www.audiofaidate.org

Raccolta la bonaria provocazione di PG, eccoci qua....

Le misure, sono misure.

Sono possibli errori, di lettura, di metodo, insite nella strumentazione.

Il senso lo danno quelli che sono chiamati ad interpretarle, ed ora, come se ne esce?

Sono forse in grado di dirci tutto?

Piccolo intermezzo:

Prendendo piede dalla discussione sul PB ed il post di Fabio, banalmente:

guardo il cielo attraverso le nuvole, le stelle?

gurado il cielo senza nuvole, va meglio?

esco dalla città nella buia campagna, va meglio?

sono in mezzo al pacifico, isola desrta, va meglio?

salgo sull'everest....

esco dall'atmosfera....

Ho aumentato il contrasto od ho semplicemente abbassato il livello minimo?

Le stelle sono aumentate, fanno più luce, son diminuite oppure sono sempre loro, compreso quelle che non riesco a vedere?


Ciao, Roberto

Le stelle sono aumentate, fanno più luce, son diminuite oppure sono sempre loro, compreso quelle che non riesco a vedere?
Originariamente inviato da nullo - 07/02/2007 : 15:46:29

Le stelle sono sempre le stesse, non per nulla una volta al nome, "stelle", si aggiungeva l'aggettivo "fisse".

Visto l'esempio portato da Roberto, secondo me potrebbe essere utile, come paragone (a parte a chi parlerà di supercapsule prematurate), l'antico paradosso di Olbers (1826):

"Come mai" - domanda Olbers - "il cielo non è illuminato di notte come di giorno?"

(per chi volesse qualche riferimento in più:
http://web.tiscali.it/cosmologia/cosmolg2.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Olbers)

La soluzione del paradosso di Olbers, come di ogni antinomia formale, sta nella confutazione delle ipotesi sottese.

Da ignorante quale sono, (vi) chiedo: quali sono le ipotesi sottese alle misure (accettate come significative) in campo audio?
Mi riferisco sia alle misure elettriche, che acustiche.

--- --- ---
Ciao, Luca

Le misure, sono misure.

Sono possibli errori, di lettura, di metodo, insite nella strumentazione.

Il senso lo danno quelli che sono chiamati ad interpretarle, ed ora, come se ne esce?

Credo che l'orecchio sia molto meno fedele dell'oscilloscopio nel misurare un impianto... si tratta solo ed esclusivamente di interpretazione.

Le misure sono misure e servono. Non bastano: si può poi affinare il progetto seguendo il proprio gusto personale e mettendo da parte gli strumenti. Ma un minimo di requisti di base misurabili e quantificabili ci devono essere altrimenti mi sembrerebbe di mettere insieme raffazzonando qua e là i mattoncini del lego. E mi secca molto non poter misurare alcune cose per l'insufficienza degli strumenti che ho. Non sono uno che ha mai perso la testa dietro al decimale ... ma se possibile misuro e verifico strumentalmente.

regards
gi a n lu ca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Bella 'sta cosa del paradosso di Olberts.

A mio avviso ci sono due enormi premessa fallaci nelle misure in audio.
La prima è il non definire compiutamente le condizioni operative (la misura, qualunque misura in termini informatici è un record non un float, vale a dire che le condizioni di test sono più importanti che il singolo numero che viene dato)

La seconda è che le misure a regime, sinusoidale o quadra, ma con segnale ideale periodico da -infinito a +infinito, non sono per niente rappresentative di quanto poi le orecchie percepiscono.

E volendo ci sarebbe anche un terzo aspetto molto poco considerato: l'interazione tra i diversi apparati, l'ambiente e i 5 sensi.


_________
Piergiorgio

non sono per niente rappresentative di quanto poi le orecchie percepiscono.

e non lo sono probabilmente neanche le misure con altri segnali, ma certamente rilevano se il sistema ha qualche problema o va come dovrebbe.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ciao a tutti.

Periodicamente emerge questa diatriba tra misure e soggettivismo, e periodicamente tento di dire la mia su questo, quasi sempre invano, ma tanto fà....

Io credo che alcune affermazioni lette centrino l' unico quesito valido, in questo senso:

Che obbiettivo ti prefiggi, quando ascolti, misuri o ti accingi a fare qualsiasi azione analitica in generale ?

Io personalmente non mi sono mai nascosto "dietro i numeri", ma ho sempre cercato una "analisi logica ed obbiettiva" su ogni fenomeno preso in considerazione.
Secondo me, con buona pace per gli "ascoltoni", senza presupposti scientifici non ci possono essere valutazioni di nessun tipo, ne soggettive ne strumentali ne oggettive.

Una misura strumentale mette in fila alcuni elementi numerici che se rispettano uno standard minimo di affidabilità sono considerabili "oggettivi", quindi ripetibili e rispettosi delle analisi teoriche del caso. Questo, almeno per me, non è in discussione, e chi lo discute è semplicemente in malafede od incompetente.
A titolo puramente indicativo, ricordo ai più che gli unici standard di sicurezza che esistono si basano su misure e numeri, non su "percezioni"....

In audio esiste una certa "leggenda" legata al fatto che un set di misure standard DIN non dicono tutto del suono di un' apparecchio. Semplicemente quelle misure sono misure "di targa" che le norme DIN usavano per definire un prodotto entro un certo "target", non "il filo diretto con il suono".
Il problema, quando esiste, è semplicemente che molti non conoscono un setup di misura adeguato per isolare specifici caratteristiche, non che le misure "non funzionano".

Personalmente ho sperimentato un buon numero di setup e misure in grado di isolare singoli fenomeni nella quale le differenze tra vari ampli apparentemente simili emergevano, un esempio su tutte la misura "reverse driven" che mette agevolmente alla luce grandezze o limiti nella linearità di impedenza interna di un amplificatore (sia esso di segnale o di potenza).

Poca cosa, credo, ma è agevole dimostrare che esistono differenze di misure correlate a differenze di "suono", a parità di elettroniche e non.

Ecco che per gente come me che non si limita ad osservare compiaciuta una schermata ma cerca di ragionarci, giungere a concatenamenti oggettivi causa effetto anche su base strumentale non è poi una cosa cosi fuori dal mondo come molti vorrebbero far credere.

Certo, analisi complesse, specie nel dominio della frequenza e basate su dinamiche temporali impulsive, potrebbero dare molte più risposte e molti più legami con i fenomeni percepiti, ma io comincerei dal dividere i problemi su un piano analitico, non di schieramenti tra soggettivismo e oggettivismo.

Io periodicamente assisto a diatribe su questi argomenti e poi scopro che chi sorregge le parti del soggettivismo raramente ha mai associato una misura decente ad un ascolto.
Tipico esempio il fenomeno del club del 0,1dB. Giussani dimostra facilmente che variazioni di risposta in frequenza di pochi decimi di dB può essere percepita, ma la gente continua a sostenere che una misura del genere non è significativa. Io consiglio agli esperti di soggettivismo di provare a fare anche queste semplici misure ad ogni cambiamento nel loro impianto, prima di pontificare sulla utilità delle misure.....

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Beh... per citare Filippo (e Mario), queste "misure":



un qualche senso, per me ce l'hanno....!!!


Ciao

Davide

E volendo ci sarebbe anche un terzo aspetto molto poco considerato: l'interazione tra i diversi apparati, l'ambiente e i 5 sensi
Originariamente inviato da plovati - 07/02/2007 : 17:39:23

Mi limito a proseguire in quelle che al più sono "suggestioni", perché di più semplicemente non posso.

Riprendendo un concetto già segnalato con un link da plo tempo fa, torno a citare un testo autorevole seppur datato. il Radiotron.
Nella 3ª ed. (RCA, 1938, ma credo i concetti siano anche nella 4ª AWV, non so dire ora dove), a pag. 32 si legge:

"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use shoud be discontinued"

ed ancora, a pag. 33:

"Requirements For Fidelity Reproduction... ...it is necessary for certain other requirements to be met. Among these are: 1. Sufficiently high maximum undistorted power output and 2. Sufficiently low residual noise (hum, etc.) to give the required dynamic range. In all these considerations. the amplifier and loudspeaker should be considered as a unit"

Mi sembra di sentire in queste antiche parole, ancor prima di attribuirvi alcuna patente di biblica sapienza, echi (per citare progettisti a noi vicini) di Mauro Penasa, di Piergiorgio Lovati, o ancora di Bartolomeo Aloia, di Diego Nardi, di Einstein stesso (quando affermava che è la teoria a dirci *cosa* osservare).

Mauro (t'eri defilato troppo...) dice: «è agevole dimostrare che esistono differenze di misure correlate a differenze di "suono", a parità di elettroniche e non».

Piergiorgio dice: «qualunque misura in termini informatici è un record non un float, vale a dire che le condizioni di test sono più importanti che il singolo numero che viene dato»

Le differenze di suono riconducibili ad una differenza di misura, ci dicono anche in quale direzione procedere?

Russo dice (con questi caratteri): «NESSUN COSTRUTTORE HA DEFINITO COSA DEVE FARE UN DIFFUSORE»

Da quanto detto sopra, sembrerebbe che Russo sia certo di quali siano le misure da effettuarsi per la verifica di un diffusore, e dunque le ipotesi sottese ad un set di misure correlato con quella che Massa e Langford Smith settant'anni fa definirono " the listener's tastefulness". Buon per lui.

E gli altri? Cosa misurano? Con quali obbiettivi? C'è qualcosa oltre le semplificazioni permesse dal teorema di Fourier?

Per tornare a citare Mauro Penasa: «Che obbiettivo ti prefiggi, quando ascolti, misuri o ti accingi a fare qualsiasi azione analitica in generale ?»

O per dire una "ciromarziata": c'è qualche buon colapasta in giro?

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Ciao, Luca

Di quali misure parlate? L'argomento mi sembra vago.
Provo a dire la mia a costo di farci una figuraccia:
- fare una cross-correlazione tra ingresso ed uscita?

Lo so c'è il problema delle condizioni per esempio per un ampli quale carico usare? Che segnale usare? Che sorgente usare?

La questione dell'ambiente invece penso sia un problema falso, quantomeno che non riguardi ne l'amplificatore, ne il diffusore. Questi elementi ognuno per se stesso deve esser più flat possibile, indipendentemente dalle condizioni tortuose in cui è posto. La correzione delle problematiche ambientali non deve riguardare a mio giudizio ne la fase di amplificazione, ne i diffusori.

Ok ho reso pubbliche alcune fesserie in più!


email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

..eh, eh, eh..si continua ad estremizzare e dividere in due partiti, invece di fare un passo avanti.

Le misure servono eccome, al contempo le misure non servono! Lo posso affermare con una relativa sicurezza.

Bisogna mettere qualche puntino sulle i, Mauro ci può dare senz'altro una mano.

Le misure hanno dei limti è ovvio e indiscutibile, le misure possono andare d'accordo con l'ascolto?..ovvio anche questo!

Allora il problema è stabilire quale limiti abbiano e perchè, non difendere ostentatamente l'indifendibile.

Un buon progetto nasce dalla conoscenza e si sviluppa a suon di misure, che aiutano a definirne il comportamento + verifiche sul campo. C'è tanto da fare ancora, perchè bastino solo le misure o peggio, solo le simulazioni.

Negare l'evidenza dei limiti delle misure è assolutamente stupido, significa non voler fare progredire nè la discussione, nè la scienza.

Se l'osservazione di un fenomeno arriva a verificare qualcosa che non è possibile "quantificare" secondo le procedure correnti, occorre un salto d'immaginazione , un colpo d'ala, per arrivare a nuovi e più attinenti standard.

Ciao, Roberto

La questione dell'ambiente invece penso sia un problema falso, quantomeno che non riguardi ne l'amplificatore, ne il diffusore. Questi elementi ognuno per se stesso deve esser più flat possibile, indipendentemente dalle condizioni tortuose in cui è posto
Originariamente inviato da hobbit - 07/02/2007 : 21:48:43

Perché? Perché vanno considerati isolatamente? E perché devono essere flat, isolatamente considerati?

Sono ipotesi sottese, come il considerare l'universo "eterno ed immutabile" nel 1826. Come tali andrebbero vagliate: e personalmente ho già l'impressione che come "colapasta" non vadano poi (troppo) bene.

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Ciao, Luca

Hola All!

Prendendo piede dalla discussione sul PB ed il post di Fabio, banalmente:
guardo il cielo attraverso le nuvole, le stelle?
gurado il cielo senza nuvole, va meglio?
esco dalla città nella buia campagna, va meglio?
sono in mezzo al pacifico, isola desrta, va meglio?
salgo sull'everest....
esco dall'atmosfera....
Ho aumentato il contrasto od ho semplicemente abbassato il livello minimo?
Le stelle sono aumentate, fanno più luce, son diminuite oppure sono sempre loro, compreso quelle che non riesco a vedere?

Le stelle sono sempre le stesse, hai solo aumentato la dinamica del
sistema (abbassando man mano il livello del rumore e l' attenuazione
del segnale dovuta all' opacita' e la lunghezza del mezzo trasmissivo)

A questo punto sorge un problema, visto che la dinamica del sistema
puo' aumentare all' infinito (almeno fino a quando NON andrai a sbattere
fisicamente contro una stella, cosa peraltro sconsigliata se NON hai una
crema solare superpotente :p ), quale' il giusto massimo da raggiungere?
dipende tutto dalla tua voglia e dalle tue tasche, cosi' ad occhio direi che
la soluzione dell' isola sperduta NON sarebbe poi cosi' malvagia e
neppure irrealizzabile, ma prima o poi la vacanza finisce e sarai costretto
a ritornare a casa.....
e allora?
A meno che tu NON sia miliardario, la soluzione della campagna e' da
considerarsi l' unica con un rapporto prestazioni/prezzo accettabile.


Adesso smettiamo di pensare alle stelle e torniamo con i piedi per terra :p

Quando possiamo definirci soddisfatti di un componente di un sistema
audio?

- quando e' perfetto??? impossibile!
- quando suona in qualche modo??? no, tanto vale prendersi lo stereo
compatto del supermercato!
- quando gia' "suona bene" ma si potrebbe fare ancora qualcosina per
migliorare il suono??? beh, si e no, magari a qualcuno bastera' ma ci
sara' sempre qualcuno che sapra' fare di meglio.
- quando le sue prestazioni eccedono quelle percepibili dall' orecchio
umano??? SI, SI, SI..... decisamente si...... cercare di andare oltre
sarebbe solo tempo, fatica e soldi sprecati, possiamo definirci piu' che
soddisfatti anche se gli strumenti ci dicono che si puo' fare di meglio!!!!

Le misure hanno dei limti è ovvio e indiscutibile, le misure possono andare d'accordo con l'ascolto?..ovvio anche questo!

Difficile stabilire con certezza tutte le variabili che rientrano in gioco,
quello che invece e' necessario puntualizzare e' che gli amplificatori
audio NON funzionano mediante riti woodo ma si basano sull' elettronica,
scienza che e' derivata dalla fisica, per tanto tutti i comportamenti di un
amplificatore possono essere descritti mediante relazioni tra grandezze
fisiche, grandezze che, ed ora arriviamo al dunque, devono essere tutte
inequivocabilmente definibili e MISURABILI.
In soldoni, quotando cio' che ho scritto nell' altro theread:

SE e' possibile notare una differenza nel suono di un amplificatore prima
e dopo una determinata modifica allora questa differenza DEVE essere
anche misurabile mediante uno strumento di misura idoneo.

SE NON e' possibile MISURARE una differenza di risposta allora la
differenza di suono percepita dall' orecchio e' solo frutto di
autosuggestione.

Se il suono migliora o peggiora dopo una modifica e' inevitabile che
deve essere variato il segnale elettrico con il quale sono state pilotate
le casse, e questa variazione e' misurabile con strumenti idonei!

Si nota che la stessa cosa vale anche per i vari coni e sottoconi, i sacchi
di sabbia, gli smorzatori elastici e varie ed eventuali, se si riesce a
percepire un miglioramento del suono ad orecchio allora SI DEVE POTER
MISURARE QUESTA DIFFERENZA CON GLI STRUMENTI IDONEI.

Da notare che NON sto dicendo che la sabbia sia solo una balla, la
sabbia smorza eccome le vibrazioni, ne ho avuto la prova quando un
mio amico ha deciso di "insabbiare" il suo subwoofer costruendo una
base di legno piena di sabbia nel quale sono infilzati dei piedi con
rondelle circolari che sorreggono l' imponente diffusore (la soletta e le
travi portanti della casa ringraziano!), ma mi piacerebbe sapere quale
prova strumentale possa validare l' uso del talco sotto ad un lettore CD! :p

he he he.... adesso da bravo bastardone vado a stuzzicarli suggerendogli
l' uso di un interferometro di michelson o dell' olografia per misurare le
vibrazioni del loro CD nel campo dei nanometri! :p

Ciao!
Fabio.
________________________________________________________
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perchè.
In questo caso, abbiamo messo insieme la teoria e la pratica:
non c'è niente che funziona... e nessuno sa il perchè!"
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Dico la mia: le misure servono a misurare (bravo, Paolo, sei proprio furbo...).

Questa evidente tautologia definisce, secondo me, obiettivi e limiti delle misure: esse servono a confrontare grandezze fisiche, ma non danno giudizi di bellezza artistica (semmai c'è l'estetica a darli), nè giudizi di valore (c'è l'economia, alla bisogna).

Le misure quindi non sono applicabili alla definizione della qualità di riproduzione di un sistema audio, ma svolgono una importante funzione, se riportiamo il sistema audio al campo che gli compete: quello dell'elettronica industriale.

Qualunque progettista elettronico mette a punto un progetto sulla base di un capitolato che prevede una serie di prestazioni riproducibili nelle apparecchiature che escono dalla linea di produzione.
Per fare questo occorrono le misure che più si ritengono rappresentative nell'ambito del capitolato di progetto.

- Fine dell'importanza delle misure nel campo audio (secondo me, ovviamente) -

E' abbastanza facile trovare dei "fenomeni sonori" riprodotti da apparecchiature audio che sono virtualmente immisurabili, almeno con i metodi di misura attuali.
Sono tutti i fenomeni che avvengono nel dominio del tempo (come tutti quelli audio ) e non sono "sfumature", ma effetti percepibili dal 99,9 % degli audiofili (sordi esclusi ).

Un esempio: anni fà cercai di studiare (purtroppo su documenti di "seconda mano") l'effetto dei ritardi temporali sulla percezione dei suoni e dell'immagine stereo riprodotta dall'impianto.
Dopo lunghi pensamenti, cercai di trovare (con le mie limitate facoltà) un esperimento che fosse in grado di evidenziare gli assunti esposti da teorie ed osservazioni sperimentali e preparai questo test:

Materiali:

• Un CD test (Denon Technical Audio Disc) con la registrazione di un impulso)
• Un impianto stereo di discreta qualità, dotato di amplificatore con manopola di bilanciamento
• Una stanza di ascolto inadatta all'ascolto di qualità (come la maggior parte delle stanze )

Metodi:

Messo il disco in repeat nel lettore CD (traccia "impulso" in riproduzione) mi posizionavo ad un vertice del triangolo equilatero di ascolto, con gli altoparlanti disposti simmetricamente, ma in una posizione non ottimale della stanza (quanto non ottimale lo scoprii subito).
Mi aspettavo di trovare il ciickk (rumore tipico dell'impulso) al centro della parete o -al limite- leggermente spostato da un lato, e infatti lo ascoltai leggermente spostato a sinistra.

Ma la sorpresa arrivò ora: ruotai il potenziometro di bilanciamento in senso opposto alla direzione prevalente del suono, per compensare lo sbilanciamento, aspettandomi una lieve rotazione, ma la rotazione necessaria arrivo quasi a fine corsa del potenziometro sul lato destro.

Ricordo che io (l'ascoltatore) non ero disassato rispetto alla congiungente gli altoparlanti, ma ero proprio sul classico vertice del triangolo equilatero stereo (più o meno).

Se io avessi misurato questo impianto con misure elettriche, avrei trovato normale distorsione, normale diafonia e un bilanciamento ottimale (a qualche frazione di dB) nella posizione centrale del potenziometro di bilanciamento.
Se avessi misurato la risposta all'impulso con il mio microfono Behringer e un analizzatore di spettro, avrei trovato una normale risposta in ambiente, magari abbastanza corretta.

Eppure l'immagine stereo era profondamente errata, a discapito di misure elettriche e acustiche "normali".
In questo caso nessuna misura nota sarebbe stata in grado di evidenziare alcunchè.

Per concludere: io sono abbastanza convinto, con Giussani, che alterazioni di frazioni di dB in alcune -ben calibrate- zone dello spettro audio possono essere udibili; rimane però il problema che:

• E' tutto da dimostrare che le differenze udibili siano anche differenze "di qualità" di un certo impianto stereo
• E' tutto da dimostrare che possa esistere qualche misura elettrotecnica o acustica che posa dare giudizi "estetici"
• Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia....

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Perché? Perché vanno considerati isolatamente? E perché devono essere flat, isolatamente considerati?

Perché altrimenti il sistema diventa imprevedibile, come cambi un componente si sballa. La stabilità è la caratteristica dei prodotti professionali, ogni componente fa al meglio quello che deve fare. Un amplificatore, amplifica nella maniera più lineare possibile, un diffusore riproduce più fedelmente possibile il segnale che gli è passato, l'equalizzatore ambientale compensa come meglio gli è possibile, ....

Sono ipotesi sottese, come il considerare l'universo "eterno ed immutabile" nel 1826. Come tali andrebbero vagliate: e personalmente ho già l'impressione che come "colapasta" non vadano poi (troppo) bene.

No di punti fermi c'è bisogno con il relativismo non si arriva da nessuna parte. Si usano le ipotesi che allo stato attuale delle conoscenze si ritengono migliori. Nel momento in cui queste falliscono si cerca di migliorarle. Anche la fisica adotta questo principio, tutta la fisica del 900 ne è la prova, in cui il vecchio non viene buttato ma solo migliorato per spiegare quelle situazioni nelle quali non arriva più.

Tutto questo non si applica al sistema casalingo nel quale uno può far quel che vuole, anzi spesso il sistema in qualche modo colorato è quel che si cerca. Un esempio per tutti che mi ha colpito leggendo questo forum: tutti parlano bene del progetto myref e noto che tra le due versioni A e C, tutte e due ad alto livello (non ho esperienza diretta e non ho le misure e se le avessi non le saprei valutare!), la gente preferisce la A perché più "valvolare", questo a dimostrazione che la difficoltà più grande ad accettare le misure (ben concepite ed eseguite) è la soggettività stessa. Ovvero qualcuno preferisce la C perché meno "valvolare".

Ciao, F

email: blupicchio chiocciola yahoo punto it

SI DEVE POTER
MISURARE QUESTA DIFFERENZA CON GLI STRUMENTI IDONEI.

Fabio, dato che mi sei simpatico (ci siamo conosciuti a Genova..) ti regalo cento Euro se mi trovi un metodo di misura elettrico o elettroacustico in grado di determinare di quanti gradi rispetto alla normale del piano congiungente gli altoparlanti di un sistema stereo si sposta l'immagine stereo stessa (il ciikck) in una qualsiasi stanza di ascolto, eseguendo l'esperimento da me prima descritto...

(E poi ho esperimenti ancora più bastardi riguardo l'altro campo invariante: quello della propagazione delle onde elettromagnetiche... )

In bocca al lupo !

Paolo Caviglia

Un ringraziamento a Paolo, sempre un piacere....

A questo punto sorge un problema, visto che la dinamica del sistema
puo' aumentare all' infinito (almeno fino a quando NON andrai a sbattere
fisicamente contro una stella, cosa peraltro sconsigliata se NON hai una
crema solare superpotente ), quale' il giusto massimo da raggiungere?

Non conosco il nesso col problema misure, il punto da raggiungere è il disco, LP o CD che sia, l'unica certezza che abbiamo.

Per un attimo ho sognato di arrivarci , prima con l'utilizzo di ampli a dir poco particolari ( in gardo di essere molto più silenziosi di un valvolare), poi attraverso l'impiego di Ap ad alta efficenza, ora ho scoperto che è possibile abbassare il rumore attraverso la riduzione delle vibrazioni.

CDP sospeso a freq. subsonica, CD damper in grafite, 130Kg. di inerte, fonoassorbente... e sono solo all'inizio.

Russo dopo anni di controllo delle eco, max rigidezza dinamica, basi sismiche, elettroniche a coriandoli ecc., sostiene di non aver raggiunto il fondo.

Di tutto ciò niente e nessuno che abbia trovato un nesso con le misure?

Andiamo a spasso con gli Shuttle da oltre ventanni e non conosciamo ancora non dico le risposte, ma le domande?

Ovvero come approntiamo un set di misure in grado di farci capire qualcosa al riguardo?

Vogliamo continuare a dire che i -30dB o meno ancora non si facciano sentire?

Eppure ricordo che Aloia, sulle alimentazioni, ha fatto un lavoro egregio che arrivava a tener conto di quelle grandezze...

Ciao, Roberto

Perché? Perché vanno considerati isolatamente? E perché devono essere flat, isolatamente considerati?

Perché altrimenti il sistema diventa imprevedibile

Ma stiamo parlando di requisiti di industrializzazione, di come produrre e poi vendere un oggetto, di come manutenerlo nel tempo, di come interfacciarlo con un mondo esterno "sconosciuto", o di cosa?

Peraltro imprevedibilità e instabilità non sono concetti negativi: se ad es. ci riferiamo ai moderni aeroplani a stabilità statica rilassata, alla logica fuzzy (o teoria degli insiemi sfumati), vediamo che hanno generalizzato l'aerodinamica e la logica booleana (e la teoria degli insiemi), e non le hanno insanabilmente contraddette.

Sono ipotesi sottese, come il considerare l'universo "eterno ed immutabile" nel 1826. Come tali andrebbero vagliate: e personalmente ho già l'impressione che come "colapasta" non vadano poi (troppo) bene.

No di punti fermi c'è bisogno con il relativismo non si arriva da nessuna parte.

Dillo ad Albert Einstein: "Nella misura in cui le leggi della matematica si riferiscono alla realtà non sono certe. E nella misura in cui sono certe, non si riferiscono alla realtà".

Nel momento in cui queste falliscono si cerca di migliorarle

E quando è che "queste" falliscono?

Tutto questo non si applica al sistema casalingo nel quale uno può far quel che vuole, anzi spesso il sistema in qualche modo colorato è quel che si cerca.

Questo mi pare che sia una tua asserzione, un tuo punto di vista personale: legittimo, ma affatto generalizzabile, d'acchito.
E se pure fosse vero in un tot di casi concreti, è una circostanza che influisce sulla ricerca di quali siano le ipotesi sottese alle misure che si fanno per valutare una riproduzione di musica in ambiente chiuso e di estensione limitata?

Un esempio per tutti che mi ha colpito leggendo questo forum: tutti parlano bene del progetto myref

Leggendo bene la documentazione di Mauro si vede come tutto il progetto è informato sul principio di non considerare le non linearità di amplificazione e diffusori come a se stanti ma, per ripetere una frase di Mauro a me cara, di "nascondere" le non linearità del sistema di trasduzione "dentro" l'amplificatore.

Il che, mi pare, riecheggi, mutatis mutandis, quel che gli ingegneri citati nel 1938 andavano dicendo: è il sistema che va considerato nell'insieme, e non le linearità dei singoli anelli indipendentemente le une dalle altre.

--- --- ---
Ciao, Luca

Bella discussione. Il bello delle misure è che un numero lo danno sempre, il brutto è che non è detto che il numero rappresenti quello che si cercava.

L' unico strumento di misura che non viene mai posto in discussione da nessuno è l' orecchio, o meglio il set orecchio-cervello

Mai una 'taratura', mai una verifica, un bianco, un confronto.
Mai. Lo si accende e via, si inizia subito a misurare. Che Moss possa ritenere inadeguata una verifica 'cieca' posso anche capirlo, ma che mai in migliaia di post di commento su apparecchiature audio si sia fatta 1 prova 1 in cieco (verificato e documentato) mi sembra significativo.
Mauro

L' unico strumento di misura che non viene mai posto in discussione da nessuno è l' orecchio, o meglio il set orecchio-cervello
Originally posted by MBaudino - 08/02/2007 :  11:55:48

Però riflettevo sull’analogia tra udito e gusto: il piacere di un piatto sta anche nella presentazione (=vista), nel profumo (=odorato) e nelle chiacchere dei commensali (= elaborazione di stimoli diversi da parte del cervello).
Una prova in cieco in ambiente acusticamente perfetto con singolo ascoltatore rischia di avere le stesse informazioni (irrealistiche) che mi darebbe la degustazione di un piatto a naso chiuso.
Ho una amica che per un incidente ha perso il senso del gusto, da allora mangia solo come attività di contorno alla socializzazione. E’ da tempo noto anche che un audio di qualità che accompagna un film fa ritenere agli spettatori di avere una migliore qualità video.
Voglio dire che anche gli stimoli esterni non direttamente collegati al suono hanno la loro importanza nella percezione complessiva dell’evento riprodotto (ma anche live).


_________
Piergiorgio

Giuste osservazioni, tuttavia l' obiettivo non è arrivare a dire se mi piace o meno una cosa (il brano musicale, l' impianto ecc)

Mesi fa, nei tre giorni di un corso a Bari, ho chiacchierato a lungo con un collega che lavora in un laboratorio emiliano. Piu' fortunato di me, anzichè occuparsi di terreni inquinati, emissioni in atmosfera, polluttanti ecc. , lui si occupa essenzialmente di analisi sul latte e parmigiano. Per hobby è diventato 'degustatore' ufficiale per i panel di qualificazione prodotti del marchio 'aceto balsamico tradizionale'. Mi ha raccontato delle estenuanti sedute di verifica e taratura del gusto, dei processi di ''affinamento'' e normalizzazione del palato, delle specifiche pagelline da compilare sulla base di un elenco dettagliato di caratteristiche da giudicare.
Insomma, una cosa completamente diversa dal ''mi piace'', ''buono'', ''non mi piace''.

Mi sto appassionando di analogico. Sfogliando l' annuario, ho visto testine mc da 100, 200, 1000 euro. E va bene, per poi salire a 2000, 5000 fino a 16.000 euro. Come giudichiamo una testina da 16000 euro? A memoria ? A gusto? Soprattutto quando di scrive il giudizio su una rivista, a me farebbe piacere essere certo che le sfumatore rispetto ad una testina da 2000 euro siano state percepite senza condizionamento.
E che *****, per fare una misura di pH ( costo zero euro, non viene mai conteggiata economicamente) io devo mettere in pista un sistema di qualità impressioannete, standard riferibili Nist, controstandard di altri produttori, carte di controllo, circuiti di correlazione con altri laboratori e, 'base' fondamentale di tutto la garanzia di assoluta imparzialità dell' operatore. E in campo audio dovrei accettare un giudizio espresso su una rivista da un operatore che non ha mai verificato la sua capacità di misura personale (orecchio-cervello) o quanto meno non l'ha mai documentata pubblicamente ?

Il tutto non tanto riferito alla corrispondenza o meno di una catena audio all' evento originale, e chi lo conosce? Ma a cose molto piu' banali: fusibile da 0,1 euro o fusibile da 30 euro (sul primario, non dopo i condensatori), punta o sorbotane, connettore A o B, cavo C o D (che non siano equalizzatori mascherati da cavi) ecc.
Sarà tutto vero, ma uno straccio di prova cieca non l'ho mai vista pubblicata; una prova secca: distingui A da B 9 volte su 10?


Cosa ben diversa è l' attività del crtico d' arte, o musicale o letterario.

Mauro