www.audiofaidate.org

Apro questo nuovo 3d per cercare di proporre e raccogliere qualche parere su questa famigerata NON INVARIANZA
che sembra essere diventata tanto di moda nelle recenti discussioni.

Direi che possiamo premettere intanto che:

Ogni sistema fisico reale (cioè non ideale), intendendo il sistema come: un fenomeno causa (o ingresso),
un fenomeno effetto (o uscita) ed un insieme di elementi che li correlano,
non è generalmente LINEARE, non è generalmente INVARIANTE, è generalmente CAUSALE.

Causa di NON iNVARIANZA sono ad esempio tutte le forme di disturbo, aleatorie o meno, che intervengono
in maniera additiva, moltiplicativa, non lineare, a modificare l'effetto in maniera non dipendente
esclusivamente dalla causa IN SENSO STRETTO.

Il solo fatto che esistono fonti di rumore o disturbo, fa si che un sistema non sia più INVARIANTE.

Molti sistemi reali però, sono molto ben approssimati da modelli di tipo INVARIANTE, più, eventualmente,
una qualche sorgente di rumore ADDITIVO.
Se poi la dinamica dell'effetto (uscita) dipendente dalla causa (ingresso), è DOMINANTE rispetto a quella
dipendente dal rumore, il sistema viene considerato praticamente INVARIANTE.
In questo caso il criterio ed i parametri secondo i quali viene definito questo "DOMINANTE" costituiscono
la discriminante fondamentale.

Alcuni sistemi reali non possono essere utilmente approssimati con modelli INVARIANTI.


Possiamo ora considerare il sistema fisico composto da una catena di riproduzione sonora che lavora
in un ambiente chiuso, oppure da parti di questa.
Il sistema completo include nell'accezione più generale tutti gli elementi fisici che formano l'ambiente,
gli elementi strutturali dell'ambiente stesso e quelli esterni ad esso collegati.

Se includiamo nel sistema gli organi di percezione dell'ascoltatore nonchè gli organi ed i processi di
elaborazione della percezione sonora, allora semplicemente il sistema non è più un sistema fisico in senso
stretto.
Non ha più un significato rigoroso parlare di linearità o invarianza quando l'effetto è la sensazione
sonora elaborata dal cervello umano.

Poichè però è anche (e soprattutto) questo che ci interessa, cerchiamo di estendere il concetto di sistema
in maniera da includere anche questi importanti elementi.
Se facciamo questa generalizzazione, allora vediamo che sicuramente ne gli organi ne i processi di percezione ed elaborazione sonora sono approssimabili con modelli LINEARI o INVARIANTI.
Questo fatto ha conseguenze importantissime che è assolutamente fondamentale tener presente ed investigare ed
in questo senso i recenti "clamori" attorno alla non invarianza sono assolutamente giustificati.
Mi si permetta tuttavia di dire che il problema è noto ...da tempo!

Quello che tuttavia è importante sottolineare è che questo elemento è stato sicuramente un pò troppo trascurato
nel definire le linee e gli orientamenti per la progettazione dei sistemi di riproduzione ed in questo senso
- torno a dire - ben venga che se ne parli con la giusta enfasi.

L'importatnte però - come al solito - è che se ne parli in termini tecnicamente e concettualmente precisi e
corretti!

Per esempio, secondo me, se togliamo dal sistema l'ascoltatore e consideriamo come effetto il campo
delle onde acustiche in uno o più punti dello spazio, il sistema torna ad essere strettamente fisico e
dovrebbe essere ben approssimato da un modello INVARIANTE, giusto?

No perchè leggendo quà e là per i fora si trova scritto di tutto, di parti invarianti e parti non invarianti,
che la parte invariante per alcuni sembrerebbe arrivare solo fino alla membrana degli altoparlanti o cose del genere,
mentre il resto della propagazione acustica sarebbe - chissa perchè - NON INVARIANTE... mah...!

Allo stesso modo, ritengo che abbiano poca attinenza i paragoni che spesso trovo proposti, con sistemi
STRETTAMENTE FISICI e NON INVARIANTI, come quelli legati alla propagazione delle onde elettromegnetiche
in un collegamento radio-mobile (ma anche fisso) satellitare o terrestre...

Bene, ora che ho lanciato il sasso spero in numerosi vostri commenti e contributi!

Ciao.

Davide

Mi si permetta tuttavia di dire che il problema è noto ...da tempo!

Scusa Davide se mi permetto, ma prima di intervenire con clamore sull'argomento, non sarebbe stato meglio leggersi i thread precedenti, dove veniva evidenziato come questo problema -in campo audio- fosse già stato sollevato da Richard Heyser nel 1974, con conseguente divulgazione e volgarizzazione di queste acquisizioni teoriche da parte della rivista Suono (nel 1977 o nel 1978 ) ?

All'epoca la rivista Suono veniva tirata in 120.000 copie, se ricordo bene e aveva qualche centinaio di migliaia di lettori mensili; non si può proprio dire che la cosa fosse caduta sotto silenzio.
(che le conseguenze non ne siano state tratte, beh, questo è un altro paio di maniche...).

Allo stesso modo, ritengo che abbiano poca attinenza i paragoni che spesso trovo proposti, con sistemi
STRETTAMENTE FISICI e NON INVARIANTI, come quelli legati alla propagazione delle onde elettromegnetiche
in un collegamento radio-mobile (ma anche fisso) satellitare o terrestre...

Scusa, non è per polemica, ma sono proprio curioso: cosa ti dà questa sicurezza. Lavori in questo campo ? (se è così la cosa ovviamente mi interessa, perchè il tuo parere potrebbe aiutarmi a risolvere "qualche problemino")

Lasciamo pure perdere le "tonnellate" di pagine web che potrei linkarti riguardo questo argomento, perchè il web è tutto fuorchè scientifico e spesso è autoreferente.
Io potrei dimostrarti il contrario con dati sperimentali alla mano e ti assicuro che quando devi controllare semoventi alti 32 metri e del peso di svariate tonnellate, il fatto di lavorare in ambiente invariante o non invariante fà la sua bella differenza ! (scusa la semplificazione).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Se n'è già parlato qui:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=2016

forse non è il caso di disperdere i contributi.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Innanzitutto grazie a Giaime e Paolo per i primi contributi.

Per Giaime:

Il 3d che hai linkato lo conoscevo e lo avevo già letto, ma in quella sede si parlava delle teorie di Russo in generale ed in alcuni post si accennava anche alla non invarianza.
In questa sede la mia intenzione era quella di concentrare il discorso sul concetto di invarianza/non invarianza (che non è una teoria di Russo...) applicato ai sistemi di riproduzione; concetto che recentemente trovo spesso richiamato in varie discussioni (per merito probabilmente di Russo...), in alcuni casi in maniera a mio avviso poco chiara e corretta.


Per Paolo:

Non ho ben compreso il senso del tuo intervento sul quale peraltro contavo in quanto sei una delle persone che più spesso ha toccato l'argomento in varie discussioni precedenti.

Non sono certo io uno di quelli che interviene con clamore sulla questione, finora ho letto sui fora diverse cose al riguardo e non sono quasi mai intervenuto nel merito. Ora, poichè le cose lette in molti casi mi sembravano poco chiare ed in alcuni casi inesatte, ho pensato che poteva essere interessante sviscerare un po la questione, soprattutto per capire se le inesattezze da me ravvisate potevano essere frutto di una mia cattiva interpretazione.

Io sinceramente nel '77 non compravo SUONO , ne sento la necessità di andarmi a rileggere gli arretrati, tuttavia quanto tu dici è appunto una conferma che l'argomento è tutto meno che nuovo.

Forse non sono stato sufficientemente chiaro, il mio discorso, fino alla prima frase da te quotata, era ancora al livello delle premesse.

Il nocciolo del discorso viene subito dopo e cioè: ma se tolgo l' ascoltatore dal sistema, tutto il resto voi lo considerate essenzialmente INVARIANTE o NON INVARIANTE?
No perchè magari per me (o per te) puo essere scontato, ma ti assicuro che in giro ho letto varie interpretazioni.

Anche riguardo alla tua risposta alla seconda frase quotata (e ti confesso che quando l'ho scritta avevo in mente proprio i tuoi interventi ), non ho capito di che cosa mi chiedi se sono sicuro...

Forse anche in questo caso non mi sono spiegato bene:

Io so benissimo e non metto assolutamente in dubbio il fatto che alcuni sistemi RIGOROSAMENTE FISICI come quelli che coinvolgono la propagazione di onde elettromagnetiche in un canale radio sono NON INVARIANTI. Su questo sono daccordo con te ( e se proprio lo vuoi sapere, si, mi "guadagno il pane" avendo a che fare con problemi elettromegnetici, ma questo non aggiunge ne toglie nulla ai discorsi che qui affrontiamo ).

Quello che trovo, permettimi, un pò fuorviante è il portare a paragone la non invarianza di questi sistemi, con quella di un sistema (in generale non strettamente fisico) di riproduzione sonora.

Un tale paragone potrebbe indurre a pensare, per esempio, che il sistema di riproduzione sonora possa essere essenzialmente NON INVARIANTE, anche quando viene considerato come sistema FISICO in SENSO STRETTO, cioè senza l'ascoltatore......! (scusa la... complicazione)

Ciao.

Davide

Se poi la dinamica dell'effetto (uscita) dipendente dalla causa (ingresso), è DOMINANTE rispetto a quella
dipendente dal rumore, il sistema viene considerato praticamente INVARIANTE.
In questo caso il criterio ed i parametri secondo i quali viene definito questo "DOMINANTE" costituiscono
la discriminante fondamentale.

Questa è una proposizione chiave!

Secondo me, esiste un grosso problema (questo anche quando si parla di misure). Il fatto che esista una parte predominante (in senso quantitativo) che si possa ascrivere alle invarianti, ha fatto credere di potersi dimenticare dell'effetto della parte invariante ( la parte quantitativamente minore).

Se la scelta è fatta per poter agire semplificando in ambiti di studio o di progetto, la cosa può essere comunque sensata.

Ma se passiamo dal concetto di quantita, al concetto di qualità, ecco spuntare un cervello che analizza e dice la sua su parametri che chi ragiona SOLO quantitativamente, non concepisce neanche.

Quindi bisogna capire quali siano i disturbi che creano il problema, per potere agire su di loro, e se siamo impossibilitati a farlo nel particolare, bisognerà agire ad ampio spettro.

Rimangono da analizzare anche le aspettative (di cui si è già parlato), una mente che si indirizza su alcuni particolari e si lascia sedurre dagli stessi vedrà cose che gli altri non vedono, e gli attribuirà un alto valore come significato. Difficile lasciar fuori l'ascoltatore.

Ciao, Roberto

Segnalo a chi fosse interessato, dal forum Moss:

Registrato: 03/09/06 09:20
Messaggi: 1208

Inviato: Ven Feb 23, 20072:42 am Oggetto: assiso

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http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=2152



Davide si è ASSISO!
Davide....e poi?
Possibile che uno che si cimenta con certi concetti si firmi solo Davide?
Ora regola lui il traffico e chiarisce concetti e spolvera cognizioni.......e magari bacchetta!
Lucida e rimette tutto in bell'ordine!
Dice alcune cose corrette ed altre approssimate, molto approssimate o errate.
Aspettiamo di vedere il proseguo, per ora mi sembra di poter dire che se scende dallo scranno dove si è ASSISO fa del bene a se stesso.....ed agli altri!
Aria RAREFATTA provoca affanno!
Aaaaah..........ariaaaaaaa!
_________________
la vita è letteratura, qualche volta diventa fumetto.
la vita è fumetto, qualche volta diventa letteratura.

lorenzo russo - moss

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DM



Registrato: 15/01/07 06:17
Messaggi: 1

Inviato: Mar Feb 27, 20076:23 am Oggetto:

--------------------------------------------------------------------------------

Salve Ing. Russo,

piacere, mi chiamo Davide Maiarelli.

Innanzitutto la ringrazio per aver letto il thread da me aperto sul forum di AudioFaidate.
E'comprensibile il fatto che Lei preferisca affrontare l'argomento in questa sede piuttosto che in altra e quindi non ho difficoltà a risponderle intervenendo nel suo interessante forum, al quale peraltro sono iscritto già da un po di tempo.

Gli interventi che faccio nei forum, per i quali considero in genere appropriato un tono informale ed amichevole, preferisco firmarli sempre con il solo nome, ma non certo per voler nascondere la mia identità! Daltronde basta aprire il mio profilo personale (in tutti i forum al quale sono registrato) per trovare nome, cognome e tutte le info.
Non vedo poi perchè uno debba firmarsi diversamente a seconda dei concetti che affronta; io sono abituato a valutare i concetti per il loro contenuto, non per chi li ha espressi (se mai faccio il contrario, cioè posso valutare alcuni aspetti della persona in base ai concetti che esprime), ma questa è una mia opinione.

Mi dispiace che lei abbia interpretato il mio atteggiamento come di colui che è salito in cattedra per spiegare. Le assicuro che non era e non è questa la mia intenzione, anzi...
Tengo inoltre a precisare che non ho intenzione di bacchettare nessuno, nè daltronde mi sento bacchettato quando qualcuno dovesse indicarmi un eventuale errore nei miei convincimenti o nei miei atteggiamenti.
La mia disamina iniziale nel post al quale fa riferimento, voleva essere soltanto un tentativo di riorganizzare le idee (le mie innanzitutto!) sui concetti di invarianza/non invarianza applicati ai "nostri" contesti, con il minimo di rigore ragionevolmente consentito dalla circostanza (e dalle mie capacità). Idee che credevo di avere abbastanza chiare e che mi avevano fatto sorgere dei dubbi in merito alla chiarezza ed alla correttezza di certe affermazioni (per quello che ho letto non sue, tengo a precisare) viste di recente nei forum sull'argomento.

Insomma, o la mia comprensione dei concetti è corretta, e quindi le suddette affermazioni risultavano quanto meno poco chiare, oppure -viceversa - le cose non stanno precisamente come pensavo io.
C'è una terza possibilità, a dire il vero, e cioè che la mia comprensione sia corretta e che io abbia mal interpretato le affermazioni lette.

Per tutti questi motivi, ho deciso di aprire sul forum la discussione dedicata alla non invarianza, allo scopo di raccoglire i vari punti di vista e cercare possibilmente di chiarire i dubbi miei e di chi ne avesse in merito.

In quest'ottica sono ben lieto che lei abbia letto il mio thread e sia intervenuto. Sarei ancora più contento se lei volesse proseguire la discussione, anche qui sul suo forum, in quanto considero i suoi contributi sicuramente fra i più utili ed interessanti, essendo - se ho ben capito - il concetto di non invarianza uno dei cardini fondamentali della sua "filosofia" di progetto.
Se lo ritiene opportuno, le sarei grato se potesse indicarmi innanzitutto quali sono le cose approssimate e le cose errate nei concetti da me espressi, sarebbe per me un buon punto di partenza.

In ogni caso spero di essere riuscito a convincerla che non mi sono..."assiso" nè ho intenzione di "assiedermi" su nessuno scranno!

La saluto cordialmente.

Davide

E gli rispondi pure? fai il suo gioco. Mah, ciascuno è libero di comportarsi come gli pare, almeno quando è educato e rispettoso come Davide.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

E gli rispondi pure? fai il suo gioco. Mah, ciascuno è libero di comportarsi come gli pare, almeno quando è educato e rispettoso come Davide
Originariamente inviato da Giaime - 27/02/2007 : 18:41:26

Eh, ognuno ha le proprie opinioni...

...in ogni caso, sono piuttosto curioso di vedere una eventuale risposta di Russo: in genere non presta a trattazioni ad personam, ma si limita a suggerimenti ed indicazioni se non, quando non è in buona vena, ad allusioni.

--- --- ---
Ciao, Luca

E gli rispondi pure? fai il suo gioco. Mah, ciascuno è libero di comportarsi come gli pare, almeno quando è educato e rispettoso come Davide.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org




Originally posted by Giaime - 27/02/2007 :  18:41:26

Beh, quando vengo chiamato in causa, se posso e se lo ritengo opportuno, cerco di rispondere; a Russo come a chiunque altro.

In genere non parto dal presupposto che il mio interlocutore stia facendo un "suo gioco", poi se invece è cosi si vedrà, ma sinceramente... non riesco a capire quale sarebbe il "gioco"...

A parte tutto ciò il parere di Russo in merito all'argomento mi interessa molto e daltronde posso pure comprendere che uno che ha un forum suo preferisca rispondere su quello.....

Comunque, a parte Russo, c'è qualcuno che ravvisa qualcosa di errato nei pochi concetti espressi nel post di apertura?

Avete dei commenti/contributi/opinioni in merito a quanto da me scritto?

Ciao

Davide

L'assiso è stato irretito?..conquistato?...o ha qualche subdola intenzione....

Ovviamente scherzo Davide

Un vero piacere vedere che si può ancora parlare normalmente, con grande vantaggio per chi segue la vostra chiaccherata con interesse :p


Ciao, Roberto

..conquistato?
Originariamente inviato da nullo - 02/03/2007 : 23:21:53

Per ora non sembrerebbe, almeno a leggere lo scambio tra lo "sfinito" e l'"assiso".

In ogni caso, per me sarebbe molto bello se Paolo Caviglia, dico Paolo ma potrei dire Russo (solo che sarebbe assai più difficile), mettesse(ro) da parte per un momento la maieutica socratica perché, come dice Russo, ci vogliono solide basi anche per lasciarsi illuminare dalle suggestioni e dagli indizi (Russo credo lo dica per discutere con compiutezza i fondamenti della nuova scienza). Suggestioni, Russo, qui sta per suggerimento (3° significato, De Mauro)

Per esempio, se Paolo Caviglia volesse spiegare il paragone iniziale con i semoventi da 36 tonnellate in relazione all'invarianza o alla non invarianza dell'ambiente in cui operano, io lo gradirei molto.

Per ora l'unica cosa che mi pare di aver intuito è che non si potrebbe fare il gioco di astrarre il soggetto dal campo non invariante per rendere lo "spazio" *nuovamente* invariante. Ma è una debole, labile intuizione, probabilmente fallace.

--- --- ---
Ciao, Luca

Salve a tutti,

Comunque, a parte Russo, c'è qualcuno che ravvisa qualcosa di errato nei pochi concetti espressi nel post di apertura?

Originally posted by Davide - 27/02/2007 : 20:36:40

Non credo, sono piuttosto fresco dall'esame di Sistemi

Per ora l'unica cosa che mi pare di aver intuito è che non si potrebbe fare il gioco di astrarre il soggetto dal campo non invariante per rendere lo "spazio" *nuovamente* invariante. Ma è una debole, labile intuizione, probabilmente fallace.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 03/03/2007 : 00:11:34

Tanto per beccarmi di nuovo insulti, ti rispondo: secondo me, assolutamente no.

Lo spazio dedicato alla riproduzione rimane comunque non invariante, poichè è un sistema che comprende un ambiente "acustico", come tale ha si una risposta forzata, ma anche un'evoluzione libera.
Praticamente è un sistema con MEMORIA: ed è questo che genera gli "errori di ampiezza infinita", ovvero la presenza e persistenza di segnali "vecchi" quando non ci dovrebbero essere (come spiegava Paolo in altro thread).

Almeno da come la vedo io, con tutti i suoi problemi di soggettività della percezione, il "soggetto" forse potrebbe essere la parte più invariante: anche se bisogna dire che il soggetto probabilmente condiziona la sua percezione ad una memoria a lungo termine influenzata da, come si diceva appunto, dalle informazioni sonore della "stanza" in cui ascolta, ovvero che tipo di riverberi presenta.

Ed è forse lì il problema, se ho capito bene: il confronto tra due memorie incoerenti.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ed è forse lì il problema, se ho capito bene: il confronto tra due memorie incoerenti.

Una memoria potrebbe anche essere una linea di ritardo no? Perché pare che un certo "problema" su cui sto lavorando (che non nomino per non urtare le anime sensibili...) consista proprio nel fatto che, all'interno di un unico sistema, viaggino, a velocità differenti (acustica da una parte ed elettrica dall'altra) due rappresentazioni dello stesso segnale (all'origine) che si combinano lungo il percorso in modi continuamente diversi, come una sorta di interfereza delle due fenditure in versione acustica anziché ottica.

Se ho detto castronerie chiedo clemenza...

Ciao
Piercarlo

Una memoria potrebbe anche essere una linea di ritardo no?

Originally posted by Piercarlo - 03/03/2007 : 12:22:38

Più che altro giocavo sull'ambiguità dei termini: se la "memoria" dell'ambiente d'ascolto alle onde sonore può essere vista come una linea di ritardo (io direi.... tante linee di ritardo in parallelo, ciascuna con un diverso tempo caratteristico), la nostra "memoria" ha un nome ben preciso e non credo sia rappresentabile come linea di ritardo (tranne nei libri di Joyce)


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

la nostra "memoria" ha un nome ben preciso e non credo sia rappresentabile come linea di ritardo (tranne nei libri di Joyce)

Su questo non ci piove!

Ciao
Piercarlo

L'assiso è stato irretito?..conquistato?...o ha qualche subdola intenzione....

Ovviamente scherzo Davide

Un vero piacere vedere che si può ancora parlare normalmente, con grande vantaggio per chi segue la vostra chiaccherata con interesse :p


Ciao, Roberto


Originally posted by nullo - 02/03/2007 :  23:21:53

Nessuna delle tre, Roberto... (la terza men che meno...).

Sto semplicemente cercando di conoscere e capire meglio le idee di Russo che come ho gia detto mi sembrano per molti aspetti assolutamente interessanti.

Sul discorso della non invarianza, Lorenzo ha fugato le mie "preoccupazioni", chiarendo appunto che - per come intende lui - questa la fa l'essere umano. Non è poco, secondo me, visto che nonostante gli ulteriori chiarimenti miei e di Russo, pare che ci sia qualcuno nel forum che non ha ancora capito.....! (...Giaime, il tuo ultimo intervento mi sembra contenga qualche contraddizione...).

Se ti riferisci al relativamente lungo periodo di "silenzio" dopo l'ultimo post, direi che l'aggettivo giusto è "indaffarato", o meglio "incasinato" (in altre questioni ovviamente), ma conto di riprendere presto il discorso con Lorenzo (sfinimenti permettendo... ).

Ciao e grazie dell'interessamento!

Davide

Sul discorso della non invarianza, Lorenzo ha fugato le mie "preoccupazioni", chiarendo appunto che - per come intende lui - questa la fa l'essere umano
Originariamente inviato da Davide - 06/03/2007 : 11:26:10

E se il "soggetto" nell'"ambiente" fosse, anziché un "essere umano", un sistema di ripresa in qualsivoglia modo concepito, microfonico ad es.?

Una delle cose che Russo sostiene con più vigore è la necessità di "sradicare" il "comune" ragionare (?) "in frequenza"... ma, per certi versi, è quasi come cercare di convincere un ipovedente dicendogli semplicemente (fino allo sfinimento!): tu ci vedi (bene)!

Lo dico pensando anche a quei pochi accenni che ho letto, da parte di Russo, su nuove ricerche/approcci nel campo della ripresa/incisione di "suoni musicali".

--- --- ---
Ciao, Luca

Non è poco, secondo me, visto che nonostante gli ulteriori chiarimenti miei e di Russo, pare che ci sia qualcuno nel forum che non ha ancora capito.....! (...Giaime, il tuo ultimo intervento mi sembra contenga qualche contraddizione...).

Originally posted by Davide - 06/03/2007 : 11:26:10

Perchè, siamo a lezione? Non andiamo avanti finchè anche l'ultima ruota del carro non ha capito?

Gente, se fossi privo di contraddizioni probabilmente non sarei qui, sarei nell'alto dei cieli, uno e trino. Si discute, suvvia: il punto è la discussione, non la cattedratica accettazione.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

quote:L'assiso è stato irretito?..conquistato?...o ha qualche subdola intenzione....

Ovviamente scherzo Davide

Un vero piacere vedere che si può ancora parlare normalmente, con grande vantaggio per chi segue la vostra chiaccherata con interesse


Ciao, Roberto


Originally posted by nullo - 02/03/2007 : 23:21:53




Nessuna delle tre, Roberto... (la terza men che meno...).

Sto semplicemente cercando di conoscere e capire meglio le idee di Russo che come ho gia detto mi sembrano per molti aspetti assolutamente interessanti.

Sul discorso della non invarianza, Lorenzo ha fugato le mie "preoccupazioni", chiarendo appunto che - per come intende lui - questa la fa l'essere umano. Non è poco, secondo me, visto che nonostante gli ulteriori chiarimenti miei e di Russo, pare che ci sia qualcuno nel forum che non ha ancora capito.....! (...Giaime, il tuo ultimo intervento mi sembra contenga qualche contraddizione...).

Se ti riferisci al relativamente lungo periodo di "silenzio" dopo l'ultimo post, direi che l'aggettivo giusto è "indaffarato", o meglio "incasinato" (in altre questioni ovviamente), ma conto di riprendere presto il discorso con Lorenzo (sfinimenti permettendo...).

Ciao e grazie dell'interessamento!

Davide

..io aspetto Davide!

Ribadisco l'ovviamente scherzo

...non cè fretta Davide, anzi direi che la fretta è il nemico da combattere in questo caso, più lasci decantare, più grande si fa il baratro fra il vecchio ed il nuovo.....

Una cosa, hai già provato a mettere in atto alcuni dei tanti suggerimenti di Lorenzo? Oppure sei solo interessato ad una analisi teorica per ora?

Accorgimenti del genere possono dare una spinta incisiva, alla comprensione della portata che potrà avere un approccio decisamente più confacente alla nostra natura.

Continuare a fare valutazioni con misure "precise" che prescindono da questo, per accordare poi ad orecchio, tutta una sequela di parametri è semplicemente assurdo.

Occorrerebbe un metodo....... esiste un metodo?

Qualcuno dice dice sì.

Ciao, Roberto

PS per tutti!
Pongo una domanda a cui mi piacerebbe corrispondesse una risposta possibilmente univoca, cos'è che determina la timbrica di uno strumento?

Dopodichè, mi piacerebbe sapere cosa determina la cosidetta timbrica di un sistema di riproduzione invece?

quote:
-----------------------------
Pongo una domanda a cui mi piacerebbe corrispondesse una risposta possibilmente univoca, cos'è che determina la timbrica di uno strumento?
-----------------------------

Ti riferisci a uno strumento musicale?

Saluti:
Francesco

quote:
-----------------------------
Pongo una domanda a cui mi piacerebbe corrispondesse una risposta possibilmente univoca, cos'è che determina la timbrica di uno strumento?
-----------------------------

Ti riferisci a uno strumento musicale?

Saluti:
Francesco

..certamente Francesco

Ciao, Roberto

Io posso parlarti della tuba.

Ma ci sono talmente tante varianti.......

Il suonatore e le sue labbra che possono essere piccole, sottili, grosse ecc.ecc.
La sensibilità di chi suona: morbido, freddo, suono "squacquerato", slabbrato ecc.ecc.
Il bocchino che può essere in ottone, in plastica, in legno.
La cavità del bocchino: più largo, più profondo, più conico, più cilindrico ecc.
La cavità del pedulo del bocchino: conico, a tromba svasato ecc.
Lo strumento stesso in ottone (con tutte le varie differenze di lega), in alpacca, in vetroresina ecc.
Il canneggio dello strumento: piccolo, medio, large ecc.
La campana che può essere più o meno esponenziale, più con il profilo a tromba o a flicorno ecc.
Se lo strumento è caldo oppure freddo e se la colonna d'aria è calda o fradda........
La temperatura dell'ambiente in cui suoni e non ultimo l'entusiasmo con cui suoni e se hai "l'intonazione" dell'orecchio o meno........
Queste sono solo alcune delle variabili che concorrono al timbro dello strumento.
Uno strumento suonato da persone diverse ha timbri diversi e una persona che suona strumenti diversi cambia il suo modo di suonare perchè deve adattarsi allo strumento.
Lo stesso strumento e lo stesso suonatore non hanno mai la stessa timbrica.

Lo stesso vale anche per alcuni altri strumenti non "meccanici"

Saluti:
Francesco

Aggiungo che riesco a capire chi suona in una registrazione per il suo "modo di fare" ossia di "interpretare" il suono.....solo se l'ho sentito a lungo....non dalla timbrica dello strumento.

Saluti:
Francesco

Io posso parlarti della tuba.

Ma ci sono talmente tante varianti.......

Il suonatore e le sue labbra che possono essere piccole, sottili, grosse ecc.ecc.
La sensibilità di chi suona: morbido, freddo, suono "squacquerato", slabbrato ecc.ecc.
Il bocchino che può essere in ottone, in plastica, in legno.
La cavità del bocchino: più largo, più profondo, più conico, più cilindrico ecc.
La cavità del pedulo del bocchino: conico, a tromba svasato ecc.
Lo strumento stesso in ottone (con tutte le varie differenze di lega), in alpacca, in vetroresina ecc.
Il canneggio dello strumento: piccolo, medio, large ecc.
La campana che può essere più o meno esponenziale, più con il profilo a tromba o a flicorno ecc.
Se lo strumento è caldo oppure freddo e se la colonna d'aria è calda o fradda........
La temperatura dell'ambiente in cui suoni e non ultimo l'entusiasmo con cui suoni e se hai "l'intonazione" dell'orecchio o meno........
Queste sono solo alcune delle variabili che concorrono al timbro dello strumento.
Uno strumento suonato da persone diverse ha timbri diversi e una persona che suona strumenti diversi cambia il suo modo di suonare perchè deve adattarsi allo strumento.
Lo stesso strumento e lo stesso suonatore non hanno mai la stessa timbrica.

Lo stesso vale anche per alcuni altri strumenti non "meccanici"

...mica male per cominciare.......sicuramente il suonatore incide come parte integrante dello strumento, più tutte le variabili di contorno.

Ma descritto quei parametri che vanno a concorrere a formare la timbrica, una volta eccitato uno strumento, cosa cambia fra il suono prodotto da uno e da un altro? Cosa li rende unici in maniera inequivocabile?

Aggiungo che riesco a capire chi suona in una registrazione per il suo "modo di fare" ossia di "interpretare" il suono.....solo se l'ho sentito a lungo....non dalla timbrica dello strumento.

Saluti:
Francesco

...mica male pure questa, certo che si riesce a capire CHI suoni, dal modo, si può desumere pure da un file MP3.. ma lo strumento lo riconosceresti?

... se sì, è per la memoria che hai dello strumento reale, oppure perchè la tua cultura in fatto di suoni registrati, ti permette di identificarlo?

Spero che la cosa non appaia banale, nel momento che si andrà poi a giudicare il suono di un impianto, queste cose, sempre che quello che cerchiamo sia lo strumento che suona, avranno la loro fondamentale importanza.

Ciao, Roberto

No lo strumento non lo potrei riconoscere......di solito dò per scontato che lo strumento sia quello che usa normalmente......è come o più della moglie per un musicista
Anche in campo musicale ci sono molte più fisime di quanto si possa pensare!!

Saluti:
Francesco

Mi pare che si stia andando fuori tema...

Roberto, che tipo di correlazione vorresti valutare, ragionando su elementi di timbrica originale in concomitanza con la discussione sulla invarianza ?

Che uno strumento sia spesso unico e riconoscibile credo sia un concetto semplicemente scontato, cosi come è scontato che "a riconoscerlo" in genere sono i musicisti (o pochi "musicofili") che hanno una conoscenza diretta dello strumento incriminato (ossia che lo hanno suonato/ascoltato a lungo).
Io lo considero un semplice esercizio di memoria, esattamente come con l' esercizio puoi affinare l' orecchio musicale (assoluto o meno che sia).
Questo genere di cognizioni si assimilano in modo abnorme nella fase di sviluppo infantile, ed è tale da stimolare addirittura aree del cervello diverse dai coetanei ed in modo molto più esteso.
Io da piccolo (6-7anni) ho imparato a suonare la fisarmonica senza avere mai letto un rigo musicale (o fare corsi vari), puramente ad orecchio ed ascoltando registrazioni di brani da un registratore da passeggio. Non ho mai avuto problemi di sbagliare un tono o un semitono, pur avendo da una parte uno strumento reale e dall' altra un altoparlantino da 5cm e una cassetta smagnetizzata. Come me credo esistano migliaia di bambini che hanno avuto questo genere di esperienze.

In pratica, credo che la percezione acustica sia frutto di un processo cognitivo (mnemonico) prolungato ed affinato, a prescindere e spesso in pura contraddizione con molte teorie che girano nell'ambiente.

Io comunque, pur avendo questo genere di esperienze (ed in nome di esse), tendo a ribadire che esistono differenze sostanziali tra il modo di ascoltare di un musicista e di un "audiofilo" fine a se stesso (ossia che non suona.... ). Non sono in grado di spiegare bene la cosa, ma ho la netta sensazione che quando si cerca di riconoscere uno strumento noto si usa una parte del cervello (e schemi mnemonici) sostanzialmente diversi da quando ci si concentra sul "suono di insieme" (ossia sulla presunta sensazione di realismo e quant' altro).
Io non ho mai sentito un musicista lamentarsi della qualità dell'impianto audio quando si sta concentrando su una partitura (registrata), e questo credo sia un elemento non secondario....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

QUOTE:
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"Io non ho mai sentito un musicista lamentarsi della qualità dell'impianto audio quando si sta concentrando su una partitura (registrata), e questo credo sia un elemento non secondario...."
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Ultra-iper-stra-quoto.......per quanto mi riguarda (ma io non faccio testo).

Se mi metto ad ascoltare un brano musicale, le cose che spariscono sono le casse, l'ampli, il cd o il giradischi e con quest'ultimo in particolare spariscono anche i tic -toc del disco.
Quando sono al piano di sopra dove non ho impianto, mi basta anche una radiolina a transistor.
Quello in cui mi concentro è il modo di condurre, lo svolgersi dell'evento ecc.ecc. per cui lo strumento che lo riproduce non c'è più....prende il sopravvento l'ascolto critico dell'esecuzione.
Ovviamente non devo fare nessuno sforzo di memoria per riconoscere un violino o una viola o un ottone ma credo che nessuno lo faccia: chi non riconosce il suono di una chitarra anche se lo si sente da un altoparlantino da 1cm?....certo che se l'impianto riproduce al meglio la godibilità aumenta.

A conferma di quello che dicevo più in su si può fare questa prova:
nella Luisa Miller di Verdi condotta da Toscanini, ad un certo punto dell'ouverture, il clarinetto "inciampa" in una nota.
Orbene, la conduzione di Toscanini da questo punto in poi diventa più nervosa e l'orchestra perde quella tranquillità e sicurezza avuta fino qui.
Questo è solo un esempio ma da ascolti fatti insieme a molte persone, nessuno se ne è mai accorto se non riascoltando l'ouverture dopo averglielo fatto notare.
Questa è una sfumatura ma può far ben capire il mio atteggiamento nell'ascolto....pensate che avrei notato questa cosa se la mia preoccupazione fosse stata ascoltare l'impianto e non la musica??

Altra cosa che mi ha sempre sorpreso (sempre con Toscanini) è l'intellegibilità di tutta l'esecuzione: si sentono le note di tutti gli strumenti fino all'ultimo violino della terza fila nonostante la registrazione sia stata fatta con un registratore a filo.....quello a nastro era ancora di là da venire.

Saluti:
Francesco

Mi pare che si stia andando fuori tema...

Roberto, che tipo di correlazione vorresti valutare, ragionando su elementi di timbrica originale in concomitanza con la discussione sulla invarianza ?

Che uno strumento sia spesso unico e riconoscibile credo sia un concetto semplicemente scontato, cosi come è scontato che "a riconoscerlo" in genere sono i musicisti (o pochi "musicofili") che hanno una conoscenza diretta dello strumento incriminato (ossia che lo hanno suonato/ascoltato a lungo).
Io lo considero un semplice esercizio di memoria, esattamente come con l' esercizio puoi affinare l' orecchio musicale (assoluto o meno che sia).

Questo quesito me lo porto dietro da tempo, ho provato a spingerlo a forza in varie discussioni, ma nessuno ha MAi provato a dare una risposta, tranne Freccia..sigh!

Centra, non centra, difficile dirlo con certezza Mauro...ricorderai che ho parlato più volte di cultura specifica e di aspettative...esistono ed hanno un peso rilevante, ma non se parla. Fanno o non fanno parte delle caratteristiche della cosiddetta parte non invariante?

Si parla di timbrica degli strumenti e dell'impianto, ma nessuno dice cosa sia la timbrica, in cosa consista.... non se ne parla proprio.

Si dice che uno scarto di frazioni dB, crei squilibri timbrici di rilevante importanza, poi si ingoiano i monovia con gioia....

Stiamo a chiederci se piccoli errori siano in grado di mortificare la risposta di un sistema e la interpretazione del messaggio... poi se si chiede quali caratteristiche ABBIA il messaggio e quali DOVREBBE AVERE, nessuno sembra avere le idee chiare!!!

Ma allora cosa andiamo cercando?.. perchè per cercare, credo bisogni aver chiaro l'obbiettivo, sbaglio?

Vogliamo o non vogliamo definire una direzione?

Ha senso parlare di ricostruzione spazio temporale, se per molti, basta un banale accenno ( dell'evento sonoro) per dar modo al cervello di trarre informazioni in grado di generare ( o ricordare) emozioni?

Ma l'obbiettivo è un impianto che emozioni per le sue prerogative prossime a ricostruire la realtà, cioè di superare le attuali limitazioni o di altro?

Perchè nel secondo caso, mi compro il terzo IPOD, uno lo uso sul lavoro, uno in macchina l'altro lo metto al posto dello stereo..

..azz, però quando ascolto l'IPOD riesco a sintetizzare un messaggio sonoro che comprende anche quello che NON SENTO in quell'istante, perchè riesco a correlare il messaggio del momento, con quello più completo che ho in memoria grazie al mio impianto ad alto quintalaggio......

..mmmmhh, se è così allora rinuncio al terzo IPOD e mi rimetto a lavorare sugli ammortizzatori ed il trattamento acustico del mio sistema

Ciao, Roberto

Ps
per Gianni, domenticavo, un ampli Grundig a cui sta collegato un ricevitore Revox, in una stanzetta che uso come piccola officina, una via di mezzo fra IPOD, ferraglia e un impianto come si deve ,comunque vada a finire questa discussione, dovrei avere le spalle coperte...

Quote:
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"...perchè riesco a correlare il messaggio del momento, con quello più completo che ho in memoria grazie al mio impianto ad alto quintalaggio......".
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Quindi il riferimento rispetto all' iPOD diventa il tuo impianto ma...... come la mettiamo se quello che esce dal tuo impianto è diverso da quello che si è generato realmente in un altro posto (ambiente, strumenti dal vivo ecc.ecc.) .....e questo (a meno che tu abbia fatto parte dell'avvenimento primario) che relazione ha con la realtà?
Qui non c'è la realtà "vera" perchè non c'è l'evento "vero" a cui la tua memoria può fare riferimento.
Possiamo dire che ascoltando l'iPOD ci si può immaginare come suonerebbe l'impianto e che sentendo l'impianto ci si può immaginare come suonerebbe dal vivo?.........mi sono incasinato??

Saluti:
Francesco

Roberto,
a parte notare con piacere che le mie sensazioni sul tema sono condivise anche da Francesco (almeno non sono allucinato solo io.... ), voglio ribadire che la mia non è una critica verso i tuoi quesiti o le tue impressioni ma solo una riflessione che tenta di colmare alcune tue perplessità.

In fondo, anche nella tua risposta emergono aspetti che vanno a sostenere il forte ruolo della mnemonica nel contesto "riproduzione", quindi mi pare che questa costante (elaborazione personale delle percezioni) cominci a divenire predominante.
Credo si possa dire che questo elemento non è legato alle problematiche di riproduzione, ma semplicemente alla percezione pura e semplice, ossia a tutti i suoni che si sentono, sia dal vivo che riprodotti.
In questo senso io non ci vedo nulla in comune con i problemi di invarianza, ma questo è un mio punto di vista e forse pure errato (bisognerebbe definire se applichiamo il concetto di "invarianza" alla fisica o alla "psicofisica" ).


Cosa sia la "timbrica strumentale" è noto, ossia "composizione armonica complessa (emessa da uno strumento) in grado di costruire uno specifico suono....". Un esempio elementare di variazione timbrica posta in essere dal contenuto armonico è dato dagli "Harmonyzer", che introducendo una sequenza di armoniche (frequenze multiple del tono primario di eccitazione) permette di modificare il "timbro" della voce o di uno strumento.
In banda fonica siamo in grado di percepire variazioni infinitesimali di armoniche (decimi di dB per un range armonico molto ampio) a patto di disporre di una "banca dati" consistente.
Ovviamente un grosso peso specifico ce lo mettono anche i famosi tempi di attacco e decadimento del suono (che si combina con l'inviluppo armonico specifico), ma la cosa si fa complessa....

Insomma, lo strumento ci mette il tono principale, ed il nostro cervello scandaglia la memoria per identificare una similitudine con la sua banca dati.
Una volta individuato lo strumento, se il cervello dispone di una serie di informazioni aggiuntive, esso concentra l' analisi totalmente sulle "sfumanture" , comparando in tempo reale tutti i parametri armonici in arrivo con il suo files personale.

Secondo me la ragione per cui non si trova una teoria condivisa su queste cose è semplicemente che la nostra mente esegue molto bene "le comparazioni di segnale relative" (ossia tra 2 segnali simili o tra quello che si ode e quello che si ha in memoria), non le "percezioni assolute".

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

X Francesco:

Quindi il riferimento rispetto all' iPOD diventa il tuo impianto ma...... come la mettiamo se quello che esce dal tuo impianto è diverso da quello che si è generato realmente in un altro posto (ambiente, strumenti dal vivo ecc.ecc.) .....e questo (a meno che tu abbia fatto parte dell'avvenimento primario) che relazione ha con la realtà?
Qui non c'è la realtà "vera" perchè non c'è l'evento "vero" a cui la tua memoria può fare riferimento.
Possiamo dire che ascoltando l'iPOD ci si può immaginare come suonerebbe l'impianto e che sentendo l'impianto ci si può immaginare come suonerebbe dal vivo?.........mi sono incasinato??

Certamente Francesco, non posso aver assistito a tutti gli eventi sia dal vivo che registrati, ponevo come condizione di partenza una ragionevole conoscenza diretta degli eventi, quel tipo di cultura può aiutarti a scegliere ed a capire...

Per l'Ipod, vale la regola che il numero di informazioni che riesco ad estrarre col mio impianto è enormemente superiore, se il pezzo l'ho ascoltato molte volte l'effetto memoria si sovrappone a ciò che ascolto con l'Ipod stesso. Questo mi consente di ricostruire passaggi che chi si trova di fianco a me nello stesso istante, non può certo immaginare, non avendo avuto il pregresso.

Banale esempio?..quando nella musica folk o pop, si sovrappone alla solista qualche corista, spesso sembrano univoche ed invece..oppure quante volte se hai un impianto adatto scopri che il complicato passaggio è fatto da più strumenti, di quanto un ascolto alla buona lasciasse supporre?


La parte finale del tuo intervento è meno incasinato di ciò che si possa supporre , quando la cosa potrà essere perfettamente sovrapponibile, non avremo più niente su cui disputare...


X Mauro

In fondo, anche nella tua risposta emergono aspetti che vanno a sostenere il forte ruolo della mnemonica nel contesto "riproduzione", quindi mi pare che questa costante (elaborazione personale delle percezioni) cominci a divenire predominante.
Credo si possa dire che questo elemento non è legato alle problematiche di riproduzione, ma semplicemente alla percezione pura e semplice, ossia a tutti i suoni che si sentono, sia dal vivo che riprodotti.
In questo senso io non ci vedo nulla in comune con i problemi di invarianza, ma questo è un mio punto di vista e forse pure errato (bisognerebbe definire se applichiamo il concetto di "invarianza" alla fisica o alla "psicofisica" ).


Cosa sia la "timbrica strumentale" è noto, ossia "composizione armonica complessa (emessa da uno strumento) in grado di costruire uno specifico suono....". Un esempio elementare di variazione timbrica posta in essere dal contenuto armonico è dato dagli "Harmonyzer", che introducendo una sequenza di armoniche (frequenze multiple del tono primario di eccitazione) permette di modificare il "timbro" della voce o di uno strumento.
In banda fonica siamo in grado di percepire variazioni infinitesimali di armoniche (decimi di dB per un range armonico molto ampio) a patto di disporre di una "banca dati" consistente.
Ovviamente un grosso peso specifico ce lo mettono anche i famosi tempi di attacco e decadimento del suono (che si combina con l'inviluppo armonico specifico), ma la cosa si fa complessa....

Insomma, lo strumento ci mette il tono principale, ed il nostro cervello scandaglia la memoria per identificare una similitudine con la sua banca dati.
Una volta individuato lo strumento, se il cervello dispone di una serie di informazioni aggiuntive, esso concentra l' analisi totalmente sulle "sfumanture" , comparando in tempo reale tutti i parametri armonici in arrivo con il suo files personale.

Secondo me la ragione per cui non si trova una teoria condivisa su queste cose è semplicemente che la nostra mente esegue molto bene "le comparazioni di segnale relative" (ossia tra 2 segnali simili o tra quello che si ode e quello che si ha in memoria), non le "percezioni assolute".

ciao

Mauro

Ahinoi, il quesito verte sul cercare le premesse del Russo pensiero ( chi ha tanto messo in discussione la pertinenza delle misure con tanta autorevolezza prima di lui, alivello dei comuni fruitori?), si era aperta anche una discussione (morta) sulla psicoacustica, ma tu ed io, avevamo ragionato anche in precedenza sull'importanza del pregresso, per poter essere un giudice (di "valore") sull'importanza dei valori in gioco.

SE mettiamo l'accento anche sui tempi di attacco e di decadimento, ecco che la sola indagine sulla composizione armonica non basta più. Il loro valore sulla timbrica appare molto evidente. Allora quando parliamo di timbrica teniamone conto, accidenti!

Io un analisi della struttura meccanica e della relativa incidenza, a parte qualche blando consiglio, non l'avevo MAI sentita prendere in considerazione, a parte Russo.

Se qualsivoglia sordastro si accorge di cosa succede al cambio di un piedino e se l'incidenza della struttura si può quasi azzerare, cosa si aspetta a farlo di prassi?

Vogliamo indicare una direzione verso cui procedere ( visto che si parla di approccio), o continuiamo a parlare SOLO di ricostruzione del messaggio usando memoria e fantasia ( o il canto delle sirene che piace tanto a qualcuno)?

O prima aspettiamo che qualcuno riesca a commisurare le sensazioni in ralazione ai parametri classici? (Fabio ( Teslacoil) in testa? Che spero mi scuserà la citazione senza intento polemico, tesa solo sottolineare la leggerezza, con cui si era approcciato ad un discorso molto molto complesso).

Ciao, Roberto

QUOTE:
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".....quando la cosa potrà essere perfettamente sovrapponibile, non avremo più niente su cui disputare..."
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Io spero non accada mai.........

Certo far coincidere un discorso "filosofeggiante" come il mio con quello più "tecnicistico" di altri,non è cosa da poco dal momento che per natura ci sentiamo portati a privileggiare l'uno o l'altro ma una via che cerchi di armonizzare le due posizioni non può essere che auspicabile anche se cuore e cervello non sempre vanno daccordo.

Saluti:
Francesco