www.audiofaidate.org

Leggevo su un altro forum, una discussione, e questa parola si ripresentava spesso con vari intenti, dalla premessa scentifica al denigratorio.

Così, ho chiesto ai partecipanti di dire la loro su questo concetto, partendo da questa paginetta:

http://it.wikipedia.org/wiki/Psicoacustica


Una piccola discussione al riguardo però, alla luce delle ultime prese di posizione e degli sviluppi seguenti, non farebbe male neanche sul nostro forum credo, così ho pensato di parlarne anche fra noi se vi va, che ne pensate di quel concetto?

Ciao, Roberto

E perchè certe volte con lo stesso disco mi pare che il mio impianto suoni benino ed altre invece proprio malino? E' frutto di una diversa elaborazione della stessa informazione (psicoacustica) oppure è proprio lui (l'impianto) a cambiare?



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Una piccola discussione al riguardo però, alla luce delle ultime prese di posizione e degli sviluppi seguenti, non farebbe male neanche sul nostro forum credo, così ho pensato di parlarne anche fra noi se vi va, che ne pensate di quel concetto?

Non sarebbe male cominciare da un riepilogo quanto più possibile chiaro di queste "ultime prese di posizione e sviluppi seguenti". Almeno abbiamo un altro punto di partenza. La pagina di Wiki è interessante ma non dice sostanzialmente nulla di nuovo, sotto l'aspetto divulgativo, che non si dicesse già una quindicina di anni fa quando lvenne proposta sul mercato (e bocciata) la DCC.

Piercarlo ho un marasma in testa che non ti dico..la mia zucca ha bisogno di tempi morti per digerire, e sta viaggiando a tutta da tempo ormai.

Mi riferivo a persone che vedono fantasmi ed altri che non ne vedono, a quelli che percepiscono variazioni inspiegabili e quelli che non le percepiscono, in quanto non si spiegano

Il discorso di Gluca può essere un ulteriore esempio.

La paginetta, voleva solo essere un banale spunto, sto leggendo le diverse pagima a idsposizione su internet e c'è un mondo intero al riguardo:o

Provate a leggere ad es., la parte ultima di questa pg, relativamente all'esperimento e provate a fare un commento:

http://www.audiomaster.it/tutorial/intr ... ustica.htm

intanto mi rituffo..

Ciao, Roberto

non dice sostanzialmente nulla di nuovo, sotto l'aspetto divulgativo, che non si dicesse già una quindicina di anni fa quando lvenne proposta sul mercato (e bocciata) la DCC.

Solo ora mi accorgo che forse, non mi ero spiegato....questa frase lo dimostra.

Spinto dalle considerazioni di Russo, mi sono messo a cercare un senso logico, in quel caos di sensazioni provate e riportate, tutte le volte che ci si pone davanti ad un sistema di riproduzione.

Il solo concetto di mascheramento per suono correlato è di enorme portata.

Le discussioni sull'ambiente trattato, parzialmente trattato o per niente trattato, mi lasciano ora allibito, perchè le abbiamo già fatte, ma pochi o nessuno hanno mai spiegato alla truppa le implicazioni che avrebbero avuto le scelte e sopratutto da dove fossero scaturite.

Queste piccole gocce mi fanno vedere il tutto sotto una luce decisamente meno soggettiva:

Effetto Haas


Prende il nome di effetto Haas un determinato fenomeno fisico che riguarda la percezione del suono da parte del cervello. Consideriamo il caso di un suono generato da una sorgente sonora e immaginiamo di essere in una stanza e di posizionarci ad una certa distanza dalla sorgente. A causa delle riflessioni del suono sulle pareti saremo raggiunti prima di tutto dal segnale proveniente direttamente dalla sorgente e in un secondo momento dalle riflessioni del segnale stesso sulle pareti della stanza. Questo ritardo è dovuto al fatto che il suono riflesso compie un percorso più lungo del segnale diretto. Se i due segnali arrivano con un piccolo ritardo l'uno dall'altro, viene percepito dal cervello un unico suono proveniente da una sola direzione. La direzione individuata dal cervello come quella di provenienza del suono è quella dell'onda che arriva per prima (questo vale anche se l'intensità della seconda onda è maggiore della prima) e per questo motivo questo effetto prende anche il nome di effetto di precedenza. Questo effetto si verifica quando il ritardo tra i due segnali è sufficientemente piccolo, più in particolare deve essere minore di 30-35ms. Questo intervallo temporale viene definito come zona di Haas:

Zona di Haas: 0-35ms

Quando il ritardo fra i segnali esce dalla zona di Haas avvertiamo due segnali distinti ed entriamo nel caso dell'effetto eco nel cui caso l'ascoltatore percepisce i due suoni come distinti. L'effetto Haas viene sfruttato nei sistemi di rinforzo sonoro.

Ambiente


Il suono di uno strumento cambia a seconda dell'ambiente in cui si trova. Le prime riflessioni cadono tutte all'interno della zona di Haas e contribuiscono in modo fondamentale a caratterizzare la spazialità dello strumento.

Qualcuno, se non ricordo male, parlava di tempi da contenere sotto i 3/10 di secondo il riverbero su tutta la banda. Qualcuno invece, non ne ha mai parlato, anzi, nega la valenza di questa scelta....

uh!..il timbro?

PERCEZIONE DEL TIMBRO(EVOLUZIONE TEMPORALE DELLO SPETTRO)

In genere si può considerare che il concetto di timbro faccia riferimento a due differenti proprietà del suono:

A_ identità del suono di uno strumento musicale: differenzia un suono prodotto da uno strumento da quelloprodotto da un’altro strumento: identificazione della sorgente ‰ CARATTERISTICHE TEMPORALI

B_ qualità del suono: anche se un suono mantiene la sua identità in differenti condizioni, la sua qualità può cambiare in molti modi. Ad esempio il suono di un violino in una sala di concerto sentito al telefono, ha qualità molto diversa, ma è sempre riconosciuto come suono di violino:mantiene cioè la sua identità ‰ CARATTERISCTICHE SPETTRALI

A e B si combinano fra loro dando vita ad una EVOLUZIONE TEMPORALE DELLO SPETTRO (TE)La TE è1) particolarmente attiva nelle fasi di transitorio del suono (attacco, decadimento e rilassamento)2) più statica durante la fase di sostegno dunque è necessaria una rappresentazione tridimensionale per tracciare l’evoluzione dello spettro che, comepiù volte ribadito, ci dà il peso in “ampiezza” di ogni “frequenza” presente nel suono analizzato
--------------------------------------------------------------------------------

da questi studi è venuta fuori una rappresentazione dimensionale degli “oggetti timbrici”:
le dimensionidipendono da
1 - qualità dell’attaco del suono (logaritmo della durata dell’attacco)

2 - brillantezza del suono (baricentro dello spettro)

3 - flusso spettrale (variabilità temporale dell’andamento delle parziali)

..ma come ti ho detto, mi sto perdendo.. al contempo qualcosa comincia sembrare coerente..

Ciao, Roberto

Roberto, CVD, per l'appunto.

Sulla base delle teorie "psicoacustiche" si sono purtroppo realizzati tutti i compressori lossy (MP3 e similari) che oggi vanno per la maggiore.

Eppure c'è qualcuno che già da anni sostiene (il già da me citato Watkinson) che se i formati di compressione lossy fanno così schifo è perchè sono stati testati in laboratorio con altoparlanti costruiti nella maniera "tradizionale" (legacy loudspeakers, nell'originale). Tali altoparlanti, sempre secondo W. hanno un "fattore di perdita delle informazioni" che è superiore o al limite uguale a quello dei sistemi di compressione e quindi sono comparabili ad un codec con un bit rate basso.

W. sostiene anche che la tecnologia costruttiva di gran parte degli altoparlanti commerciali tradizionali (intesi in questo caso come singoli componenti e non come "cassa acustica") è addirittura inadatta, in termini di risoluzione, a riprodurre in pieno i 16 bit del CD ! :o

Questo parziale OT per sostenere il fatto che le "teorie psicoacutiche" tradizionali (=quelle che si trovano descritte su Internet ) a volte possono essere fallaci, non fosse altro che spesso si riferiscono ad esperimenti fatti con toni puri o con suoni generati da strumenti musicali o parlato in ambiente, ma non si riferiscono mai alla riproduzione di suoni musicali registrati.
Quando ci provano (vedi l'esempio dell'MP3 citato innanzi), sbagliano clamorosamente non fosse altro a causa dell'inadeguatezza della concezione della catena di riproduzione sonora con cui viene effettuato l'esperimento.

Per ragionare seriamente su queste cose bisognerebbe mettere le mani su qualche collezione di "abstracts" di qualche istituto di neuroscienze o di etologia (ho sentito una cosa interessantissima a RadioTre, l'altro giorno)

Questo il mio personale parere.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Paolo è sempre un piacere, con le info i rete, mi barcameno, cercando di capire cosa tenere e cosa no...meglio di niente.

Ad esempio l'altro giorno facevo degli esperimenti, non ridete troppo, in cui provavo a deformare il padiglione auricolare in varie direzioni..... incredibile ciò che succede!

Ho finito per provare anche a prolungare idealmente il mio già lungo naso... provate a mettere qualcosa per separere meglio le orecchie, tipo la copertina di un LP o similare...si spostano così vari parametri della percezione stereofonica, legati alla localizzazione.

Beh, il problematico parlato ( centrale), ne ha tratto giovamento!..se lo ascoltavo in mono tornava ad avere un effeto finto, in stereo idem, con lo schermo, appariva invece più naturale.

La fase non è quindi perfetta debbo dedurre? Piccole dissimmetrie nell'ambiente? Mi faresti il favore di darmi una tua impressione al riguardo?

Ciao, Roberto

Roberto, un esperimento simile al tuo (non quello delle orecchie, ma quello del naso ) l'ho fatto alcuni anni fa, quando ancora partecipavo al Forum TNT Liguria (e lo postai lì: margaritas ante porcos).

Sono partito da considerazioni simili alle tue, dopo aver studiato con una certa attenzione la serie di articoli (impagabili) su EW+WW riguardanti altoparlanti e percezione e gli scritti di Blumlein (il documento di brevetto e altri) riguardanti la stereofonia.

Premesse

L'obiettivo era quello di forzare le orecchie ad ascoltare un suono stereofonico in campo diretto, con la massima separazione possibile tra i due canali e con la maggiore riduzione possibile del contributo del campo riverberato.

Materiali

• Un radiolone stereo Sony tipo "ghetto blaster" , di infima qualità sonora, ma con lettore di CD
• Un cuscino da letto
• Un trespolo a parete
• Un CD di musica operistica ("La Boheme" )

Il radiolone Sony è stato usato per essere sicuri di non avere nessun bias dovuto a menate hi-fi (timbrica, immagine ecc.), in quanto il suo suono era veramente penoso.
Gli altoparlanti del radiolone (roba da PC, scadentissima) erano piuttosto direttivi e tagliati in basso a 150 Hz, così a spanne.

Metodo

Posto il radiolone su trespolo a muro lontano da ostacoli, in modo da avere il minimo contributo di riflessioni ambientali (escludiamo le frequenze basse, per adesso, perchè ininfluenti), inserivo il CD e procedevo all'ascolto.
Risultato: marmellata sonora terrificante.

Mi ponevo poi "in campo vicino" , appoggiando il cuscino -da una delle estremità corte- sulla parte mediana del corpo del radiolone e lo usavo come "separatore interaurale", appoggiando il naso sull'altra estremità corta, in modo da avere completa separazione e isolamento tra le due orecchie per i suoni diretti e udire il minor campo riverberato possibile (a causa anche del ridotto volume di uscita settato).
Risultato: provate voi e mi direte !

Certo, distorsioni di intermodulazione a iosa, con un "appannamento" (si fa per dire) dei timbri strumentali, ma un'immagine e una naturalezza tali da poter "numerare" le singole sezioni strumentali dell'orchestra.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Dimenticavo:

un'altra cosa che ritengo importante, nell'esperimento di cui sopra, è che il cervello -pur nell'ascolto in campo vicino- non perde le informazioni di ambiente e sa di essere in una stanza conosciuta (le orecchie sono libere, non si ascolta in una sorta di "macrocuffia", come erroneamente a volte si dice quando si ascolta con il naso tra gli altoparlanti ).

Paolo Caviglia

Risultato: provate voi e mi direte !
Originariamente inviato da drpaolo - 01/03/2007 : 07:20:03

OT
*Quindi* se si costruisse una parete in feltro, magari con struttura "lobata", sulla mezzeria della congiungente i diffusori e sino al punto di ascolto, la "naturalezza" dell'esperienza di ascolto dovrebbe incrementarsi di molto!?!
/OT

--- --- ---
Ciao, Luca

P.S.: per carità, la mia è solo una innocentissima battuta (l'esperimento mi ha incuriosito molto)!

Piercarlo ho un marasma in testa che non ti dico..la mia zucca ha bisogno di tempi morti per digerire, e sta viaggiando a tutta da tempo ormai

Allora lascio qui una mia idea (confusa) che potrebbe fornire lo spunto a chi ne sa più di me (Paolo per esempio) di farsi le sue considerazioni.

L'idea (non nuova, eh...) è questa: pensare all'orecchio (o meglio: ALLE orecchie) come a un sistema per "ascoltare" è sbagliato; le orecchie sono un sistema per VEDERE (idi notte o nel fitto della boscaglia) usando il suono anziché la luce. In altre parole è più un sonar che altro e che tutti i fenomeni di psicoacustica sono legati alla necesità, in ambiente naturale, per il sistema uditivo di mettere a fuoco alcuni elementi a scapito di altri in modo da favorire la percezione del "dov'è" piuttosto che del "cos'è". Sarebbe interessante che qualcuno si studiasse non solo le nostre ma anche le orecchie degli altri animali in modo da capire bene quali caratteristiche privilegino della percezione del suono: la direzione? l'intensità? la frequenza? la persistenza temporale? la velocità di variazione temporale di una qualasiasi delle caratteristiche appena dette? Cose così insomma... che mi pare già abbastanza!

Ciao
Piercarlo

quali caratteristiche privilegino della percezione del suono: la direzione? l'intensità? la frequenza? la persistenza temporale? la velocità di variazione temporale di una qualasiasi delle caratteristiche appena dette? Cose così insomma... che mi pare già abbastanza!

..appunto Piercarlo!

Quello che volevo metter a fuoco è proprio il concetto che partendo da una analisi (anche sommaria, dato il nostro livello), di come funzioniamo noi, si possa capire quali considerazioni si debbano fare sulla messa apunto dell'impianto, comprensivo di ambiente e noi stessi.

Il medoto che si usa di norma, è relegato solo a poche regole di buon senso, per i più.

Credo che lo spazio legato a questa indagine, sia una cosa doverosa, perchè nella media ( e mi ci metto anch'io), come funzionano certi meccanismi interpretativi, si era lasciato fuori dalla porta!

Fatto chiarezza, la strada per un trattamento acustico conveniente e la consapevolezza dell'influenza della vibrazioni, sarà meno irta di ostacoli (leggi prevenzione).


Ciao, Roberto

L'idea (non nuova, eh...) è questa: pensare all'orecchio (o meglio: ALLE orecchie) come a un sistema per "ascoltare" è sbagliato; le orecchie sono un sistema per VEDERE (idi notte o nel fitto della boscaglia) usando il suono anziché la luce. In altre parole è più un sonar che altro e che tutti i fenomeni di psicoacustica sono legati alla necesità, in ambiente naturale, per il sistema uditivo di mettere a fuoco alcuni elementi a scapito di altri in modo da favorire la percezione del "dov'è" piuttosto che del "cos'è". Sarebbe interessante che qualcuno si studiasse non solo le nostre ma anche le orecchie degli altri animali in modo da capire bene quali caratteristiche privilegino della percezione del suono: la direzione? l'intensità? la frequenza? la persistenza temporale? la velocità di variazione temporale di una qualasiasi delle caratteristiche appena dette? Cose così insomma... che mi pare già abbastanza!

Ciao
Piercarlo


Originally posted by Piercarlo - 01/03/2007 :  12:54:36

Miii, sono passati parecchi anni ma ricordo benissimo le conclusioni di una lunga discussione credo su DIYAudio o Audio Asylum.

Venivano citati parecchi articoli di etologi, evoluzionisti e studiosi della "struttura del cervello" che concordavano sull'importanza (quasi unica) della capacità di individuare la direzione di provenienza e la distanza dei rumori, appunto in sostituzione del senso della vista (di notte, nella boscaglia ecc.).

In pratica tutto girava intorno alle differenze di fase, tra la percezione delle due orecchie (provenienza) e nei livelli relativi delle frequenze di un unico suono (distanza).

Ci accomunava agli altri animali la capacità, più evidente negli animali, di riconoscere la provenienza dei suoni (direzione di alzata della testa) e la loro vicinanza (reazioni diverse ai rumori tipici dei predatori).
In pratica alcuni sostenevano che queste reazioni fossero presenti anche nell'uomo, solo affievolite da millenni di sostituti più efficaci (recinzioni, fuoco, sentinelle ecc.).
L'uomo poi avrebbe privilegiato lo sviluppo della sensibilità alle medie frequenze in parallelo alla crescita di importaza del linguaggio parlato (frequenze della voce umana).

Detta così mi rendo conto che non aggiuge molto alla tua idea, appena ho un po' di tempo provo con google se con fortuna ribecco qualche articolo, anche se all'epoca non avevo approfondito molto perchè qualche link che avevo provato a leggere o si perdeva in fumose teorie evoluzioniste o in dettagli per me incomprensibili delle strutture del cervello (di uomini e animali).

Ciao
Massimo

P.S.: per carità, la mia è solo una innocentissima battuta (l'esperimento mi ha incuriosito molto)!

Stai tranquillo che se tu lo hai pensato, qualcuno lo ha anche realizzato ! (non io, per carità).

Paolo Caviglia

Ecco uno dei fulminati che ci ha provato ! (notare il naso appoggiato al divisorio sagomato: estrema comodità)



(non chiedetemi come sono arrivato a trovare questa immagine ! )


Cordialmente.

Paolo Caviglia

Tornando agli argomenti seri:

Venivano citati parecchi articoli di etologi, evoluzionisti e studiosi della "struttura del cervello" che concordavano sull'importanza (quasi unica) della capacità di individuare la direzione di provenienza e la distanza dei rumori, appunto in sostituzione del senso della vista (di notte, nella boscaglia ecc.).

Questa potrebbe essere anche una spiegazione, ma è una spiegazione assai meccanicistica, che non rende onore alla complessità del cervello umano.

Quello che ci differenza dagli animali (e dai microfoni stereo ) è -appunto- l'interpretazione che diamo a quanto udiamo.
Sicuramente il cervello ci mette molto di suo durante l'ascolto di un brano musicale riprodotto ed è per questo che l'ascolto di un suono musicale riprodotto non è -strettamente- una faccenda di psicoacustica.

Diciamo che con la psicoacustica, come descritta -probabilmente a ragione- su Wikipedia, si sono imbrogliate generazioni di audiofili.
La psicoacustica è infatti (sembra, infatti) il puro regno della sensazione fisica non filtrata dall'interpretazione cerebrale.

Il puro dominio del "timbro", dell'"immagine stereo" o della "presenza" che sono tutte conseguenze dirette della manipolazione del segnale nel dominio della frequenza.

Non cose in sè sbagliate:

It will be seen therefore that the invention consists broadly in so controlling the intensities of sound to be or being, emitted by a plurality of loud speakers or similar sound sources, in suitable spaced relationship to the listener, the listener’s ears will note low-frequency phase differences and high-frequency intensity differences suitable for conveying to the brain a desired sense of direction of the sound origin.

dato che questa è la citazione originale dal brevetto n° 394.325 (anno 1931) di Alan Dower Blumlein -grandissimo genio dell'elettronica- brevetto con il quale viene "inventata" la stereofonia.
Come potete leggere dall'originale "lo stereo" è tutto un problema di "diversa intensità del suono emessa da una pluralità di altoparlanti".

Il problema è che un'invenzione nata per sonorizzare in maniera un po' più credibile i film

This invention relates to the transmission, recording and reproduction of sound and is more particularly directed to systems for recording and reproducing speech, music and other sound effects, especially when associated with picture effects as in talking motion pictures.

si è trovata, come sottoprodotto tutta una serie di informazioni accessorie legate all'ambienza dei locali in cui si è registrata la musica.

Ciò avrebbe dovuto convincere i produttori di impianti stereo (ne sono passati degli anni dal 1931 ! ) a concepire tecnologie maggiormente innovative per la riproduzione degli eventi sonori registrati (mi spiace un po' chiamarli riduttivamente: dischi).

Nonostante tutto, sembra invece che lo stato dell'arte dello "stereo" sia ancora quello della sonorizzazione dei film in maniera più credibile se già a metà degli anni ' 90 del secolo scorso un progettista professionista di altoparlanti e di sistemi di registrazione dichiarava che la maggior parte degli altoparlanti hi-fi in commercio avevano una risoluzione inferiore o pari a quella di un MP3 e se un "genio italiano" (definizione di AudioReview) come l'Ing. Russo non riusciva a fare breccia in un mercato hi-fi asfittico come quello nostrano.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

quali caratteristiche privilegino della percezione del suono: la direzione? l'intensità? la frequenza? la persistenza temporale? la velocità di variazione temporale di una qualasiasi delle caratteristiche appena dette? Cose così insomma... che mi pare già abbastanza!

..appunto Piercarlo!

Quello che volevo metter a fuoco è proprio il concetto che partendo da una analisi (anche sommaria, dato il nostro livello), di come funzioniamo noi, si possa capire quali considerazioni si debbano fare sulla messa apunto dell'impianto, comprensivo di ambiente e noi stessi.

Non so adesso che cosa si possa fare in merito alla messa a punto degli impienti. Per quello che mi riguarda, io ero interessanto ad un aspetto che mi intrigava molto soprattutto per la possibilità di costruire amplificatori (e altro) che, dal punto di vista percettivo dell'ascoltatore fossero "invisibili", "assenti". Che cioè producessero composizioni e andamenti di distorsione rispetto al segnale da riprodurre (che comuqnue viene SEMPRE riconosciuto come riprodotto) tali da mascherarsi e farsi il più possibile "diemnticare" rispetto al segnale principale da riprodurre.

Tra le poche conclusioni a cui ero pervenuto, ve ne erano due abbastazna importanti per me.

1) Se le non linearità di un sistema sono costanti rispetto alle variazioni del segnale (cioè viene mantenuto costante il rapporto segnale riprodotto/distorsione aggiunta) è più semplice ottenere un sistema "grigio" che in quanto tale tende a sparire dalla scena acustica percepita. Il sistema, rispetto alla scena acustica, rimane "fermo", "immobile" e pertanto favoririsce il lavoro degli automatismi di percezione inconsci che tendono a cancellare i fattori costanti che non variano (penso per motivi di eonomia di elaborzione nervosa).

2) Per converso, qualunque sistema di riproduzione audio, per quanto curato sia, risulti sempre "percepibile nella scena acustica" (sai sempre "che è lì"), è perché produce materiale estraneo che, per composizione e andamento temporale, risulta *non mascherabile* dai nostri automatismi di percezione acustica e che pertanto tendano, nel loro richiamare automatcamente maggiore attenzione su di essi, a generare maggiore fatica di ascolto che altro non è che una particolare forma di stress - nel senso proprio naturale di tenere qualcosa sempre vigile, propnto allo scatto per la fuga da qualcosa. In un certo senso un impianto "affaticante" all'ascolto è tale perché viene percepito dall'istinto (non sparatemi su!..) come una sorta di potenziale "aggressore".

Ciao - stop alle scemenze per stasera...
Piercarlo

... e se un "genio italiano" (definizione di AudioReview) come l'Ing. Russo non riusciva a fare breccia in un mercato hi-fi asfittico come quello nostrano...

Curiosità (forse OT): all'estero invece che mercato ha? E' riuscito a far breccia?

Ciao
Piercarlo

http://acousticslab.org/psychoacoustics ... ule08a.htm

http://acousticslab.org/psychoacoustics ... ule08b.htm