ciao!
Valerio

grazie valerio
sto giocando con AFW ma non è propriamente user friendly....

sono riuscito ad importare i dati sull'impedenza, ma non riesco a caricare i dati dell'AP... nel senso che mi modifica i dati che inserisco.

E' meglio se mi leggo il manuale se no....

per il caricamento: considera che non cerco il basso profondissimo ma + la qualità...

marzio

allego le specifiche dei componenti per stuzzicare le vostre idee....

Tweeter Scan Speak

Attachment: D2905_950000.pdf ( 51584bytes )

Woofer Vifa, Qts=0,35, Fs=37Hz (nominali)

Attachment: P17WJ-00-08.pdf ( 62620bytes )

marzio

ho provato caricare in basspc i parametri di T/S, con una Ra pari a 0,35
mi esce un accordo Qb3 in circa 20 litri e F3 47,7 non male direi.







la fortuna è averla

tutti d'accordo sul bass reflex quindi....

marzio

per me si ma non ho controllato i dati misurati

hai per le mani due "classici" usati un po' in tutte le salse

la fortuna è averla

Ciao Marzio,
sono fuori casa e non ho il simulatore sotto mano. Se non ricordo male come litraggio stavamo intorno alla quindicina di litri con una Fb inferiore a 40Hz per un accordo se non erro SBB4, più dolce del QB3: i parametri nominali sono misurati con MLSSA a corrente costante, peraltro molto piccola, un modo di misurare i parametri che a me non piace; secondo me la misura in stile Clio è molto più vicina al vero e ti riserva meno sorprese al simulatore. Comunque, reflex!
Smanetta con AFW che i parametri sono stati estratti proprio con quello, quindi dovrebbero essere congruenti. Prova ad inserire solo Fs, Qes, Qms, Re e Vas, clicca conferma e dovrebbe calcolarti i parametri mancanti fra cui la sensibilità.
Ti consiglio un sistema classico, da stand magari lievemente cresciutello. Centri acustici vicini verticalmente, taglio abbastanza basso, pendenza del cross elevata. E' una ricetta classica, ma abbastanza sicura. Poi ci puoi giocare alla grande, gli altoparlanti sono ben versatili.

Ciao!
Valerio

PS:non pensare che perché tutti fanno onken, trombe e cross del primo ordine con cond carta e olio, un sistema di impostazione sana e moderna sia da snobbare. Non te ne pentirai! E ti renderai conto che se vuoi fare le cose per bene ci vorrà molto molto tempo!

Dimenticavo: quando attenuerai il tweeter, non farlo con una R secca, ma pensa al limite anche ad una RC parallelo in serie al tw. Lo scopo è quello di attenuare il medioalto senza toccare le altissime: lo Scan 9500 mi sembra di impostazione abbastanza morbida. Comunque in questa zona tutto dipenderà dall'ambiente.

Ciao!
Valerio

Rusval,

scusami ma nel tuo post sopra consigli un reflex ad alto Q per recuperare punch, subito sotto un allineamento
SBB4 quindi ben smorzato, che intendi per alto Q?


daniele




la fortuna è averla

Ciao Daniele,
ti rispondo con le parole di Marzio:

per il caricamento: considera che non cerco il basso profondissimo ma + la qualità...

Tra l'altro gli allineamenti SBB4 sono a Q più alto del QB3 (vado a memoria, potrei sbagliarmi). Ma è una questione di lana caprina: bisogna sempre vedere in rapporto al Qts dell'altoparlante. Quindi: mano al simulatore!

PS: non chiamarmi Rusval, mi chiamo Valerio

Ciao!

PPS:x Marzio: come fonoassorbente non usare poliestere a bassa densità a riempire il volume, tipo TNT Munis. Bene il poliuretano ben incollato alle pareti.

Ciao Daniele,
ti rispondo con le parole di Marzio:

per il caricamento: considera che non cerco il basso profondissimo ma + la qualità...

Tra l'altro gli allineamenti SBB4 sono a Q più alto del QB3 (vado a memoria, potrei sbagliarmi). Ma è una questione di lana caprina: bisogna sempre vedere in rapporto al Qts dell'altoparlante. Quindi: mano al simulatore!

PS: non chiamarmi Rusval, mi chiamo Valerio

Ciao!

PPS:x Marzio: come fonoassorbente non usare poliestere a bassa densità a riempire il volume, tipo TNT Munis. Bene il poliuretano ben incollato alle pareti.


Originariamente inviato da rusval - 13/03/2007 :  23:49:03

Valerio,
lo sai che mi hai messo il dubbio?
ero convinto che SBB4 avesse Q più basso ma ho proprio paura di essere in errore
Già che ci sei perchè consigli poliuretano? perdite più basse?

Ciao
daniele





la fortuna è averla

in attesa di imparare AFW, ho fatto qualche simulazione con WinISD

questo è il risultato che mette a confronto i tre allineamenti di base, WinISD consiglia SBB4.



marzio

Dico la mia:

Prima di tutto penso ci sia un errore, il C4 e sicuramente meno smorzato del Qb3, o Winisd non funziona oppure hai invertito le due curve

Tutte e tre le curve potrebbero andare bene, quelle che tu indichi con C4 ed Sbb4 sono maggiormente smorzate, si avvicinano un po' alla performance della cassa chiusa e quindi a livello "transitorio" migliori.
Un accordo a 30 hz (basso quindi) peggiora la Mol e fa perdere pressione dove serve.
In poche parole, dato che il litraggio non cambia particolarmente nei tre diversi progetti, potrai cambiare lo smorzamento semplicemente modificando l'accordo e trovare quindi il giusto compromesso per il tuo ambiente.

Hai indicato a Winisd la Resistenza aggiunta prevista?

ora aspetta gli altri




la fortuna è averla

Ciao Daniele,
stabilire quale allineamento sia più smorzato non è che sia proprio immediato e credo che l'analisi prescinda dal Q "analitico" mentre invece va guardato l'intero inviluppo della curva di trasferimento. D'altronde se ci pensi la pendenza asintotica (che puoi verificare alle bassissime) del dipolo (il sistema unanimamente considerato come più smorzato) non è 6dB xoct ma è 18dB e dunque dovrebbe essere battuto dalla cassa chiusa?!?!?!?
Non è così e lo testimonia il fatto che oggi è "di moda" il reflex a doppia pendenza, molto simile all'SBB4.

Ho consigliato a Marzio il poliuretano non solo e non tanto per contenere le perdite, ma soprattutto per evitare di abbassare il Qms, già basso di suo (cosa he caratterizza il suono preciso ma garbato in gamma mediobassa) togliendo ancora fiato e punch. Ho il sentore che un assorbente ancora più "rigido" tipo il feltro possa essere meglio.

Ciao!
Valerio

no, cosa sarebbe?

Hai indicato a Winisd la Resistenza aggiunta prevista?


Originally posted by danyx - 14/03/2007 :  11:28:00

Effettivamente il Qms è estremamente basso, personalmente non ho mai fatto prove d’ascolto tra altoparlanti a basso ed elevato Qm, ma vorrei tanto farle. L’unica persona che ne parla è il buon GPM. I vari produttori negli anni hanno elevato sempre più il Qms, e questo forse significa già molto.

Sono d’accordo con te nel dire che bisogna guardare l’intero inviluppo totale della curva ma è anche vero che a parità di litraggio se accordo una spanna più in basso dovrei ottenere una curva in ogni caso più smorzata. Fai l’esempio del reflex a doppia pendenza, lo si ottiene, e lo sai benissimo, con un Qts medio ed un accordo più basso del dovuto.

Mi sa tanto che non ho capito bene quello che volevi dire
e poi mi sono svegliato in ritardo, non connetto ancora bene

@Marziom
In modo semplicistico, il Qts dell’altoparlante aumenta se mettiamo una resistenza in serie all’altoparlante.
Quindi bisogna indicare al software di simulazione a quanto ammonta tale resistenza. Cosè questa resistenza?
La resistenza interna dell’amplificatore (praticamente trascurabile nel caso di ampli a stato solido, diverso il caso se usi un valvolare), dei cavi di collegamento, e delle induttanze del cross-over (collegate in serie). Trovarsi una resistenza in serie di 0,3 – 0,6 è cosa abbastanza normale.

Apri winisd, vai su “signal” e poi impostare il giusto valore su “series resistance”

Ciao!


la fortuna è averla

Ciao Marzio,
un commento al volo sui grafici: tutti e 3 hanno ripple se ho capito bene e questo non va
Bisogna controllare le perdite di default che il programma dà e giocarci su.
Stasera scarico winisd e lo confronterò con Unibox, ora non posso.
Per Daniele: non c'è niente da capire Aiutiamo Marzio che è meglio!

Ciao!
Valerio

Valerio,
naturalmente stavo indagando per scoprire qualche tuo segreto

buon lavoro!

la fortuna è averla

x danyx:
ho controllato, di default WinISD mette una R serie di 0,1 ohm.
Giocando con questo valore si ottiene una risonanza più pronunciata all'aumentare della R (come è giusto che sia visto che la R tende a non smorzare il woofer, vedi tutte le storie fatte sul damping factor), ad ogni modo nel range pratico questo influisce al massimo per 0.5db alla F3.

x valerio:
quale ripple??.... comunque sto studiando AFW....

Ragazzi, grazie ad entrambi per il momento...

marzio

x danyx:
ho controllato, di default WinISD mette una R serie di 0,1 ohm.
Giocando con questo valore si ottiene una risonanza più pronunciata all'aumentare della R (come è giusto che sia visto che la R tende a non smorzare il woofer, vedi tutte le storie fatte sul damping factor), ad ogni modo nel range pratico questo influisce al massimo per 0.5db alla F3.

x valerio:
quale ripple??.... comunque sto studiando AFW....

Ragazzi, grazie ad entrambi per il momento...

marzio



Originariamente inviato da marziom - 14/03/2007 :  16:59:24

dici 0,5 db con 0,1 ohm? con 0,5-0,6 ohm aggiunti in genere le cose variano parecchio!. 0,1 ohm di default per me vanno bene solamente se devo progettare un diffusore senza filtro e pilotato con ampli a stato solido.



la fortuna è averla

sto cominciando a giocare con AFW, non è proprio user friendly... ma poi con l'uso si notano le tante possibilità di simulazione offerte.

Mi pare di aver capito che si possono importare anche le curve di risposta (oltre che quelle dell'impedenza) è cosi?

se si presumo che servono ad avere una risposta complessiva più veritiera... ora la domanda è, come si fà??

mi do qualche risposta:
1) si usa un microfono
2) si copiano a manella dai grafici publicati

giusto??
marzio

esatto, puoi importare in AFW sia l'impedenza sia la risposta in frequenza

la cosa è abbastanza semplice, basta clikkare su file/importa risposta/impedenza

oppure puoi procedi come al punto 2

il difficile è ottenere una risposta corretta da dare in pasto ad AFW,
la risposta in frequenza ovviamente dovrà essere anecoica e per far questo dovrai usare un programma atto allo scopo, guarda questo sito
http://www.claudionegro.com/ita/ è una miniera di informazioni.

L'autore del sito bazzica da queste parti e ti risponderà sicuramente in caso di bisogno .

Anche Valerio è un ottimo conoscitore del programma Speaker WS
quindi.......
Personalmente uso altri strumenti per la rilevazione della risposta in frequenza ma più o meno le cose da sapere sono sempre le stesse
e non sono poche




la fortuna è averla

primo giochetto...

curve prese dal datasheet

filtro 2KHz del 2 ordine calcolato da AFW sia per il woofer che per il tweeter.
tweeter attenuato di 2db
Woofer caricato in BR Thiele n°4 QB3
stop!




marzio

Le curve d’impedenza e le risposte acustiche sono state simulate oppure importate?

Se vuoi prova ad allegare il file .afw così possiamo darci un occhiata.

Una bella risposta piatta come quella simulata da te è un buon punto di partenza ma non assicura un risultato perfetto.
Hai dato un occhiata alle simulazioni fuori asse? Hai provato a guardare come ruota la fase relativa? L’impedenza? etc…etc….

Vedo che sei tenace! Vedrai che otterrai buoni risultati!


la fortuna è averla

per il P17, l'impedenza è misurata (grazie a Valerio) per il D2905 è presa dal grafico del datasheet.
la risposta acustica è sempre presa dal grafico dei datasheet.

sicuramente ci sono tante cose che non vanno, AFW è un'po ostico da questo punto di vista e sicuramente ci sono delle banalità su cui ho sbagliato o non ho fatto attenzione.
vi allego il file cosi, se mi ci date uno sguardo, posso continuare serenamente con le simulazioni.



Marzio


Attachment: BOZZA2.zip ( 5382bytes )

Ciao Marzio,
vedo che sei già al cross....eeeeeeeeeeeeeeee, di acqua ne deve passare sotto i ponti!!
Intanto mi scuso se non ho fatto di più, ti avevo promesso di darti una mano sul carico del wf. Per ora ho diversi allineamenti papabili, con credo due preferenze personali. Stabiliamo un attimo questo: bookshelf o torre? (ovviamente l'una non elimina l'altra ma l'altra elimina la prima... chi risolve questo cervelloticissimo indovinello? )
In secondo luogo: puoi sistemare le casse lontano dalla parete posteriore (tipo 1 metro) o sei obbligato?
Anche qui ho la mia preferenza, ma il mio ambiente è diverso dal tuo.
La risposta a questi due quesiti credo ci faccia chiudere con l'allineamento.

Su questo pc non ho AFW (sono fuori casa, come sai) quindi non ho potuto visionare il tutto. Dal grafico che ho visto direi che hai simulato la risposta del wf anche in gamma bassa: errore! Il gruppo Tymphany (Vifa, scan, p**la) misura con driver a 2pi steradianti, quindi la risposta in gamma media ed alta è direttamente importabile in AFW, ma quella in gamma bassa è viziata dall'ambiente in cui è stata presa la misura. In mancanza d'altro la cosa migliore è giuntare la risposta del datasheet con quella simulata in bassa frequenza.
Simulare la risposta con afw può essere un' ottima strada ma foriera di un unico punto interrogativo: la corretta determinazione dell'offset fra i drivers. Se vuoi essere più preciso, c'è un metodo fattibile ancora senza misure ma piuttosto lungo. Se vuoi ci lavoro e ti dò le risposte AFW compatibili.

Infine: nelle opzioni controlla di aver attivato la simulazione su pannello assegnato (ovvero con diffrazioni) e spunta compensa calo a bassa frequenza.

Una volta ottenute le curve corrette, sia in asse che fuori asse (importate anche queste), passiamo al cross.

Ragazzi, c'è da fare una marea di scelte a monte.... siete così veloci a creare casse? :o

Forza, a lavoro!!!

Ciao!
Valerio

Ho guardato velocemente il progetto. Hai fatto in modo che AFW facesse tutto in automatico ovvero hai inserito taglio a 2000 hz
selezionato butterworth stop!

La fortuna ha voluto che uscisse lo stesso una risposta piatta ma comuque non hai ottenuto un B2 a 2000 hz. Invertendo la fase di uno dei due altoparlanti dovrebbe uscire un avvallamento all'incrocio, questo non succede!

guarda l'immagine, curva ideale B2 2000 hz e la curva simulata da te
x ora ciao
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la fortuna è averla

Ragazzi, c'è da fare una marea di scelte a monte.... siete così veloci a creare casse? :o

Forza, a lavoro!!!

Ciao!
Valerio


Originariamente inviato da rusval - 16/03/2007 :  00:50:44

Beh io no sono proprio lento

Ritorno a lavorare, Valerio mi sono intromesso anche troppo!




la fortuna è averla

Ciao Marzio,
vedo che sei già al cross....eeeeeeeeeeeeeeee, di acqua ne deve passare sotto i ponti!!
Intanto mi scuso se non ho fatto di più, ti avevo promesso di darti una mano sul carico del wf. Per ora ho diversi allineamenti papabili, con credo due preferenze personali.

tranquillo Valerio stai gia facendo molto....e comunque non ho fretta quindi prendiamoci tutto il tempo che serve, anzi pure qualcosa in più.
L'ho detto all'inizio sarà una realizzazione fatta per gradi, più per capire e sperimentare che per avere un progetto definito alla fine (anche se quando finiro....andrà nel salone!)

Stabiliamo un attimo questo: bookshelf o torre? (ovviamente l'una non elimina l'altra ma l'altra elimina la prima... chi risolve questo cervelloticissimo indovinello? )
In secondo luogo: puoi sistemare le casse lontano dalla parete posteriore (tipo 1 metro) o sei obbligato?

obbligato a 20cm dalla parete posteriore
per la forma, vanno bene entrambi, con una leggerissima preferenza sulla torre (ho gia le rogers.....vorrei cambiare) ma sono obbligato con la larghezza del frontale, max 30cm.

Su questo pc non ho AFW (sono fuori casa, come sai) quindi non ho potuto visionare il tutto. Dal grafico che ho visto direi che hai simulato la risposta del wf anche in gamma bassa: errore! Il gruppo Tymphany (Vifa, scan, p**la) misura con driver a 2pi steradianti, quindi la risposta in gamma media ed alta è direttamente importabile in AFW, ma quella in gamma bassa è viziata dall'ambiente in cui è stata presa la misura. In mancanza d'altro la cosa migliore è giuntare la risposta del datasheet con quella simulata in bassa frequenza.

questo non lo so fare.....ci provo, ma se mi dai qualche altro indizio e meglio....

Simulare la risposta con afw può essere un' ottima strada ma foriera di un unico punto interrogativo: la corretta determinazione dell'offset fra i drivers. Se vuoi essere più preciso, c'è un metodo fattibile ancora senza misure ma piuttosto lungo. Se vuoi ci lavoro e ti dò le risposte AFW compatibili.

sicuramente è una cosa che andra valutata, ma al momento penso che devo ancora risolvere tante cose più importanti....

Infine: nelle opzioni controlla di aver attivato la simulazione su pannello assegnato (ovvero con diffrazioni) e spunta compensa calo a bassa frequenza.

il pannello non l'avevo proprio dimensionato.....

Una volta ottenute le curve corrette, sia in asse che fuori asse (importate anche queste), passiamo al cross.
Ragazzi, c'è da fare una marea di scelte a monte.... siete così veloci a creare casse? :o

non corriamo, non corriamo.....quello che ho postato era solo dovuto all'entusiasmo per aver fatto girare AFW

marzio

Ho guardato velocemente il progetto. Hai fatto in modo che AFW facesse tutto in automatico ovvero hai inserito taglio a 2000 hz
selezionato butterworth stop!

Esatto!!

La fortuna ha voluto che uscisse lo stesso una risposta piatta ma comuque non hai ottenuto un B2 a 2000 hz. Invertendo la fase di uno dei due altoparlanti dovrebbe uscire un avvallamento all'incrocio, questo non succede!

è vero! per un due vie incrociato con un secondo ordine si deve invertire la fase del tweeter......
vabbè comunque era solo per giocare un'po ...
Devo ancora capire se i driver sono stati caricati bene, nel senso che le curve che ci sono dentro sono corrette, Valerio gia mi ha risposto in parte.
Comunque grazie anche a te del tuo aiuto.

marzio

beh non volevo dire che in un secondo ordine bisogna invertire la fase a tutti i costi, questo dipende dalla fase acustica...per ora lasciamo perdere

ho guardato la curva del tweeter, non è corretta

Buon lavoro , Valerio ti aiuterà nel modo migliore, anzi non vorrei disturbarlo con i miei interventi


la fortuna è averla

No Daniele, non disturbi affatto, anzi!
Mi fa piacere che ci sia anche tu, così le casse non vengono Valerizzate, in altre parole credo che faccia bene anche a Marzio. Non è detto che la mia impostazione piaccia, ed anzi, in questo i forum sono un ottima palestra. Il limite casomai è dare spiegazioni generalizzate, che ti rubano tantissimo tempo (e ne ho pochissimo, anche se mi fa piacere condividerlo con voi). A volte rischio di essere un pò ermetico, mi spiace...

Andiamo per gradi.
Il primo passo consiste nell'avere i datio più attendibili possibile. I parametri che ho postato si riferiscono al driver in condizioni di lavoro, forse più del necessario. Possiamo allora contare su una fs che si alzerà un pò, anche un bel pò, idem per il Qts, inverso per il Vas. Questi altoparlanti non sono campioni nel "tenere" i parametri: i loro pregi sono altri e cercheremo di farli venire fuori. Dovremo tenere conto di questa variabilità non tirando l'accordo per il collo. In assenza di misure ci fideremo dei grafici dichiarati (andandone a guardare le condizioni di misura ed adattandole a quelle di AFW).

Per quanto riguarda le curve di risposta: ricordo brevemente che la sensazione timbrica è figlia di: campo diretto, prime riflessioni, campo riverberato, decadimento, della cassa e dell'ambiente. Praticamente ho citato già tutto. La scena sarà quella che viene fuori dai presupposti iniziali, dalla sistemazione in ambiente e dall'attenzione che si pone alla fasatura sia in asse che fuori asse.

Veniamo al caso di Marzio:
abbiamo a disposizione solo 20 cm dalla parete di fondo: la prima domanda è la seguente: caro Marzio, non c'è proprio altro modo di sistemare le casse, magari facendo un pò di sforzo? Perché 20 cm sono una posizione s****tissima, ti mangi il 90% della scena (non sto scherzando!) e dell'articolazione con QUALSIASI cassa (beh, forse non proprio qualsiasi, se la cassa è stata progettate perlavorare in quelle condizioni, ma non è il modus operandi). Se riesci a superare questo limite, portandolo ad almeno 50cm sarà nettamente meglio. Considera anche la posizione ad angolo: avrai una scena più stretta, magari più focalizzata ma più profonda. Queste considerazioni comunque sono del tutto generalizzanti e potrebbero lasciare il tempo che trovano, tuttavia è bene conoscere prima la condizione al contorno e poi lavorare, magari "su misura".

Altra considerazione non meno importante: che litraggio ha il tuo ambiente di ascolto? E' trattato? Che amplificazione usi?

Ragazzi, la maggior parte del lavoro io la faccio all'inizio. Dalle scelte il progetto vine fuori quasi da se, di conseguenza. Ci possono anche essere altre strade, per questo mi fa piacere la presenza di altri partecipanti.

infine: bravo Marzio, hai fatto a bene a prendere confidenza con AFW. Perché le casse le farai tu, controllerò i dati di partenza, poi andrai da solo. Ci metterò le mie considerazioni e ci confronteremo. Non sai quanto mi farebbe piacere avere un altro -serio - aficionados dell'autocostruzione dei duffusori! Siamo pochi!!!!! Qui sono tutti appassionati di elettroniche, tirano fuori oggetti eccellenti e mirabolanti e poi ascoltano con altoparlanti che....insomma

Aspetto le risposte di Marzio, nel frattempo preparo i dati (è un lavoro lungo, meglio iniziare subito).

Ciao!
Valerio

PS: con questo progetto praticamente verificheremo fin dove si arriva con i dati simulati e non con le misure, a parte per l'imped del woofer). proprio per questo motivo sarà lungo e ci vorranno dei trials e magari una misurian in ambiente molto molto semplice da eseguire e che non richiede granché di hardware.

Ok Valerio!

@ Marzio, se non sei lontanissimo da Padova potrei farti qualche misura
tempo permettendo


buon wk!

la fortuna è averla

Marzio, se non sei lontanissimo da Padova potrei farti qualche misura
tempo permettendo

Frosinone.............

Per quanto riguarda le curve di risposta: ricordo brevemente che la sensazione timbrica è figlia di: campo diretto, prime riflessioni, campo riverberato, decadimento, della cassa e dell'ambiente. Praticamente ho citato già tutto. La scena sarà quella che viene fuori dai presupposti iniziali, dalla sistemazione in ambiente e dall'attenzione che si pone alla fasatura sia in asse che fuori asse.

Sicuramente vero, ma purtroppo l'ambiente di ascolto, non si può cambiare come si cambia un amplificazione
e quindi dobbiamo convivere con questo "collo di bottiglia"

Veniamo al caso di Marzio:
abbiamo a disposizione solo 20 cm dalla parete di fondo: la prima domanda è la seguente: caro Marzio, non c'è proprio altro modo di sistemare le casse, magari facendo un pò di sforzo? Perché 20 cm sono una posizione s****tissima, ti mangi il 90% della scena (non sto scherzando!) e dell'articolazione con QUALSIASI cassa (beh, forse non proprio qualsiasi, se la cassa è stata progettate perlavorare in quelle condizioni, ma non è il modus operandi). Se riesci a superare questo limite, portandolo ad almeno 50cm sarà nettamente meglio. Considera anche la posizione ad angolo: avrai una scena più stretta, magari più focalizzata ma più profonda. Queste considerazioni comunque sono del tutto generalizzanti e potrebbero lasciare il tempo che trovano, tuttavia è bene conoscere prima la condizione al contorno e poi lavorare, magari "su misura".
Altra considerazione non meno importante: che litraggio ha il tuo ambiente di ascolto? E' trattato? Che amplificazione usi?

La sistemazione purtroppo non si può cambiare, al massimo, ed è quello che succede alcune volte, sposto i diffusori più al centro della stanza (ma questo succede solo quando vengono gli amici e facciamo qualche ascolto)...
Il salone non è piccolissimo, diciamo 25/30 mq, rettangolare,l'impianto è sul alto corto e le casse negli angoli.
nella parete a sinistra c'è una porta-finestra che da sul balcone
nella parete destra c'è il corridoio (non c'è divisione tra questo e la stanza)
il punto di ascolto (divano) è a meta stanza (c'è un muretto basso che separa la stanza in due: salotto e camera da pranzo).
distanza casse punto di ascolto diciamo 2,5-3 mt.
amplificazione....la più varia
al momento nei box ci sono: lo scherzo (in pensione), il power follower e il myref(quella che sta sotto...)
ma in futuro ci potra essere anche altro...

Ragazzi, la maggior parte del lavoro io la faccio all'inizio. Dalle scelte il progetto vine fuori quasi da se, di conseguenza. Ci possono anche essere altre strade, per questo mi fa piacere la presenza di altri partecipanti.
infine: bravo Marzio, hai fatto a bene a prendere confidenza con AFW. Perché le casse le farai tu, controllerò i dati di partenza, poi andrai da solo. Ci metterò le mie considerazioni e ci confronteremo. Non sai quanto mi farebbe piacere avere un altro -serio - aficionados dell'autocostruzione dei duffusori! Siamo pochi!!!!! Qui sono tutti appassionati di elettroniche, tirano fuori oggetti eccellenti e mirabolanti e poi ascoltano con altoparlanti che....insomma

magari! se solo riesco a seguirti per più del 50% sarò contentissimo, in fondo è proprio questo uno degli scopi che ha questo progetto.
Sono pregati di parteciapre anche gli altri amici del forum.... ...
audiofanatic embè??!? non proferisci parola??


marzio

beh non volevo dire che in un secondo ordine bisogna invertire la fase a tutti i costi, questo dipende dalla fase acustica...per ora lasciamo perdere
ho guardato la curva del tweeter, non è corretta

lanci il sasso e nascondi la mano...

perchè è sbagliato, dove, come?!!?

marzio

Lo sai che hai ragione? mi sembrava che la pendenza tra i 2000 hz ed i 200 hz fosse un po' troppo blanda, mi ha ingannato la"tranciatura" delle due curve, mi chiedo ancora come hai fatto a simularle così



la fortuna è averla

Ciao Marzio,
allora direi di riferirci alla posizione migliore per l'ascolto: quella con casse ravvicinate sarà un compromesso (eventualmente potermo pensare ad una cella opzionale che attenua le mediobasse quando sei con le casse sul fondo). Per il resto vedo che sei attrezzato alla grandissima (poi mi dici come va il power follower!). Ti faranno comodo gli "anta" analitici e succosi watt del Myref o del follower.
Ti sto preparando le curve da importare, spero di farcela entro stasera ma non ti prometto niente
Per ora ho fatto una sintesi dei risultati per la gamma bassa.
A questo punto come grossolane possibilità hai:

1)allineamento molto simile all'SC4, 20 litri netti, fb 35hz, f3 53hz. Allineamento "medio" come estensione e smorzamento. Verrebbe una mezza torre o una torre volendo tenere stretto il baffle.

3)allineamento SBB4, 15 litri netti, fb 30hz (o qualcosa in più), f3 65Hz. Allineamento molto smorzato, meno esteso. Vedo problematico il condotto e al contempo è controproducente farlo di area piccola (riducendo il Q del condotto smorzi ancora di più la risposta perdendo estensione). Possibile bookshelf, sicuramente col condotto a clessidra, verticale posto sul retro.

Ho scartato gli allineamenti più estesi e meno smorzati che puoi ottenere aumentando il volume oltre i 20 litri e abbassando gradatamente la fb da 45hz per togliere il ripple. Si puiò arrivare fino a 45Hz o poco meno e non oltre la trentina di litri :o.

Nota: l'avere la Fb bassa aiuta un pochettino la tenuta se senti la sinfonica, l'organo o l'elettronica (ovviamente nei limiti! Anche se il Vifa è abbastanza progressivo come distorsione). Altrimenti, meglio tenerla un pò più alta e giocare col volume.

Torno a preparare le curve...

Ciao!
Valerio


Ovviamente quanto sopra è una traccia, di lì ti puoi muovere come credi.

magari! se solo riesco a seguirti per più del 50% sarò contentissimo, in fondo è proprio questo uno degli scopi che ha questo progetto.
Sono pregati di parteciapre anche gli altri amici del forum.... ...
audiofanatic embè??!? non proferisci parola??


marzio


Originariamente inviato da marziom - 16/03/2007 : 15:41:03

eccomi, ma mica avete bisogno della balia... mi pare che la strada sia giusta
Unica cosa, ricordo di avere realizzato un sistemino simile con il P17 e un Morel MDT30, forse sbaglio ma mi pareva di aver girato il progetto proprio a Valerio.
L'accordo era un B4 desintonizzato e in una posizione a stand andava bene, ovviamente per posizionamenti diversi si può sperimentare di tutto, anche se il P17 non è il massimo come Qm e tende a dare un basso gommoso, meglio alzare un po' la Fb e aumentare lo smorzamento piuttosto che ritrovarsi un bombardone poco controllato.
riguardo a questo http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... bozza2.jpg

direi che bisogna dargli una bella limata
difficilmente un sistema con risposta simile può suonare bene.
Per prima cosa plotterei la risposta a 30° orizz e a +/-10° vert
tanto per vedere cosa succede fuori asse
Lo puoi fare sfruttando tutte le curve tracciabili da AFW

poi plotterei le due risposte separate e, identificato l'incrocio acustico, andrei a dare una occhiata alla polare verticale, giusto per capire come orientarsi

poi in linea generale la porzione 2-20K è troppo in evidenza, il tweeter va attenuato

se riuscite a postare le simulazione vediamo come andare avanti
intanto mi scarico anche il file afw...

Filippo

Ti sto preparando le curve da importare, spero di farcela entro stasera ma non ti prometto niente

fai con comodo

1)allineamento molto simile all'SC4, 20 litri netti, fb 35hz, f3 53hz. Allineamento "medio" come estensione e smorzamento. Verrebbe una mezza torre o una torre volendo tenere stretto il baffle.

3)allineamento SBB4, 15 litri netti, fb 30hz (o qualcosa in più), f3 65Hz. Allineamento molto smorzato, meno esteso. Vedo problematico il condotto e al contempo è controproducente farlo di area piccola (riducendo il Q del condotto smorzi ancora di più la risposta perdendo estensione). Possibile bookshelf, sicuramente col condotto a clessidra, verticale posto sul retro.

Ho scartato gli allineamenti più estesi e meno smorzati che puoi ottenere aumentando il volume oltre i 20 litri e abbassando gradatamente la fb da 45hz per togliere il ripple. Si puiò arrivare fino a 45Hz o poco meno e non oltre la trentina di litri :o.

direi la prima, ci sono meno problemi per il tubo di accordo e mi permette di sperimentare anche volumi più grandi e vedere come va (cioè voglio dire il box di prova posso farlo anche sui 25litri e poi magari accorciarlo a 20, sempre solo per provare... )

marzio

Ciao Marzio!
Ti allego le curve direttamente importabili in AFW. Sono state prese dal datasheet col Digitizer, ripassate in Excel, eseguito il resample con programmino interno, estratta la fase minima con FRCombiner, importate in AFW. Quelle del woofer sono giuntate aalla risposta in aria libera: non ho perso tempo ad aggiustare fase e livello, per cui ci sarà un gradino, non importa, siamo fuori dalla zona di crossover. Anche l'impedenza del woofer è stata guntata a quella simulata in base ai parametri.
Hai sia le risposte in asse che quelle a 30 gradi.
Ora l'unico punto interrogativo del progetto sarà l'offset fra i due driver e dovremo accettare un errore.

Visiona le curve, sia in asse che fuori asse e iniziamo a fare le nostre considerazioni sul cross.

Per Filippo:
Sì, consegnasti a me il progetto delle Vifamore: il carico però l'ho fatto diverso (sempre reflex), quindi non so dire nulla della gamma bassa. Il tweeter andava un altro pò attenuato per bilanciarsi col woofer. La scena era buona, in assoluto un pò costretta sia in larghezza che in profondità (prendevano lieve paga dalle Munis come dimensioni, ma come timbrica, dettaglio e focalizzazione le Vifamore erano di un altro pianeta, molto più raffinate! Però la dinamica in gamma bassa era dinuovo a favore delle Munis e sappiamo il perché). Comunque a quanto ho capito era un progetto solo abbozzato, infatti non l'ho mai più visto pubblicato sul tuo sito. Peccato! Mi sarebbe piaciuto sapere come l'avresti migliorato. E' stata un'ottima base di partenza e una molto gradita palestra, soprattutto per imparare a fare misure. Aggiungo che partendo da zero ho dovuto faticare non poco per arrivare a risultati simili con gli stessi altoparlanti ed un DCAAV che mai ha fatto andare daccordo misure e simulazioni (il reflex era invece molto più attendibile). Sicuramente mea culpa, ero all'inizio con Speaker Workshop ed il Vifa non è esattamente un campione di costanza dei parametri: l'ho capito solo dopo, quando ormai ero passato al reflex, ed era più facile capire cosa non andasse (il DCAAV ha due variabili in più per infinito alla 4 combinazioni come si dice in algebra lineare): abbandonai il progetto del DCAAV per godermi il sano reflex e sviluppare SJIG. I Vifa li ho poi venduti a Marzio, ahimé, per recuperare dindini destinati ad altro. Ed eccoci qua!

Ciao!
Valerio

Mamma che cranio bacato (sarà la primavera?)
Marzio, ecco le curve:




Allegato: Marzio_2.zip ( 9499bytes )

Ciao!
Valerio

Ciao Marzio!
Ora che hai le curve, importiamole correttamente ed impostiamo il sistema.
Intanto un piccolo preambolo sulle curve di risposta: sul tweeter non è stata fatta la tail correction per il roll on sotto i 200Hz, per cui la curva del tweeter sotto i 200Hz è cannata. Spiegazione: il datasheet riporta la curva solo sopra i 200Hz, per cui nella curva di AFW quello che c'è sotto i 200Hz non è valido. Per ovviare a questo in genere si giunta la risposta misurata (presa dal datasheet nel nostro caso) con la risposta di un filtro passa alto del 2 ordine per completare ("tail correction") verso il basso ("roll on") la risposta. Nel nostro caso non l'ho fatto

Altra cosa da tenere bene a mente: in tutte le curve la fase è quella minima, equivalente a quella misurata se per assurdo la capsula del mic fosse posta esattamente nel centro acustico dell'altoparlante. Che significa questo? Significa che dovremo impostare un offset di profondità corretto per i due altoparlanti. Ora se con una riga misuri la distanza fra attaccatura del centratore (che nel Vifa corrisponde all'attaccatura cono alla bobina) e piano di appoggio del woofer (piano di montaggio, cioè parte inferiore della flangia) e toglie diciamo 5mm (offset tweeter rispetto al piano di montaggio) otteniamo l'offset di profondità molto approssimativo (questa non è una spiegazione scientifica però!!!!!).

Creiamo due sistemi, uno lo chiamiamo "marzio_on axis" e vi carichiamo le curve appunto "onaxis" dei due altoparlanti. Un altro sistema lo chiamiamo "marzio_30deg" e vi carichiamo le curve fuori asse. In ognuno dei due sistemi il tweeter andrà su un pannello diverso da quello del woofer e lo avanzeremo di una distanza pari all'offset.
Carichiamo il woofer con 22litri virtuali, vale a dire i preventivati 20 litri netti, e poniamo la Fb a 35Hz in antrambi i files (puoi aprire due istanze di AFW!!) Lasciamo un attimo a casaccio le posizioni degli altoparlanti.

Domanda a cui rispondo io: perché ti ho fatto creare due files, uno con le risp in asse e l'altro fuori? risp: ma per scegliere la freq di crossover!
Domanda 1bis: puoi scegliere la freq e l'ordine di taglio solo dalla risposta in asse?
Domanda 2: non abbiamo sistemato gli altoparlanti sui pannelli nè tenuto conto delle diffrazioni. E' lecito scegliere l'ordine del taglio del tweeter e lo smorzamento del cross del woofer in queste condizioni?

Ti lascio agli interrogativi retorici
Riprendiamo il discorso più tardi con qualche figura esplicativa.

Ciao!
Valerio

La cosa comincia a farsi interessante....
ci ho messo tempo a rispondervi perche ho letto e riletto + volte i messaggi cercando di capire ogni singolo passo....infatti:

...estratta la fase minima con FRCombiner...

Scusa Valerio, mi spieghi a cosa serve questo passaggio? ho scaricato digitzer e ho capito come funziona (pensa che io l'avevo fatto a mano.... ) non ho capito a cosa servono i passaggi successivi...

Intanto un piccolo preambolo sulle curve di risposta: sul tweeter non è stata fatta la tail correction per il roll on sotto i 200Hz, per cui la curva del tweeter sotto i 200Hz è cannata. Spiegazione: il datasheet riporta la curva solo sopra i 200Hz, per cui nella curva di AFW quello che c'è sotto i 200Hz non è valido. Per ovviare a questo in genere si giunta la risposta misurata (presa dal datasheet nel nostro caso) con la risposta di un filtro passa alto del 2 ordine per completare ("tail correction") verso il basso ("roll on") la risposta. Nel nostro caso non l'ho fatto

si può fare da AFW? potrei farlo io se mi dite come...

Altra cosa da tenere bene a mente: in tutte le curve la fase è quella minima, equivalente a quella misurata se per assurdo la capsula del mic fosse posta esattamente nel centro acustico dell'altoparlante. Che significa questo? Significa che dovremo impostare un offset di profondità corretto per i due altoparlanti. Ora se con una riga misuri la distanza fra attaccatura del centratore (che nel Vifa corrisponde all'attaccatura cono alla bobina) e piano di appoggio del woofer (piano di montaggio, cioè parte inferiore della flangia) e toglie diciamo 5mm (offset tweeter rispetto al piano di montaggio) otteniamo l'offset di profondità molto approssimativo (questa non è una spiegazione scientifica però!!!!!).

ho trovato questo in rete, è proprio del P17:

Creiamo due sistemi, uno lo chiamiamo "marzio_on axis" e vi carichiamo le curve appunto "onaxis" dei due altoparlanti. Un altro sistema lo chiamiamo "marzio_30deg" e vi carichiamo le curve fuori asse. In ognuno dei due sistemi il tweeter andrà su un pannello diverso da quello del woofer e lo avanzeremo di una distanza pari all'offset.
Carichiamo il woofer con 22litri virtuali, vale a dire i preventivati 20 litri netti, e poniamo la Fb a 35Hz in antrambi i files (puoi aprire due istanze di AFW!!) Lasciamo un attimo a casaccio le posizioni degli altoparlanti.

fatto!
AP in aria libera, no xover, solo risposta delle curve:
in asse:



30 gradi:


dopo ho caricato il woofer, spostato indietro il tweeter messe 4 misure sui pannelli, ancora no xover:
in asse:


30 gradi:



questi i file di AFW:

Attachment: bozza3.zip ( 11075bytes )

Domanda a cui rispondo io: perché ti ho fatto creare due files, uno con le risp in asse e l'altro fuori? risp: ma per scegliere la freq di crossover!
Domanda 1bis: puoi scegliere la freq e l'ordine di taglio solo dalla risposta in asse?
Domanda 2: non abbiamo sistemato gli altoparlanti sui pannelli nè tenuto conto delle diffrazioni. E' lecito scegliere l'ordine del taglio del tweeter e lo smorzamento del cross del woofer in queste condizioni?

vuoi le risposte da me....???
devo ancora studiare.....io la frequenza di xover l'avrei scelta dai grafici publicati....
la frequenza di xover è influenzata da questi parametri? come?

ci sto prendendo gusto sempre di più...

marzio

Ciao Marzio!

Dunque... ti spiegherò innanzitutto molto blandamente cos'è la fase minima.

La prima cosa che devi visualizzare è questa: l'altoparlante montato su un pannello infinito è DA SOLO un filtro passabanda con un roll on del secondo ordine (il cui polo e Q sono proprio fs e qts) ed un roll off che può andare dal secondo al quarto ordine, andamento dettato dalle leggi meccaniche, difficilmente prevedibili e simulabili, cui è sottoposto il cono in regione di breakup.
Come ben sai i filtri elettrici , così come è visualizzabile l'altoparlante stesso, sono caratterizzati da una funzione di trasferimento in modulo e fase, ma le due non sono scorrelate, bensì dipendenti: la fase è legata al modulo da una relazione che chiamasi trasformata di Hilbert, un'operazione matematica di cui ci interessa poco purché sia implementata nei nostri software. Saprai già che un filtro del primo ordine sfasa di 90°, uno del secondo, etc etc, variando il Q la fase ruota più dolcemente o meno... Ecco, nei filtri RLC (e come ben sai un altoparlante è simulabile come una rete RLC tutto sommato abbastanza semplice, sempre se SPICE ci aiuta) la fase varia perché varia il modulo!
Per dimensionare il crossover non puoi prescindere dal considerare la fase: esempio banale, se i due altoparlanti ad una certa frequenza emettono la stessa pressione ma sono in antipolarità (180° di sfasamento l'uno ri spetto all'altro, o- con terminologia più corretta - con fase RELATIVA di 180°), avrai un bel bu***** all'incrocio.

Dunque, se metti il microfono esattamente dove si origina il suono (qui potremmo aprire una parentei lunga fino a dopodomani, ma resta il fatto che in un qualche punto dell'altoparlante il suono ha origine) andrai a misurare la stessa fase che otterresti simulando l'altoparlante come rete RLC, fase che chiamiamo MINIMA. Sapendo che sei bravissimo autocostruttore di elettroniche ho cercato di prendere la cosa dal lato delle reti RLC, ma sono possibili altre spiegazioni...

Quando misuri un altoparlante invece lo fai alla canonica distanza di un metro oppure meno. Il suono viaggia a 344m\s circa e dunque ogni frequenza partendo dall'altoparlante arriverà al microfono ritardata di 1metro / 344 = 0,00291s=2,91ms (millisecondi), quello che in gergo dicesi TEMPO DI VOLO. Ora: ritardare 100Hz di 2,91ms significa sfasarli di TOT (non ricordo la formuletta ma è semplice). Ritardare invece i 10KHz di 2,91ms significa far ruotare la fase diverse volte! Questo perché il periodo dei 10khz è molto corto rispetto a quello dei 100Hz: in sostanza stiamo dicendo che misurando ad un acerta distanza dall'altoparlante introdurrai uno sfasamento non uguale per tutte le frequenze, ma che varia linearmente da un minimo per le frequenze più basse ad un massimo per quelle più alte. La fase che misuri ad 1 metro (o a 50cm o a 10metri) si dice MISURATA.

Cosa ha di brutto la fase misurata? Che è illeggibile! Perché balza da -180 a +180 gradi moltissime volte da 20hz a 20khz. E allora che si fa? Il software di simulazione è capace di sottrarre il tempo il volo in modo da farti vedere non più la fase misurata ma quella minima. Ovvero ad ogni frequenza toglie il tempo di volo e dunque sottrae una fase detta IN ECCESSO per darti la misura come se i suoni invece di metterci 2,91ms ad arrivare al mic ci avessero messo 0,000000ms ad arrivare al mic.

Spero sia chiaro...

Nel nostro caso, in cui misure non ne facciamo (Per ora!!!!!), prendiamo la risposta misurata sui datasheet. Domanda numero uno: che risposta vuole AFW? Quella misurata su un angolo solido di 2pi str, ovvero su baffle infinito, due diciture in tecnichese che volgiono dire: abbiamo messo un altoparlante dentro una parete altissima e larghissima e lo abbiamo misurato. Siccome noi abbiamo c***, Vifa e Scanspeak hanno misurato i nostri altoparlanti proprio in questo modo (altri misurano su un pannello di determinate dimensioni e dunque si devono fare altre considerazioni su cui sorvoliamo per ora...)
Allora si aprono due strade: siccome AFW è una bomba ti permette di simulare le risposte degli altoparlanti, ovvero di ricostruirle a mano immettendo roll on, roll off e risonanze ed infine un numeretto molto simpatico che è l'offset acustico dell'altoparlante rispetto alla flangia. In base ai dai su roll on, roll off e risonanze AFW ti fa vedere la risposta; in base al modulo e all'offset ascutico si ricava la fase perché dentro di esso è implementata la trasformata di Hilbert a cui poi è stato aggiunto un ritardo dovuto all'offset di profondità del centro acustico.
Dunque la risposta che ottieni ha un modulo che è tanto più vicino a quello del datasheet quanto più sei stato bravo a plasmarla. La fase simulata non è quella minima perché hai messo un offset acustico! la fase sarà relativa proprio alla flangia dell'altoparlante, ovvero al pannello di montaggio, un riferimento certo e sicuro!

Ri petendo il ragionamento per il tweeter otterrai una risposta in cui la fase è ancora riferita al pannello di montaggio, quindi direttamente confrontabile con quella del woofer. Dopodiché parti a cannone a smanettare col tuo bel cross.

Nel nostro caso (es: tweeter) invece ho provveduto a digitizerizzare la rispopsta del tweeter dal catalogo. A cui manca la fase! E come si ricava la fase? Mbeh, possiamo ricavare la fase minima con la trasformata di Hilbert! E dove la trovo? Ma in Frequency Response Combiner, il foglio excel meno capibile di questo mondo ma che mi ha tolto "e paccheri d'a faccia" almeno fin quando non sono usciti altri software di misura rispetto ad SW.

Ed eccoci qui, con un modulo quanto più aderente possibile al datasheet e con la fase minima calcolata. A questo punto importiamo in AFW!

A cosa dobbiamo stare attenti? Nel caso precedente (simulazione della risposta) noi ottenevamo una fase sia per il woofer che per il tweeter la quale era riferita in ENTRAMBI i casi al pannello (e duqneu non più minima).
Nel nostro caso (fase minima) invece dobbiamo ancora impostare un offset per il woofer e per il tweeter, ovvero un offset relativo woofer - tweeter.
Dal disegno che mi hai mandato (ma che c*** che hai!!!) l'offset risulta 41mm - lo spessore della flangia, 4,8mm e dunque 36,2mm. Ebbene... non ritengo veritiero questo dato, e mi spiego. Nella letteratura tecnica (un pò vecchiotta) si dice che il centro acustico dell'altoparlante si trova sulla prima spira della bobina. Risultati sperimentali mi hanno fatto sempre trovare un offset minore (chiedilo a Claudio Negro quando preparava gli articoli sulle misure con SW per CHF...gli offset venivano sempre ridotti di qualche millimetro). Fabrizio Montanucci su AR ce ne dà una spiegazione molto bella: l'insieme bobina- supporto è praticamente rigido e dunque possiamo considerare come centro acustico l'attaccatura della bobina al cono che, nel P17 corrisponde più o meno a dove è incollato il centratore, forse poco più sotto.
Allora, sono 36,2mm + 4mm di xmax (la sporgenza della bobina dala prima piastra polare) - 11,9 (la distanza centratore piastra polare)= 28mm circa.

Per il tweeter dobbiamo inventarci un dato. Nel Ciare HT264 possiamo praticamente dire zero mm rispetto alla flangia inferiore (la bobina inizia circa 2mm più sotto). Diciamo 2mm, anche per lo Scan, ma stiamo inventando!!!!!!

Allora l'offset relativo wf-tw sarà 28-2=26mm. Di 26mm allora dovremo AVANZARE (non arretrare!!!!!!!!!) il pannello di montaggio del tweeter in AFW per tenere conto dell'offset fra gli altoparlanti.

Guardiamo le risposte in asse, senza diffrazioni: il woofer è piatto fino a 4khz, dopodiché scende dolce per poi precipitare dopo gli 8Khz con oltre 24dbxoct. Domanda: se filtro con un primo ordine vero, ad esempio con un filtro attivo o digitale a 8khz secondo te la pendenza del woofer filtrato dopo gli 8Khz quanto sarà? 6db x ottava? E che fa invece di essere filtrato guadagna pressione? La risposta è...24+6 = 30dBxoct!

Tieni sempre a mente questo: gli altoparlanti già da soli sono filtri, filtrandoli non farai altro che...filtrarli di più di quanto non lo siano già!
Possiamo concludere che: filtrando il woofer a 8khz anche con semplice primo ordine vero otteniamo 30dbxoct. Filtrandolo a 4khz sempre con un primo ordine vero otteniamo all'incirca un secondo ordine fino a 8khz e poi 30dB xoct sopra gli 8khz. Filtrandolo a 2Khz otterremo un primo ordine fino a 4khz e un 5 ordine dopo gli 8khz. Capita l'antifona?

Faccio pausa...

Ciao!
Valerio

Secondo round.

Ricorda questa definizione: filtro acustico= filtro elettrico + altoparlante. Per quanto già detto: ordine acustico > ordine elettrico, sempre!

Guardando le curve in asse, tiriamo le somme. Gli altoparlanti hanno una regione di overlap (sovrapposizione) che può andare da 1 a 4Khz. logico scegliere la frequenza di crossover qui in mezzo. Mettiamo i paletti. Se tagliamo a 1Khz (!?!?!) per il woofer abbiamo tutte le varietà possibili: il primo ordine acustico viene mantenuto fino a 8khz. Fattibili allora tutti gli ordini acustici dal secondo in su! Passiamo al tweeter. Sotto 1Khz scende già di 12Dbxoct (secondo ordine). Non possibile il primo ordine a questa frequenza.

Parziale sintesi:

Woofer: tutti i filtri acustici possibili a 1Khz; dal quinto ordine in su (sesto, settimo, etc) a 8khz, dal quarto ordine in su a 4khz, dal secondo in su a 2Khz e così via.
Tweeter: dal secondo ordine in su a 1Khz e così via a salire con la frequenza.

Di cosa non abbiamo tenuto conto? Di 3 cose: distorsione del tweeter, breakup del woofer, dispersione orizzontale degli altoparlanti.

Brevemente: il tweeter è come un woofer, se si muove troppo distorce. In secondo luogo non è fatto per tenere tantissima potenza elettrica (e più giù lo tagliamo, più si riscalderà a parità di SPL). Bene, non abbiamo la THD del tweeter, il blasone ci dice che è coriaceo e il buon senso ci dice di non osare sotto i 2Khz e di usare un secondo ordine elettrico.

Il woofer è in polipropilene, un materiale morbido (e per questo non possiamo attenderci il dettaglio spinto tipico di altri materiali) e smorzato (suono pulito, decadimento non velocissimo, sottoprodotto della morbidezza, ma neanche con una regione critica, vedi ad es. woofer in alluminio, a certe frequenze sono come dei gong): complice anche la Le non ridottissima come vediamo dalla misura in asse non c'è alcun piccone, solo una graduale e blanda risalita verso le medie, ed addirittura una discesa dolce in gamma medioalta: una pacchia da filtrare. Ricorda: il woofer è una cella RLC, se la sua risposta ha un picco ... sta risuonando! E come sai una cella che risuona è una cella che ci mette del tempo a zittirsi (costante di tempo, etc etc etc). Beh, qui ci sarebbe altro da dire e da scovare con una waterfall. Non possiamo misurare e quindi soprassediamo.

Sintesi 2:

woofer come sopra (se il wf fosse stato di alluminio, kevlar, etc avremmo dovuto aggiungere una cella a smorzare il breakup) ma il filtro a 1khz non è possibile perché il tweeter non è un midrange :p
tweeter da 2khz in su con 2 ordine elettrico almeno (quindi dal quarto ordine acustico in su)


E veniamo all'ultima e non ultima questione: la dispersione orizzontale.

Metti che scegliamo un filtro nei campi di esistenza che abbiamo dato. Ci danniamo per avere una curva di risposta dritta come le righe che usano alla Kef. Ascoltiamo e... ma la media è leggerina, come mai? Mettiamo di misurare la risposta in ambiente con rumore rosa e trovi un bel buco non profondo ma largo in gamma media. Beh, due sono le cose che concorrono a questa sensazione: dispersione orizzontale e verticale. Mentre l'ultima è figlia del crossover oltre che della naturale disperisone degli altoparlanti, per la prima il crossover non può fare altro che ridurla, sempre e comunque. Domanda: se il crossover attenua di 13dB a 2500Hz, lo fa solo per la risposta in asse o anche per quella fuori asse?

Allora, volendo un andamento prevedibile in ambiente, la risposta degli ap filtrati deve essere il più simile possibile sia in asse che fuori asse. Ci sono anche altre ragioni, affatto esoteriche ma che non mi sogno di spiegare (il "vero perché" non ce l'ho manco io, o meglio, c'ho una parvenza di perché, lunga e tortuosa da spiegare). Come si fa ad avere una risposta che fuori asse è simile a quella in asse? Beh, ma tagliando non entro i limiti della risposta in asse...ma entro quelli della risposta fuori asse!!!!!
Domanda: quand'è che gli ap diventano direttivi? Risposta: verso l'estremo alto della loro banda. E dunque, la questione dispersione orizzontale non tocca il tweeter ( a parte trombe, guide d'onda...) ma solo il woofer!

Guardiamo le curve fuori asse: Beh, ma al di sopra di 2,5khz il woofer scende da solo di 12dB x ottava!!!! Upperlamiseria, ma allora col cavolo che posso filtrare a 4khz! e notare che la risposta fuori asse che abbiamo noi è a 30gradi, in genere si usano i 45 gradi come riferimento fuori asse (non me la sono sentita di fare l'average fra 30 e 60 gradi, entrambe disponibili sul datasheet... anche perché sarebbe una media, non la realtà!). Ovviamente a 45gradi la situazione sarà lievemente peggiore che a 30gradi.
Aggiorniamo la sintesi:

woofer: dal secondo ordine in su a 2,5khz
tweeter: dal quarto ordine in su a 2khz

Ultimo ragionamento: ma dire per il woofer che taglio col secondo ordine a 2,5khz significa dire: taglio la risposta in asse ma ... non taglio quella fuori asse perché è GIA' del secondo ordine! e allora? O tagli più basso, ma non puoi sotto i 2khz (tweeter), oppure aumenti l'ordine di taglio.

Ti rimangono praticamente terzo ordine o oltre a 2,5khz oppure quarto ordine o oltre a 2khz. Primo e secondo ordine mai possibili!

A questo punto si apre il discorso sulla scelta del filtro... oppure no? Ci siamo arrivati? Beh, ti incacchierai come una iena... ma ci sarebbe la questioncina che quando monti gli altoparlanti non più su pannello infinito ma su un pannello reale qualcosina succede... in questo caso non sarà la fine del mondo però, in altri invece....

Ciao!!!
Valerio

Mannaggia Valerio!

Hai riassunto un manuale in poche pagine, complimenti!
Io ho imparato così che esiste, Digitizer e FRC .....roba oscura per me, ora la cerco e la scarico può sempre servire!



la fortuna è averla

puff...patt..... ho passato tutta la serata di ieri a leggere e rileggere il testo
Grande Valerio!

Come ben sai i filtri elettrici , così come è visualizzabile l'altoparlante stesso, sono caratterizzati da una funzione di trasferimento in modulo e fase, ma le due non sono scorrelate, bensì dipendenti: la

fase è legata al modulo da una relazione che chiamasi trasformata di Hilbert, un'operazione matematica di cui ci interessa poco purché sia implementata nei nostri software. Saprai già che un filtro

del primo ordine sfasa di 90°, uno del secondo, etc etc, variando il Q la fase ruota più dolcemente o meno... Ecco, nei filtri RLC (e come ben sai un altoparlante è simulabile come una rete RLC tutto

sommato abbastanza semplice, sempre se SPICE ci aiuta) la fase varia perché varia il modulo!
Per dimensionare il crossover non puoi prescindere dal considerare la fase: esempio banale, se i due altoparlanti ad una certa frequenza emettono la stessa pressione ma sono in antipolarità (180°

di sfasamento l'uno ri spetto all'altro, o- con terminologia più corretta - con fase RELATIVA di 180°), avrai un bel bu***** all'incrocio.
Dunque, se metti il microfono esattamente dove si origina il suono (qui potremmo aprire una parentei lunga fino a dopodomani, ma resta il fatto che in un qualche punto dell'altoparlante il suono ha

origine) andrai a misurare la stessa fase che otterresti simulando l'altoparlante come rete RLC, fase che chiamiamo MINIMA. Sapendo che sei bravissimo autocostruttore di elettroniche ho cercato di

prendere la cosa dal lato delle reti RLC, ma sono possibili altre spiegazioni...

credo di aver capito, in pratica mi stai dicendo che l'onda acustica emessa dall'AP è sfasata rispetto al segnale elettrico che gli applico, o meglio esiste un andamento della fase rispetto alla

frequenza.
Ho riguardato le curve che mi hai dato e ho visto che di fatto gli AP sono in fase solo ad una determinata frequenza (quindi se ho capito bene la membrana si muove in fase con il segnale elettrico

solo in quella regione) è una casualità o è sempre cosi?....per curiosità c'è qualche legame teorico tra questa frequenza e gli altri paramentri dell'AP?

Quando misuri un altoparlante invece lo fai alla canonica distanza di un metro oppure meno. Il suono viaggia a 344m\s circa e dunque ogni frequenza partendo dall'altoparlante arriverà al microfono

ritardata di 1metro / 344 = 0,00291s=2,91ms (millisecondi), quello che in gergo dicesi TEMPO DI VOLO. Ora: ritardare 100Hz di 2,91ms significa sfasarli di TOT (non ricordo la formuletta ma è

semplice). Ritardare invece i 10KHz di 2,91ms significa far ruotare la fase diverse volte! Questo perché il periodo dei 10khz è molto corto rispetto a quello dei 100Hz: in sostanza stiamo dicendo che

misurando ad un acerta distanza dall'altoparlante introdurrai uno sfasamento non uguale per tutte le frequenze, ma che varia linearmente da un minimo per le frequenze più basse ad un massimo per

quelle più alte. La fase che misuri ad 1 metro (o a 50cm o a 10metri) si dice MISURATA.
Cosa ha di brutto la fase misurata? Che è illeggibile! Perché balza da -180 a +180 gradi moltissime volte da 20hz a 20khz. E allora che si fa? Il software di simulazione è capace di sottrarre il tempo il

volo in modo da farti vedere non più la fase misurata ma quella minima. Ovvero ad ogni frequenza toglie il tempo di volo e dunque sottrae una fase detta IN ECCESSO per darti la misura come se i

suoni invece di metterci 2,91ms ad arrivare al mic ci avessero messo 0,000000ms ad arrivare al mic.
Spero sia chiaro...

si questo mi è chiaro...

Allora, sono 36,2mm + 4mm di xmax (la sporgenza della bobina dala prima piastra polare) - 11,9 (la distanza centratore piastra polare)= 28mm circa.
Per il tweeter dobbiamo inventarci un dato. Nel Ciare HT264 possiamo praticamente dire zero mm rispetto alla flangia inferiore (la bobina inizia circa 2mm più sotto). Diciamo 2mm, anche per lo

Scan, ma stiamo inventando!!!!!!
Allora l'offset relativo wf-tw sarà 28-2=26mm. Di 26mm allora dovremo AVANZARE (non arretrare!!!!!!!!!) il pannello di montaggio del tweeter in AFW per tenere conto dell'offset fra gli altoparlanti.

offset positivo = avanzare giusto?!

E veniamo all'ultima e non ultima questione: la dispersione orizzontale.
Metti che scegliamo un filtro nei campi di esistenza che abbiamo dato. Ci danniamo per avere una curva di risposta dritta come le righe che usano alla Kef. Ascoltiamo e... ma la media è leggerina,

come mai? Mettiamo di misurare la risposta in ambiente con rumore rosa e trovi un bel buco non profondo ma largo in gamma media. Beh, due sono le cose che concorrono a questa sensazione:

dispersione orizzontale e verticale. Mentre l'ultima è figlia del crossover oltre che della naturale disperisone degli altoparlanti, per la prima il crossover non può fare altro che ridurla, sempre e

comunque. Domanda: se il crossover attenua di 13dB a 2500Hz, lo fa solo per la risposta in asse o anche per quella fuori asse?

mia risposta: il crossover attenua sempre!
ed è per questo che non riesco a capire come un filtro elettrico possa influire sulla dispersione (orizontale o verticale che sia) di un AP.

Allora, volendo un andamento prevedibile in ambiente, la risposta degli ap filtrati deve essere il più simile possibile sia in asse che fuori asse. Ci sono anche altre ragioni, affatto esoteriche ma che

non mi sogno di spiegare (il "vero perché" non ce l'ho manco io, o meglio, c'ho una parvenza di perché, lunga e tortuosa da spiegare). Come si fa ad avere una risposta che fuori asse è simile a

quella in asse? Beh, ma tagliando non entro i limiti della risposta in asse...ma entro quelli della risposta fuori asse!!!!!
Domanda: quand'è che gli ap diventano direttivi? Risposta: verso l'estremo alto della loro banda. E dunque, la questione dispersione orizzontale non tocca il tweeter ( a parte trombe, guide d'onda...)

ma solo il woofer!

ecco mi rimane difficile focalizzare il fatto che con il crossover posso modificare la dispersione degli AP, puoi spendere (o anche qualcun'altro) qualche altra parola in merito?

Ultimo ragionamento: ma dire per il woofer che taglio col secondo ordine a 2,5khz significa dire: taglio la risposta in asse ma ... non taglio quella fuori asse perché è GIA' del secondo ordine! e allora?

non ho capito, se taglio con un filtro del secondo ordine taglio e basta, dopodiche la risposta sara: pendenza del filtro + rolloff del woofer

O tagli più basso, ma non puoi sotto i 2khz (tweeter), oppure aumenti l'ordine di taglio.
Ti rimangono praticamente terzo ordine o oltre a 2,5khz oppure quarto ordine o oltre a 2khz. Primo e secondo ordine mai possibili!
A questo punto si apre il discorso sulla scelta del filtro... oppure no? Ci siamo arrivati? Beh, ti incacchierai come una iena... ma ci sarebbe la questioncina che quando monti gli altoparlanti non più su

pannello infinito ma su un pannello reale qualcosina succede... in questo caso non sarà la fine del mondo però, in altri invece....

Cerco di seguirti... anche se alcuni punti ancora non mi sono chiari....
comunque è tutto molto interessante....mi viene da pensare che quando si progettano le elettroniche e si mette una R di 8 ohm per simulare l'AP......bè e come scambiare una bottiglia con un chip...

sempre di silio è fatta.....

marzio

Non consiglierei allineamenti accordati così in basso, la curva di MOL ottenuta è un po' bassina sotto i 100 Hz,
Se ad esempio mantenendo un diffusore da circa 20 litri alzi l'accordo a 45 Hz guadagni ben 7 db di MOL a 50 Hz!!!



CeLeo

puff...patt..... ho passato tutta la serata di ieri a leggere e rileggere il testo
Grande Valerio!

mi associo, con l'inserimento di qualche "figurina" ne potrebbe venire fuori un bigino molto utile.

riguardo alla dispersione e alla funzione del filtro, in realtà la dispersione orizzontale del singolo componente non viene "variata" dal filtro, se non che, limitando l'estensione in frequenza e impedendo al componente di lavorare dove inizia a diventare direttivo, si può ottenere un sistema con risposta costante sul piano orizzontale (perlomeno fino a una certa angolazione, diciamo 45-60°). Sul piano verticale le cose vanno in modo leggermente diverso, dato che si osservano interferenze distruttive per la presenza di sorgenti che emettono le stesse frequenze poste a una certa distanza tra loro; il filtro in questo caso ha la funzione di minimizzare dette interferenze (che con un filtro divisore a pendenza infinita sarebbero teoricamente nulle) e, sfruttando anche gli offset orizzontali e le fasi relative all'incrocio, orientare opportunamente l'asse di emissione verso il punto di ascolto.

Filippo

per la dispersione orizontale credo di aver capito, teoricamente sarebbe meglio tagliare in basso, cioè prima che il woofer diventi direttivo, però bisogna fare i conti con il tweeter....e siamo arrivati al compromesso.

per la dispersione verticale ancora ho qualche dubbio, prima di tutto perchè c'è differenza tra dispersione verticale ed orizontale??
non dovrebbero essere alla fine punti di vista diversi dello stesso problema? cioè di come emette il nostro diffusore nello spazio??

Nel caso della dispersione verticale (e non capisco perchè non sia la stessa cosa per l'orizontale) ho capito che questa è funzione anche di come interaggiscono tra loro tweeter e woofer, interazione che è funzione della distanza di emissione (distanza nello spazio cioè distanza sul piano di emissione e offset tra i centri di emissione) e della fase reciproca.
Come possiamo aiutare questa interazione con un filtro elettrico? possiamo variare la fase del punto di incrocio?

scusate, ma sono de coccio...

marzio

Ciao ragazzi,
non fatemi i complimenti (grazie comunque a tutti e due!), ho scritto coi piedi e pure in fretta... ma non volevo dare in pasto a Marzio un progetto già bello che pronto, volevo suscitare un pò di interesse...
Vedo troppa facilità nell'impostare i progetti e un certo fuggi fuggi dai progetti classici, che più classici non si può, come in questo caso, come se si volesse rifuggire dagli stilemi standard e rifugiarsi dietro al componente vintage, monovia, al crossover semplice a tutti icosti (salvo poi metterci condensatori con tolleranze del 30%). Non sono queste azioni deprecabili, non lo sono affatto, ma prima di arrivare ai sistemi particolari mi piacerebbe che si avessero le basi. Senza dimenticare che il settore casse, sia per i materiali, sia per le toerie che vi sono alla base, è piuttosto cambiato nel corso degli anni, nel senso che vi si sono aggiunte nuove variabili, nuovi studi...

E veniamo ai più che leciti dubbi di Marzio.

credo di aver capito, in pratica mi stai dicendo che l'onda acustica emessa dall'AP è sfasata rispetto al segnale elettrico che gli applico, o meglio esiste un andamento della fase rispetto alla frequenza.
Ho riguardato le curve che mi hai dato e ho visto che di fatto gli AP sono in fase solo ad una determinata frequenza (quindi se ho capito bene la membrana si muove in fase con il segnale elettrico solo in quella regione) è una casualità o è sempre cosi?....per curiosità c'è qualche legame teorico tra questa frequenza e gli altri paramentri dell'AP?

Hai capito perfettamente, e mi permetto un puntiglio. Lo sfasamento è fra onda acustica e segnale elettrico. Quello fra movimento membrana e segnale elettrico è diverso dal precedente, ma comunque esiste. La membrana è accoppiata all'aria che muove in modo assolutamente non banale, tramite la relazione data dalla cosiddetta impedenza di radiazione, che non riuscirei mai a spiegarti in modo intuitivo!
Un piccolo input potrebbe essere questo: gli strati adiacenti d'aria si comportano da molla, ma non allo stesso modo al variare della frequenza.
Comunque... ehm... sappi che l'approfondimento sarebbe praticamente solo teorico e non aggiungerebbe credo nulla al saper impostare un crossover. Salvo poi rimangiarmi le parole...ma non credo!

Poi: non è una casualità se c'è un pnto in cui emissione acustica e segnale elettrico sono in fase, succede per tutti gli altoparlanti. La pendenza della fase è legata, come dicevo al modulo e in particolare al passa basso in primis (dunque al roll off) ed anche al passa alto, tanto è vero che lo smorzamento di una cassa puoi vederla alternativamente valutando la rotazione di fase invece che la pendenza della risposta. O meglio, usando la funzione ritardo di gruppo, legato alla derivata della fase (e dunque alla sua pendenza). Per questo motivo una rotazione di fase lineare con la frequenza vuol semplicemente dire puro ritardo temporale (ritardo di gruppo costante). Lo ritrovi pure n qualcosa che ho scritto ieri. Ma non andiamo oltre...

offset positivo = avanzare giusto?!

Beh, l'offset per sua defizione è una differenza e come sai la sottrazione non gode della proprietà commutativa... nel nostro caso corrisponde ad avanzare, e mi spiego: il centro acustico del tweeter si trova 2 mm dietro alla flangia, quello del woofer 28 mm dietro alla flangia. Se montiamo woofer e tweeter sullo steso pannello di legno (reale) il centro acustico del tweeter sarà 28-2=26 mm più avanti di quello del woofer.

mia risposta: il crossover attenua sempre!
ed è per questo che non riesco a capire come un filtro elettrico possa influire sulla dispersione (orizontale o verticale che sia) di un AP.

La risposta è esatta ma io sono stato impreciso. Scindi le due cose: dispersione orizzontale e verticale. Parliamo della prima. Il nostro scopo è quello di ottenere una cassa la cui dispersione (della CASSA intera, e quindi di ogni altoparlante!) non presenti buchi localizzati o che sia semplicemente calante, e aggiungo la mia personale impostazione, che non sia calante affatto a parte le altissime. Non credo di riuscire a spiegare meglio di Giussani, per cui sul suo sito troverai le varie puntate sui crossover, il concetto di dispersione dovrebbe stare nella prima o nella seconda, se vuoi approfondire (e ti consiglio di farlo, magari dando adesso per scontato e poi andando ad approfondire per evitare confusione).
Siccome il crossover attenua sempre bisogna adottare una frequenza e un ordine di taglio acustico tali che l'altoparlante filtrato abbia un comportamento molto simile sia in asse che fuori. Credo che un esempio valga più di mille parole:




Le curve tratteggiate sono del Vifa in asse e fuori asse, senza crossover. Come vedi c'è una certa differenza in alta frequenza fra le due curve. Le curve piene sono invece sempre relative a Vifa in asse e fuori asse ottenute tagliando sia la risposta in asse che quella fuori asse con lo stesso identico filtro attivo del 3 ordine butt. a 1khz. Come vedi filtrando gli altoparlanti avviciniamo le curve in asse e fuori asse! Tale avvicinamento è poi tanto più marcato quanto siamo lontani dal roll off naturale dell'altoparlante e quanto maggiore è l'ordine del filtro. Esempio: filtro del terzo ordine a 4khz:



Come vedi in questo caso, pur con un filtro sempre del terzo ordine, le due curve in asse e fuori asse sono più distanti.

Dunque riguardo alla dispersione orizzontale il filtro... la modifica! ma la modifica perché semplicemente... attenua! E' cioè un semplice fatto si somma algebrica fra attenuazione e curva: più attenui, più la differenza fra curve in asse e fuori viene meno!
Giocaci tu stesso, è estremamente didattico e ti permette di fare anche l'occhio su quali siano gli ordini di filtro da adottare.

La dispersione dell'altoparlante, se rotondo, è la stessa in qualunque direzione, verso destra, sinistra, alto o basso. Per un altoparlante ovale non è così, ma non approfondiamo... E passiamo alla dispersione verticale. Oltre al discorso appena fatto e dovuto alla semplice attenuazione data dal filtro, si aggiunge quel simpatico concetto che è la fase relativa wf-tw.
Ora: immagina che in asse due altoparlanti abbiano la stessa fase ad una certa frequenza, ovvero fase relativa (differenza di fase) nulla. Se ti alzi in piedi il woofer che è posto più in basso avrà una distanza da te di tot metri. Il tweeter invece, di quasi tot, perché sta più in alto. Si viene così a creare una differenza di cammino fra wf e tw con l'orecchio e questo... significa che la fase relativa alle tue orecchie non sarà più zero! Per cui a quella frequenza non avrai più somma in fase! Parimenti ad una frequenza invece in cui woofer e tweeter non sono in fase in asse può accadere che alzandoti azzeri la fase relativa e quindi avrai somma in fase!

Domanda: e per un centrale di un i pianto home theater? Il problema si ripropone tale e quale ma non più sul piano verticale, ma su quello orizzontale, perché gli altoparlanti sono disposti in orizzontale!

Domanda due: e se montiamo gli altoparlanti invertiti, cioé woofer sopra e tweeter sotto? Modifichiamo la dispersione verticale!

Domanda tre: e se allontaniamo \avviciniamo woofer e tweeter? modifichiamo la dispersione verticale!

Facciamo un passo avanti.
Quando restringi la banda dell'altoparlante, cioè quando lo filtri, ne modifichi anche la fase... il perché dovrebbe essere chiaro: cambia il modulo... cambia la fase! Allora: un filtro DA MANUALE (cioé teorico) del primo ordine acustico (e senza offset) esibirà all'incrocio una fase relativa di 90°. Il che significa che in asse non avrai somma in fase, ma l'avrai un pò più giù dell'asse se monti il tweeter sopra il woofer o un pò più su dell'asse se il woofer è montato sopra il tweeter. Questo perché il tweeter è in anticipo di 90 deg rispetto al woofer.
E con un filtro del secondo ordine? Del terzo? E variando il Q?
Diventa una trattazione troppo lunga!

Ora il tutto ti sembrerà un minestrone (e non hai affatto torto!). Non è banale legare tutti i concetti, non c'è un libro, una linea teorica che è meglio seguire. Il simulatore qui è insostituibile!!!!

Per rimettere le cose nella giusta prospettiva bisogna analizzare tutti i tipi di filtro. Mi limito al filtro che secondo me più proficuamente possiamo adottare nel nostro caso, cercando di mettere l'accento sul perché è più proficuo e lasciandoti quindi spazio per giocare e capire.

Ma lo faremo nella prossima puntata

Ciao!
Valerio

azz... in un unico mesaggio, un minilibro sulla progettazione delle casse acustiche.. ; )

... Prossima puntata (se fosse Beautiful sarebbe già finito...ma gli attori anziani avrebbero sempre la stessa età apparente e i piccoli sarebbero diventati anziani....aaaaaaaahhhhh, beato Peter Pan!!!)

A questo punto abbiamo:
detto come scegliere la frequenza di crossover
capito come l'ordine del filtro elettrico altera il filtro acustico
detto del'importanza della dispersione orizzontale
e quindi stabilito grosso modo l'ordine del filtro
accennato alla dispersione verticale, precisando che è affare del filtro e della disposizione dei componenti

Ma... è tutto?

I due altoparlanti dobbiamo pur metterli insieme, e si aprono numerose strade. Riferiamoci ai soli filtri acustici, da manuale, perfetti, tutti con offset nullo e centri acustici coincidenti.

La scelta della tipologia di filtro coinvolge le seguenti aree:
risposta in asse
dispersione orizzontale
fase relativa e dispersione verticale
fase assoluta

Le prime 3 determinano la risposta in potenza e dunque la timbrica.
Tutte e 4 stabiliscono se il filtro introduce alterazioni nel dominio del tempo. Quest'ultimo è un agomento molto dibattuto e che in pratica ha minore rilevanza rispetto al primo, ma in un sistema che aspira ad essere perfetto io ce lo metterei, ma è mia opinione. Comunque trattasi di cosa difficilissima da ottenere con filtri passivi e di cui, se vuoi, parleremo in seguito. Per ora ne facciamo un accenno.

I filtri acustici (non lo ripeterò più) possono essere simmetrici oppure meno, possono anche non essere perfettamente del primo o del secondo ordine o avere pendenza di 22 dB per ottava, non ha importanza. La cosa importante è che rispettino almeno i primi 3 punti su visti. Per questo il simulatore è indispensabile. A volte, per rispettare anche il punto 4 si utilizzano filtri fortemente asimmetrici, insieme ad offset particolari, ma li archiviamo come sistemi particolari, non meno interessanti ma non possiamo aprire un capitolo innestato in un altro. D'ora in poi ci riferiamo a filtri simmetrici (passa alto=passa basso)

Due esempi: filtro del primo ordine e del quarto ordine Linkwitz Riley (filtri acustici con offset zero). Sono un pò l'estremo di quanto si può ottenere. Il primo ordine acustico con filtri passivi (che cioè non possono guadagnare) non sarà mai perfetto su altoparlanti reali, che hanno roll on e roll off almeno del secondo ordine. D'altro canto andare oltre il quarto ordine può condurre a reti complesse in cui la tolleranza dei componenti inizia a farsi sentire e si riscontra meno aderenza con le simulazioni. All'atto pratico non vi sono poi benefici con filtri più pendenti.

Primo ordine: attenuazione di 6db per ottava, sfasamento fra gli altoparlanti: 90 gradi costanti, fase assoluta lineare.

Abbiamo già detto che ottenere una attenuazione di 6dB per ottava non è in pratica facile ed oltre una certa frequenza, impossibile per via passiva ma possibile solo per via attiva o digitale. Ricordo che ogni scostamento del modulo da quello teorico significa alterazione della fase, per cui se non abbiamo ottenuto modulo perfettamente aderente al teorico non potremo compiutamente parlare del secondo e del terzo punto.
Posto che abbiamo ottenuto un filtro perfetto, lo sfasamento fra gli ap è di 90 gradi: ci saranno problemi nella dispersione verticale!
La somma del palto e pbasso ci darà risposta sull'asse piatta. Lo stesso può dirsi della risposta in potenza (nonostante la dispersione verticale). La potenza totale irradiata non è di immediata intuizione, per cui... fidati (a meno di miei errori, ma ci sono i sacri testi a correggermi). E per finire... la risposta somma palto + pbasso ha pure fase lineare. Questo significa che un'onda quadra che "passa" attraverso questo crossover non subisce alterazioni nè di forma nè di dimensioni. Ma allora il primo ordine è perfetto! ma manco per sogno! Sulla carta sì (eccettuato il problema della dispersione verticale). con gli altoparlanti reali... ho già dato e avrai già capito . Impossibile da ottenere in pratica con filtri passivi. pone seri problemi alla dispersione orizzontale e verticale: gli altoparlanti devono essere molto poco direttivi, perché il filtro del 1 ordine...filtra poco! inoltre in realtà i centri acustici non sono coincidenti sul piano verticale nè su quello della profondità. E dunque la qualità di constant power crossover (cpc)viene miseramente meno all'atto pratico!

Quarto ordine Linkwitz Riley: attenuaz. 24db x oct, sfasamento fra gli ap 360 gradi, fase assoluta...uno schifo. Come ben sai i filtri di ordine superiore al primo sono caratterizzati oltre che dalla pendenza asintotica anche dal Q. Ebbene il Q del linkwitz Riley è 0,5, una specie di numero perfetto quando si parla di oscillatori in meccanica ma anche in acustica, ma questo è un altro discorso... la somma in asse è perfettamente piatta. Ma questo non è un filtro cpc, bensì un apc (all pass crossover) che esibisce sì una risposta sull'asse piatta ma non una risposta in potenza piatta. vi è da aggiungere però che la risposta in potenza ha uno stretto dip e come sappiamo i dip stretti sono meno udibili. Ad esempio un 2 ordine link-Ril ha invece un dip più largo...
La disperisone verticale è ottima (sfasamento fra gli ap 360 gradi, ehm, non sono 0 al paese mio, ma su segnali sinusoidali sì: beato a chi ascolta sinusoidi!). la risposta in fase data dalla somma di palto e pbasso fa sì che una quadra che passi in questo filtro ne esca come... una cosa che non è più una quadra, un pò come trasformare un umano nel mostro di Lochness (però ti rimane il dubbio sulla sua reale esistenza...) e quindi: risposta nel tempo...una chiavica. Vuoi sapere dove stanno i vantaggi del quarto ordine? passiamo allora agli altoparlanti reali! La forte pendenza del filtro fa sì che poco oltre la zona di incrocio gli ap sono in pratica ammutoliti e dunque l'influenza della loro fase se ne va (se non suonano che ci frega della fase???). E dunque è più facile avere una dispersione verticale buona. Per lo stesso motivo il quarto ordine è meno sensibile agli offset di altezza e profondità. Non sei obbligato a fare baffle con gli scalini! Altra cosa già detta: la dispersione orizzontale migliora! Rimane la disastrosa prestazione nel tempo, prestazione che all'atto pratico ha un'influenza piiiiiiiiiiiiccola. Ma udibile, almeno in cuffia.

Il filtro del terzo ordine Butterworth (Q 0,707) è simile al primo come caratteristiche (è apc e cpc insieme), lo sfasam è 270 gradi, con in più i vantaggi dell'alta pendenza sugli altoparlanti reali.

Finita la solfa teorica.
Nel nostro caso siamo obbligati al terzo o al quarto ordine se vogliamo una dispersione orizzontale migliore possibile. Questo è uno dei miei capitolati di progetto, la dispersione orizzontale potrebbe anche essere calante non c'è problema, l'importante è che non abbia sbalzi: buchi, picchi... Però...beh, poi te lo dirò!

Allora... vogliamo passare al progetto vero e proprio? Dobbiamo sistemare gli altoparlanti sul baffle e fare simulazioni su pannello reale. Siccome la scelta non può cadere su un filtro di basso ordine, ce ne freghiamo altamente dell'offset di profondità e montiamo gli ap sullo stesso baffle. Questo è un primo punto. Per far sì, nel nostro caso che wf e tw siano simulati come montati sullo stesso baffle in AFW dobbiamo avanzare il tw di 26mm come già visto. Mi pare avessi detto che volevi una cassa stretta. Il limite è dato dal woofer, largo 165mm. Non è consigliabile che le pareti interne della cassa siano troppo vicine alla membrana: quando monti l'ap in cassa si viene a creare alle spalle del wf una sorta di tunnel che si comporta come una transmission line e quindi altera la prestazione, ahimé alle medie. Avvicinando le pareti laterali, l'effetto è più pronunciato. inoltre, il foro nel legno dovrai pur farcelo senza indebolire oltremodo il baffle (che essendo forato è anche il pannello che vibra di più...) Diciamo allora 18 cm interni. Con MDF da 19mm significa un baffle largo 22 cm. La flangia del tweeter è da circa 10cm, quindi la distanza minima fra gli ap è 165/2 + 100/2 = 14 cm circa. Il tweeter può stare al massimo a 5cm dal bordo superiore del cabinet; infine il tw sarà a 95 cm dal suolo, come si usa in genere.
Seconda alternativa (perché certe cose si DEVONO far vedere, specie quando ci hai sbattuto il muso contro). Simuliamo il deprecabile vizio di montare il tweeter FUORI dalla cassa, magari tenuto da una sola vite (eeeeeeeh, l'accelerometro ci sta, prima o poi vi farò vedere che succede!).

Cassa classica:


Allegato: bozza_4.zip ( 5161bytes )

Cassa col tweeter fuori:


Allegato: bozza_4bis.zip ( 5167bytes )

Bene, la prossima volta vedremo che succede passando alla pratica, cioè montando gli ap in cassa.

Ciao!
Valerio

ecchime..... dopo n riletture del testo per evitare di dire str.....

La risposta è esatta ma io sono stato impreciso. Scindi le due cose: dispersione orizzontale e

verticale. Parliamo della prima. Il nostro scopo è quello di ottenere una cassa la cui dispersione (della

CASSA intera, e quindi di ogni altoparlante!) non presenti buchi localizzati o che sia semplicemente

calante, e aggiungo la mia personale impostazione, che non sia calante affatto a parte le altissime.

Non credo di riuscire a spiegare meglio di Giussani, per cui sul suo sito troverai le varie puntate sui

crossover, il concetto di dispersione dovrebbe stare nella prima o nella seconda, se vuoi

approfondire (e ti consiglio di farlo, magari dando adesso per scontato e poi andando ad

approfondire per evitare confusione).

gia scaricato e stampato, questa sera avrò di che leggere...

Siccome il crossover attenua sempre bisogna adottare una frequenza e un ordine di taglio acustico

tali che l'altoparlante filtrato abbia un comportamento molto simile sia in asse che fuori. Credo che un

esempio valga più di mille parole:
...
Dunque riguardo alla dispersione orizzontale il filtro... la modifica! ma la modifica perché

semplicemente... attenua! E' cioè un semplice fatto si somma algebrica fra attenuazione e curva: più

attenui, più la differenza fra curve in asse e fuori viene meno!
Giocaci tu stesso, è estremamente didattico e ti permette di fare anche l'occhio su quali siano gli

ordini di filtro da adottare.

esempio illuminante... ho capito perfettamente il problema, si deve cercare con il filtro di

"nascondere" l'effetto direttivo....il che significa ancora una volta tirare in basso la frequenza di

crossover.

La dispersione dell'altoparlante, se rotondo, è la stessa in qualunque direzione, verso destra, sinistra,

alto o basso. Per un altoparlante ovale non è così, ma non approfondiamo... E passiamo alla

dispersione verticale. Oltre al discorso appena fatto e dovuto alla semplice attenuazione data dal

filtro, si aggiunge quel simpatico concetto che è la fase relativa wf-tw.
Ora: immagina che in asse due altoparlanti abbiano la stessa fase ad una certa frequenza, ovvero

fase relativa (differenza di fase) nulla. Se ti alzi in piedi il woofer che è posto più in basso avrà una

distanza da te di tot metri. Il tweeter invece, di quasi tot, perché sta più in alto. Si viene così a creare

una differenza di cammino fra wf e tw con l'orecchio e questo... significa che la fase relativa alle tue

orecchie non sarà più zero! Per cui a quella frequenza non avrai più somma in fase! Parimenti ad una

frequenza invece in cui woofer e tweeter non sono in fase in asse può accadere che alzandoti azzeri

la fase relativa e quindi avrai somma in fase!
Domanda: e per un centrale di un i pianto home theater? Il problema si ripropone tale e quale ma non

più sul piano verticale, ma su quello orizzontale, perché gli altoparlanti sono disposti in orizzontale!
Domanda due: e se montiamo gli altoparlanti invertiti, cioé woofer sopra e tweeter sotto?

Modifichiamo la dispersione verticale!
Domanda tre: e se allontaniamo \avviciniamo woofer e tweeter? modifichiamo la dispersione

verticale!

anche qui sei stato illuminante! l'orinetamento si riferisce all'asse WF-TW....

Facciamo un passo avanti.
Quando restringi la banda dell'altoparlante, cioè quando lo filtri, ne modifichi anche la fase... il perché

dovrebbe essere chiaro: cambia il modulo... cambia la fase! Allora: un filtro DA MANUALE (cioé

teorico) del primo ordine acustico (e senza offset) esibirà all'incrocio una fase relativa di 90°. Il che

significa che in asse non avrai somma in fase, ma l'avrai un pò più giù dell'asse se monti il tweeter

sopra il woofer o un pò più su dell'asse se il woofer è montato sopra il tweeter. Questo perché il

tweeter è in anticipo di 90 deg rispetto al woofer.

ma il discorso è speculare giusto?...ci troviamo cioè proprio tra due lobi?!

E con un filtro del secondo ordine? Del terzo? E variando il Q?
Diventa una trattazione troppo lunga!
Ora il tutto ti sembrerà un minestrone (e non hai affatto torto!). Non è banale legare tutti i concetti, non

c'è un libro, una linea teorica che è meglio seguire. Il simulatore qui è insostituibile!!!!

chiaro, aumentando le variabili in gioco e meglio far lavorare il PC....

La scelta della tipologia di filtro coinvolge le seguenti aree:
risposta in asse
dispersione orizzontale
fase relativa e dispersione verticale
fase assoluta

fase assoluta = andamento della fase dell'intero diffusore??

Le prime 3 determinano la risposta in potenza e dunque la timbrica.
Tutte e 4 stabiliscono se il filtro introduce alterazioni nel dominio del tempo. Quest'ultimo è un

agomento molto dibattuto e che in pratica ha minore rilevanza rispetto al primo, ma in un sistema che

aspira ad essere perfetto io ce lo metterei, ma è mia opinione. Comunque trattasi di cosa

difficilissima da ottenere con filtri passivi e di cui, se vuoi, parleremo in seguito. Per ora ne facciamo

un accenno.
La cosa importante è che rispettino almeno i primi 3 punti su visti. Per questo il simulatore è

indispensabile. A volte, per rispettare anche il punto 4 si utilizzano filtri fortemente asimmetrici,

insieme ad offset particolari, ma li archiviamo come sistemi particolari, non meno interessanti ma non

possiamo aprire un capitolo innestato in un altro. D'ora in poi ci riferiamo a filtri simmetrici (passa

alto=passa basso)

brevemente, significa gestire un adamento della fase coerente nella zona di incrocio?

Primo ordine: attenuazione di 6db per ottava, sfasamento fra gli altoparlanti: 90 gradi costanti, fase

assoluta lineare.
Abbiamo già detto che ottenere una attenuazione di 6dB per ottava non è in pratica facile ed oltre una

certa frequenza, impossibile per via passiva ma possibile solo per via attiva o digitale. Ricordo che

ogni scostamento del modulo da quello teorico significa alterazione della fase, per cui se non

abbiamo ottenuto modulo perfettamente aderente al teorico non potremo compiutamente parlare del

secondo e del terzo punto.
Posto che abbiamo ottenuto un filtro perfetto, lo sfasamento fra gli ap è di 90 gradi: ci saranno

problemi nella dispersione verticale!
La somma del palto e pbasso ci darà risposta sull'asse piatta. Lo stesso può dirsi della risposta in

potenza (nonostante la dispersione verticale). La potenza totale irradiata non è di immediata

intuizione, per cui... fidati (a meno di miei errori, ma ci sono i sacri testi a correggermi). E per finire...

la risposta somma palto + pbasso ha pure fase lineare. Questo significa che un'onda quadra che

"passa" attraverso questo crossover non subisce alterazioni nè di forma nè di dimensioni. Ma allora il

primo ordine è perfetto! ma manco per sogno! Sulla carta sì (eccettuato il problema della dispersione

verticale). con gli altoparlanti reali... ho già dato e avrai già capito . Impossibile da ottenere in pratica

con filtri passivi. pone seri problemi alla dispersione orizzontale e verticale: gli altoparlanti devono

essere molto poco direttivi, perché il filtro del 1 ordine...filtra poco! inoltre in realtà i centri acustici non

sono coincidenti sul piano verticale nè su quello della profondità. E dunque la qualità di constant

power crossover (cpc)viene miseramente meno all'atto pratico!

capito!... a parte il fatto che "passivamente" è impossibile avere un incrocio acustico a 6db/ottava,

dopo di che ci sono tutti i problemi legati a mettere d'accordo la fase dei due AP con filtri molto

blandi.... cioè occorrerebbe raccordarli per una buona fetta di frequenze nell'area di incrocio. Giusto?

Quarto ordine Linkwitz Riley: attenuaz. 24db x oct, sfasamento fra gli ap 360 gradi, fase assoluta...uno

schifo. Come ben sai i filtri di ordine superiore al primo sono caratterizzati oltre che dalla pendenza

asintotica anche dal Q. Ebbene il Q del linkwitz Riley è 0,5, una specie di numero perfetto quando si

parla di oscillatori in meccanica ma anche in acustica, ma questo è un altro discorso... la somma in

asse è perfettamente piatta. Ma questo non è un filtro cpc, bensì un apc (all pass crossover) che

esibisce sì una risposta sull'asse piatta ma non una risposta in potenza piatta. vi è da aggiungere

però che la risposta in potenza ha uno stretto dip e come sappiamo i dip stretti sono meno udibili. Ad

esempio un 2 ordine link-Ril ha invece un dip più largo...
La disperisone verticale è ottima (sfasamento fra gli ap 360 gradi, ehm, non sono 0 al paese mio, ma

su segnali sinusoidali sì: beato a chi ascolta sinusoidi!). la risposta in fase data dalla somma di palto

e pbasso fa sì che una quadra che passi in questo filtro ne esca come... una cosa che non è più una

quadra, un pò come trasformare un umano nel mostro di Lochness (però ti rimane il dubbio sulla sua

reale esistenza...) e quindi: risposta nel tempo...una chiavica. Vuoi sapere dove stanno i vantaggi del

quarto ordine? passiamo allora agli altoparlanti reali! La forte pendenza del filtro fa sì che poco oltre

la zona di incrocio gli ap sono in pratica ammutoliti e dunque l'influenza della loro fase se ne va (se

non suonano che ci frega della fase???). E dunque è più facile avere una dispersione verticale

buona. Per lo stesso motivo il quarto ordine è meno sensibile agli offset di altezza e profondità. Non

sei obbligato a fare baffle con gli scalini! Altra cosa già detta: la dispersione orizzontale migliora!

Rimane la disastrosa prestazione nel tempo, prestazione che all'atto pratico ha un'influenza

piiiiiiiiiiiiccola. Ma udibile, almeno in cuffia.

capito!... con la forza si piega tutto al nostro volere......ma la forza bruta piega tutto anche il nostro

segnale...

Il filtro del terzo ordine Butterworth (Q 0,707) è simile al primo come caratteristiche (è apc e cpc

insieme), lo sfasam è 270 gradi, con in più i vantaggi dell'alta pendenza sugli altoparlanti reali.

ma 270 significa -90 = problemi di dispersione verticale?

Finita la solfa teorica.
Nel nostro caso siamo obbligati al terzo o al quarto ordine se vogliamo una dispersione orizzontale

migliore possibile. Questo è uno dei miei capitolati di progetto, la dispersione orizzontale potrebbe

anche essere calante non c'è problema, l'importante è che non abbia sbalzi: buchi, picchi...

Però...beh, poi te lo dirò!

aspè, aspè..... come ci siamo arrivato ad un 3° + 4° ordine?!?....... mi sembrava che volevi fare un 3°

+ 3°?, il 4° è uscito per???

Allora... vogliamo passare al progetto vero e proprio? Dobbiamo sistemare gli altoparlanti sul baffle e

fare simulazioni su pannello reale. Siccome la scelta non può cadere su un filtro di basso ordine, ce

ne freghiamo altamente dell'offset di profondità e montiamo gli ap sullo stesso baffle. Questo è un

primo punto. Per far sì, nel nostro caso che wf e tw siano simulati come montati sullo stesso baffle in

AFW dobbiamo avanzare il tw di 26mm come già visto.

non è più giusto, e più reale, mettere il woofer a -26?

Mi pare avessi detto che volevi una cassa stretta. Il limite è dato dal woofer, largo 165mm. Non è

consigliabile che le pareti interne della cassa siano troppo vicine alla membrana: quando monti l'ap in

cassa si viene a creare alle spalle del wf una sorta di tunnel che si comporta come una transmission

line e quindi altera la prestazione, ahimé alle medie. Avvicinando le pareti laterali, l'effetto è più

pronunciato. inoltre, il foro nel legno dovrai pur farcelo senza indebolire oltremodo il baffle (che

essendo forato è anche il pannello che vibra di più...) Diciamo allora 18 cm interni. Con MDF da

19mm significa un baffle largo 22 cm. La flangia del tweeter è da circa 10cm, quindi la distanza

minima fra gli ap è 165/2 + 100/2 = 14 cm circa. Il tweeter può stare al massimo a 5cm dal bordo

superiore del

Ciao Marzio!!!!!
Hai ingarrato su tutto alla grandissima, pure sul 3 ordine: 270 gradi vuol dire - 90 e quindi gli stessi problemi di dispersione verticale del primo ordine, solo "rovesciati" , cioè simmetrici. Ti sarà illuminante la lettura degli articoli di Giussani. A questo proposito c'è anche un articolo estremamente illuminante del grande Kreskovsky che trovi qui: http://www.musicanddesign.com/Power.html
occhio che sono più pagine!

non è più giusto, e più reale, mettere il woofer a -26?

Ora che ci penso hai ragione! Comunque non fa differenza all'atto pratico.

fase assoluta = andamento della fase dell'intero diffusore??

Esattamente. E aggiungo a titolo di completezza: la risposta in fase delle casse complete, a differenza di quella dei singoli altoparlanti non è necessariamente a fase minima. Puoi sottrarre tutto il ritardo che vuoi ma non ottieni mai la fase minima. Solo una cassa con cross del primo ordine (o con altro tipo di filtratura che in questa sede abbiamo...bistrattato in favore di una trattazione classica) ha la fase legata a doppio filo al modulo, cioè minima (se abbiamo sottratto il tempo di volo).
E infatti i sistemi transient perfect, quelli attraverso i quali una quadra passa indenne hanno... fase minima o lineare! Cmq era solo per completezza... i sistemi transient perfect sono un caso particolare di tutti i tipi di filtro possibili, non necessariamente migliori. Parlarne qui significa doverci fermare per aprire un capitolo a parte. Comunque mi pare che ne abbia accennato nel forum...

Allora, ricapitolando:
La frequenza di incrocio la scelgo tenendo conto di :
1) breakup del woofer
2) linearità del tweeter
3) dispersione orizontale, cioè il taglio che mi attenua di più gli effetti di dispersione del woofer
4) dispersione verticale, cioè la pendeza del filtro che mette d'accordo meglio il diagramma polare

verticale
....mi sto perdendo qualche pezzo???

Allora, più che breakup, diciamo in generale risposta del woofer. se per linearità del tweeter intendi la risposta, sì... se intendi la distorsione... pure! infine la disperisone verticale non coinvolge la scelta della frequenza di cross (perlomeno non direttamente) ma è legata invece al tipo di filtro (ordine, q, etc...)
Vorrei infine farti notare una cosa: l'essere così restrittivo nel riguardare la dispersione orizzontale è una mia impostazione, negli articoli di Giussani troverai una trattazione più generale.

Per l'ordine del filtro avevamo detto primo e secondo mai possiile, nè per wf nè per tw. Volendo un filtro simmetrico come possibilità rimane il terzo ordine a 2,5khz o il quarto a 2khz. Tra i due scelgo il secondo (per i discorsi sulla dispersione): tra l'altro il 4 ord LR è un classico, e se la maggior parte dei costruttori commerciali lo adottano (e risparmiare un'induttanza su migliaia di diffusori prodotti non è indifferente...) non sarà un caso!

Ciao!
Valerio

qualche simulazione fatta in pausa pranzo per fissare le idee del discorso....
sistema senza filtro, curve in asse e a 30°


filtro sul woofer (dal nome si capisce come...)





come è brutta quella gobba sui filtri di ordine superiore....

tweeter...






marzio

Da quello che vedo continui a fare calcolare a AFW il filtro in automatico, troppo semplice!!!

AFW ti calcola il filtro su una resistenza pura di 6,2 ohm, quindi non tiene conto ne dell’impedenza ne tanto meno della curva acustica dell’altoparlante, con il risultato che ti escono delle belle gobbe.

In poche parole devi variare i valori dei componenti manualmente fino ad ottenere la curva voluta


la fortuna è averla

ho....ci evevo pensato, ma mi sono detto, fa tutti sti calcoli, vuoi vede che non tiene conto dell'impedenza dell'AP nel punto di incrocio??

.... ma vaf......; )


marzio

Personalmente carico un altoparlante “ideale” con fase piatta, impedenza piatta, risposta piatta,
lo trovi nella cartella di AFW mi sembra si chiami Flat.crw
Applichi il filtro voluto (questa volta ovviamente la curva calcolata è corretta) e poi cerchi di replicare tale curva con l’altoparlante reale in tuo possesso.
In genere per ottenere un 4° ordine acustico basta un 3° ordine elettrico a volte meno….Valerio ne ha già parlato ampiamente



la fortuna è averla

Ciao Marzio,
nelle curve che hai postato credo tu abbia sbagliato a posizionare il microfono, perché sono tutte calanti. Fai bene a smanettare, e Danyx ti ha dato una dritta...dritta. Prima di arrivare fisicamente a dimensionare il crossover, manca l'ultimo passo: sistemare meglio gli altoparlanti sul baffle. Parliamo dunque delle diffrazioni ai bordi del baffle. La teoria la trovi dappertutto, vediamo all'atto pratico cosa succede. Ti avevo postato un sistema col tw montato fuori dalla cassa. Vediamo subito, abilitando nelle opzioni di AFW la simulazione su pannello assegnato e compensazione a bassa frequenza cosa succede con questo tipo di montaggio:



Come vedi, il woofer "guadagna" 2 db da 600hz a 1khz, e il tweeter... ben 4 dB a 2,7khz mentre perde circa 3 dB (questa volta con un dip stretto) a 6khz. Bella storia, non c'è che dire... soprattutto considerando che le diffrazioni sono originate da un fatto puramente geometrico (la variabile rilevante è la distanza del centro dell'ap dai bordi del baffle) e la loro influenza non si limita al dominio delle frequenze ma sporca anche la risposta nel dominio del tempo. Abbiamo degli altoparlanti ben smorzati come decadimento, perché rovinarli? E allora che si fa? Beh, si cerca di portare un pò più giù in frequenza l'influenza del primo picco della diffrazione e soprattutto si cerca di diluire le diffrazioni rendendo diverse le distanze dell'ap dai bordi del baffle. Tw fuori dal cabinet? In molti casi (come questo): bocciati!

Passiamo al nostro sistema "serio":



Come vedi, va molto meglio! Possiamo migliorare? Proviamoci... un attimo di pazienza!
A dopo,
Valerio

Allora Marzio,
ho smanettato un pò, ed ecco il risultato, in confronto al precedente:



Come vedi, la nuova curva del tweeter è più piatta, picchi e buchi meno evidenti. Come ho fatto? Innanzitutto alzando la cassa in modo da caricare maggiormente il tw e spostando dunque più in basso il primo (e più forte) picco dovuto alla diffrazione. Il secondo passo è stato spostare lateralmente il tw per diluire le diffrazioni dovute ai bordi dx e sx diminuendo quindi l'effetto di filtraggio a pettine. Se vuoi smanettare e capire di più, carica in AFW una curva piatta e simula le diffrazioni sul tuo pannello: vedi un pò che succede, sposta il trasduttore e vedi come si comportano le diffrazioni. Se hai dubbi, li sciogliamo insieme (so di correre un pò, ma durante la settimana il tempo scarseggia...).

Il nuovo file è questo:




Allegato: bozza_5.zip ( 5271bytes )

Ne ho fatto un disegno, le casse non sono niente male... assomigliano spudoratamente ad alcune ProAC
Se non ti piacciono troviamo un altra soluzione.
Dopo questo passo... non ci crederai ma abbiamo tutti gli elementi per dimensionare il crossover!

Ciao!
Valerio

Ciao e complimenti vivissimi a tutti, seguo con attenzione anche io la discussione perchè trovo degli interessanti ed istruttivi spunti.

Anche io uso AFW (fin dai tempi di Wincross), ottimo simulatore sebbene un pò limitato secondo me nella impostazione delle celle filtro e di compensazione, non tutte le situazioni possono essere simulate.

Ad ogno modo, scrivo per chiedervi ( in particolare all'ottimo Valerio) un quesito particolare che ancora non sono riuscito a risolvere in pieno.

Come già detto giustamente (da Valerio), AFW lavora con riposte degli altoparlanti misurate su un angolo solido pari a 2pi str. Nel caso specifico il problema è minimizzato perche entrambi i costruttori di wf e tw pubblicano risposte di questo tipo. In molti altri casi (tipico esempio Ciare) invece le risposte sono misurate su pannello IEC o in cassa chiusa. Questa seconda situazione è sicuramente meno preoccupante in quanto la risposta sarebbe già compresa del carico offerto dal pannello frontale, spesso simile al frontale utilizzato per il progetto in corso, secondo me è inutile, importando questo tipo di risposte, una simulazione che includa la diffrazione del pannello, poichè in un certo qual modo è compresa nella risposta pubblicata, il problema si pone invece quando si intende utilizzare un pannello frontale molto diverso da quello su cui è stata rilevata la risposta dell'altoparlante. Nel caso del pannello IEC invece il problema sussite sempre perchè, per quanto grande, il pannello ha delle misure limitate (134 x 164 cm) che in gamma bassa, medio-bassa e media producono picchi e buchi che alternano non poco le risposte ovvero la condizione di 2 pi str non si ottiene a tutte le frequenze, ma solo da una certa frequenza in poi (dipendente anche dalla posizione di montaggio dell'altoparlante nel pannello, quasi sempre non in posizione centrale). Si dovrebbe sottrarre alla risposta pubblicata l'influenza del pannello IEC.

La domanda è: come faccio ad importare correttamente in AFW risposte che hanno subito l'influenza del pannello IEC o che sono misurate in cassa?

Mi rendo conto che non è una questione da poco e chiedo scusa per l'intrusione, forse sarebbe il caso di aprire un'altra discussione in merito, attendo suggerimenti, grazie a tutti.

Che dire Valerio..... a me sembra già perfetta cosi!

però voglio fare tutte le prove e le simulazioni del caso per capire bene quel'è l'effetto delle diffrazioni, e pensare che ieri nelle ultime prove avevo spostato il tweeter fuori asse per vedere l'effetto sulla dispersione verticale....

più tardi ci riprovo...

marzio

Ciao e complimenti vivissimi a tutti, seguo con attenzione anche io la discussione perchè trovo degli interessanti ed istruttivi spunti.

Anche io uso AFW (fin dai tempi di Wincross), ottimo simulatore sebbene un pò limitato secondo me nella impostazione delle celle filtro e di compensazione, non tutte le situazioni possono essere simulate.

Ad ogno modo, scrivo per chiedervi ( in particolare all'ottimo Valerio) un quesito particolare che ancora non sono riuscito a risolvere in pieno.

Come già detto giustamente (da Valerio), AFW lavora con riposte degli altoparlanti misurate su un angolo solido pari a 2pi str. Nel caso specifico il problema è minimizzato perche entrambi i costruttori di wf e tw pubblicano risposte di questo tipo. In molti altri casi (tipico esempio Ciare) invece le risposte sono misurate su pannello IEC o in cassa chiusa. Questa seconda situazione è sicuramente meno preoccupante in quanto la risposta sarebbe già compresa del carico offerto dal pannello frontale, spesso simile al frontale utilizzato per il progetto in corso, secondo me è inutile, importando questo tipo di risposte, una simulazione che includa la diffrazione del pannello, poichè in un certo qual modo è compresa nella risposta pubblicata, il problema si pone invece quando si intende utilizzare un pannello frontale molto diverso da quello su cui è stata rilevata la risposta dell'altoparlante. Nel caso del pannello IEC invece il problema sussite sempre perchè, per quanto grande, il pannello ha delle misure limitate (134 x 164 cm) che in gamma bassa, medio-bassa e media producono picchi e buchi che alternano non poco le risposte ovvero la condizione di 2 pi str non si ottiene a tutte le frequenze, ma solo da una certa frequenza in poi (dipendente anche dalla posizione di montaggio dell'altoparlante nel pannello, quasi sempre non in posizione centrale). Si dovrebbe sottrarre alla risposta pubblicata l'influenza del pannello IEC.

La domanda è: come faccio ad importare correttamente in AFW risposte che hanno subito l'influenza del pannello IEC o che sono misurate in cassa?

Mi rendo conto che non è una questione da poco e chiedo scusa per l'intrusione, forse sarebbe il caso di aprire un'altra discussione in merito, attendo suggerimenti, grazie a tutti.


Originariamente inviato da carmasse - 21/03/2007 :  10:12:00

Cerco di risponderti sperando di essere chiaro.


Se importiamo una risposta misurata direttamente sul box vedi Ciare il risultato non può essere soddisfacente, sia perché le diffrazioni non sono calcolate sul reale pannello che verrà usato sia perché non conosciamo precisamente la posizione dell’altoparlante sul pannello, e tu sai bene che le diffrazioni cambiano molto a seconda della posizione

Inoltre così facciamo credere a AFW che la misura importata sia la reale risposta dell’altoparlante, questo comporta che le simulazioni fuori asse siano completamente errate, l’energia emessa dalle diffrazioni infatti è molto direttiva ed in ambiente tende ad essere coperta dal suono riverberato. Quello che voglio dire in soldoni è che un alterazione della risposta causata da una diffrazione è molto meno grave di un’alterazione “vera” per es. break-up e quindi AFW deve saperlo.

Con AFW è possibile sottrarre le diffrazioni con una procedura non proprio veloce (conoscendo dimensioni pannello e posizione geometrica dell’altoparlante), ne ha parlato Valerio Masci su AR alcuni anni fa, vedo se trovo l’articolo.

Quindi tra le due preferisco importare la misura su pannello Iec che nel caso
di un tweeter dovrebbe andare benissimo, per un woofer le cose vanno peggio, cè da dire cmq che alle basse frequenze l’andamento della risposta dipende essenzialmente dal tipo di caricamento, quindi sapere come si comporta l’altoparlante su pannello infinito alle basse ha importanza relativa.

L’ottimale sarebbe la misura su pannello Iec unita alle basse con misura in campo vicino, tipo i file preparati da GPM.
e scaricabili da sito di AR

ciao




la fortuna è averla

Grazie danyx.

Se importiamo una risposta misurata direttamente sul box vedi Ciare il risultato non può essere soddisfacente, sia perché le diffrazioni non sono calcolate sul reale pannello che verrà usato sia perché non conosciamo precisamente la posizione dell’altoparlante sul pannello, e tu sai bene che le diffrazioni cambiano molto a seconda della posizione

Inoltre così facciamo credere a AFW che la misura importata sia la reale risposta dell’altoparlante, questo comporta che le simulazioni fuori asse siano completamente errate, l’energia emessa dalle diffrazioni infatti è molto direttiva ed in ambiente tende ad essere coperta dal suono riverberato. Quello che voglio dire in soldoni è che un alterazione della risposta causata da una diffrazione è molto meno grave di un’alterazione “vera” per es. break-up e quindi AFW deve saperlo.

In effetti sono io che mi sono spiegato in modo poco completo. Più che alle diffrazioni dei bordi e alle alterazioni della risposta che ne conseguono, mi stavo riferendo al carico offerto dal pannello frontale e al conseguente incremento della risposta che passa da 4 a 2 pi str per determinate larghezze e geometrie di montaggio.

Con AFW è possibile sottrarre le diffrazioni con una procedura non proprio veloce (conoscendo dimensioni pannello e posizione geometrica dell’altoparlante), ne ha parlato Valerio Masci su AR alcuni anni fa, vedo se trovo l’articolo.

Questo mi interessa molto, se riesci a trovarlo sarebbe interessante e se magari ne hai una versione digit da postare (anche in PM) te ne sarei vermante grato.

Quindi tra le due preferisco importare la misura su pannello Iec che nel caso
di un tweeter dovrebbe andare benissimo, per un woofer le cose vanno peggio, cè da dire cmq che alle basse frequenze l’andamento della risposta dipende essenzialmente dal tipo di caricamento, quindi sapere come si comporta l’altoparlante su pannello infinito alle basse ha importanza relativa.

L’ottimale sarebbe la misura su pannello Iec unita alle basse con misura in campo vicino, tipo i file preparati da GPM.
e scaricabili da sito di AR

ciao




la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 21/03/2007 : 14:30:40

Eh si, ottimi i file di GPM,
Grazie ancora

rieccoci qua.....

sto vivendo momenti di grande sconforto (!...bè nei limiti della nostra passione ) dopo tutto quello che sto imparando ...
ci facciamo tanti problemi sulla cifra decimale della distorsione nell'elettronica e dopo ci sono cosi tanti problemi/compromessi nella realizzazione dei diffusori!!
da quello che ho capito la forma d'onda che ci arriva all'orecchio può benissimo essere stravolta (vedi scritti di Giussani sulla correttezza di fase+modulo per la corretta ricostruzione del segnale...) dal nostro diffusore!!!
vi prego ditemi che non è vero?!?!

vabbè dopo questo sfogo di allegria-delusione.... ho alcune domandine facili facili:
1) ho caricato i driver flat, senza xover,senza carico e su pannello infinito, ma il grafico mi viene cosi

perche?
2) ho provato a copiare i dati di una curva su excel (pulsante copia nella finestra simula di AFW) ma i dati sono sempre uguali, succede anche a voi?
3) AFW tiene conto dello sfasamento elettrico introdotto dalla cella di xover? ovvero la fase che calcola è la somma dello sfasamento elettrico + quello dell'AP?

marzio
W i diffusori planari!!

Grazie danyx.

Se importiamo una risposta misurata direttamente sul box vedi Ciare il risultato non può essere soddisfacente, sia perché le diffrazioni non sono calcolate sul reale pannello che verrà usato sia perché non conosciamo precisamente la posizione dell’altoparlante sul pannello, e tu sai bene che le diffrazioni cambiano molto a seconda della posizione

Inoltre così facciamo credere a AFW che la misura importata sia la reale risposta dell’altoparlante, questo comporta che le simulazioni fuori asse siano completamente errate, l’energia emessa dalle diffrazioni infatti è molto direttiva ed in ambiente tende ad essere coperta dal suono riverberato. Quello che voglio dire in soldoni è che un alterazione della risposta causata da una diffrazione è molto meno grave di un’alterazione “vera” per es. break-up e quindi AFW deve saperlo.

In effetti sono io che mi sono spiegato in modo poco completo. Più che alle diffrazioni dei bordi e alle alterazioni della risposta che ne conseguono, mi stavo riferendo al carico offerto dal pannello frontale e al conseguente incremento della risposta che passa da 4 a 2 pi str per determinate larghezze e geometrie di montaggio.

Con AFW è possibile sottrarre le diffrazioni con una procedura non proprio veloce (conoscendo dimensioni pannello e posizione geometrica dell’altoparlante), ne ha parlato Valerio Masci su AR alcuni anni fa, vedo se trovo l’articolo.

Questo mi interessa molto, se riesci a trovarlo sarebbe interessante e se magari ne hai una versione digit da postare (anche in PM) te ne sarei vermante grato.

Quindi tra le due preferisco importare la misura su pannello Iec che nel caso
di un tweeter dovrebbe andare benissimo, per un woofer le cose vanno peggio, cè da dire cmq che alle basse frequenze l’andamento della risposta dipende essenzialmente dal tipo di caricamento, quindi sapere come si comporta l’altoparlante su pannello infinito alle basse ha importanza relativa.

L’ottimale sarebbe la misura su pannello Iec unita alle basse con misura in campo vicino, tipo i file preparati da GPM.
e scaricabili da sito di AR

ciao




la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 21/03/2007 : 14:30:40

Eh si, ottimi i file di GPM,
Grazie ancora


Originariamente inviato da carmasse - 21/03/2007 :  20:33:50

ok, vedo di trovare l'articolo

devo ammettere di non aver mai badato molto al carico offerto dal pannello, per fortuna il campo riverberato praticamente azzerra il problema o quasi.....trovo essenziale delle misure RTA.
Con AFW levando la spunta su "compensa calo a bassa frequenza" si ha un idea da dove il pannello non carica più l'altoparlante che dovrebbe circa corrispondere a 344/perimetro pannello

ciao


la fortuna è averla

rieccoci qua.....

sto vivendo momenti di grande sconforto (!...bè nei limiti della nostra passione ) dopo tutto quello che sto imparando ...
ci facciamo tanti problemi sulla cifra decimale della distorsione nell'elettronica e dopo ci sono cosi tanti problemi/compromessi nella realizzazione dei diffusori!!
da quello che ho capito la forma d'onda che ci arriva all'orecchio può benissimo essere stravolta (vedi scritti di Giussani sulla correttezza di fase+modulo per la corretta ricostruzione del segnale...) dal nostro diffusore!!!
vi prego ditemi che non è vero?!?!

vabbè dopo questo sfogo di allegria-delusione.... ho alcune domandine facili facili:
1) ho caricato i driver flat, senza xover,senza carico e su pannello infinito, ma il grafico mi viene cosi

perche?
2) ho provato a copiare i dati di una curva su excel (pulsante copia nella finestra simula di AFW) ma i dati sono sempre uguali, succede anche a voi?
3) AFW tiene conto dello sfasamento elettrico introdotto dalla cella di xover? ovvero la fase che calcola è la somma dello sfasamento elettrico + quello dell'AP?

marzio
W i diffusori planari!!


Originariamente inviato da marziom - 22/03/2007 :  15:09:38

Sicuramente la misura non è in asse all'altoparlante, o metti come dimensione dell'altoparlante 1 cm. oppure devi dare associare l'icona del tweeter all'altoparlante, fai due click sulla scritta microfono e poi tracci la curva..... dovrebbe andare

la fortuna è averla

verificato tutto, ma è sempre uguale
il woofer è da 20, il tweeter da 2,6 cm
microfono in asse sul woofer o tra i due, ma sempre uguale.
nelle opzioni è spuntato:disco rigido su pannello infinito.

marzio

Grazie danyx.

Se importiamo una risposta misurata direttamente sul box vedi Ciare il risultato non può essere soddisfacente, sia perché le diffrazioni non sono calcolate sul reale pannello che verrà usato sia perché non conosciamo precisamente la posizione dell’altoparlante sul pannello, e tu sai bene che le diffrazioni cambiano molto a seconda della posizione

Inoltre così facciamo credere a AFW che la misura importata sia la reale risposta dell’altoparlante, questo comporta che le simulazioni fuori asse siano completamente errate, l’energia emessa dalle diffrazioni infatti è molto direttiva ed in ambiente tende ad essere coperta dal suono riverberato. Quello che voglio dire in soldoni è che un alterazione della risposta causata da una diffrazione è molto meno grave di un’alterazione “vera” per es. break-up e quindi AFW deve saperlo.

In effetti sono io che mi sono spiegato in modo poco completo. Più che alle diffrazioni dei bordi e alle alterazioni della risposta che ne conseguono, mi stavo riferendo al carico offerto dal pannello frontale e al conseguente incremento della risposta che passa da 4 a 2 pi str per determinate larghezze e geometrie di montaggio.

Con AFW è possibile sottrarre le diffrazioni con una procedura non proprio veloce (conoscendo dimensioni pannello e posizione geometrica dell’altoparlante), ne ha parlato Valerio Masci su AR alcuni anni fa, vedo se trovo l’articolo.

Questo mi interessa molto, se riesci a trovarlo sarebbe interessante e se magari ne hai una versione digit da postare (anche in PM) te ne sarei vermante grato.

Quindi tra le due preferisco importare la misura su pannello Iec che nel caso
di un tweeter dovrebbe andare benissimo, per un woofer le cose vanno peggio, cè da dire cmq che alle basse frequenze l’andamento della risposta dipende essenzialmente dal tipo di caricamento, quindi sapere come si comporta l’altoparlante su pannello infinito alle basse ha importanza relativa.

L’ottimale sarebbe la misura su pannello Iec unita alle basse con misura in campo vicino, tipo i file preparati da GPM.
e scaricabili da sito di AR

ciao




la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 21/03/2007 : 14:30:40

Eh si, ottimi i file di GPM,
Grazie ancora


Originariamente inviato da carmasse - 21/03/2007 : 20:33:50

ok, vedo di trovare l'articolo

devo ammettere di non aver mai badato molto al carico offerto dal pannello, per fortuna il campo riverberato praticamente azzerra il problema o quasi.....trovo essenziale delle misure RTA.
Con AFW levando la spunta su "compensa calo a bassa frequenza" si ha un idea da dove il pannello non carica più l'altoparlante che dovrebbe circa corrispondere a 344/perimetro pannello

ciao


la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 22/03/2007 : 15:23:54

mi pare si trattasse di plottare le sole diffrazioni utilizzando un pistone con risposta piatta sul pannello finito, quindi usare la curva ottenuta per sottrarre le alterazioni alla misura.

un secondo metodo può essere quello di posizionare l'altoparlante su un pannello IEC e simulare la risposta al meglio (unica scomodità è che bisogna uscire dal tool di simulazione e plottare la risposta), quindi modificare il pannello secondo le proprie esigenze

Filippo

verificato tutto, ma è sempre uguale
il woofer è da 20, il tweeter da 2,6 cm
microfono in asse sul woofer o tra i due, ma sempre uguale.
nelle opzioni è spuntato:disco rigido su pannello infinito.

marzio



Originariamente inviato da marziom - 22/03/2007 :  15:52:15

ti ripeto, sono sicuro che la curva è stata plottata con mic fuori asse
hai messo la spunta sotto e sopra e poi clikkato su "microfono"

se non riesci allega il file e poi te lo rigiro


la fortuna è averla

Ciao Marzio,
un mordi e fuggi per dire che non sono scomparso :p anzi, tra ieri sera e dopo pranzo sono andato avanti (sto controllando alcune cose...) ma senza scrivere perché è giusto lasciare il tempo per riflettere e fare domande e... perché avrei anche altre "belle cosine" da fare

microfono in asse sul woofer o tra i due, ma sempre uguale.

Come ti ho già detto, sbagli a posizionare il mic: se lo metti in asse al woofer e poi vuoi simulare il tweeter è logico che questo venga a trovarsi fuori asse! Non sono solo i gradi a determinare la posizione del mic, ma anche e soprattutto il punto del baffle dove lo punti. Se non ti è chiaro, nella guida c'è un disegnino). Tieni il mic sempre in asse al tweeter!

ci facciamo tanti problemi sulla cifra decimale della distorsione nell'elettronica e dopo ci sono cosi tanti problemi/compromessi nella realizzazione dei diffusori!!
da quello che ho capito la forma d'onda che ci arriva all'orecchio può benissimo essere stravolta (vedi scritti di Giussani sulla correttezza di fase+modulo per la corretta ricostruzione del segnale...) dal nostro diffusore!!!
vi prego ditemi che non è vero?!?!

E' vero nel 99% dei casi!!!!!!! E' per questo che mi fa sorridere chi, bravissimo a smanettare con le elettroniche, tecnicamente preparato, come diffusori adotta un monovia, magari vintage, o qualche cassa raffazzonatissima col tweeter di fuori e un solo condensatore come crossover. E come diavolo posso fidarmi delle sue elettroniche se sono state testate in quel modo????????? Oooooooooooooooohhhhhhhh, vogliamo svegliarci, o no?!?!?!?!?!?!?!?!?!? Scusate, tendo a perdere le staffe virtuali... è che vedo troppa superficialità intorno al tema diffusori!!! (ed è anche per questo, oltre che per dare una mano a Marzio che sono intervenuto)

AFW tiene conto dello sfasamento elettrico introdotto dalla cella di xover? ovvero la fase che calcola è la somma dello sfasamento elettrico + quello dell'AP?

Ci puoi giurare!

x Carmasse: avevo letto il tuo post ma ho visto che ti hanno poi aiutato Danyx e Filippo. Se ho tempo ci ritorno, con una procedura pratica, ma non posso prometterti niente, per cui...fai finta che non abbia detto niente...; )

Ciao!
Valerio

"mi pare si trattasse di plottare le sole diffrazioni utilizzando un pistone con risposta piatta sul pannello finito, quindi usare la curva ottenuta per sottrarre le alterazioni alla misura"

No Filippo, il sistema è più complicato e molto più preciso, se stasera non svengo sul divano lo tiro su con scanner


la fortuna è averla

uffa!! ...non ci riesco!
addrizzatela voi se ci riuscite


Attachment: flat.zip ( 1292bytes )

è inutile che mi cimento con cose più complicate se non riesco a risolvere quelle banali...

marzio

uffa!! ...non ci riesco!
addrizzatela voi se ci riuscite


Attachment: flat.zip ( 1292bytes )

è inutile che mi cimento con cose più complicate se non riesco a risolvere quelle banali...

marzio


Originariamente inviato da marziom - 23/03/2007 :  14:07:21

Non vorrai mica imparare tutto in pochi giorni no?

la fortuna è averla

ho capito dove sbagliavo!
c'è un microfono per ogni curva!!!!
io ne spostavo solo uno (e era quello del tweeter) e l'altro rimaneva dov'era
ma guarda.....

vabbè, caffè pagato!

marzio

esatto!!! impara e metti in saccoccia

la fortuna è averla

Ciao Marzio,
hai visto che smanettando smanettando... Hai fatto il pienone di nozioni, è giusto farle decantare. Nel frattempo impari il software: a questo proposito voglio dirti di non impressionarti se non riesci, moltissimo non dipende da una tua impostazione teorica errata ma dal fatto che AFW è potente ma abbastanza macchinoso (ad es. Lspcad è più semplice e potente ma costa uno sproposito a confronto!). Un esempio è proprio il metodo per tracciare le curve, prima di vedere un grafico devi imostare i limiti e il mic per ogni curva e ogni volta che vuoi aprire un file il programma "punta" (come si dice in gergo informatico) alla directory C, quando magari AFW ce l'hai su altra partizione... Insomma, nulla da dire sull'algoritmo matematico, ma quanto a facilità e comodità... c'è di meglio! Comunque d'altro canto AFW ha tutto quello che serve e anche di più, è affidabile e costa pochissimo. A conti fatti ne vale la pena (e poi l'esperienza di GPM sui carichi paga contanti).

Ciao!
Valerio

esatto valerio, AFW non è comodissimo, ma man mano che avanzo scopro la sua utilità.
A prop. ieri ho montato su un pannello WF + Tweeter giusto per vedere se funzionavano...... non ti dico come ho fatto per il cross ; )
comunque, m'è sembrato di riconoscere un medio veramente niente male!!.....

marzio

Grazie danyx.

Se importiamo una risposta misurata direttamente sul box vedi Ciare il risultato non può essere soddisfacente, sia perché le diffrazioni non sono calcolate sul reale pannello che verrà usato sia perché non conosciamo precisamente la posizione dell’altoparlante sul pannello, e tu sai bene che le diffrazioni cambiano molto a seconda della posizione

Inoltre così facciamo credere a AFW che la misura importata sia la reale risposta dell’altoparlante, questo comporta che le simulazioni fuori asse siano completamente errate, l’energia emessa dalle diffrazioni infatti è molto direttiva ed in ambiente tende ad essere coperta dal suono riverberato. Quello che voglio dire in soldoni è che un alterazione della risposta causata da una diffrazione è molto meno grave di un’alterazione “vera” per es. break-up e quindi AFW deve saperlo.

In effetti sono io che mi sono spiegato in modo poco completo. Più che alle diffrazioni dei bordi e alle alterazioni della risposta che ne conseguono, mi stavo riferendo al carico offerto dal pannello frontale e al conseguente incremento della risposta che passa da 4 a 2 pi str per determinate larghezze e geometrie di montaggio.

Con AFW è possibile sottrarre le diffrazioni con una procedura non proprio veloce (conoscendo dimensioni pannello e posizione geometrica dell’altoparlante), ne ha parlato Valerio Masci su AR alcuni anni fa, vedo se trovo l’articolo.

Questo mi interessa molto, se riesci a trovarlo sarebbe interessante e se magari ne hai una versione digit da postare (anche in PM) te ne sarei vermante grato.

Quindi tra le due preferisco importare la misura su pannello Iec che nel caso
di un tweeter dovrebbe andare benissimo, per un woofer le cose vanno peggio, cè da dire cmq che alle basse frequenze l’andamento della risposta dipende essenzialmente dal tipo di caricamento, quindi sapere come si comporta l’altoparlante su pannello infinito alle basse ha importanza relativa.

L’ottimale sarebbe la misura su pannello Iec unita alle basse con misura in campo vicino, tipo i file preparati da GPM.
e scaricabili da sito di AR

ciao




la fortuna è averla


Originariamente inviato da danyx - 21/03/2007 : 14:30:40

Eh si, ottimi i file di GPM,
Grazie ancora


Originariamente inviato da carmasse - 21/03/2007 :  20:33:50

Ecco il file..... come effettuare le sottrazioni delle diffrazioni
la cosa mi è costata diverse ore di ricerca


la fortuna è averla

vediamo se Danyx si guadagna un altro caffè?!....

perchè la curva della fase che traccia AFW in simulazione per i singoli AP è diversa da quella che si vede nella maschera di caricamento dell'AP?
cioè in altre parole, nella maschera di definizione dell'AP c'è visualizzato modulo e fase di emissione dell'AP, se simulo la risposta della fase (ovviamente senza xover) il grafico è diverso da quello di prima.....
non dovrebbe essere uguale?

se non si è capito posto le immagini...
marzio

Ciao Marzio!
Ben risollevato dalla full immersion con AFW (immagino avrai le venuzze negli occhi )

Come ti dissi qualche post addietro: la fase (misurata) da cosa dipende? Dal modulo (anche quella minima) e dalla distanza (la minima...no! E' a distanza zero!). Per cui bastano le diffrazioni a farti cambiare la fase. Se poi sposti anche il mic portandolo fuori asse, cambi il modulo e quindi pure la fase. Nelle preferenze di AFW ricordati di spuntare "sottrai ritardo di propagazione" (il che significa: toglimi il tempo di volo, in modo da rendere leggibile la fase).

Vai con altri dubbi! Araffica, che così si impara!

Ciao!
Valerio

PS: io mi sono portato un tantinello avanti e...beh, il cross l'ho pure finito di simulare, secondo i miei personali dettami... che mi farebbe piacere tu seguissi, così mi dici pure se ti piace...

Come ti dissi qualche post addietro: la fase (misurata) da cosa dipende? Dal modulo (anche quella minima) e dalla distanza (la minima...no! E' a distanza zero!). Per cui bastano le diffrazioni a farti cambiare la fase. Se poi sposti anche il mic portandolo fuori asse, cambi il modulo e quindi pure la fase. Nelle preferenze di AFW ricordati di spuntare "sottrai ritardo di propagazione" (il che significa: toglimi il tempo di volo, in modo da rendere leggibile la fase).

OK per le diffrazioni (pero se metto pannello infinito...), comunque
il mic era in asse e avevo spuntato la sottrazione del tempo di prop.

PS: io mi sono portato un tantinello avanti e...beh, il cross l'ho pure finito di simulare, secondo i miei personali dettami... che mi farebbe piacere tu seguissi, così mi dici pure se ti piace...

si, si seguo i tuoi dettami cosi ho una metro di paragone.

marzio

Quoto Valerio,

però effettivamente se hai fatto la simulazione su pannello infinito quindi senza calcolo diffrazioni, senza cross-over e con il Mic in asse......uhm.... non dovrebbe cambiare nulla





la fortuna è averla

Marzio, puoi postare delle figure in cui trovi questa differenza, ed insieme ci metti pure il modulo associato? Così proviamo a capire perché apparentemente non hai fatto alcun errore... Controlla pure se ci sono offset fra i pannelli.

Ciao!
Valerio

offset...offset...... ma certo il tweeter è avanzato!
parzialmente risolto l'arcano:

risposta degli AP



risposta simulata
offset = 0
mic in asse per ogni AP
linea continua = senza diffrazioni (pannello infinito)
linea tratt. = con diffrazioni (pannello assegnato)



la fase del tweeter sembra perfetta, quella del woofer ha quello strano spike...perche?

marzio

non mi sembra molto normale quel picco ma dovrei controllare il file attentamente

la fortuna è averla

no neache a me sembra normale....

a proposito, sono riuscito a far funzionare il copia delle simulazioni fatta evviva!! (c'è una specie di bug, prima di fare un nuovo copia, occorre svuotare la clipboard -ovvero fare un control-C da qualche parte )

a proposito di offset, guardate qua:
modulo e fase rispetto all'offest del tweeter (valore più interno = al centro)



dal modulo si capisce che c'è un area di parziale cancellazione della risposta quando il tweeter e in asse.

marzio

Che software hai usato per questi grafici? curiosità.....

la fortuna è averla

excel!

marzio

ritornando al discorso del posizionamento degli AP sul baffle.
per il woofer penso non ci siano particolari indicazioni se non quella di metterlo ad una altezza ragionevole, ma per quello che riguarda il tweeter?
voglio dire, abbiamo visto gli effetti delle difrazioni sul bordo, ma cosa riguardo la distanza woofer tweeter?
cioè li posso mettere più vicini possibile o c'è un compromesso che bisogna considerare?

marzio

a mio avviso bisogna rispettare la "vecchia" regoletta che vuole una distanza tra gli altoparlanti non superiore alla lunghezza d'onda dell'incrocio

per un incrocio a 2000 hz 344/2000=0,172 metri ovvero 17,2 cm. max
naturalmente per distanza si intende tra i centri di emissione, quindi 17,2 cm. tra il centro cupola tweeter e centro cono mid-woofer

la fortuna è averla

lasciando una distanza di 5mm tra flangia tweeter e flangia woofer si ottiene una distanza in asse di 141,5mm.
considerando l'offset calcolato da valerio di 26,5mm, per il ben noto teorema di pitagora la distanza tra i due centri di emissione è di 144mm che corrisponde ad una frequenza massima di incrocio di 2390Hz.

ho detto giusto?

posso osare e avvicinare ancora di più le flange degli AP?

marzio

lasciando una distanza di 5mm tra flangia tweeter e flangia woofer si ottiene una distanza in asse di 141,5mm.
considerando l'offset calcolato da valerio di 26,5mm, per il ben noto teorema di pitagora la distanza tra i due centri di emissione è di 144mm che corrisponde ad una frequenza massima di incrocio di 2390Hz.

ho detto giusto?

posso osare e avvicinare ancora di più le flange degli AP?

marzio



Originariamente inviato da marziom - 27/03/2007 : 12:45:57

ad avvicinare non si osa mai... c'è chi infierisce col seghetto sulle flange.

però direi che quella distanza va benone, anche perchè l'incrocio lo farai molto più basso di 2,4KHz...
Visto che hai le curve, prova a plottare per 45° orizzontali e cerca di individuare il punto di crossover più adatto, considerando il diametro del cono dovrebbe essere abbastanza basso, probabilmente però avrai qualche problema per il Qt basso del tweeter che ti impedirà di scendere molto col taglio soprattutto se vuoi alte pendenze di attenuazione. Alla fine sarai costretto a usare un passalto con Q elevato, oppure utilizzare qualche trucco di equalizzazione per non attenuare la parte bassa del tweeter insieme al resto (che dovrai attenuare per forza)


Filippo

prova a plottare per 45° orizzontali

Cioe? me lo rispieghi?

marzio

Tranqui Filippo, ci ho pensato col posizionamento del tw (o meglio, allungando la cassa verso l'alto) a caricarlo maggiormente. Ho pronto un 4 ordine LR a 2khz che promette benissimo a 30 gradi (abbiamo le curve da datasheet a 30 gradi... ci accontentiamo di quelle, almeno finché Marzio non imparerà a misurare ). In fin dei conti ho impostato questo progetto in modo "didattico" - per quello che il tempo e le capacità di spiegare permettono - non solo per dare a Marzio un paio di casse ma anche e soprattutto per aumentare un pò l'interesse verso i diffusori.
Comunque, riguardo alla frequenza di taglio ed alle considerazioni sul woofer, ti quoto in pieno (e mi fa molto piacere ricevere delle conferme).

Ah, per Marzio: lo spike della fase woofer. Intanto ti consiglio di plottare i grafici da -180 a 180 perché AFW (ma praticamente tutti) visualizzano la fase wrapped proprio fra questi estremi. Perché? Immagina una linea più o meno dritta che da -356741657905 gradi a 20hz arriva a +67867809 gradi a 20khz. In una visualizzazione in cui non ci sono i numeri assoluti della fase (che sarebbero -146549210657 e +2956767892 gradi) ma quelli relativi all'angolo giro (esempio, da 0 a 360 gradi, oppure, come è più comodo da -180 a +180 gradi), la fase salterà (wrapping) continuamente da +180 a -180 salendo con la frequenza. Nel tuo esempio ci sono una quarantina di gradi fra le due curve, molto ad occhio, e siccome si arriva vicini ai 180 gradi una curva wrappa e l'altra no. Comunque quella differenza sembra strana.... anche se poi verso i 20Hz le curve iniziano di nuovoi ad avvicinarsi e probabilmente a sovrapporsi più giù. C'è una regoletta che dice: la fase varia molto prima (in frequenza) del modulo!

Ciao!
Valerio

Marzio, a proposito dei grafici excel, dimenticavo: ti stai divertendo, eh? Bravo, bravo... io ho un pò da fare, smanetta che poi ti incatasto con un nuovo round, promesso!; )

Ciao!
Valerio

excel!

marzio


Originariamente inviato da marziom - 26/03/2007 :  16:50:08

Sarò de coccio ma non ho capito bene che fa questo foglio excel, puoi allegarlo per favore? così ci caspisco qualcosa anchio?

la fortuna è averla

Ciao,
oggi a pausa pranzo mi sono divertito a buttare giu qualche disegnino...

dimensioni in rapporto aureo
volume lordo 22litri
pianta non rettangolare
...nelle intenzioni i fianchi saranno in massello (stile sonus faber per capirci)
....vabbè ho fantasticato abbastanza per oggi!

nel fratempo sto finendo le simulazioni con AFW sulle diffrazioni del tweeter ruotando la sua posizione attorno al woofer (mantengo fissa la distanza tra gli AP); poi posto i grafici.
per danyx:
non esiste un foglio excel specifico, simulo e copio e incollo i dati su excel, poi faccio il grafico dei dati, un'po macchinoso però...

marzio

bene ho capito,
a proposito trovi qualcuno che ti faccia i fianchetti di quella forma?


la fortuna è averla

si! la pialla elettrica di papa
carta vetro
e settimane di lavoro



ho delle assi di noce in garage conservate da anni....sono gia piallate anche se probabilmente accorrerà assottigliarle.
se servira chiedero la cosa a qualche falegname in zona, poi le incollerò sui fianchi della cassa e poi giu di pialla fino a portarle alla forma voluta.

marzio

ok, non fa per me
farei 4 fianchetti tutti diversi uno dall'altro

la fortuna è averla

prova a plottare per 45° orizzontali

Cioe? me lo rispieghi?

marzio


Originariamente inviato da marziom - 27/03/2007 : 19:18:28

Devi immaginare il sistema in 3D, tutte le curve comprese tra l'asse e un target che ti darai tu (30° o 45°) dovranno traslare di livello in modo uniforme, viziate soltanto dalla direttività dei componenti.
Dato che ad angoli importanti il tweeter emette ancora su un livello pari a quello sull'asse è molto difficile ottenere una distribuzione energetica uniforme nel campo diffuso dato che la direttività del woofer farà calare l'energia fuori asse.
Accettando il fatto che perlomeno fino a 800-1000 Hz il diffusore può o deve essere tendenzialmente omnidirezionale per eccitare convenientemente il campo riverberato, al di sopra di tali frequenze si può accettare (anzi, in molti casi si deve, sia per minimizzare le prime riflessioni sia per avere una migliore focalizzazione stereofonica) un certo inizio di direttività, ma tale comportamento deve essere costante al variare degli angoli, pena l'insorgere di avvertibili differenze timbriche tra il campo diretto e quello riverberato. Molte volte si è costretti a trattare pesantemente l'ambiente anche per rimediare a questo tipo di "difetto" del diffusore, mentre nel caso di un sistema "omogeneo" può risultare sufficiente trattare solo i punti di prima riflessione.

Filippo

probabilmente queste righe scritte da Filippo sono il segreto per ottenere un diffusore di qualità

OT: mi viene spontaneo chiedere, quanto incide allora l'andamento della risposta acustica fuori asse in VERTICALE?
Che ne pensate dei sistemi MTM? A pensarci dovrebbe garantire una certa riduzione dell'energia emessa in verticale ed allo stesso tempo un diagramma polare migliore, esperienze?


la fortuna è averla

grazie a tutti voi sto cominciando a comprendere meglio come funzionano i diffusori.....
Nel fratempo ho cominciato a buttare giu il crossover secondo quanto ho imparato da voi, ecco qua l'ennesima bozza:

con dispersione verticale


ho scoperto che la risposta, si può modificare anche spostando gli AP sul pannello
avevo una gobba sui 1000Hz nella risposta del woofer....cosi ricordandomi quanto letto ho pensato di spostare il woofer più al centro....difatto la gobba si è ...sgonfiata
il crossover è un'po complicato però.....si vede che sono principiante...
comunque adesso è composta da:
WF: BTW 3° ordine 1.8Khz + cella RC per l'impedenza
TW: BTW 3° ordine 2Khz + cella RLC + attenuazione
l'incrocio è del 4° ordine acustico a 2Khz
...vabbo anche per oggi la pausa pranzo è stata sfruttata adeguatamente

marzio
P.s vi allego il file AFW



Attachment: bozza10.zip ( 6107bytes )

grazie a tutti voi sto cominciando a comprendere meglio come funzionano i diffusori.....
Nel fratempo ho cominciato a buttare giu il crossover secondo quanto ho imparato da voi, ecco qua l'ennesima bozza:

con dispersione verticale


ho scoperto che la risposta, si può modificare anche spostando gli AP sul pannello
avevo una gobba sui 1000Hz nella risposta del woofer....cosi ricordandomi quanto letto ho pensato di spostare il woofer più al centro....difatto la gobba si è ...sgonfiata
il crossover è un'po complicato però.....si vede che sono principiante...
comunque adesso è composta da:
WF: BTW 3° ordine 1.8Khz + cella RC per l'impedenza
TW: BTW 3° ordine 2Khz + cella RLC + attenuazione
l'incrocio è del 4° ordine acustico a 2Khz
...vabbo anche per oggi la pausa pranzo è stata sfruttata adeguatamente

marzio
P.s vi allego il file AFW





Originariamente inviato da marziom - 29/03/2007 : 15:33:45

direi che sei sulla buona strada, ma a questo punto sarebbe il caso di introdurre il concetto di obiettivo finale.

Un primo appunto riguarda l'angolo verticale sotto il quale hai tracciato la risposta in frequenza... dalle dispersioni polari è evidente un orientamento deciso verso il basso, quindi in via teorica sarebbe il caso di plottare la risposta a circa -10° e cercare la massima linearità da quelle parti. Il motivo è presto detto: se analizzi la risposta sull'asse puoi facilmente constatare che per ancoli negativi avrai un aumento del livello, mentre per angoli positivi avrai un calo. Se invece ottimizzi il punto di massima pressione, la variazione per angoli positivi e negativi può arrivare a essere quasi simmetrica, se non proprio speculare in frequenza almeno per quanto riguarda il livello di attenuazione dovuto alle interferenze. A questo punto dovrai decidere se posizionare il diffusore in alto, orientando il lobo in basso, oppure metterlo su uno stand basso ma rovesciato, col tweeter in basso, in modo da farlo "sparare" in alto.
Ma si può andare ancora più in là e provare a giocare con le fasi relative: prova a invertire la fase del tweeter e a ridisegnare il filtro in modo che il lobo non sia più girato in basso ma verso l'alto, potrai così mettere il sistema su uno stand senza doverlo ribaltare.

C'è poi l'obiettivo finale, che sarebbe la risposta da ottenere... quella che hai plottato darà sicuramente un suono aperto e brillante, con un certo avanzamento e schiacciamento della prospettiva, mentre in genere è buona cosa avere una risposta sostanzialmente piatta in "anecoica" e decisamente calante in ambiente, con un calo che può variare da 6 a ben 10 dB tra i 20 e 20KHz e sostanzialmente in accordo con le curve di Moller, ma senza esagerare.

Filippo

Ma si può andare ancora più in là e provare a giocare con le fasi relative: prova a invertire la fase del tweeter e a ridisegnare il filtro in modo che il lobo non sia più girato in basso ma verso l'alto, potrai così mettere il sistema su uno stand senza doverlo ribaltare.

Senz'altro si, è meglio avere il lobo leggermente in alto credo, anche per ridurre le riflessioni del pavimento...

C'è poi l'obiettivo finale, che sarebbe la risposta da ottenere... quella che hai plottato darà sicuramente un suono aperto e brillante, con un certo avanzamento e schiacciamento della prospettiva, mentre in genere è buona cosa avere una risposta sostanzialmente piatta in "anecoica" e decisamente calante in ambiente, con un calo che può variare da 6 a ben 10 dB tra i 20 e 20KHz e sostanzialmente in accordo con le curve di Moller, ma senza esagerare.

a me piace il suono aperto e brillante, quindi c'ho azzeccato!!

ok, ho scaricato i documenti di giussani che parlano della cosa.....questa sera me li leggo e cerco di capire l'obiettivo finale...

marzio

Ciao Marzio,
Filippo ti ha dato un punto di vista un pò diverso dal mio (anche se per altre cose siamo daccordo). Tienilo a mente: ho dato un taglio abbastanza pratico a questo che è diventato un minicorso, mettendo dei paletti; ma la filosofia, l'obiettivo da ottenere, è tuo e solo tuo e non è detto che sia valerizzante, o filippizzante o pincopallinizzante. E' esperienza, teoria, manico... un pò di tutto. Quello che posso dirti è che se continuerai svilupperai sicuramente un tuo pensiero. Continuerò a mettere i miei paletti, cercando, come ho fatto nei post precedenti, di sottolineare dove ci ho messo del mio, cosicché tu possa sperimentare diversamente, ma essendo più padrone dello strumento.
E veniamo al prossimo round. Sdeeng! (campanella)

Ci eravamo lasciati con la sistemazione degli altoparlanti: abbiamo cercato di compensare le diffrazioni destra sinistra del tw e caricando quest'ultimo maggiormente, perché abbiamo alzato il baffle, ne abbiamo pure riempito un pò la curva quando su pannello infinito iniziava già a calare. Come punto di partenza tengo gli ap vicini, poi si può sperimentare con un cross almeno abozzato nel tentativo di correggere la dispersione verticale.
Abbiamo scelto un 4 ordine linkwitz riley ad una frequenza bassa, 2khz il tutto per ottenere, una volta filtrati gli altoparlanti, una dispersione quanto più possibile buona. L'alta pendenza ci aiuta poi in qualche modo anche a contenere il lobing error all'incrocio (eventuale cattiva disperisone verticale), per la solita storia che il filtro è ben pendente, quindi al di fuori dell'incrocio tutto si sistema velocemente. Come vedi c'erano anche altre ragioni per scegliere un filtro pendente. E ce ne sono ancora altre. Per l'impostazione che abbiamo dato, cercheremo di ottenere una curva fuori asse che copi il più possibile quella in asse, sia in modulo che, vedremo, in fase. Ho impostato così il discorso perché piuttosto che avere un campo diretto alla kef e poi una risposta fuori asse orizzontale ( e quindi delle prime riflessioni) fortemente calante, preferisco invece avere già una risposta anecoica lievemente calante ma un campo riverberato non eccessivamente calante. Fa parte di questa impostazione il non trattare acusticamente i punti di prime rilfessioni. In altre parole cerco di avvicinare la risposta anecoica e quella del campo riverberato, ma cercando sempre una risposta complessiva (campo diretto + prime riflessioni + campo riverberato)globalmente calante, come vuole Moeller. Ottieni alcuni vantaggi, uno fra cui, di tipo pratico, è il non dover trattare (eccessivamente) l'ambiente e l'altro è che se avvicini o allontani le casse dal punto di ascolto (ti ricorda qualcosa?) la risposta in potenza dovrebbe cambiare meno (in verità non è grandissima cosa, perché a 20cm dalle pareti i problemi sono ben altri!). Questo tipo di impostazione è più o meno farina del mio sacco (molto meno che più: sicuramente è strada già ampiamente battuta, solo che non ho avto occasione di accorgermene; non è che sia nulla di innovativo, è semplicemente una scelta fra una miriade di situazioni teoricamente e praticamente accettabili). Se ripercorri mentalmente tutte le scelte fatte a proposito della frequenza di taglio, dell'ordoine del filtro, troverai tracce di questa impostazione sin dall'inizio (taglio basso e ordine elevato ti fanno ottenere una dispersione migliore e uindi avvicinano la curva in asse a quella fuori asse, ripeto, sia in modulo che fase). Ora: l'impostazione è filosofia, come dicevo su può piacere o meno, essere efficace o meno, questo lo deciderai tu all'ascolto, quello che è importante è avere chiare le intenzioni da subito e seguire la propria linea sin dall'inizio. Per questo dicevo che la gran parte del lavoro la faccio all'inizio e tutto il resto poi è conseguenza delle scelte. Altrimenti ti rimane sempre il dubbio che puoi crossoverare in 1000 modi diversi: già, ma cosa volevo ottenere?

A questo punto abbiamo il nostro cross deciso, applichiamolo ai nostri altoparlanti così come sono stati montati sul pannello. Il nostro scopo è di definire delle curve "perfette" a cui dovremo poi far tendere le curve reali degli altoparlanti, ovvero generare quelle che in gergo si chiamano "target response". La target response ti aiuta moltissimo a cucire il cross sull'altoparlante, ad individuare le zone di eccesso o difetto di pressione. Non a caso nei simulatori dotati di ottimizzatore automatico (es. LspCAD, Leap, Calsod - mi sembra...)DEVI fornire la target response, sennò che vuoi essere ottimizzato??? Con AFW ahimé l'ottimizzazione la facciamo a mano, ci mettiamo più tempo, ma impariamo l'arte di suonare musica con sole tre note: resistenza, condensatore ed induttanza.

Le target response saranno dunque un passabasso del 4 ordine linkwitz riley (Q=0,5, ovvero mi sembra due celle butterworth del 2 ordine in cascata) ed un passaalto...idem. Che si incrocino a 2khz. L'incrocio previsto dal linkwitz riley teorico (driver coincidenti) è -6dB. Manca qualcosa? E già: a che sensibilità devono stare le due curve?

E con questo ci fermiamo, che 6 ore di sonno non me le toglie nessuno.

Ciao!
Valerio

Sono curioso di vedere il cross-over "Valerizzato"


la fortuna è averla

Ciao Marzio,
allora: per costruire le curve target bisogna fare questo ragionamento: in primis i filtri passivi non possono amplificare, e se lo fanno stanno risuonando (molto male). Ergo le curve target saranno sempre al di sotto della sensibilità (a piena banda) del driver. In secundis bisogna scegliere un andamento per la risposta in asse, andamento che, se la disperisione è buona, sarà calante, altrimenti la risposta complessiva sarà eccessivamente brillante. Ora, di quanto debba essere questo calo possiamo stare a parlare per settimane. Qui conta l'esperienza su ambienti diversi dal proprio, esperienza che - vivendo in provincia e costruendo diffusori quasi solo per me - non ho. E come si fa? Eh, beh, ci saranno le tue orecchie e, se vorrai attrezzarti, un bel mic + premic con software RTA, (il truerta a terzi d'ottava è gratis e ti basta e avanaza per la misura in ambiente, semplicissima da effettuare: ti consiglio vivamente di attrezzarti anche perché dovremo verificare per quanto possibile l'offset wf-tw, ricordi?). Poi in questo senso mi piacerebbe avere anche il parere di Filippo, che di esperienza in questo senso credo (anzi, ne sono sicuro) ne abbia più di me. Al di là di tutto, Marzio, ciò che è importante, è vedere qual è il cammino da percorrere in modo che se tu volessi modificare il bilanciamento timbrico potrai ripecorrere da soli i medesimi passi ma con una curva target diversa.
Ci siamo: pronti...via!

Con 0,5ohm in serie il woofer può contare su circa 88,5dB a 200Hz. Visto che il P17 è abbastanza smorzato proprio nel mediobasso, la curva target la faremo calare proprio a partire da tale frequenza. Adottando una pendenza di 1dB x decade per l'intera curva (wf+tw) in asse (ed è primariamente su questa ipotesi che dovrai lavorare per affinare il progetto come dicevo sopra), a 2khz avremo 87,5dB e a 20khz avremo 86,5dB. Sull'estremo alto ci saranno altre considerazioni che faremo dopo. Ricordo brevemente che una decade va dalla frequenza f1 a 10 volte la frequenza f2. Se hai capito, allora convertimi la pendenza espressa in db x decade in db x ottava

Allora la curva target del woofer sarà approssimativamente:
88,5dB da 20 a 200Hz
88,25 da 200 a 500Hz
88,0 dB da 500 a 1000Hz
87,75 da 1000 a 1500 hz
87,5 da 1500 a 2000
87,5 da 2000 a 20000hz ma piegata con un linkw. riley del 4 ordine ft 2khz

La curva target del tw sarà:
87,5 da 20 a 2000 hz ma piegata con un linkw- riley del 4 ordine ft2khz
87,25 da 2000 a 5000
87 da 5000 a 10000
86,75 da 10000 a 15000
86,5 da 15000 a 20000hz

Bene! Allora, carichiamo queste due curve nel nostro sistema con la prefissata geometria (offset, posizione verticale e orizzontale dei drivers, etc: dobbiamo solo intercambiare le curve reali, anche l'impedenza, con quelle target). Ti consiglio di caricare la curva flat.crw e poi di usare il comando assegna...modulo risposta per ottenere la curva lievemente calante. A costruire il passa basso e il passa alto ci penseremo con il crossover passivo di AFW impostando un 4 ordine linkwitz riley. Occhio alle resistenze di perdita delle induttanze che AFW ti mette per default: questo è il nostro progetto teorico, quindi dovrai mettere le rdc delle bobine a 0,01ohm.

Ora, dovrai far plottare ad AFW tutte le curve che servono a ragionare: target wf, target tw, target somma, fase relativa tw-wf. Tutte e 4 le curve col mic virtuale in asse al tw. Le prime due ti servono a verificare le pendenze, ma il risultato pratico lo vedrai sulla curva target somma che dovrebbe essere una retta in costante discesa da 200hz a 20khz. Invce la fase relativa, ovvero la differenza di fase tra tw e wf (precisamente tweeter meno woofer) ti dà una rapida idea di dove è posizionato il lobo principale dell'emissione al variare degli angoli verticali. Se la fase relativa è zero il lobo sarà diretto sull'asse. Se la fase relativa è ad esempio una quarantina di gradi, con un linkwitz riley del 4 ordine il lobo sarà diretto una decina di gradi verso il basso (non è una regola, ma è per dare l'idea!). Il contrario ovviamente se il woofer è in anticipo sul tw (fase relatva negativa, lobo principale verso l'alto). Mi pare ne avessimo già accennato diversi post fa, la prima volta che spiegai intuitivamente perché il cross modifica la dispersione verticale.

Ma perché ti sto facendo studiare il crossover teorico se abbiamo già deciso il linkwitz riley del 4 ordine e sappiamo che questo ha risposta somma piatta sull'asse e fase relativa nulla e dunque la massima dispersione verticale? Perchè, e l'ho già detto, i driver non sono coincidenti e la teoria delle reti perfette, da manuale, vuole i driver coincidenti!!!!! Quindi anche con wf e tw piegati alla perfezione ed aderenti alle curve target del 4 ordine NON avremo una curva somma piatta e NON avremo una dispersione verticale perfetta!!!!
E quindi? E quindi dobbiamo ottimizzare il cross target per ottenere il compromesso, vale a dire: lo scopo di questa tiritera non è verificare il risultato teorico ma TROVARE delle curve target che ottimizzino l'incrocio!!! ma allora il cross linkwitz riley del 4 ordine era solo un punto di partenza? Ma certo!!!!! Sarebbe stato un punto di arrivo se wf e tw fossero stati concentrici!

Dunque, una volta costruito il sistema, smanetta coi filtri passivi per ottenere una curva sull'asse abbastanza piatta, e ricordando che puoi arrotondare per eccesso, visto che l'effetto della dispersione sia verticale che orizzontale sarà quello di abbassare la pressione all'incocio. Il quanto lo verificheremo sui trasduttori reali. Contemporaneamente devi ottimizzare anche la dispersione verticale guardando la fase relativa prima e il diagramma polare verticale poi.

Smanetta, smanetta, smanetta!

Ti posto il cross che ho tirato fuori io in fretta e furia: cancellalo, modificalo,strapazzalo, perché ci sono mille e uno modi per ottenere un risultato simile, quello che cambia è la complessità del crossover.
Alcuni strumenti utili allo smanettamento con le reti. Le curve target hanno impedenza di 8 ohm flat, e già questo è un bell'aiuto. Ricorda che se hai un elemento serie al driver (R,L,o C che sia) laddove con altri mezzi fai scendere l'impedenza, in quel punto il cross attenuerà di più. Esempio: hai un woofer con una resistenza serie. Se fra la resistenza e il woofer metti una RLC serie in parallelo al wf stai abbassando l'impedenza in un ristretto range di frequenze. Risultato? Abbasserai la pressione del wf in QUEL ristretto range di frequenza. E se il woofer non avesse alcuna resistenza serie? Non succderebbe un bel niente e la rete RLC non farebbe altro che abbassare l'impedenza ma non la pressione. Capito? discorso simile per le RC serie in parallelo al trasduttore: la RC ti abbassa l'impedenza da una certa frequenza in su. Ma allora, mi chiederai, se io metto un condensatore in serie al tweeter e poi una RL parallelo non ottengo un primo ordine, ma un secondo ordine... ma no, nessuna delle due! E infatti otterrai un filtro che è a metà strada fra un primo ed un secondo ordine. Il secondo ordine sarà secco se la resistenza in serie all'induttanza sarà zero. Il secondo ordine sarà.... un primo ordine se la resistenza in serie all'induttanza è.... infinita. Ricorda che nella maschera di definizione dei filtri in afw hai a disposizione le resistenze di perdita dei vari elementi (Rc, Rl, etc etc): devi agire su quelle se vuoi smorzare i filtri. Per il resto non credo di doverti dire nient'altro (sulla fc e sul q saprai come agire). Ah, sì, una cosa: ricorda che più aumenti la pendenza più fai girare la fase. Se hai il tw in anticipo rispetto al woofer (fase relativa positiva) puoi fare due cose: o aumenti la pendenza del passa alto del tweeter, cosa che te lo ritarda azzerando (o addirittura ritardando)l'anticipo rispetto al woofer... o fai il contrario: diminuisci la pendenza del woofer diminuendone pure il ritardo. Indovina quale delle due impiega meno componenti per il crossover? Se non hai capito a parole, prova a smanettare con un solo driver per volta variandone la pendenza e guarda un pò la fase relativa e la risposta somma! Ricorda infine che l'ultimo baluardo è l'inversione di fase di uno degli ap (e in un due vie sarà meglio il tweeter). Sinceramente preferisco non ricorrerci ma in alcuni casi è inevitabile. Ricorda infine che se abbiamo preferito una rete teorica del 4 ordine LR non devi adesso stravolgere tutto vanificando le scelte a monte, quindi tieniti vicino al 4 ordine (il che può anche significare 3 ordine o 5 ordine, ma non 2 o primo e neanche ottavo :o )


Allegato: bozza_11_target.zip ( 1749bytes )

Ciao!!!!
Valerio

ciao valerio,
credo di aver capito cosa devo fare, però nel file che mi hai inviato non c'è il crossover reale, ma quello sulle curve teoriche flat, ovvero c'è la curva target.
Giusto?
se è cosi, basta che aggiungo nel sistema AFW il woofer P17 e il tweeter 2905, li metto in posizione e smanetto finche non faccio combaciare le curve reali con il teorico.
Giusto?
adesso ci provo.
marzio

Direi proprio di si

la fortuna è averla

umpff.....
come posso aggiungere dei driver ad un sistema gia impostato?!...
.... devo rifare tutto da capo.....

marzio

che sappia io si, oppure non ho mai capito come si fa

la fortuna è averla

ciao valerio,
credo di aver capito cosa devo fare, però nel file che mi hai inviato non c'è il crossover reale, ma quello sulle curve teoriche flat, ovvero c'è la curva target.
Giusto?
se è cosi, basta che aggiungo nel sistema AFW il woofer P17 e il tweeter 2905, li metto in posizione e smanetto finche non faccio combaciare le curve reali con il teorico.
Giusto?
adesso ci provo.
marzio

No Marzio, trovare il cross per gli ap reali sarà il prossimo passo . Ora devi prima trovare le curve target, quindi ragionare sul solo cross teorico. Parti così: imposta un linkwitz riley del 4 ordine a 2khz (calcolato su un'impedenza di 8ohm) per entrambe le curve. In teoria, se gli altoparlanti fossero concentrici (senza offset orizzontale, verticale e di profondità, cioè proprio come il coax Kef) dovresti avere la perfetta aderenza al modello teorico del filtro. E invece... vedrai che dovrai smanettare per avere una curva somma piatta. Il perchè risiede nella geometria reale (e non ideale) del tuo sistema, nonstante le curve ideali caricate al posto degli altoparlanti! non so perché ma non riesco ad inviare immagini, altrimenti chiudevamo il discorso delle curve target. Ma forse è meglio che tu veda con i tuoi occhi...

Ciao!
Valerio

PS:per la serie: neanche con curve ideali i crossover sono ideali... bisogna tenere conto di TUTTE le condizioni al contorno e non dimenticare niente. Sembra facile!

A me sembravano tanto belle le curve Target di Valerio......



la fortuna è averla

Ci sono riuscito... misteri!
Cross teorico (4ord LR) con altoparlanti teorici concentrici (no offset in nessuna direzione!)




Perfetta aderenza alla teoria. La curva verde non è la fase totale ma la fase relativa, che come vedi è zero, indice di eccellente dispersione verticale.

Cross teorico (4ord LR) con altoparlanti teorici nella geometria reale (quindi con offset di profondità, verticale, orizzontale, così come monteresti gli ap reali):



Come vedi, pur restando il crossover identico a prima, la curva somma non è più piatta e la fase relativa inizia ad assumere le sembianze di un elettrocardiogramma . Per correggere la curva allora devi smanettare, e quindi abbandonare l'iniziale ipotesi i filtro del 4 ordine LR (ma come, avevamo faticato tanto.... ed infatti non ti ci dovrai scostare di molto!). Esempio:



Come vedi la curva target del tw è uguale ma quella del woofer è invece del 3 ordine non ricordo più con quale Q, comunque più smorzato del butterworth ma meno del bessel. La curva somma è piatta più o meno, e la fase relativa all'incrocio è circa 40 gradi. Non avrai più la massima dispersione verticale all'incrocio ma un bel lobo di circa 8 gradi puntato verso il basso. Si può fare di meglio? ma credo di si! e dipende poi da quanta considerazione hai per la dispersione verticale e quanta per la piattezza della risposta. Si può migliorare radicalmente? Solo muovendo gli offset degli altoparlanti. Sembra un gioco a incastri, eh? ed infatti per molti versi è proprio così...

Ciao!
Valerio

troppo facile... ; )
ovvero, mi sto perdendo qualche cosa
ho giocato (il termine è quantomai appropriato) con AFW e a forza di celle RLC, RC , ecc, ecc si riesce a livellare qualsiasi cosa!
ecco il risultato


Allegato: bozza11_pero.zip ( 5552bytes )

la curva ottenuta (comprese le diffrazioni) è più o meno quella target, però il sesto senso mi dice che non è cosi che si fà!!
.... anche perchè il crossover mi viene talmente complicato che occupa più delle casse!!
giriamo la domanda: cosa è lecito fare e cosa no, ovvero bis, ci sono cose che sarebbe meglio non fare a meno proprio di non essere costretti....

faccio un paio di esempi chiarificatori:
1) sul woofer, mettendo un filtro e considerando il pannello, la prima cosa che salta fuori è una bella gobba in zona 400-500Hz........è io l'ho tolta con un circuito RLC su quella frequenza! , ho fatto bene?!?! penso di no......

2) per agiustare la risposta del filtro e copiare il target, alcune volte ho dovuto aumentare il Q del filtro..... cioè ho fatto uscire una bella gobba che mi compensava un "buco" nella risposta....facile no! ....però io so che aumetare il Q significa che entriamo in risonanza......male!

e allora???

marzio

Ciao Danyx,
no, non è vero che la curva che ho postato era bella! eccoti per esempio questa, ottenuta con un 3 ordine anche sul tw:



possiamo continuare, ad esempio passando al 5 ordine per il tw e al 4 per il woofer, e così via. Anzi, in questa nuova target response c'è di positivo che la fase relativa all'incrocio non è più 40 gradi ma 25 gradi. Fra poco arriviamo a zero. Smanettare!!!!!!!

Ciao!
Valerio

va bè..... ho corso troppo
....ma tanto poi arrivate ai miei problemi...
allora faccio un passo indietro e smanetto sulle curve teoriche-target

marzio

Ciao Marzio,
ho appena visionato il tuo file. Dunque... l'incrocio è a 2,2khz e avevamo detto a 2khz la fase relativa è un pò troppo negativa (in tutti i sensi ). Però, bravo! Ora, fermati un attimo, seguiti la tiritera sulle curve target, tira fuori la tua curva target, analizziamo il tutto, scegliamo e poi finalmente crossoveriamo... o no? C'è ancora qualcos'altro? uhmmmmmmmmmm. bah, chi lo sa

Ora stacco, la pausa pranzo si è dilatata quasi a pausa cena

Ciao!
Valerio

....ma tanto poi arrivate ai miei problemi...

credo di aver capito quali sono.... tranquillo, siamo un passo indietro, quindi dovremo passarci per forza

A presto,
Valerio

Ciao Danyx,

possiamo continuare, ad esempio passando al 5 ordine per il tw e al 4 per il woofer, e così via. Anzi, in questa nuova target response c'è di positivo che la fase relativa all'incrocio non è più 40 gradi ma 25 gradi. Fra poco arriviamo a zero. Smanettare!!!!!!!

Ciao!
Valerio


Originariamente inviato da rusval - 02/04/2007 :  17:35:48

NO...NO.... aspetta!....tu parlavi di un LR4 quindi questo se parli di 5° ordine non vale

Sto seguendo con attenzione questo 3d, personalmente lavoro in modo un po' diverso ovvero parto da una curva target perfettamente piatta, in ambiente mi ritrovo puntualmente una curva leggermente calante e più piena nella gamma medio bassa.....poi lavoro di orecchie e misure Vedere come lavorano gli altri è sempre interessante.




la fortuna è averla

giochino prima di rientrare a casa... 11°!


woofer 2° ordine BT
tweeter 4° ordine bessel

...c'è una piccola buca però....
marzio

l'incrocio non è da 2000 hz



la fortuna è averla

scusa valerio, ma la domanda è rivolta come sempre a tutti, non riesco a capire a pieno l'utilità di queste curve target.
ci sto continuando a giocare, è mi è chiaro che occorre sapere dove si vuole arrivare per ... arrivarci!
mi pare giusto quindi abbozzare la curva target con la risposta finale e, se proprio vogliamo, anche i filtri PB e PA di incrocio che la realizzano.
detto questo, non riesco però a capire l'utilità di spingersi oltre questo dettaglio, nel senso, mi sembra inutile accanirsi sulla fase e/o sulla risposta di queste curve ideali....
.... passando ai driver veri, alle diffrazioni, ecc. ecc.. le curve ideali........rimangono per l'appunto tali!
la fase teorica..........la vediamo solo in cartolina, per non parlare poi della linearità di risposta! gli AP hanno tanti di quei buchi e gobbe che.....per non parlare delle diffrazioni.
insomma, ok stabilire PIU' O MENO dove vogliamo arrivare e PIU' O MENO come ci arriveremo, però il dopo è tutto un'altra storia.
insomma, facendo un parallelo è come se decido di andare a Napoli (in tuo onore!) e decido anche che voglio che sia un percorso turistico, poi però viene il dettaglio se passo per il mare, per la campagna, se devio a qualche incrocio per non passare in città, ecc. ecc.

E' giusto? mi sto perdendo qualche cosa??

marzio

....ad ogni modo:


fase all'incrocio 0.1°
ho aggiunto l'effetto della diffrazione, e per questo motivo ho dovuto spostare gli AP, in particolare, la posizione del tweeter è stata scelta per minimizzare l'effetto filtro a pettina nella zona immediatamente successiva all'incrocio; il woofer è stato spostato in basso per abbassare il "gonfiore" in gamma media, servirebbe abbassarlo ancora di più ma..... tra poco ce l'ho per terra!!
nuove misure: woofer altezza 70cm, tweeter 84 cm - offset 9cm

l'incrocio è a 2400Hz :p

...ma riagganciadomi a quanto detto prima: è utile tutto ciò??
marzio

Ciao Marzio,
vedo che ti ho confuso ben bene le idee Purtroppo non ho finito il discorso (il tempo...) e quindi ti sei perso. L'utilità delle curve target per ogni altoparlante (dunque un target per PA e uno per PB) è quella di guida per quando farai il crossover vero e proprio, ovvero per quando dovrai tappare tutti i buchi o limare gli accessi dell'altoparlante. (per questo non devi simulare le diffrazioni sulle curve target). Ti servono (e credimi, ti servono) per non impazzire all'inizio quando non hai occhio. Comunque, io le uso sempre. Fai conto che le curve target sono quello che otterrai a diffusore finito e devono rispettare i limiti che ci siamo prefissati all'inizio circa pendenze e freq di crossover: per essere complete dovremmo includere anche il caricamento per il woofer e il roll off naturale del tweeter. Noi ci accontentiamo di approssimarle solo all'incrocio. Nota bene, le curve target valgono sia in modulo che fase (quest'ultima solo vicino all'incrocio) perché abbiamo tenuto conto anche dell'offset del tweeter. Ricordi che la fase è legata al modulo...? Quindi sul diffusore reale crossoverato varranno gli stessi ragionamenti fatti ora sulle curve target (pendenze, dispersione verticale, etc etc). Questi ragionamenti è bene farli su delle curve facilmente plasmabili e aderenti al modello teorico come le curve target, piuttosto che sugli ap reali con i loro buchi, picchi, impedenza variabile, etc etc. Capita l'utilità?
In secondo luogo volevo farti vedere come la sola geometria degli altoparlanti ti sfalsa tutti i ragionamenti teorici. Il nostro target teorico se ricordi era 4 ordine LR simmetrico. E abbiamo visto che con la geometria reale... non funziona! Per questo motivo ho anche allungato un pò il brodo, lasciandoti però senza meta da raggiungere. Il limite dei forum è anche questo, no? Linguaggio molto informale, errori, sviste e... quando c'ho tempo scrivo, quindi discorso frammentato...
E allora che facciamo? Beh, possiamo solo avvicinarci alla teoria se la geometria è prefissata, variando le curve target. Oppure possiamo variare la geometria (in particolare l'offset di profondità), ma è una strada che abbiamo deciso sin dall'inizio di non seguire (se ricordi, anzi, l'offset vero fra gi ap è stato stimato, ed è da verificare, se aggiungiamo anche questa come variabile geometrica non ne usciamo più). inoltre abbiamo scelto apposta un filtro molto pendente proprio per minimizzare gli effetti dell'offset di profondità.
Quali curve target sceglieremo su cui piegare gli altoparlanti? Quelle che ci daranno il risultato più vicino al 4 ordine LR a 2khz (o comunque compreso in quel famoso intervallo di possibilità che demmo all'inizio guardando le curve in asse e fuori asse degli altoparlanti). E perché avevamo scelto il 4 ordine LR? Per preservare la dispersione orizzontale e per cercare di ottenere una buona dispersione verticale all'incrocio e per stare sicuri che il tw non frigga.
Tenendo a mente questo, quali curve target scegliamo fra le infinite possibilità di cui ne abbiamo scovate 4 o 5? Guardando i grafici precedenti analizziamole.

Iniziamo dalla penultima ultima che hai postato tu. Il woofer dovrebbe essere piegato con un secondo ordine. Non va bene (per la dispersione orizzontale), va bene per quella verticale.

Nelle due che ho postato io, una ha il tw piegato col 4 ordine e l'altra col 3 ordine. Entrambe sono fattibili per il tw perché ci sarà almeno un secondo ordine elettrico a proteggerlo (ricordi?). Il woofer invece è sempre piegato col 3 ordine. E' una situazione limite che abbiamo prospettato sin dall'inizio ed abbiamo detto che se il wf doveva essere piegato col 3 ordine non dovevamo salire oltre i 2khz di crossover. La situazione 3 ordine simmetrico ha come vantaggio quello di piegare il tw con un ordine minore e dunque con un cross lievemente meno complicato. Infine la situazione 3 ord simmetrico ha una dispersione all'incrocio lievemente migliore (fase relativa più vicina a zero), ma attenzione!!! Bisogna vedere non solo all'incrocio ma nei dintorni di questo. Ed è tutta da verificare. Possiamo fare due cose: 1)plottare la risposta del sistema a +\-15 gradi per le due situazioni, e\o plottare una serie di diagrammi polari verticali al variare della frequenza. E' utile farlo adesso sulle nostre curve target? Si e no. Si se siamo molto vicini all'incrocio. No perché allontanandosi dall'incrocio inizia a farsi sentire l'influenza del roll on del wf e roll off del tw reale, che nelle curve target non abbiamo simulato. E allora? Allora proveremo due crossover reali e li confronteremo. Se avessimo scovato anche altre curve target avremmo annoverato anche queste.

Ricapitoliamo:
in base alla dispers. e alla tenuta dei driver si scelgono freq e pendenza teoriche del filtro
si fissa una geometria tenendo conto delle diffrazioni
si generano delle curve target tenendo a mente gli obiettivi teorici di progetto e cercando di avvicinarsi quanto più possibile (o anche, magari, scovando nuove soluzioni comunque accettabili in base ai presupposti su dispersione, etc etc)
si piegano gli altoparlanti reali su queste curve target

Adesso abbiamo 2 soluzioni per le curve target. Una è questa (soluzione A):

Allegato: a.zip ( 1749bytes )

L'altra è (soluzione B):


Allegato: b.zip ( 1754bytes )


E ora? Ora si crossovera!!! Ma dopo cena !!!

Ciao!
Valerio

Ciao Marzio!
Siamo pronti per il passo successivo...finalmente
D'ora in poi ci riferiamo alla soluzione A, il ragionamento lo ripeterai tu per la soluzione B. Dal file con le curve target A simuliamo da 2hz a 200khz modulo risposta, fase risposta, modulo impedenza e fase impedenza (4 curve contemporaneamente) per il passabasso target. Clicca su Copia e salva la simulazione in formato CRW (chiamala target_A_PB). Fai lo stesso per il passa alto (target_A_PA). Apri un sistema con woofer e tweeter reali con geometria stabilita (occhio agli offset!). Fai una simulazione per il woofer (senza crossover ma con la simulazione delle diffrazioni abilitata) così come sopra e salva le curve simulate in formato CRW (wf_asse). Stesso per il tweeter (tw_asse). Poi carica le risposte a 30 gradi sia per wf che per tw e salva anche la simulazione di queste nuove curve (wf_30deg tw_30deg).
Ora hai collezionato una manciata di curve...

Apri un nuovo sistema 3 vie passivo. Ogni via deve essere concentrica, non ha importanza la dimensione dell'altoparlante e del pannello. Devi caricare in questo sistema:
1)target_A_PB
2)wf_asse
3)wf_30deg

Per l'altoparlante in cui hai caricato il target, elimina crossover e celle di compensazione.

Vai alle simulazioni e plotta il modulo di tutti e 3 gli altoparlanti SENZA diffrazioni e col microfono nella stessa posizione.
Indovina che devi fare adesso? Bene, fallo!!!! Crossovera la curva in asse e poi esporta il cross nella via in cui c'è la risposta fuori asse. Plotta i risultati con tutte e 3 le curve, che ne parliamo.

Stesso identico discorso per il tweeter. Plotta anche qui i risultati. E parleremo infine dell'estremo alto e di come comportarsi.

Prossimi passi: dopo aver fatto questo passaggio, lo ripeteremo tale e quale per la soluzione B. Infine metteremo insieme le curve reali crossoverate e procederemo alle verifiche finali scegliendo A oppure B.

C'è ancora una cosina da dire sulla risposta fuori asse, in particolare sulla geometria: avrei voluto farlo sulle curve target, ma ho capito che scalpiti, e hai ragione. Purtroppo più veloce di così non posso andare

Ciao!!!
Valerio

ok, ci sto lavorando...
....è gia ho una domanda!
questo è il wf, i grafici tratteggiati sono di un filtro del 2° ordine, quelli continui di un filtro del 3° ordine

direi che sono molto simili, e per quanto riguarda la dispersione orizontale ricordo che era sostanzialmente dovuta alla direttività del wf, per cui era meglio tagliarlo prima che diveniva tale.
dalla curva che ho postato... direi che il comportamento è moolto simile, o no??
e allora ....a parte i discorsi di fase che andrebbero visti mettendo insieme le due vie.... perchè scegliere una o l'altra soluzione?

ok forse corro troppo?!?....... tranquillo Valerio non ho fretta,
prenditi tutto il tempo che vuoi per le tue risposte .... non scalpito per mettere mano al legno.....scalpito solo per fare domande e capire.

intanto vado avanti con le simulazioni.

marzio

ok, ci sto lavorando...
....è gia ho una domanda!
questo è il wf, i grafici tratteggiati sono di un filtro del 2° ordine, quelli continui di un filtro del 3° ordine

direi che sono molto simili, e per quanto riguarda la dispersione orizontale ricordo che era sostanzialmente dovuta alla direttività del wf, per cui era meglio tagliarlo prima che diveniva tale.
dalla curva che ho postato... direi che il comportamento è moolto simile, o no??
e allora ....a parte i discorsi di fase che andrebbero visti mettendo insieme le due vie.... perchè scegliere una o l'altra soluzione?

ok forse corro troppo?!?....... tranquillo Valerio non ho fretta,
prenditi tutto il tempo che vuoi per le tue risposte .... non scalpito per mettere mano al legno.....scalpito solo per fare domande e capire.

intanto vado avanti con le simulazioni.

marzio



Originariamente inviato da marziom - 04/04/2007 : 15:09:02

osserva la differenza di livello al salire della frequenza, a 2K hai circa 1 dB di differenza, ma a 3K i dB sono diventati 5... e la cosa si sente.
Ovviamente non c'è nessun obbligo e, come hai già capito, la migliore soluzione la si deve trovare per il sistema nel complesso, quindi a priori non puoi sapere se è meglio una o l'altra soluzione.

Filippo

Marzio, Marzio, ora mi fai pentire di non aver continuato a sbomballazzarti con le curve target!!!!
Dalle curve che hai postato, es curva blu: a 2khz hai 82 db circa in tutti e due i casi (pieno e tratteggiato). A 4khz hai in un caso 60db nell'altro 64db. In altre parole una curva pende di 22db xoct (parente di 24) e l'altra di 18dB xoct, parente di...18 db xoct. Fra le due curve c'è giusto giusto un ordine di differenza. Poco, eh??? E secondo te a cosa servono le curve target???? A non farti commettere questo errore, visto che una volta piegato il grafico pare schiacciato, ma è solo apparenza! In realtà sappiamo che sbagliando di un ordine nel filtro crossover commetti un errorino non proprio di poco conto! E lo abbiamo già dimostrato... :p Poi ti consiglio di plottare le curve da 20 a 20khz e non da 2 a 200khz (ti serviva solo per salvare in formato CRW, ora non più) e vedrai che qualcosa in più si vede. Non credi ancora che i due grafici siano tanto differenti? E allora plotta le fase, insieme a quella target e facciamoci una risatina

Lo stesso discorso vale per la dispersione. Esempio: curva blu piena vs curva rossa piena, cioè asse vs fuori asse. La differenza di pendenza, lascio a te l'onere di desumerla, visto che cliccando sui grafici hai i dati precisi, è di quasi un ordine anche in questo caso. Metti allora che il tuo target è il secondo ordine. In asse riuscirai ad avere il 2 ordine. Fuori asse succede quel che succede, ovvero avrai quasi un terzo ordine. Quando farai la somma col tw in asse è tutto bello, fuori asse succede... ciò che non avevi previsto dalle curve target :o

Noi invece ci siamo posti sin dall'inizio la massima dispersione, e non solo in modulo, come vedrai! Abbiamo scelto coerentemente con questa decisione tutto dal cross teorico alla ft alla geometria...tutto, ovviamente in base agli altoparlanti.

Morale: devi ottenere una curva in asse che segue mooooooooooolto fedelmente il target (lascia stare quella fuori asse, ne parliamo dopo, concentrati su quella in asse adesso).

Forza, forza, sgobbare

A parte gli scherzi, spero sia chiaro... sono qui per questo. Fatti venire tutti i dubbi, non preoccuparti. Ci mettiamo più tempo, ma poi se il risultato non ti piace, saprai dove mettere le mani. E anche allora, comunque ci sarò. Come si dice dalle mie parti: "stai coperto"

Ciao!
Valerio

Allora, ho cominciato ad abbozare i primi cross per la soluzione A:
vediamo qualche curva:
PB


ho dato priorità alla curva in asse come mi hai detto.
filtro del 3° ordine (ordine aggiustato: Q=0,75) + una cella RC per addomesticare l'impedenza del wf

PA con 4° ordine

anche in questo caso ho dato priorità alla risposta in asse....però..... vedi dopo
purtroppo ci sono troppi avvallamenti per le difrazioni ai bordi e non si riesce a domare meglio la curva.
oltre ad un filtro del 4° ordine c'è una cella RLC per attenuare una gobba sui 1900Hz + un RC per dare la pendeza sull'estremo alto

PA con 3° ordine (esperimento)

come prima, ma il filtro è del 3° ordine (si nota sulla parte bassa), mentre sull'estremo alto ho cercato un compromesso tra risposta in asse e fuori asse.

Domandine per capire e approfondire la questione:
1) in alto conviene mediare come ho fatto in PA3 o ignorare la risposta fuori asse come in PA4? secondo me la prima... la musica è fiu facile che la si sente fuori asse....
2) c'è un modo per togliere(sarebbe più giusto dire mitigare) l'effetto delle difrazioni del tweeter (quella specie di filtro a pettine) ? cioè, e mi riaggancio ad altre discussioni apparse sul forum e/o all'esperienza delle mie ROGERS che hanno del feltro intorno e ancora ad alcuni esempi di R.Giussani, cercando di assorbire le riflessioni immediatamente attorno al tweeter?
2.1) l'effetto c'è anche dal vero o è solo frutto dalla simulazione??

Domandone finale.... Professò!, vado bene o .... rifaccio tutto???

intanto preparo i files per la versione B.

marzio

Allora, ho cominciato ad abbozare i primi cross per la soluzione A:
vediamo qualche curva:
PB


1) in alto conviene mediare come ho fatto in PA3 o ignorare la risposta fuori asse come in PA4? secondo me la prima... la musica è fiu facile che la si sente fuori asse....
2) c'è un modo per togliere(sarebbe più giusto dire mitigare) l'effetto delle difrazioni del tweeter (quella specie di filtro a pettine) ? cioè, e mi riaggancio ad altre discussioni apparse sul forum e/o all'esperienza delle mie ROGERS che hanno del feltro intorno e ancora ad alcuni esempi di R.Giussani, cercando di assorbire le riflessioni immediatamente attorno al tweeter?
2.1) l'effetto c'è anche dal vero o è solo frutto dalla simulazione??

Domandone finale.... Professò!, vado bene o .... rifaccio tutto???

intanto preparo i files per la versione B.

marzio


Originariamente inviato da marziom - 05/04/2007 :  14:19:07

1) il livello della gamma alta lo deciderai anche con un buon cd e con qualche misura a terzi d'ottava

2)certo, solite cose, feltro in abbondanza ovvero di grosso spessore, bordi arrotondati con ampio raggio ovvero almeno 4 cm. altoparlanti a filo, ma serve? mi sembrava che da qualche parte Valerio parlava della necessità di caricare il tweeter nella gamma media.....
Ovviamente le diffrazioni esistono anche nella realtà

3)A mio avviso stai andando benissimo


la fortuna è averla

Ciao Marzio,
tutte le tue domande avranno risposta. Alcune subito, altre in seguito, Danyx ti ha già dato una giusta risposta, ma ci sono anche altre considerazioni che faremo dopo. In questa fase mi devi piegare bene le curve in asse su quelle target. Non considerare (non ancora, poi dopo hai voglia che considererai) le curve fuori asse. Mi interessa che tu capisca bene come smanettare. Ci sono molte strade, molti "trucchetti" che impari smanettando. E poi acquisti occhio. L'ho presa a cuore...
C'è ancora qualcosa da fare. Intanto c'è un errore da qualche parte: la curva target PB da 20 a 200hz deve stare a 88,5dB. Ora ricontrollo i files (non sia mai che abbia sbagliato io )
Non commento i grafici adesso, voglio vedere dove sta l'errore.
Però ti tolgo subito alcuni dubbi: sì, la gamma alta va opportunamente mediata (e vedremo praticamente come, perché è importante). E ti dirò di più: anche il passa basso del woofer. ma in questo momento ci interessa imparare a piegare bene bene sulle curve target. Il prossimo step sarà ragionare sulla dispersione orizzontale e su una bella cosetta per la quale mi sa che ci vuole un disegnino.
Si possono mitigare le diffrazioni del tweeter (e, in misura minore, del woofer). Ma a noi interessa il carico offerto dal pannello del tweeter, abbiamo alzato la cassa apposta per sfruttarlo. In secondo luogo, se simuli la cassa con le diffrazioni e poi però la monti con del feltro mandi a pallino tutti i calcoletti precisini che ti fa AFW. Puoi farlo, ed in molti casi è bene (a parte l'estetica per la quale Giussani ha trovato un modo efficace, sebbene che io sappia se vernici il feltro lo rendi meno assorbente, ma potrei sbagliarmi). d'altro canto se metti il feltro e simuli la cassa senza diffrazioni puoi stare sicuro che se misurassi saresti piuttosto lontano dalle risposte simulate. nel tuo caso (no misure) purtroppo niente feltro. poi, con un bel mic... perché no?
L'effetto delle diffrazioni è difficile da simulare, ed un computo "compiuto" credo sia difficile. comunque che io sappia AFW utilizza il modello di Vanderkooy, sicuramente attendibile. la stondatura sui bordi per avere effetto deve essere molto molto larga e comunque parliamo di frequenze elevate.
Purtroppo, Marzio, nel tuo caso siamo con le mani abbastanza legate. Se tu potessi misurare sarebbe un'altra storia e ti potresti divertire a farlo. magari dopo aver costruito i diffusori potrai attrezzarti, ormai non ti manca niente, il software c'è già, una guida semplice per il software pure c'è, l'hardware per iniziare è abbastanza banale, ti serve un mic, un'asta, un ampli ss ultrastracontroreazionato e possibilmente cinese, stop. poi ne riparliamo.
Torniamo a noi adesso.
cerca l'errore nelle curve target e prova ad avvicinarti di più. io faccio lo stesso e magari ti guido in modo più interattivo. fino a sabato sono più libero del solito.
Comunque, ripensavo all'andamento che ho dato a questo, chiamiamolo aiuto semididattico. Le curve target avrei dovuto trattarle forse prima. Questo ha potuto creare un pò di confusione e un pò di... voglia di finire

Ciao!!!
Valerio

Ciao Marzio,
dopo pranzo ho smanettato un pò. Tagliamo la testa al toro: ti allego il file relativo al woofer, soluzione A. Troverai simulata la curva in asse. Come traccia puoi fare così: compensa l'impedenza con una RC. Applica il filtro, che agirà su un carico quasi perfettamente resistivo, quindi con andamento piuttosto prevedibile. Ti troverai sicuramente con una eccedenza nei dintorni dei 500Hz. Una cella RLC farà al caso nostro. L'unico problema è che tale cella RLC ha un induttanza di tutto rispetto (8mH). L'ho ridotta un pò (mi pare fino a 5mH), perdendo un pò di pressione poco più in alto, e lì mi sono fermato. Vi è da dire che è una induttanza parallelo, ma comunque sono abbastanza contro le induttanze molto grosse la cui impedenza, in gamma alta non è esattamente induttiva. Un crossover abbastanza semplice e lineare. Domanda: si può fare diversamente? Sì, sicuramente! Si potrebbe starare la RC ed usare un 3 ordine smorzato con una resistenza in serie. Ci ho provato ma nella zona dei 500Hz ora hai un avvallamento piuttosto largo invece che un picco. Forse si può andare avanti in questo modo, ma mi sono fermato. Altra idea, usare una RLC parallelo in serie al driver: il problema dell'induttanza grossa sisposta però al condensatore, che supera i 200micro e stavolta è in serie al segnale. scartata.

Come esercizio (la traccia ora ce l'hai) cerca di fare lo stesso tu da solo per la soluzione B (sempre woofer e sempre e solo in asse), dovrebbe essere molto molto simile se non proprio uguale.

Dopodiché parleremo:
della risposta fuori asse
del tweeter (asse e fuori asse)
dell'ottimizzazione finale



Allegato: wf_A.zip ( 5262bytes )

Ciao!
Valerio

ciao valerio,
brevemente che oggi vado di fretta....ma domani mi metto sotto ...
ho visto la curva e ho "solo" due domande
nella curva che hai fatto tu ho notato che hai seguito la curva target tendenzialmente tenendo la curva di risposta sempre sotto quella target, questo ti porta quella specie di gradino prorpio sul ginochio.c'è un buon motivo per questo?....sicuramente si!.......
Secondo, nella mia prova, di cui ti allego il file, ho fatto a meno del circuito RLC e tutto sommato (a parte la curva sotto i 200Hz) mi sembra abbastanza "agganciata" alla target...comunque non c'è una gobba sui 500Hz..... ora bisognerebbe capire il perchè...va be domani indago.

marzio
P.S.
nei file ci trovi tutte le curve della sol. A provate



Allegato: crossVLR_solA.zip ( 16670bytes )

Ciao Marzio,
il gradino nella mia risposta non è affatto ricercato, anzi! Purtroppo è già presente nella risposta non crossoverata...
Passo a commentare il tuo file, mi riferisco alle sole curve in asse, perché di quelle fuori asse ancora dobbiamo parlare.

Passa basso: noto che hai caricato il wf diversamente Ma non è importante. I microfoni erano posizionati lievemente fuori asse, comunque poco cambia (vi è da dire che AFW favorisce questo tipo di errori essendo abbastanza cervellotico nell'impostazione delle varie curve: la maschera di simulazione a me non è mai piaciuta... La curva è lievissimamente carente da 200 a 400Hz. Ti consiglio di non alleggerire questa zona, comunque va bene, casomai la parola finale spetta all'ascolto nel tuo ambiente. Il taglio va meglio di prima, bravo, ma c'è ancora una piccola pecca, la pendenza asintotica è maggiore di quella target. Ora mi dirai che oltre i 4000Hz che ce ne frega... Eh, no! La fase inizia a deviare prima, ed infatti è più pendente della fase target. Il che, in ottica di crossover finale non so se sia uno svantaggio o meno, quindi ce la teniamo. Comunque all'incrocio la fase va bene (il valore non l'andamento), ed è più aderente della mia . Se un giorno avrai a che fare con un secondo o primo ordine ricordati quello che ti ho appena detto e che possiamo riassumere con "la fase è legata alla pendenza del modulo e non al suo valore". Teniamo la cuva così. Però ricorda che un'induttanza da 1,2mH difficilmente avrà una resistenza di perdita di soli 0,2ohm, mentre una da 0,4mH potrebbe avere uno 0,2 o anche meno!

Sul tweeter (PA 3 ordine), e mi riferisco sempre e solo alla risposta in asse ho da dire qualcosina in più. Intanto anche qui hai sbagliato a posizionare i microfoni . Noto che la curva del tw è diversa da quella che ottenni smanettando con le diffrazioni, credo ci sia qualche errore nell'import export di curve (d'altronde se AFW fosse più flessibile...). Comunque, commento lo stesso, ma non correggo. Qui l'alterazione del PA rispetto alla curva target è più vistosa. Se sia accettabile o meno lo vedremo mettendo insieme alla curva PB. Ti consiglio di mettere la resistenza di attenuazione a monte di tutto il filtro, sotto forma di Rc nella maschera del filtro crossover, questo ti consetirà di cambiare attenuazione senza rifare tutto il crossover. In secondo luogo, il crossover risuona per ben 1dB. Potrebbe ancora essere accettabile, ma poi noto che hai messo una RLC serie centrata poco più in basso della ft e che ti altera tutto il filtro, anzi ne domina letteralmente l'andamento visto che attenua abbastanza ed ha un Q molto largo. E' un modo di operare che non mi piace: uno perché dev'essere il filtro a piegare...la risposta e la RLC deve poter operare solo su esaltazioni localizzate, possibilmente lontano dal filtro. Perchè? Ma perché le RLC deviano sempre un pò dall'andamento calcolato, vuoi perché l'induttanza non è una perfetta induttanza a 20khz (sebbene in una RLC parallelo in serie all'ap l'estremo alto è affare del solo C e non più o quasi della L), vuoi perché ci sono le inevitabili tolleranze. Ti riuscirebbe più difficile far suonare uguali i due diffusori. In secondo luogo la RLC in serie al tweeter non è buona cosa. Quindi: metti la resistenza serie prima del filtro, lascia fare al filtro quello che deve fare ed usa le RLC serie in parallelo al tw per le esaltazioni localizzate, almeno fino a che l'impedenza complessa non ti fa vedere carichi inferiori a 3- 4ohm che in gamma alta dato lo scarso contenuto energetico possono starci.

PA 4 ordine: anche qui hai sbagliato a mettere i microfoni valgono le stesse considerazioni fatte sopra riguardo alla cella di attenuazione selettiva e della posizione della resistenza. L'aderenza della curva target è la migliore vista finora, bravo , volendo essere perfezionisti potevi smorzare un attimino in più il filtro e la curva sarebbe stata perfetta.

Promosso, ma voto 6 meno

Ricontrollo, ti preparo dei files controllati, così smanetti su quelli. Anzi, smanettiamo insieme perché c'è da fare il discorso sulla risposta fuori asse.

Ciao!
Valerio

Valerio, mi sono attaccato un post-it sul monitor: CONTROLLA LA POSIZIONE DEL MICROFONO!

speriamo che funziona...

unica cosa: la cella RLC mi serviva per togliere quella brutta gobba subito prima dei 2Khz.....il Q allargato per stendere la risposta sulla target (in effetti mentre lo facevo pensavo:....ma che nguachio che sto facendo....e poi mi faccio la punta al cervello per togliere un cap sui miei ampli....; ) )
seguo le tue indicazioni e ci riprovo.

marzio

Ciao Marzio!!!!! Fermati con le simulazioni!
Uhm.... dall'alto della mia assenza di sbadataggine ti ho sbomballazzato col microfono. bene, bene, bene. Invece io nei miei files target mi ero scordato di togluiere l'offset del tw, anche se la differenza era minima. Poi, credo di aver svelato l'arcano circa le tue curve importate: hai sbagliato a simulare la posizione del tw o le dimensioni del pannello: era poca roba, per carità.
Ora c'è un discorsetto che dovrei farti circa le curve fuori asse.
Dopo pranzo però, sennò il pranzo diventa cena.
A dopo,
V

Marzio, solo per augurare Buona Pasqua e per dirti che.... sarò in pausa sabbatica almeno fino a martedì. Riprendiamo insieme le simulazioni perché devo ancora finire di controllare alcune cose.
Ciao!
Valerio

buona pasqua valerio anche a te!
anzi...buona pasqua a tutti voi.
ci sentiamo appena hai finito pastiera & casatiello ; )

marzio

Ciao Marzio!!!
Il casatiello l'ho quasi digerito tutto (ehm... un pò pesantuccio ) In compenso mia sorella mi renderà zio per la seconda volta in questi giorni . Ho la testa un pò altrove... ma riprenderemo il discorso perché c'è un errore mio nella curva del tw, ovvero un errore del programma che ha estratto l'argomento dell'impedenza dal modulo. E' la prima volta che mi succede. Avevo una sensazione strana.... ma non riuscivo a capire dov'era l'inghippo. Ci devo perdere un pò di tempo... (così la prossima volta imparo a fare bene 'o professore! Me la becco )

Ciao!
Valerio

Auguri a te, ma più a tua sorella!

aspetto indicazioni sull'errore....nessuno l'ha visto!

marzio

E la settimana sabbatica diventò mese sabbatico...
Marzio, ti eri addormentato, vero?
L'errore era nell'argomento dell'impedenza del tweeter. Mai visto una curva di impedenza che non passa per lo zero nelle vicinanze della risonanza? :o Mi spiace non essermene accorto prima. Dice bene chi non si fida ciecamente dei computer: non sono così caustico sull'argomento tuttavia questo è l'esempio lampante di ciò che può succedere quando non c'è controllo. Vi è anche da dire che è la prima volta che Frequency response combiner mi lascia a piedi (e di schiaffi dalla faccia me ne ha tolti una catasta! ). Ho provveduto simulando l'imped del tw in AFW, "curve fittando" il modulo dichiarato. La piccola risonanza a 1600Hz è stata pure simulata. Credo, spero, di aver fatto un buon lavoro.
Veniamo a noi. All'atto teorico di tutti i discorsi fatti finora non cambia niente. All'atto pratico può cambiare (non so quanto...) il filtro elettrico del tweeter. Allego le curve rifatte:


Allegato: tw_corr.zip ( 4940bytes )

Riprendiamo uno dei due cross in asse (quello con entrambi i target del 3 ordine) e passeremo poi insieme al fuori asse. Alla fine magari riprenderemo quello col 4 ordine sul tw, se ne avremo voglia . Portiamo a termine il discorso. Ricorda le ultime cose dette, vediamo il tuo cross e lo commentiamo insieme. Anche se a sprazzi, sono sempre qui

Ciao!!
Valerio

allora......ripartiamo con il nostro progettino....
stavamo buttando giu il crossover e ci eravamo fermati alla scelta del 3 o 4 ordine per il tweeter, il woofer sarà quasi sicuramente 3° ordine.
ho sostituito la curva del tweeter e come ha detto valerio mi sono concentrato pe ril momento sul 3° ordine per entrambi, curva in asse (quella fuori asse c'è, ma non ci ho prestato molta attenzione)
questo il risultato



questi i file della simulazione



Allegato: restart3.zip ( 11686bytes )

cosi a sensazione direi che ci sono troppe buche......ma, caspita, è difficile toglierle!!
continuero a limare i cross per cercare di fittare meglio le curve target

ci sono consigli???
Valerio, ripartiamo da qui allora, che "sterzate!" mi dai??

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Ciao Marzio!
Commento il solo woofer per ora: direi che va benino, ci siamo quasi . Non ho capito perché hai messo un'induttanza con Rdc da ben 0,8ohm (avevamo ipotizzato anche per il calcolo della cassa 0,4ohm). Nell'ordine del mH riesci a trovare induttanze con 0,4ohm o meno (e anche molto meno!). Per questo motivo riallinei la zona inferiore ma ti trovi un buco dopo rispetto al target. Dunque, avevo scelto il target tenendo a mente l'eccesso di pressione del woofer in basso: è voluto. Andare ad equalizzare in quella zona è un punto interrogativo, per via della sistemazione in ambiente. In secondo luogo, un eccesso di pressione in basso può darti più corpo, e col Vifa serve. Concentrati dal mediobasso in su. Diminuisci la rdc dell'induttanza a 0,4. Ti consiglio di visualizzare le curve da 50 a 100dB, altrimenti ti sembra tutto un tormento quando in realtà le cose sono migliori. Inoltre, devi visualizzare almeno 30dB sotto la banda passante per controllare bene la pendenza della curva (ricordi il discorso su fase e modulo?). Siccome hai una risonanza nei pressi del ginocchio, prova a smorzare l'azione del condensatore verso massa con una resistenza da 1 ohm, poco meno o poco più: vedrai scomparire la risonanza. Contemporaneamente dovrai riaggiustare il q del filtro e\o la ft in modo da riallinearti. Probabilmente ti troverai con un eccesso di pressione a cavallo dei 400Hz (1 decibel o poco più). Puoi mettere una cella di compensazione RLC serie in parallelo all'ap a valle del filtro con Q medio e attenuazione di 1db o poco più. Siccome parliamo di basse frequenze e di Q strettini ti verrà una bella induttanzona. Forse all'ascolto non servirà...chi lo sa? Ad ogni modo la zona che vai a trattare è un pò critica per via delle risonanze interne al mobile. La RLC la metterei...
Come vedi si tratta di limare qua e la, forse l'unico errore che hai commesso è stata la RDC della bobina: avendo attenuato tutto non hai poi potuto riempire il buco in mediobassa.
Puoi anche usare altri approcci: evitare di linearizzare l'impedenza; sare una cella RLC parallelo in serie all'ap, magari a monte del filtro (é più difficile da simulare con AFW perché le celle di compensazione sono previste dopo il filtro, una delle tante macchinosità di AFW... al quale perdoniamo tutto però! ); usare una L parallelata a C+R... ci sono milleuno approcci, più o meno eleganti, ma l'importante è matchare la curva target: imparare a fare questo significa poi sapersi giostrare quando, paradossalmente, dovrai detunizzare il filtro per regolarizzare il lobo verticale, per ottenere un certo andamento in frequenza, etc etc etc.
Provaci! Poi leggi oltre.

Riprendi il discorso "teorico" ; ) sulla dispersione, fai mente locale sulle scelte fatte e sul perché il target è calante. Ora hai a disposizione una curva in asse ed una a 30 gradi. In genere si usa la misura a 45 gradi come rappresentativa del fuori asse. Ciò che sentirai in ambiente sarà qualcosa di intermedio fra asse e fuori asse per i discorsi su prime riflessioni e campo riverberato. Diciamo, **per fissare le idee** vicino alla curva a 30 gradi. A questo punto dovrai fare in modo che il target stia più o meno in mezzo alle due curve, lievemente più vicino, per quanto detto, alla curva a 30gradi. Sul "quanto" più vicino si può scrivere un libro (i cui protagonisti sono un woofer ed un tweeter) intitolato "I promessi sposi". Dovrai riaggiustare o anche solo verificare all'ascolto! C'è anche qualcuno che immette nel simulatore un average delle curve in asse ed a 30 gradi in modo da avere una vaga impressione di power response. Sinceramente io volgio visulizzare tutte e due le curve... pure in modulo e in fase!!!!

Del tw parliamo domani, ora è tardi. Anche perchè mi sa che ti ho postato le curve senza diffrazioni, all'animaccia mia e ai nomi di 8 lettere (con le ultime versioni di AFW non ce n'è più bisogno)

Il discorsetto è già pronto...

Dopo questa fase, faremo un controllo sulla... fase, noteremo alcune cose belle e ci tireremo un ragionamento geometrico da far impallidire Pitagora e Carnot. A questo proposito ti lascio con l'interrogativo: visto che i tw sono decentrati sul baffle, quando avrai le casse davanti li metterai verso l'interno o l'esterno? :p

Ciao!
Valerio

Ciao Valerio, Ciao a tutti quanti.
Allora ho fatto le modifiche che mi hai suggerito più qualche aggiusto qua è la per fittare al meglio la curva target, poi .....
.... ho modificato tutto per mettere la target al centro delle due curve.
il guaio è che la target è dritta mentre le nostre curve sono come strade di montagna....allora ho pensato di metterle al centro (o giu di li per quanto detto sulla dispersione) nella zona di incrocio con il tweeter (cioè sui 2khz), spero di aver fatto bene:



ho messo anche la RLC per abbassare il picco sui 400, come hai previsto i valori sono importanti a meno di non allargare il Q e ....rovinare tutto l'intorno.
Non sono un esperto, ma appena realizzerò il prototipo, sono proprio curioso di sentire come va con e senza il filtro RLC.
ho provato anche a lavorare senza linearizzare l'impedenza....ma mi perdo, nel senso che le curve non si piegano come vorrei
e alla fine ho ceduto.
In conclusione ho la sensazione che a voler "lisciare" la curva a dovere il filtro si complica sempre più....ci dovrà essere allora un compromesso tra complessità e risultato.
La domanda però è: il compromesso è economico o sonico???
nel senso che, avendo risorse infinite (non preoccupatevi, non è il mio caso), ci si può spingere profiquamente in avanti nella complessita del filtro o alla fine non conviene perchè si rovina il risultato sonoro del diffusore?
che domandona è?!.......tipo chi è nato prima, l'uovo o la gallina?...
Dite la vostra....

in attesa della tua risposta sul tweeter, continuo a limare il woofer... magari senza mettere la rete di linearizzazione del tweeter...

marzio.

P.S.
il file.



Allegato: CrossVLRB_PB_3.zip ( 5995bytes )

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Ciao Marzio,
voto: 8 e mezzo. Bravo! Col woofer ci fermiamo qui, c'è da ottimizzare lievemente la pendenza, lo faremo sul sistema finale insieme al tweeter. Nota infatti come la pendenza fuori asse sia lievemente maggiore di quella target. Ottimizzarla a questo punto si può, perché se non sbaglio le curve target che diedi erano coerenti sia in modulo che fase. Ma per non appesantire il discorso saltiamo uno step e ottimizzeremo sul sistema finale. Ora volevo passare al tweeter, ma c'è un piccolo problema: le curve del tw corrette (e non corrotte) sono su un pc a 60km da qui . Se riesco a recupeare qualcosa qui te le ricostruisco.

Non preoccuparti se non sei riuscito senza linearizzare l'impedenza: è normale e c'è da dire che AFW favorisce l'uso di celle standard piuttosto che quelle più complesse. Ci provai anch'io un pò di tempo fa (ehm... mi porto un pò più avanti di te sennò che ti spiego se non lo so fare io?) e devo dire che linearizzando l'impedenza veniva più corretto. In seconda battuta potrai riprovare avendo le casse costruite e suonanti, con i target ben definiti (e sempre da rispettare qualunque sia la topologia del filtro elettrico) e magari ti divertirai ad ascoltare le differenze.
Non preoccuparti delle strade di montagna o delle curve di Positano: lasciamo alla Kef ciò che è di Kef, insieme al suono kef
Centri perfettamente i termini della questione chiedendoti fino a che punto conviene spingersi con la complessità del crossover: su sistemi commerciali è sicuramente il costo a dettare le ragioni: lì si cura anche, fatte fuori le ragioni filosofiche, il singolo cavo, perché per 1000 casse le variazioni sono....aumentate di un fattore 1000. Noi che siamo autocostuttori possiamo badare unicamente al suono. La zona dei 400Hz è centrale, una alterazione localizzata da 2 dB può alterare in modo più o meno sensibile la risposta. in primis è importante quanto è larga l'esaltazione e mi pare che in questo caso sia larghina ma non eccessiva. Se alla stessa frequenza hai un decadimento lento vuoi per l'ambiente (riflessioni, smorzamento), vuoi per le stazionarie interne (senza misure si rischia di non individuare bene i punti da trattare bene con l'assorbente), la risposta in ambiente tende a salire a quelle frequenze, e la RLC allora serve. Ma se il contorno è favorevole (e a priori non lo puoi sapere, anche perché le misure sono assenti) la RLC potrebbe anche non servire. Devi assolutamente provare e decidere se ne vale la pena. Quindi, in assenza di misure non puoi fare scelte aprioristiche. ma anche con le misure, vale sempre la pena provare non fosse altro che per correlare quello che vedi con quello che senti: e nel 99% dei casi non lo fai immediatamente (ammesso che si riesca), spesso solo perché bisognerebbe avere memoria sull'altezza delle note: neanche tutti i misicisti ricordano perfettamente il "la" centrale, quello del diapason (440Hz), ma una volta fattoglielo sentire sanno cantarti qualunque nota con qualsiasi intervallo.

Altra consierazione da fare è che, oltre una certa complessità, i componenti del filtro iniziano ad interagire fra loro falsandoti il risultato, non essendo prevedibili (aka simulabili) ma solo misurabili e a volte neanche quello. posso citarti la disposizione e la vicinanza delle bobine, il comportamento dei componenti quando attraversati da elevate correnti, il loro comportamento in transitorio e in stady state, caratteristiche non ideali, bobine che vibrano (si parla dei condensatori che vibrano, ed è male: ma le bobine non cementate, in cui il filo è tenuto insieme semplicemente dalla tensione data dall'avvolgimento?). E non ultime le tolleranze: se sto usando una rete complicata presumibilmente è per una correzione mirata è più precisa del normale, quindi non posso scordare le tolleranze magari a favore del compo dal sangue blu (mi fanno morire le comparative fra componenti esoterici \NOS\vintage di tolleranza 20% se nuovi....50% dopo 20 anni )

Il discorso può essere tanto filosofico quanto tecnico. Dal mio punto di vista quello che è certo è che la soluzione più elegante, a parità di risultato SONORO è quella che conta meno pezzi. E guarda caso è anche la più economica. Poi, se vogliamo mostrare di essere bravi a concepire reti complicate....abbiamo i simulatori con ottimizzatore, perché fare verifiche a mano o risimulando ogni volta diventa un casino per il numero troppo elevato di variabili. Alla fine sono bravo io o il computer?

Ciao!
Valerio

Ed eccoci qua per il tweeter.
Ti allego il sistema da cui partire, ci sono anche le curve a parte ma sono già caricate nel sistema. Le curve, lo ricordo, sono comprensive di diffrazioni, di avanzamento di 2,6cm del tweeter ed hanno l'impedenza corretta. Ci ho messo un pò ma sono riuscito a tirarele fuori dai vecchi dati.


Allegato: curvecorr+sistema PA3.zip ( 10221bytes )

Forza, si crossovera!
Riprendi in mano i concetti sulla dispersione del woofer e sul fatto di dover tenere la curva in asse eccedente rispetto al target laddove invece la curva fuori asse è mancante. Lo stesso, identico concetto, andrà applicato al tweeter, anzi, potrai crossoverare stavolta direttamente tutte e due le curve ed aggiustare guardando suia asse che fuori asse. In questo caso, a differenza del woofer, la discrepanza asse- fuori asse non ce l'hai all'incrocio, ma alle altissime, il che è un vantaggio, perché a conti fatti potrai aggiustare il crossover senza muovere l'incrocio. Per questo motivo la curva in asse dovrà per forza di cosa risalire sulle altissime (piccolo trick: non compensare la risalita dell'impedenza del tw, ed eventualmente bypassa la resistenza di attenuazione, a monte del filtro, con un condensatore). In altre parole devi cercare di attenuare dove serve ma non le altissime. Un punto di notevole interesse, come GPM ci insegna è quello a cavallo dei 10khz, laddove asse e fuori asse si biforcano: evita un eccesso di pressione in questa zona per non raffreddare tutta la prestazione del tw (che tra l'altro dovrebbe suonare meravigliosamente). Poni attenzione a non far risuonare il filtro con l'impedenza del tw, mi raccomando: lo controlli plottando la curva del solo filtro terminato sull'altoparlante reale, sia nella maschera delle simulazioni globali, sia, mio consiglio, quando clicchi "visualizza risposta" nella maschera di definizione del filtro.

Altri trick: la risonanza del tweeter sarebbe da compensare (mi sembra che il tw non sia ferrofluidato), anzi, ti consiglio di farlo: potrebbe risuonare, sia per vibrazione indotta via baffle, sia per rientro acustico del woofer, non essendo frenato meccanicamente dal ferrofluido. In alternativa puoi porre in parallelo al tw una resistenza di circa 10ohm. Non risolvi...ma mitighi. Questo cross è più difficile del woofer: puoi usare sia il terzo ordine elettrico smorzato (ponendo una resistenza in serie all'induttanza verso massa, oppure detunizzando il secondo condensatore serie, bypassandolo con una R....) che il secondo ordine ad occhio non smorzato. Prova prima quest'ultimo.

Ciao!
Valerio

ci deve essere un problema nel download o upload del file.
non riesco a scaricarlo....

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Ciao Marzio,


Allegato: marzio.reloaded.zip ( 10270bytes )

Ciao,
Morpheus

ho smanettato anche sul tweeter per ora solo con un filtro del 3° ordine.

allora, la prima soluzione è più minimalista nel filtro ma presenta qualche debolezza sulla parte bassa, cioè dove risuona il tweeter.

inoltre sull'estremo alto c'è una forte compensazione per "cioncare" l'andamento in alto e cercare di mettere il target + o - al centro.
Non so questo che ripercussioni ha sull'impedenza del sistema.
La fase a 2Khz (+/-incrocio) è ottima

la seconda ha una rete RLC per compensare la risonanza e ha l'estremo alto meno tagliato.
purtroppo per la RLC ci vuole una sventola di condensatore....

sulla fase vale quanto detto prima.

comunque il discorso sull'estremo alto è complicato, le curve in asse e a 30° divergono tanto che ... forse si potrebbe pure far a meno dell'attenuazione sulle altissime...anche qui ci sarà da fare una prova d'ascolto (anche perche, se ho capito bene, dipende anche da quanto è assorbente o riflettente la mia posizione).

Che dici Vale, meglio la prima o la seconda?
metto insieme PB e PA o provo un 4° ordine?

marzio
P.S.
i files




Allegato: CrossVLRB_PA_23.zip ( 10839bytes )

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

E bravo Marzio!
Stai facendo un ottimo lavoro. Forse la pausa sabbatica ti ha fatto bene, forse hai assimilato meglio i concetti. Passo ai commenti: Dico subito che fra le due curve non saprei quale scegliere. Mi spiego: la seconda matcha il target alla perfezione (hai imparato!!!! ), la prima lo matcha solo fino a 1khz, tuttavia l'andamento della fase è più vicina a quella target. Vuoi sapere il perché? Beh, è vero che il filtro elettrico diventa più blando vicino alla risonanza ma sotto i 500Hz il tw inizia a curvare (roll on naturale) e dunque al di sotto di quella frequenza l'ordine acustico è maggiore di quello target e la fase...gira (ricordi che la fase "sente in anticipo" come ruota il modulo?). Vi è da dire però che il mismatch è confinato al di sotto dei 1000Hz, ovvero 20dB sotto la sensibilità target. Questo credo significhi che può andare bene così: in compenso ci teniamo una fase che è aderente a quella target giù fino a 1khz.
Ultima cosa: la RC serie in parallelo al tw fa pochino e per giunta sull'estremo altissimo: puoi toglierla oppure farla diventare RLC come più sotto spiegato.

Due sono gli errori che hai commesso:
1)la RLC non compensa affatto la risonanza, sebbene permetta alla curva di aderire al target. Da questo punto di vista va benissimo, ma se il tuo scopo era quello di appiattire la risonanza... non ci sei riuscito. Proverei (all'ascolto, se si riesce, concentrandoti sulla gamma media, 500Hz) prima senza la RLC (prima curva) e poi con una RLC questa volta centrata alla risonanza. Non preoccuparti del condensatore, può essere elettrolitico (ESR ed ESL si sommano ai rispettivi componenti serie nella medesima cella), tuttavia devi controllarne benissimo il valore.

2)ti avevo esplicitamente chiesto di far salire la gamma alta e l'hai fatto. Però ti avevo anche chiesto di porre attenzione alla zona dei 10khz e... non l'hai fatto. Se guardi le curve noterai che da 6 a 11khz la 30 gradi sfiora il target mentre quella in asse sta ben sopra. Ora, se aumenti la resistenza di attenuazione ti giochi sia la risposta sulle altissime "attufando" questo tw, un pò morbido come risposta, che quella intorno ai 4khz, già leggerina di suo. Una cella RLC centrata a 8-9khz e dall'intervento abbastanza selettivo (Q>2) qui ci starebbe bene. Anche questa, e rispondo alla tua domanda sulla quantità di gamma altissima, è da provare all'ascolto, nel tuo ambiente.

In definitiva devi fare due cose: dimensionare una RLC per la gamma alta e tenerla pronta per provarla all'ascolto. Una RLC per compensare questa volta bene la risonanza: devi visualizzare l'impedenza nelle simulazioni, sai come si fa? Anche questa cella dovrai tenerla pronta per decidere all'ascolto.

Il 4 ordine sul tw... lo farai tu come esercizio, ma devo dire che, guardando le curve target prediligo il terzo, non a caso abbiamo seguito questa strada. Ciò non toglie che lo sfizio dovrai togliertelo!

Fatti questi due esercizietti, se vuoi ti preparo il sistema completo. Puoi farlo tu ponendo attenzione a prendere le curve giuste per il tw: quelle usate per le simulazioni target sono ritardate di 2,6cm: se usi queste devi togliere l'offset geometrico di profondità dal sistema perché già contenuto nelle curve del tw. Ecco, così fai anche un pò di occhio a riconoscere la correttezza delle curve a fase minima.
Prepara un 4 vie, con due wf e due tw sovrapposti , con la geometria che conosci, in uno carichi curve in asse nell'altro quelle a 30 gradi. Carica i crossover che conosci e il caricamento scelto per le basse frequenze. Controlla tutto: è tutto quanto scritto in questo 3D se non ricordi.

Le curve somma dovrebbero stare più o meno già a posto: se abbiamo cannato non preoccuparti, è normale giocando con i target senza vedere la risposta somma. Se abbiamo cannato parecchio c'è un errore da qualche parte.

Ci siamo quasi

Ciao!
Valerio

Ciao Marzio,
Mi sono dimenticato di dirti che c'è un discorsetto geometrico da fare legato alle curve fuori asse e... al mettere il tw all'interno o all'esterno (tu che faresti? ).
Per cui concentrati sulle curve in asse. Farai due sistemi entrambi due vie, uno con le curve in asse, l'altro con entrambe le curve fuori asse. Il secondo sistema lascialo stare, lo vediamo insieme.

Ciao!
Valerio

Ciao Valerio,
ho fatto gli esercizietti....
il 4° ordine....ancora ci sto lavorando, ma a sensazione direi che è peggio, il terzo sembra seguire meglio la curva target.
intanto che finisco andiamo avanti con il 3° ordine

dimensionato le RLC, purtroppo però non è possibile fare un vero e priprio togli-metti, il filtro necessita di qualche aggiusto con o senza queste RLC.
Ad ogni modo questo è il risultato full RLC



ho cominciato pure ad assemblare il sistema completo, mi viene una buca in zona di incrocio...ma, mi pare di ricordare qualcosa sul fatto che stiamo parlando di un incrocio di due 3° ordini....qualcosa del tipo che la somma è a -3db ma la risposta totale è in asse?
ricordo bene? valerio vuoi rinfrescarmi?

P.S.
ho plottato la risposta in ambiente: + dritta come una autostrada!...
inoltre la fase relativa è quasi uguale a quella target
abbiamo lavorato bene allora?!

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Ciao Marzio!
Per non disperderci ulteriormente lascia stare il 4 ordine. Portiamo prima a termine questo set di target del quasi 3 ordine. Commento sulla risp del tw: ottimo, ormai ho poco da dirti, hai imparato
Però avrei voluto vedere come hai fatto il cross elettrico e se hai compensato bene la risonanza...

Ho assemblato pure io il sistema completo. Te lo allego: lascio a te l'onere di controllare i crossover, la geometria, il caricamento del woofer e di inserire l'ultima release del cross del tweeter.

Posta il sistema completo questa volta comprensivo di RLC sul tweeter, così ci dò uno sguardo.
Noterai che il sistema non è perfetto (ma comunque già sufficiente): i perché sono diversi, ma ce n'è uno in particolare, di cui avevo sentore e che ho già scovato. Per correggerlo ci sono due modi: alla cieca (senza target), su sistema completo, oppure tornando a scuola sulle curve target. Quest'ultimo metodo è meno "trial and error" e molto più "scolastico". Ma è anche più lungo (sia per me che per te) e barboso (quasi solo per te purtroppo), sebbene, al punto in cui siamo la fase più lunga è quella di impostazione corretta del sistema e non di "crossoveramiento" vero e proprio. Ormai sei un asso!

Facciamo così: vediamo quanto tempo riesco a ritagliarmi e ti preparo il tutto per il secondo metodo: se non faccio lavoro preventivo rischi di non capire nulla ed io rischio di non essere chiaro: capirai il perché a cose fatte . Se siamo fermi per troppo tempo, inizia a smanettare sul cross finale e cerca di risolvere da solo. Ti dò un paio di indizi: controlla le fasi target e simulata del woofer (in asse); controlla lo smorzamento del tw al ginocchio del roll on.

Ora rispondo alla tua domanda, o meglio, ti tinfresco le idee perché la risposta è già contenuta in questo 3d. Quando hai a che fare con sistemi REALI, in cui gli altoparlanti hanno un offset orizzontale, verticale e di profondità, dimentica, sradica, lobotomizzati, fai quello che vuoi, ma scordati la teoria delle reti. Ricordi quando introducemmo le curve target? La prima cosa che facemmo non fu... caricare nel simulatore le curve di wf e tw, no, no, no, definimmo prima un target facendo vedere che... dalle iniziali ipotesi di 4 ordine LR simmetrico acustico, passando al sistema reale, con la geometria fissata il target teorico del 4 ordine LR non era più valido nè per risposta in asse nè per dispersione verticale (fase relativa). Tutto questo solo a causa della geometria e di null'altro. Quindi abbiamo scovato delle curve target che si avvicinassero alla prima ipotesi teorica: abbiamo trovato un paio di soluzioni e, alla fine, scelto quella con 3 ordine acustico quasi simmetrico, per ragioni legate alla dispersione verticale (fase relativa all'incrocio di una ventina di gradi e andamento meno ripido al variare della frequenza).
Credo che questo riassunto risponda alla tua domanda :p


Allegato: tuttinsieme_onaxis.zip ( 5624bytes )

Ciao!
Valerio

Aggiorniamo lo stato dell'arte del progetto.
dopo innumerevoli affinamenti, sopratutto grazie ai consigli di Valerio,
siamo arrivati a questo punto:

per il momento è solo la risposta in asse, lievemente in salita sulle alte ma, con la risposta fuori asse, lievemente in discesa.

il progetto di AFW è questo:



Allegato: allinone_controllato.zip ( 8745bytes )

e ora di concretizzare qualche cosa..... comincio a collegare il Cross.....

marzio


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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Aggiorniamo lo stato dell'arte del progetto.
dopo innumerevoli affinamenti, sopratutto grazie ai consigli di Valerio,
siamo arrivati a questo punto:

per il momento è solo la risposta in asse, lievemente in salita sulle alte ma, con la risposta fuori asse, lievemente in discesa.

il progetto di AFW è questo:




e ora di concretizzare qualche cosa..... comincio a collegare il Cross.....

marzio


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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!



Originariamente inviato da marziom - 01/06/2007 : 15:03:29

ricordati che ad un certo punto ti conviene passare alla pratica e misurare il risultato, è inutile affinare le cose al decimo di dB...
Ti conviene usare il simulatore per osservare il sistema nel complesso, p.e. potresti sfruttare le quattro curve facendo plottare insieme la risposta sull'asse, quella a 30° orizzontali, una a +10° vert. e una a -10° vert.
Anche una polare ti può aiutare a capire qualcosa, non è raro che capiti di ottimizzare una risposta in asse mentre la polare ci indica che la massima emissione sta da un'altra parte, e questo comporta una eccessiva irregolarità nell'emissione, con un livello molto più alto per un determinato punto di elevazione e un dip profondo per la parte opposta. A volte invertendo la fase del tweeter e ribaltando quindi la direzione del lobo principale si riesce a ottenere un comportamento migliore per determinate posizioni di ascolto, sempre tenendo in conto che, comunque, minori sono le sovrapposizioni e minore sarà la porzione di spettro interessata dal fenomeno. La cosa migliore sarebbe quindi quella di ottimizzare la risposta per il punto di massima energia variando fasi e quote e quindi gestire le cancellazioni dei lobi nel modo migliore.

Filippo

Ciao Marzio,
perfetto, fermati. Questa è la curva in asse, insieme a quella che credo sia la fase relativa, giusto? Non ho AFW qui quindi non posso controllare. Filippo giustamente ti diceva di controllare la risposta polare, della quale hai però già traccia dalla fase relativa: sono due modi di vedere la stessa cosa. Ti volevo far notare che se nel sistema completo hai fase relativa nulla e andamento in salita della stessa, con lievissima cancellazione relativa fra 4 e 6 khz, discende tutto dalla corretta impostazione fatta a suo tempo (riguardati le curve target e noterai parecchie verosimiglianze). Fai come ti dice Filippo: plotta le curve fuori asse. Ma mi raccomando, non usare le curve a 30 gradi rilevate, bensì sposta la posizione dei mic in AFW lasciando le curve in asse. Il perché te lo spiegherò stasera con calma, insieme ai commenti e all'ottimizzazione della curve fuori asse. E vedremo se il tw va messo all'interno o all'esterno.

Ciao,
Valerio

ecco i plot a 30°, spero di non aver fatto caz.......

verticale


orizontale




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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

ecco i plot a 30°, spero di non aver fatto caz.......



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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!



Originariamente inviato da marziom - 01/06/2007 : 17:18:59

forse hai invertito verticale e orizzontale...

Filippo

ora che ci penso....SI

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Marzio, Marzio, Marzio...
miiii, che plottasti tu eeeeehhhhhh? (in puro siciliano donvitocorleonese)
Ragiona: può un cross con fase relativa nulla all'incrocio, ancorché pendente, avere un dip così marcato con pochi gradi di angolazione verticale?
Controlla, hai preso un granchio da qualche parte (giurerei che è la posizione del microfono)... capita (io sono il primo a cui capita)

Intanto un consiglio: d'ora in poi il tw starà sul pannello 1 ed il woofer sul 2, arretrato di 2,6cm. Questa modifica è importante volendo simulare con AFW le risposte fuori asse, dato che il simulatore prende a riferimento un vertice del pannello uno. Inoltre avevo posto il tw a 9 cm e non ad 8 cm di offset orizzontale. Il perché lo vedremo fra poco. Allego il nuovo sistema:


Allegato: finish.zip ( 5655bytes )

Veniamo a noi: in nero curva in asse, in blu verticale +10deg in rosso verticale - 10deg



Curva a -10 deg ottima. Un pò meno quella a +10deg ma comunque più che accettabile. Volendo indagare più a fondo basta plottare la polare verticale a 3,4khz, poco oltre l'incrocio, laddove la fase relativa tw-wf è di circa 45 gradi, un tantino positiva:



Come si vede il lobo principale è orientato una decina di gradi verso il basso mentre una decina di gradi verso l'alto (angolo tratteggiato) c'è uno schiacciamento. Puoi reclinare un pò l'intera cassa all'indietro, tenere il tw alto (sicuramente non a 75 cm come hai simulato ), ma non troppo per non ascoltarlo troppo fuori asse ed ammansire le altissime (sebbene, come al solito: dipende! Ora non possiamo dirlo). Comunque la radiazione verticale, per quel che mi consta, è piuttosto ben omogenea... D'altronde l'abbiamo voluta così abbassando la freq di crossover e scegliendo dei target che ci dessero fase relativa nulla o quasi all'incrocio.

Dopodiché il forum s'impalla e non riesco a postare altra roba. Spezzo il messaggio...

E ora, dispersione orizzontale: nero asse, blu 45deg (occhio, sono 45 deg)



La cosa più "grave" è il buco di 3 db a 1,3khz, ma attenzione: questa è la curva fuori asse simulata (a 45 gradi e non a 30gradi): usando quelle fuori asse desunte dai datasheet e in base alle quali abbiamo scelto la freq di crossover quel buco è decisamente attenuato, come può essere visibile sui vecchi grafici target del solo wf.
Qui, Marzio, dovrei aprirti una parentesi come una voragine, ma taglio corto. Volendo plottare la dispersione a 30deg utilizzando le curve fuori asse che tirai fuori dai grafici dichiarati fai questo ragionamento: usando tali le curve a livello di definizione altoparlante, per simulare il fuori asse non devo spostare il microfono. E' giusto? NO! Perché la disposizione degli altoparlanti è asimmetrica e fuori asse l'offset orizzontale fra tw e wf si fa sentire. Hai capito? Immagina il sistema visto dall'alto: il mic è in asse al tw che si trova a destra del woofer. Se sposti il mic di 30 gradi a destra (punta il compasso nel... tweeter), il tempo di volo del wf si allunga oltremodo rispetto a quello del tw (che invece è sempre lo stesso), vale a dire che il wf arriva ancora più in ritardo che nella risposta in asse. Come se il wf avesse un offset maggiore del normale. Se invece il mic lo ruoti di 30 gradi a sinistra... beh, l'offset si accorcia! Questa osservazione è scaturita da un kit "apparentemente semplice" presentato da GPM (e da chi altri??? ).
Bando alle ciance: dove è meglio mettere i tw, verso il centro della scena o verso le pareti laterali?
Vediamo un pò: blu fase asse, verde fase fuori asse di 45 gradi dal lato del tw. Occhio non sono fasi relative, ma fasi acustiche di tutto il diffusore.



E ora, mettiamo il tw all'interno della cassa, curve come sopra ma fuori asse di -45deg:



Ora puoi notare che la fase acustica sia in asse che fuori asse è adesso molto molto simile, soprattutto (!!) all'incrocio. L'offset orizzontale del tw, che avevo fissato in 9 cm, non è solo servito a diluire le diffrazioni, ma era stato scelto sin dall'inizio tenendo nel conto anche questa caratteristica. In parole povere, abbiamo impostato il progetto in modo che la dispersione fosse il più buona possibile, con le prime riflessioni il più vicino possibile alle curve in campo diretto non solo in modulo ma anche in fase. Ci siamo riusciti.

In linea teorica va tutto bene. Ricordo che siamo partiti dall'assenza di misure, quindi la prima verifica sarà sulla veridicità dei dati di partenza:se sono sballati quelli dovremo aggiustare il tiro. Solo che adesso... sai come farlo ; )

Il legno è pronto?

Ciao!
Valerio

Rispondo in realtime, mentro guardo le curve.....

Marzio, Marzio, Marzio...
miiii, che plottasti tu eeeeehhhhhh? (in puro siciliano donvitocorleonese)
Ragiona: può un cross con fase relativa nulla all'incrocio, ancorché pendente, avere un dip così marcato con pochi gradi di angolazione verticale?
Controlla, hai preso un granchio da qualche parte (giurerei che è la posizione del microfono)... capita (io sono il primo a cui capita)

Si e no.... in pratica non ho capito perchè, ma non avevo visto la casella della posizione del microfono dove metti i gradi...
...e indovina cosa ho fatto??? mi sono calcolato la distanza XY per spostare il microfono, e sicuramente avrò sbagliato qualcosa.
l'iportante è aver capito....

Intanto un consiglio: d'ora in poi il tw starà sul pannello 1 ed il woofer sul 2, arretrato di 2,6cm. Questa modifica è importante volendo simulare con AFW le risposte fuori asse, dato che il simulatore prende a riferimento un vertice del pannello uno. Inoltre avevo posto il tw a 9 cm e non ad 8 cm di offset orizzontale. Il perché lo vedremo fra poco. Allego il nuovo sistema:

si però c'è un piccolo errore nel pannello 1, l'ho hai fatto diventare da 26!
l'ho ripristinato a 22.

ho riprovato ha tracciare le curve a -30/+30 e sono molto simili a quelle che avevo disegnato io!
incredulo ho tracciato la polare verticale a 1800Hz ....e non è bella!, certamente non come la tua.
Ho provato ha tracciare la curva a 3400Hz come hai fatto tu e le cose mi tornano...il problema però e nella zona d'incrocio, si può fare qualche cosa? sbaglio qualcosa??

passando all'asimetria del tweeter mi è chiaro che abbiamo scelto la soluzione che concilia meglio la fase relativa tra i due sistemi.
Per quanto riguarda l'orientamento polare, vorse il fatto che cada leggermente in basso mi va bene.
Devo fare qualche misura ma in linea di massima la posizione di ascolto classica è ... spaparanzato sul divano!
quindi ad un altezza che stimerei sul metro (forse meno), i diffusori stanno ad 2/3 metri dal punto di ascolto
...certo che adesso il tweeter è a 75cm, cioè gia più basso, mmmm conviene riprendere in mano il disegno della cassa e vedere come fare.

Prima però vorrei capire se quel buco a 1800Hz ci da problemi nella polare verticale.....

marzio

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Ciao Marzio,
hai ragione, ho lasciato il pannello a 26 cm di larghezza, correggendo cambia (poco) ovviamente la curva del tweeter ma la sostanza rimane, così come la dispersione: i grafici che ho postato sono ancora validi. Per scovare il tuo problema, potresti postare il sistema che usi salvando l'ultima simulazione col buco a 1800Hz?
Ti assicuro che quel buco non deve esserci, non è magia, ma teoria: se all'incrocio (circa 2khz) wf e tw hanno fase relativa nulla non c'è buco che tenga!
Inoltre, ti ricordo che AFW prende a riferimento il vertice inferiore sinistro del pannello 1 (se non sbaglio: controlla nella guida). Volendo ruotare il mic intorno al tw, quest'ultimo non dev'essere offsettato, per questo ho tolto l'offset dal tw e l'ho posto sul pannello 1, mentre il wf è ora arretrato di 2,6cm ed è posto sul pannello 2. Probabilmente l'errore sta qui e non è colpa tua, l'importante è che tu capisca.

Da che mondo è mondo, il tw lo si pone a circa 1 metro dal pavimento (diciamo 95 cm?), il che corrisponde... alla posizione spaparanzata sul divano , quindi niente casse per nanetti (75cm). Torniamo alle misure che demmo all'inizio, cioè cassa alta 107cm. Eventualmente puoi alzarla un pò e\o reclinarla leggermente all'indietro. Nel subvolume che rimarrà alla base del diffusore ci sistemerai il crossover, lontano dalle vibrazioni, o se vuoi, piombo\sabbia asciutta. Sappi che del dimensionamento non abbiamo ancora detto niente... Hai voglia di attrezzarti almeno per misure di impedenza? Fosse anche solo con l'uscita della scheda audio va bene, giusto per non sbagliare di brutto. Potresti anche rilevare i parametri del woofer che stanno fermi da un bel pò di tempo.

Ciao!
Valerio

non serve che ti invio il file...
è lo stesso che hai postato tu, solo con il pannello 1 da 22.
fai cosi
vai sul menu simula, metti risposta polare verticale, frequenza 2000 e traccia.
(il mic c'è l'ho sul tweeter 8cm e 75cm)
a me esce un trifoglio .

certo che mi voglio attrezzare!....sto aspettando qualche offertona sul ECM8000

marzio


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Dunque, pensavo ti riferissi alla risposta in frequenza e non alla polare. Sciogliamo tutti i dubbi: ottenere il "trifoglio" è più che normale! Cosa ti aspettavi? Una risposta polare alla crossover apc con centri acustici coincidenti tanto teorico quanto inesistente? Rivedi quanto scritto in precedenza... I due null del trifoglio sono a +33 e -34 gradi verticali. Il lobo principale di emissione è micrometricamente in asse (e non poteva essere altrimenti, visto che abbiamo cercato la fase relativa nulla). Cosa vuoi fare, ascoltare le casse appeso al lampadario, ciondolante a testa in giù? oppure vuoi ascoltare da un buco nel pavimento facendo sporgere solo la testa? (scherzo, eh, dopo teragrammi di teoria, una battutina... )
Tranquillo, è normale, ed è uno dei motivi per cui hanno ragione di esistere i driver concentrici (e subito dopo ti rendi conto che non tutti li usano e non certo per mancanza di knowhow). Molte cose a proposito le puoi leggere nei sempreverdi scritti di Giussani. Altro spunto è la famigerata configurazione D'Appolito. Uno scritto sulla power response in generale lo trovi sul sito del solito Kreskovsky. L'importante è che il lobo principale sia in asse e che non si abbiano null subito fuori asse, altrimenti devi ascoltare con la testa bloccata nel torchio della famiglia Addams e magari con la lampadina in bocca alla zio fester (però la lampadina deve essere NOS ) che si accende quando hai ruotato le casse con una precisione inferiore all'angstrom.
Guarda, or ora mi hanno telefonato per montare una Fiat Coupè: il midwf sta vicino ai piedi (sic!) ed il tweeter orizzontale a sparare verso il parabrezza. Volendo simulare quella situazione, altro che trifoglio, ti viene fuori una foglia di maria!

Ricordati infine che tutto quanto fatto finora è valido quanto lo sono i dati di partenza e noi quelli li abbiamo desunti dai grafici: anche per questo abbiamo scelto di andare su cross classici e pendenti.

Tranquillo Marzio, ora viene il bello!

Riguardo all'attrezzatura...se hai pazienza posso aiutarti, o con un ECM8000 usato o con un autocostruito con capsula Panasonic WM60A (me ne avanzano giusto 5 o 6). E poi, come ben sai, il premic è in arrivo!
Finito quello posso liberarmi di uno dei mic. Per il resto, il sito di Claudio spiega a meraviglia. Sia io che lui scriviamo qui, quindi sei copertissimo

Convinto? ; )

Ciao!
Valerio

ok valerio, direi che ci siamo (ci sono).
mi sono riletto il 3d e ho fatto un'po di ordine mentale su tutti le cose che abbiamo fatto.
direi a questo punto che posso buttare giu un disegno di massima della cassa, estrapolare il cross completo da AFW e varare la
BETA 1.0

vado a tirare qualche linea al CAD....cosi magari tra questa o al massimo la prossima settimana prendo i panneli di MDF.
Appena ho pronto il disegno lo posto....

marzio

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ecco il crossover della versione beta completo di tutte le celle RLC (opzionali):



a breve anche il disegno della cassa.

marzio

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il disegno della cassa...



domanda:
AFW sta simulando un volume virtuale di 22litri, va bene se la camera (vedi disegno) è di 21,9 (ok c'è da togliere il volume degli AP, ma non ci dovrebbe essere un aumento virtuale del volume con l'utilizzo di materiale fonoassorbente?)
?

poi c'è il fatto del tubo di accordo......devo rispolverare le fotocopie dell'articolo di GPM sulla lunghezza del tubo quando è piegato...

marzio


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Ciao Marzio,
splendidi i disegni delle casse!
Facciamo un pò d'ordine.

Crossover: simulatore alla mano ti renderai conto che puoi tranquillamente arrotondare i valori dei componenti (a meno che tu non abbia nel cassettino i valori che hai segnato). Risparmi e vivi felice. Tra l'altro ti faccio notare che la tolleranza dei componenti quando sei fortunato è 5%, ma se utilizzi cond al poliestere e\o surplus le tolleranze salgono al 10% ed oltre. Idem se non hai un ponte RLC e\o sistema di misura e le induttanze le devi svolgere in base alle tabelle della casa madre. Arrotonda, arrotonda! Difficilmente avrai bisogno di un componente secco. Ovviamente tenendo sott'occhio il simulatore. Piuttosto, laddove usi elettrolitici NP, prendine qualcuno in più e misurali che hanno tolleranze ridicole (anche quelli teteski spacciati per 5%). Il bypass è gradito visto che, specie nelle RLC, il comportamento del filtro può essere alterato. Non svenarti, soprattutto per il primo cross, usa un pò quello che hai: ottimizzerai alla fine. Ricordati che per il tw abbiamo previsto due celle RLC: sono entrambe optional e dovrai provare con e senza, una per volta, concentrandoti sulla gamma di frequenze d'interesse. Sempre dopo aver scelto la giusta resistenza di attenuazione per il tw. Idem per la RLC sul woofer, sebbene questa serva con maggiore probabilità (magari smanettando un altro pò col cross riesci a limare il valore induttivo piuttosto importante).
Altri consigli... alla fine

Casse: ripeto, bellissime. Ma... non ti consiglio di farle così "alla prima botta", piuttosto ripiega verso un mobile tradizionale senza fronzoli, giusto un pò di compensato sul frontale per portare le flange a filo. Ottima l'idea del frontale da 25 mm ,ma può facilmente rivelarsi controproducente. Immagina il woofer visto da dietro, montato sul suo baffle: l membrana "vede" un tunnel cilindrico di 25 mm di lunghezza e la sua emissione può essere caricata da questa corta linea di trasmissione. La cosa migliore non è svasare (la linea di trasmissione diventa una giuda d'onda) ma utilizzare due pannelli di MDF da 12 mm, quello interno con buco più largo di quello esterno tranne dove passano le viti. ovviamente in linea teorica: senza una misura (ammesso che la waterfall a quella frequenza non sia scombinata per altri fattori) non so dierti se ne vale la pena...
Bando alle ciance, parliamo di cose serie. I 22 litri sono quelli visti dal woofer. L'assorbente aumenta il volume di un 10-15% (anche di più, ma ti sconsiglio vivamente di usare troppo assorbente), per cui i litri fisici devono essere circa 19.5. A questi devi aggiungere il volume accupato dal woofer, diciamo mezzo litro (dovresti poi aggiungere il volume esterno del condotto ma tu l'hai messo fuori dal volume attivo). Il volume attivo è alto circa mezzo metro: ti consiglio di aggiungere un rinforzo anulare orizzontale a circa metà altezza: ti viene giusto dietro il magnete del wf, onde per cui potrai cogliere due piccioni con una fava: utilizzi lo stesso rinforzo come "battuta" per il woofer, interponendo della gomma. Tale rinforzo però non deve essere spesso (oppure lo puoi arrotondare e\o metterci su del feltro) per non creare riflessioni sulla membrana. Alla fine, considerando che è meglio abundare quam deficere, 22 litri lordi. Ho notato che hai utilizzato le proporzioni auree: bravo Marzio, 10 e lode. Ultima cosa: se ti sei affannato a usare pareti laterali convergenti... perché non hai pensato di inclinare il setto superiore della cassa: inclinando una sola piccola superficie spezzi anche l'altro parallelismo.

E veniamo infine al condotto. Con i tubi curvati ci litigo, specie se le curve stanno vicino all'imboccatura o all'uscita del tubo (il soffio ce l'hai sempre prima alle estremità del tubo). Hai voglia ad aumentare i diametri, soffiano sempre. Guarda come sono fatte le curve a 90° dei tubi per... la pipì, e ti renderai conto del perché. Piuttosto, il diametro minimo consigliato da Small e da... AFW e da...lla regoletta dei 15m\s è 73mm. Ti verrebbe lungo 40 cm e passa. Una bella canna d'organo accordata a 185Hz! Ti consiglio di passare al condotto lamellare a clessidra. Un altro pò di lavoro... e di lettura del magnifico articolo sui condotti di GPM, una pietra miliare!

Ciao!
Valerio

Crossover: simulatore alla mano ti renderai conto che puoi tranquillamente arrotondare i valori dei componenti (a meno che tu non abbia nel cassettino i valori che hai segnato). Risparmi e vivi felice. Tra l'altro ti faccio notare che la tolleranza dei componenti quando sei fortunato è 5%, ma se utilizzi cond al poliestere e\o surplus le tolleranze salgono al 10% ed oltre. Idem se non hai un ponte RLC e\o sistema di misura e le induttanze le devi svolgere in base alle tabelle della casa madre. Arrotonda, arrotonda! Difficilmente avrai bisogno di un componente secco. Ovviamente tenendo sott'occhio il simulatore. Piuttosto, laddove usi elettrolitici NP, prendine qualcuno in più e misurali che hanno tolleranze ridicole (anche quelli teteski spacciati per 5%). Il bypass è gradito visto che, specie nelle RLC, il comportamento del filtro può essere alterato. Non svenarti, soprattutto per il primo cross, usa un pò quello che hai: ottimizzerai alla fine. Ricordati che per il tw abbiamo previsto due celle RLC: sono entrambe optional e dovrai provare con e senza, una per volta, concentrandoti sulla gamma di frequenze d'interesse. Sempre dopo aver scelto la giusta resistenza di attenuazione per il tw. Idem per la RLC sul woofer, sebbene questa serva con maggiore probabilità (magari smanettando un altro pò col cross riesci a limare il valore induttivo piuttosto importante).
Altri consigli... alla fine

grazie per le dritte, comunque ho gia molti condensatori vedrò quello che posso fare, le induttanze e il condensatore non polarizzato grosso però non ho proprio niente...
fortunatamente il mio tester misura sia la capacità che l'induttanza quindi basterebbe trovare un'po di filo smaltato....

Casse: ripeto, bellissime. Ma... non ti consiglio di farle così "alla prima botta", piuttosto ripiega verso un mobile tradizionale senza fronzoli, giusto un pò di compensato sul frontale per portare le flange a filo.

certamente.... trattandosi di una prima versione è meglio partire con qualcosa di semplice, io avevo pensato di realizzare solo la parte centrale della cassa ovvero il fondo,il frontale minorato e i due lati inclinati.

Ottima l'idea del frontale da 25 mm ,ma può facilmente rivelarsi controproducente. Immagina il woofer visto da dietro, montato sul suo baffle: l membrana "vede" un tunnel cilindrico di 25 mm di lunghezza e la sua emissione può essere caricata da questa corta linea di trasmissione. La cosa migliore non è svasare (la linea di trasmissione diventa una giuda d'onda) ma utilizzare due pannelli di MDF da 12 mm, quello interno con buco più largo di quello esterno tranne dove passano le viti. ovviamente in linea teorica: senza una misura (ammesso che la waterfall a quella frequenza non sia scombinata per altri fattori) non so dierti se ne vale la pena...

ottima idea comunque...

Bando alle ciance, parliamo di cose serie. I 22 litri sono quelli visti dal woofer. L'assorbente aumenta il volume di un 10-15% (anche di più, ma ti sconsiglio vivamente di usare troppo assorbente), per cui i litri fisici devono essere circa 19.5. A questi devi aggiungere il volume accupato dal woofer, diciamo mezzo litro (dovresti poi aggiungere il volume esterno del condotto ma tu l'hai messo fuori dal volume attivo).
Il volume attivo è alto circa mezzo metro: ti consiglio di aggiungere un rinforzo anulare orizzontale a circa metà altezza: ti viene giusto dietro il magnete del wf, onde per cui potrai cogliere due piccioni con una fava: utilizzi lo stesso rinforzo come "battuta" per il woofer, interponendo della gomma. Tale rinforzo però non deve essere spesso (oppure lo puoi arrotondare e\o metterci su del feltro) per non creare riflessioni sulla membrana. Alla fine, considerando che è meglio abundare quam deficere, 22 litri lordi.

Ok, quindi sul volume ci siamo....seguirò anche il consiglio del rinforzo.

Ho notato che hai utilizzato le proporzioni auree: bravo Marzio, 10 e lode. Ultima cosa: se ti sei affannato a usare pareti laterali convergenti... perché non hai pensato di inclinare il setto superiore della cassa: inclinando una sola piccola superficie spezzi anche l'altro parallelismo.

dici di inclinare la parte superiore?.... non so, al massimo lo faccio solo internamente tanto un mezzo litro si può sprecare...

E veniamo infine al condotto. Con i tubi curvati ci litigo, specie se le curve stanno vicino all'imboccatura o all'uscita del tubo (il soffio ce l'hai sempre prima alle estremità del tubo). Hai voglia ad aumentare i diametri, soffiano sempre. Guarda come sono fatte le curve a 90° dei tubi per... la pipì, e ti renderai conto del perché. Piuttosto, il diametro minimo consigliato da Small e da... AFW e da...lla regoletta dei 15m\s è 73mm. Ti verrebbe lungo 40 cm e passa. Una bella canna d'organo accordata a 185Hz! Ti consiglio di passare al condotto lamellare a clessidra. Un altro pò di lavoro... e di lettura del magnifico articolo sui condotti di GPM, una pietra miliare!

lamellare a clessidra??...... non ce l'ho presente, vado ad erudirmi.

marzio


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Ciao Marzio,
ti ho arrotondato i valori al cross e fatto qualche piccolo aggiustamento in modo da risparmiare qualche componente. Dacci un occhio. Nota: coi nuovi valori il tw può avere offset 8 cm invece di 9 cm, ricordalo quando asggiorni i disegni della cassa.



Allegato: finishcorr.zip ( 5662bytes )

Ciao!
Valerio

grazie valerio,
come sapevi che a casa ho un paio di SOLEN 100uf?!?! ; )

ora il problema del filtro sono solo le induttanze, vorrei avvolgermele io visto che forse si dovranno fare aggiusti strada fancendo, che dici? è giusto?
meglio se le compro?

se me le faccio, devo trovare il filo smaltato, al momento ho trovato questo:
http://cgi.ebay.it/Rame-smaltato-per-av ... dZViewItem
oppure posso chiedere a RAOLI, che è vicino a dove lavoro, se mi vende solo il cavo...
su che diametro dovrei stare? (1mm?), 1Kg va bene?

please qualche consiglio dai più veterani.

marzio

P.S.
sto preparando una revisione semplificata del box dei diffusori cosi partiamo da quelli.


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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Ciao Marzio,
in termini pratici: per le prime prove compra delle induttanze belle e fatte di prezzo umano, tipo ciare (ti sconsiglio le coral, almeno per valori elevati, ricordo ad es che quella da 2mH ha il nucleo a lamierini e il filo sottiiiiiiiiile). Poi, con i valori definitivi potrai passare a qualcosa di migliore. Io mi sono trovato bene con le intertechnick, ci sono anche quelle a filo litz oppure a lamina piatta tipo jantzen. Onestamente interessano poche cose: il rame dev'essere spesso e il nucleo, se presente, ad alta saturazione. E il filo ben serrato, meglio se le spire sono cementate fra di loro, piccolo trick a la GPM (es: le coral sono fatte così, ma hanno altri difetti, vedi sopra). Le induttanze sono i componenti meno lineari come impedenza caratteristica (eccezzion fatta per gli elettrolitici) e come distorsione (almeno, quelle su nucleo). Onestamente credo che il farsi da soli i componenti magnetici possa essere divertente, oltre che un'arte, ma rischia di essere lungo. Quindi, per le prime prove, usa dei copmponenti di sufficinte qualità, normali resistenze a filo, elettrolitici non polarizzati, etc, assicurati solo della rispondenza ai valori nominali (se hai un ponte LCR, usalo anche per le verifiche più banali: prima ancora della qualità di un pezzo viene... il suo valore, no?). Ovviamente per i pezzi che non hai, altrimenti, svuota un pò quel cassettino là che sta scoppiando!!

Poi, se ti vuoi divertire, da qualche parte ho un paio di programmini semplici semplici per il calcolo delle induttanze. Se hai pazienza questo fine settimana te li cerco a casa.

Ciao!
Valerio

qualche volta mi sono costruito delle bobine di piccolo valore però......con filo da 1mm mica è semplice avvolgerle bene!




la fortuna è averla

Ciao Marzio,
in termini pratici: per le prime prove compra delle induttanze belle e fatte di prezzo umano, tipo ciare (ti sconsiglio le coral, almeno per valori elevati, ricordo ad es che quella da 2mH ha il nucleo a lamierini e il filo sottiiiiiiiiile). Poi, con i valori definitivi potrai passare a qualcosa di migliore. Io mi sono trovato bene con le intertechnick, ci sono anche quelle a filo litz oppure a lamina piatta tipo jantzen. Onestamente interessano poche cose: il rame dev'essere spesso e il nucleo, se presente, ad alta saturazione. E il filo ben serrato, meglio se le spire sono cementate fra di loro, piccolo trick a la GPM (es: le coral sono fatte così, ma hanno altri difetti, vedi sopra). Le induttanze sono i componenti meno lineari come impedenza caratteristica (eccezzion fatta per gli elettrolitici) e come distorsione (almeno, quelle su nucleo). Onestamente credo che il farsi da soli i componenti magnetici possa essere divertente, oltre che un'arte, ma rischia di essere lungo. Quindi, per le prime prove, usa dei copmponenti di sufficinte qualità, normali resistenze a filo, elettrolitici non polarizzati, etc, assicurati solo della rispondenza ai valori nominali (se hai un ponte LCR, usalo anche per le verifiche più banali: prima ancora della qualità di un pezzo viene... il suo valore, no?). Ovviamente per i pezzi che non hai, altrimenti, svuota un pò quel cassettino là che sta scoppiando!!

Poi, se ti vuoi divertire, da qualche parte ho un paio di programmini semplici semplici per il calcolo delle induttanze. Se hai pazienza questo fine settimana te li cerco a casa.

Ciao!
Valerio







Originariamente inviato da rusval - 12/06/2007 : 16:24:37

ultimamente sto usando le AZaudiocomp, sono fatte benino (meglio delle coral), non costano molto e si trovano da quasi tutti gli installatori caraudio

Filippo

in attesa che vado da un rigattiere per vedere se scovo qualche bobbina di rame smaltato vorrei finire di abbozzare la cassa.
Sono rimasto fermo al tubo di accordo, Valerio, vista la lunghezza e la forma, mi ha consigliato una forma a clessidra sfruttando la forma della cassa.
Ho rivisto l'articolo che molto tempo fa GPM scrisse sui tbi di accordo, però la descrizione di questo tipo di accordo è lascita all'ultimo, striminzito, paragrafo.
Qualcuno mi può dare una mano per disegnarla? non ho capito proprio da dove partire.... nel senso, la lunghezza qual'è? e il diametro??

grazie a tutti quelli che vorranno aiutarmi.
marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Ciao Marzio,
sono incasinatissimo. Ti posto alcuni programmini, per le induttanze e per i condotti. Appena posso ne parliamo con calma.


Allegato: marzio.zip ( 65495bytes )

Ciao!
Valerio

thanks Valerio.
io intanto comincio a visionarli un'po.
marzio

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per le induttanze no problem, per il condotto non capisco ancora come dovrebbe essere.....
qualcosa di questo genere (linee in rosso):


è solo per capire la forma...le misure ancora le devo ricalcolare...

marzio

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Ciao Marzio,
al volo (scusami...): la forma del condotto è quella. Evita se puoi la piegatura oppure prevedi un raccordo, ma l'ideale è farlo stare rettilineo. Se non riesci, mettilo verticale a sfociare verso il pavimento nella parte anteriore (la bocca d'ingresso dovrebbe stare sufficientemente lontana dal wf): in effetti avevo tacitamente pensato così quando ho proposto una Fb un pò più bassa del lecito. Il rinforzo dietro il woofer meglio se "semianulare con due fori in mezzo" (non so spiegarmi meglio senza un disegno...), ma potrebbe anche andare bene così se incolli fronte e retro all'interno delle pareti laterali. In tal caso puoi adottare la "strategia della massa" utilizzando anche per il retro, non rinforzato, l'MDF da 25.
Ah, dimenticavo: invece di complicarti la vita con pareti di legno oblique, la svasatura la puoi creare vedendo il condotto in pianta (e non nella vista laterale come hai fatto vedere tu). In questo modo puoi tagliare tu stesso col seghetto i due pezzi laterali che delimitano il condotto. E invece di incollarli subito, puoi renderli sfilabili (sigillando almeno l'ingresso con la plastilina) in modo che con una misura d'impedenza riesca a vedere se hai beccato la fb. Dopo potrai incollarli spalmandoli di colla prima di inserirli. Insomma, è un pò una lotteria ma se hai buona manualità puoi riuscirci, altrimenti non preoccuparti, ci sono altri metodi per variare la fb.

Perdona la fretta, sono col culetto nell'acqua gelata per gli esami

Ciao!
Valerio

ciao Valerio in bocca al lupo per gli esami!

ho capito a grandi linee cosa intendi, ma c'è solo una cosa che non mi torna:
dando per scontato che in orizontale il condotto di accordo non ci va, devo metterlo per forza in verticale...tu vuoi farlo uscire sul fondo, ma cosi non devo rialzare la cassa??? e, vista la sezione del condotto, non la devo alzare un tantino troppo??
l'alternativa è fare il condotto come dici tu (un imbuto visto frontale) che però termina con un apertura sul frontale (o sul retro), nel qual caso come sarebbe meglio?
ovviamente la domanda è rivolta a tutti...

marzio

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CREPI!!!!

Ciao Marzio,
Non sia mai detto che in orizzontale non ci va: con la clessidra la riduzione di lunghezza può essere importante. Cmq non ho grande esperienza con questo tipo di condotti. Una volta ho "assemblato" un condotto simil clessidra con due condotti monacor a tronco di cono con imbocco raccordato. In quel caso ho usato il programma vent. Altra volta un condotto lamellare esponenziale, anche stavolta col VentPC (e una dose infinita di bipbipbipbip). Per il resto, mai avuto esigenza (oppure, molto più veritiero, il sistema non era di qualità tale da giustificare la soluzione, leggasi sub per ht).

Certo, se sfocia in basso devi alzare la cassa, ma non credere di tanto (nell'ordine di pochi centimetri). Anzi, l'altezza può essere regolata per tarare più finemente la Fb (ma senza misure...). Ma puoi anche prevedere uno scalino sopra la base della cassa o una semplice apertura frontale di generose dimensioni ma il condotto dentro ancora verticale. Piuttosto, diciamoci che calcolare la lunghezza del condotto in queste situazioni non ben contemplate dalla teoria richiede tassativamente la misura di impedenza. Il condotto verrà flangiato da una parte, sarà aderente ad una parete, e la flangiatura dello sfogo non è conoscibile a priori. Pensa piuttosto a lasciare la possibilità di aggiustaggio ed inizia a pensare alle misure di impedenza... Dirò di più, una rimisurata agli altoparlanti la ci vorrebbe che quella che feci io fu dopo una caldissima seduta di ascolto con casa libera mentre ora sono fermi da parecchio. Così controlli pure l'imped del tw ed eventualm aggiusti il cross.

Condotto avanti o dietro: se ben proporzionato, senza curve e senza soffi e senza risonanza a canna d'organo (condotto lamellare), avanti. Altrimenti dietro.

Perdona la velocità.

Ciao,
Valerio
Ciao!
Valerio

per la misura dell'impedenza...ci attrezzeremo; ) ...ho tutto sono in attesa.
nel frattempo però vorrei definire meglio le misure della cassa cosi faccio tagliare il legno.

assunto 1: in orizzontale seppur riusciamo a metterlo rimane poca aria di fronte all'imboccatura interna del condotto:BOCCIATO

assunto 2: sbucare in basso, se non erro occhio e croce dovrei alzare la cassa per lasciare una sezione sottostante pari a quella del condotto (di fatto è un estensione di questo), il pro è che si può adattare in fase finale, il contro è che la lunghezza della cassa è a grandilinee fissata, e allora come si farebbe??

non rimarrebbe che condotto verticale con apertura frontale...
ho provato allora a dimensionare la cosa con il programma di GPM per i condotti a clessidra, questo è il risultato:



che provando a buttare giu due linee al CAD dovrebbe essere cosi:



come vedete però non è che mi trovo tanto con le misure (specialmente l'angolo) qualcuno mi può aiutare?
inoltre poi, ammesso che le misure sono giuste...... come e dove faccio l'apertura frontale?? che casino....

Non c'è nessuno che può darmi qualche dritta? Filippo non ti sei mai imbattuto in qualcosa del genere??
... non vorrei stressare troppo Valerio che adesso a cose più importanti a cui pensare.

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Tranquillo Marzio, il forum invece è un rifugio dallo stress

Due appunti: puoi tranquillamente diminuire la sezione minima fino ad 1/5 di quella massima altrimenti la clessidra serve a poco. Ti consiglio poi di costruirla sfruttando un lato del box in modo che vi sia prolungamento virtuale (nel tuo disegno non riesco a capire qual è la vista se laterale o frontale). Il condotto deve essere di tipo lamellare, cioè largo quanto tutto il box nella vista frontale.
Secondo appunto: l'ngolo di 13 gradi non è che l'hai calcolato come angolo al centro delle due semiaperture? Perché devi considerare che il prog ti dà la semiapertura se non sbaglio. E probabilmente l'angolo è calcolato non come angolo al centro di ciascuna semisezione ma fra il prolungamento del lato (sez minima) e la seguente apertura. Se sei è capito.............. a rileggermi direi di no....

Ciao!!!!!
Valerio

il caldo rallenta ancora di più gli ultimi neuroni liberi....
...non riesco a decidermi su come far sfociare il condotto di accordo, proverò a fare un condotto lamellare sulla faccia posteriore che sfocia sul fondo...

P.S.
ho preso il Rame per le bobine! 20€ 4Kg... ora avvolgo, avvolgo, avvolgo, avvolgo.......ronff, ronfff.

marzio


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Ciao Marzio,
vai con calma. Anzi, la calma è fondamentale per divertirsi
Fai così: imposta prima le dimensioni del condotto e poi cerchi di sistemarlo. Non c'è nessuna ragione per sistemarlo direttamente sul retro a meno che non sia veramente lunghissimo, ma dubito. Ricorda poi che dovrai giocare col condotto per ottimizzare la fb. Ti ricordo pure che abbiamo scelto una fb piuttosto bassa. Col condotto a clessidra (ma con i condotti in genere) è facile allungarli virtualmente restringendoli al centro con del feltro (GPM docet). Quindi puoi tenerti più alto con la fb e con la sezione minima. Vai Marzio che manca poco! Se hai ancora difficoltà ci provo anch'io che in effetti non conosco bene il prog di GPM, sarebbe una buona occasione.

Ciao!!
Valerio

Riprendo questo vecchio ma interessantissimo 3d per sapere se il progetto si è affossato oppure è vivo vegeto e suonante!






daniele

ne uno ne l'altro.
ho i disegni di taglio in macchina, ma ora una cosa ora un altra... spero con il primo fresco di trovare l'energia per passare alla fase esecutiva.

PS
sono tornato poco fa dalle ferie...abbiate pazienza un'po tutti...

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I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...