www.audiofaidate.org

Dal momento che possedere una elettronica a valvole con trasformatori interstadio e di uscita per i pre sembra sia un must per l'autocostruttore da forum, ho deciso che mi serve un trasformatore adatto.

Intendo dire progettato per la specifica applicazione e con prestazioni 'allo stato dell'arte'. Il trasformatore universale è troppo grosso e inutilmente sbilanciato sulle basse frequenze per queste applicazioni, si rende necessario ripensarne un'altro.

Credo che un normale buon nucleo a C dovrebbe fare il lavoro, dal momento che il FerroNichel è proibitivo (130euro al Kg a costi industriali) e difficile da trovare e che l'amorfo sia veramente di reperibilità diciamo aleatoria per l'autocostruttore.

Come fatto a suo tempo per il trasformatore universale, si sollecita la cooperazione di più persone, in modo da accelerare i tempi di sviluppo e pervenire ad un risultato migliore.
A differenza che l'universale, per un trafo simile puo' aiutare meno il peraltro ottimo SW di Ivo poichè la parte critica in questo caso è sul lato alte frequenze (induttanzae capacità parassite).

Partiamo dalle specifiche obiettivo:
- Possibilità di uso come intestadio o line out
con valvole da Rint 7-10Kohm
- rapporto spire 1+1 / 2+2 (circa)
- Induttanza primaria 120H min
-Max Dc bias 8mA lato 2+2 (line out), 15mA lato 1+1 (interstadio)
- risposta in frequenza con R=10Kohm 10Hz-35KHz
- possibilità di essere usato con avvolgimenti in serie o parallelo

Cercherei di usare il più possibile materiali comuni (carta o teflon per isolamento, rame smaltato o isolato tefzel), ma un rocchetto studiato per le maggiori prestazioni da realizzare appositamente in legno (il sottile compensato marino da modellismo) o plastica.

Si potrebbe giocare anche sull'assemblaggio di un nucleo particolare usando composizioni (in parallelo, a croce etc) di nuclei a C più piccoli. In questa maniera si potrebbero anche gappare diversamente i singoli C componenti il complesso del nucleo, in modo da avere una induttanza lineare a tutti i levelli di segnale.
Per le dimensioni e caratteristiche vedere il catalogo Femag, che è probabilmente il maggiore produttore italiano ed è presente in tutta Italia tramite diversi distributori e trasformatoristi.

Ho trattato con l'avvolgitore in modo da garantirgli la minima rottura di scatole possibile (una sola interfaccia, assistenza durante l'avvolgimento, schemi chiari etc) e in cambio dovremmo ottenere buoni prezzi per una eventuale piccola produzione.

Tutto comunque sarà documentato e riproducibile, anche se magari non propriamente con mezzi casalinghi.

_________
Piergiorgio

ho aperto un Tango NC-20. Mi dispiace. E' troppo incatramato. Il catrame non lascia affiorare il nucleo

Mario Straneo

Dal momento che possedere una elettronica a valvole con trasformatori interstadio e di uscita per i pre sembra sia un must per l'autocostruttore da forum, ho deciso che mi serve un trasformatore adatto.

Intendo dire progettato per la specifica applicazione e con prestazioni 'allo stato dell'arte'. Il trasformatore universale è troppo grosso e inutilmente sbilanciato sulle basse frequenze per queste applicazioni, si rende necessario ripensarne un'altro.

Credo che un normale buon nucleo a C dovrebbe fare il lavoro, dal momento che il FerroNichel è proibitivo (130euro al Kg a costi industriali) e difficile da trovare e che l'amorfo sia veramente di reperibilità diciamo aleatoria per l'autocostruttore.

Come fatto a suo tempo per il trasformatore universale, si sollecita la cooperazione di più persone, in modo da accelerare i tempi di sviluppo e pervenire ad un risultato migliore.
A differenza che l'universale, per un trafo simile puo' aiutare meno il peraltro ottimo SW di Ivo poichè la parte critica in questo caso è sul lato alte frequenze (induttanzae capacità parassite).

Partiamo dalle specifiche obiettivo:
- Possibilità di uso come intestadio o line out
con valvole da Rint 7-10Kohm
- rapporto spire 1+1 / 2+2 (circa)
- Induttanza primaria 120H min
-Max Dc bias 8mA lato 2+2 (line out), 15mA lato 1+1 (interstadio)
- risposta in frequenza con R=10Kohm 10Hz-35KHz
- possibilità di essere usato con avvolgimenti in serie o parallelo

Cercherei di usare il più possibile materiali comuni (carta o teflon per isolamento, rame smaltato o isolato tefzel), ma un rocchetto studiato per le maggiori prestazioni da realizzare appositamente in legno (il sottile compensato marino da modellismo) o plastica.

Si potrebbe giocare anche sull'assemblaggio di un nucleo particolare usando composizioni (in parallelo, a croce etc) di nuclei a C più piccoli. In questa maniera si potrebbero anche gappare diversamente i singoli C componenti il complesso del nucleo, in modo da avere una induttanza lineare a tutti i levelli di segnale.
Per le dimensioni e caratteristiche vedere il catalogo Femag, che è probabilmente il maggiore produttore italiano ed è presente in tutta Italia tramite diversi distributori e trasformatoristi.

Ho trattato con l'avvolgitore in modo da garantirgli la minima rottura di scatole possibile (una sola interfaccia, assistenza durante l'avvolgimento, schemi chiari etc) e in cambio dovremmo ottenere buoni prezzi per una eventuale piccola produzione.

Tutto comunque sarà documentato e riproducibile, anche se magari non propriamente con mezzi casalinghi.

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 13/12/2006 : 18:03:28

Connessioni x fare uno stadio linea push pull?

Marco

sono molto interessato!!! :p

se posso partecipo, se no sto zitto....e approfitto dei risultati!

aggiungo solo che, per quanto mi riguarda mi piacerebbe usare oltre al collegamento in classico SE, anche il PARAFEED (ma in questo caso non ci sono modifiche da fare sul trafo) e, sopratutto, il bilanciato.
Se si può penso che non sarebbe male ....
che dite?

marzio

azz......sono stato anticipato!!

siamo in due allora a spingere per il bilanciato o push-pull....

marzio

azz......sono stato anticipato!!

siamo in due allora a spingere per il bilanciato o push-pull....

marzio


Originariamente inviato da marziom - 14/12/2006 :  13:06:07

Non va bene così per ill PP linea? Che rapporti trasformazione servono?

Tenete presente che ho trovato una fonte di lamierini FeNi 50% EI32mm con relativo schermo in mumetal tipo Cinemag :p
Se interessa posso chiedere il costo (ne ha una stecca da 40cm circa, rocchetto compreso.



_________
Piergiorgio

Secondo voi che limiti puo' avere per tale uso un Lundhal 1660?


Attachment: 1660.pdf ( 19251bytes )

Non va bene così per ill PP linea? Che rapporti trasformazione servono?

Tenete presente che ho trovato una fonte di lamierini FeNi 50% EI32mm con relativo schermo in mumetal tipo Cinemag :p
Se interessa posso chiedere il costo (ne ha una stecca da 40cm circa, rocchetto compreso.

come rapporto di impedenze direi 15K - 600ohm .....
io al momento non ho materiale per avvolgere qualsiasi trafo...quindi.... chiedi!

marzio

40cm ... ma ne vengono pochini??!! io sono naturalmente interessato. vediamo se vengono meglio dei cinemag (che sono molto meglio dei LL citati).

chiedi chiedi ...

nessuna speranza per nuclei C al nickel?

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Beh, essendo un 1+1: 2+2 avvolgendolo in maniera bilanciata si potrebbe utilizare anche per un PP, ovviamente gappandolo meno. Verrebbe circa un 10ka-a / 600 ohm.

I nuclei in C tagliati in Nichel te li puoi far fare dalla Omem di Monza, io non ti ho detto niente però. Il costo è una bella mazzata comunque.

Per il lamierino EI Fe-Ni stile Cinemag mettetevi bene d'accordo, quando ho il numero sufficiente di persone realmente interessate (il solo materiale viene 130-150 euro al Kg a prezzi industriali) per prendere la stecca vado, tratto e porto a casa. I rocchetti sono circa 10mm x10mm quindi da 40cm di pacco vengono 18-20 coppie. Mbaudino ha un campione di questo lamierino per capire che percentuale di Nichel ha.

Fine delle comunicazioni di servizio.

Per il nostro trafo, che non è una passeggiata da fare, dobbiamo ridurre il più possibile l'induttanza di leakage. Ora tutte le formule riportate nei libri non considerano la permeabilità magnetica del materiale, che mi pare strano. Se infatti l'induttanza di leakege è dovuta alla parte di flusso non concatenata con il secondario, almeno negli strati esterni avere un nucleo ad altissima permeabilità che intercetta voracemente lelinee di flusso magnetico dovrebbe contribuire ad abbassare il flusso disperso e quindi l'induttanza di leakege. Tutti i migliori interstadio hanno il nucleo in materilai ad alta permeabilità, anche se gappati per sostenere una magnetizzazione continua non piccola. Come la mettiamo?

Secondariamente, tutti danno per scontata una stratificazione (interleaving) orizzontale, vale a dire con le sezioni dei primari e secondari avvolte concentricamente una sull'altra.
Ma ragionando sui flussi dispersi, anche una stratificazione orizzontale, vale a dire con tante fette di primario e secondario di uguali dimensioni ma di altezza ridotta messe una a fiaco dell'altra, ha la sua ragione d'essere e dovrebbe contribuire non poco a minimizzare l'induttanza di leakage. Allora perchè non si adotta questa tecnica? O semplicemente la si adotta ma non lo si dice?

_________
Piergiorgio

ciao,
purtroppo sulla realizzazione dei trasformatori sto proprio a zerò quindi non riescò a partecipare attivamente al 3D....per lo stesso motivo non so quantificare poi la spesa per una copia dei suddetti trafo....e, proprio perchè non sono un esperto non vorrei iniziare spendendo uno sproposito....
insomma, quanto mi costerebbero una coppia dei trafo di cui stiamo discutendo??

marzio

..... Mbaudino ha un campione di questo lamierino per capire che percentuale di Nichel ha.....
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 02/01/2007 :  22:18:52

Ho capito solo adesso perchè avevo un lamierino diverso dagli altri. Lunedì riaccendiamo gli strumenti e faccio controllare
Ciao
Mauro

E' dura....

Qualche simulazione:


Attachment: Trafo_HF_studio.zip ( 14193bytes )

Il file è del simulatore Tina, prelevabile gratuitamente da www.tina.com e da Linear Technology.

Mi sembra di capire che per avere una banda passante decente, con valvole di impedenza interna di 10kohm, serva un traformatore:

alta impedenza primaria 140H
bassa capacità di shunt primario-secondario 200pF
bassa induttanza di leakege 10mH
resistenza DC degli avvolgimenti contenuta
bassa capacità interspira del primario

è dura...

_________
Piergiorgio

ma, visto che esistono le e180f e altre mirabolanti, ecomiche e transconduttanzose valvole noval con Ri < 3000 ohm perchè accanirsi sui 140H? per me ne bastano 60H (30H con e810f, ec8010, we417, pl84 ).

Approfitto della discussione per:

-mostrare il mio interesse

-dimostrare la mia ignoranza in materia: come dimensionare l'induttanza di carico (in questo caso il primario del trafo ma potrebbe essere anche una induttanza di carico - o le cose cambiano?-) in base alla valvola?

Ciao

Andrea

la so!
l'induttanza si dimensiona tenendo conto della frequenza di taglio bassa che si vuole ottenere e dell'impedenza interna della valvola.
più l'impendenza interna della valvola è alta, più induttanza ci vuole per avere un valore dell'impendenza di carico adeguato al guadagno che si vuole ottenere in gamma bassa.
es. se la mia valvola a una Ri di 10K, e io voglio un punto a -3db a 20Hz, ho bisogno di una indutanza capace di avere a 20Hz una resistenza di almeno 20K (....ora non ricordo bene la formula per calcolare precisamente qual'è la formula per il calcolo del guadagno...ma il succo è questo)

marzio

Piergiorgio, ieri sera siamo riusciti a dare un occhiata al lamierino che mi hai mandato.
Tenendo presente che sia la strumentazione che usiano che i nostri metodi di analisi nascono per cercare le parti per milione o per miliardo ( e non l' 80%), i valori sono da intendersi approssimati.

Per il momento ho trovato
73% nickel
4,2 rame

Sembrerebbe quindi un mumetal del tipo
76% Nickel 4,8% rame 1,5 cromo resto ferro
Strano, perchè è una lega piu' da schermatura che da trasformatori.


Penso di oggi controlliamo Ferro e cromo, mentre la prossima settimana faccio l' analisi in ICP e controllo Molibdeno e altri possibili metalli.

Mauro

Torna, perchè dovrebbe essere un Superpermalloy, vale a dire 70-80% nominale di Nickel. E satura a livelli di induzione bassi.
Ma stai parlando del lamierino piccolo o della E grande?

_________
Piergiorgio

Torna, perchè dovrebbe essere un Superpermalloy, vale a dire 70-80% nominale di Nickel. E satura a livelli di induzione bassi.
Ma stai parlando del lamierino piccolo o della E grande?

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 19/01/2007 :  11:06:35

Parlo del lamierino grande, quello di cui si è parlato in questo 3d.
Non mi torna la composizione, o almeno io conosco solo permalloy e supermalloy con Ni-Fe- 4/5% Mo piu' alliganti secondari- senza rame
Per questo voglio controllare anche molibdeno e cromo, nonchè fare qualche ulteriore prova sul rame per escludere interferenze.

I MuMetal (almeno secondo me), contengono rame al posto del molibdeno, ma non ho info precise sulla loro composizione, se non qualche pagina web commerciale.
Ciao
Mauro

Per il momento ho trovato
73% nickel
4,2 rame

Sembrerebbe quindi un mumetal del tipo
76% Nickel 4,8% rame 1,5 cromo resto ferro
Strano, perchè è una lega piu' da schermatura che da trasformatori.

Mauro


Originally posted by MBaudino - 19/01/2007 :  11:00:17

Questo, se fosse confermato anche per il lamierino piccolo, giustificharebbe pure forti distorsioni già a basse induzioni.... che dici?

Ciao

Davide

Per il momento ho trovato
73% nickel
4,2 rame

Sembrerebbe quindi un mumetal del tipo
76% Nickel 4,8% rame 1,5 cromo resto ferro
Strano, perchè è una lega piu' da schermatura che da trasformatori.

Mauro


Originally posted by MBaudino - 19/01/2007 :  11:00:17

Questo, se fosse confermato anche per il lamierino piccolo, giustificharebbe pure forti distorsioni già a basse induzioni.... che dici?

Ciao

Davide


Originariamente inviato da Davide - 19/01/2007 :  12:37:23

A vista non mi sembrano uguali i due tipi di lamierini; questo non vuole dire nulla, perchè potrebbero avere differenti trattamenti superficiali (ossidi isolanti).
Purtroppo dei lamierini lamierini piccoli me ne manca già uno: non posso sacrificarne un altro per l' analisi, anche se in realtà me ne basterebbero 20-30 mg, quindi un minuscolo frammento. Le distorsioni che ho misurato sul lamierino piccolo sono a induzioni veramente esigue; penso siano dovute piu' alle geomtrie possibili di allestimento del pacco ( non chiusura del percorso magnetico e quindi sezione netta molto inferiore a quella geometrica) che a problemi della lega. Non ho abbandonato le prove, ma solo sospese; proverò a intestare due nuclei.
In ogni caso potresti avere ragione..... sacrificherò un frammento del nucleo piccolo...
Avete per caso le curve induzione/permeabilità dei mumetal e la composizione chimica dei vari mumetal????
Mauro

non capisco perchè vi ostiniate tanto ad individuare l'esatta composizione chimica dei vari lamierini!
per carità non dico che non serva a nulla conoscere la loro composizione, ma dico che questo sia un dato assolutamentente parziale e limitato. Cerco di spiegarmi meglio.
due lamierini con IDENTICA composizione chimica di partenza avranno caratteristiche fisiche (leggi: permeabilità magnetica iniziale, permeabilità magnetica massima, densità di flusso alla saturazione, ecc) anche molto diversi tra loro a seconda delle condizione termobariche (e di contorno) utilizzate in fase prroduttiva e dei successivi trattamenti termici ai quali sono stati sottoposti. Cio implica che avranno sempre la stessa composizione chimica, cioe stessi elementi chimici negli stessi rapporti quantitativi, ma organizzazione reticolare (leggi: stato cristallino, dimensione dei singoli cristalli, rapporto tra fasi cristalline ed eventuali porzioni amorfe, ecc) totalmente diversa. Intendo dire che a molta più importaza, ai fini delle caratteristiche fisiche e di conseguenza soniche, conoscere come i vari elementi chimici sono organizzati a livello spaziale nel formare il solido, piuttosto che il semplice dato quantitativo.
Se poi vogliamo dire che non tutti hanno un SEM com microanalisi EDX, un Diffrattometro, ed un TEM o altri stumenti utili per ricavare i dati su indicati questo e un altro discorso....
Comunque volevo informarvi che anch'io sono interessato all'argomento e se posso dare un contributo lo farò volentieri.
Vorrei un vostro parere su questa nuova lega ferromagnetica
http://www.mkmagnetics.com/products.html
date un occhiata alle caratteristiche del materiale nanocristallino, in particolare alla permeabilità magnetica iniziale superiore a quella di un supermalloy 80%Ni ed alla densità di flusso alla saturazione pari al doppio (o quasi) di un supermalloy 80.
Sulla carta dovrebbe fare miracoli
Il costo è abbordabbile.
Attendo vostri pareri in merito.
Ciao Salvatore

I nuclei microcristallini imho rappresentano l' evoluzione dell' amorfo; mi sembrano vantaggiosi in campo audio sia per prestazioni che costo.
Tanto nuovi non sono, vedi in:
http://www.magmet.com/nam/images/NAM_ca ... nedCh7.pdf

Il problema che forse ti è sfuggito è un altro. I cataloghi sono pieni di nuclei in materiali stupendi, di tutti i tipi. Peccato che poi non riesci a trovarli. Non li trovi per un pezzo, ma neanche per 10 o 15. Semplicemente i rivenditori li hanno solo a catalogo, i distributori non sanno neppure di averli, i produttore se ne fottono di 1000 euro di fatturato.
Diverso se tu sei un produttore di trasformatori ed il produttore vede un possibile giro di affare di 10.000/100.000 euro.
MrTTG, che conosce bene decine di distributori -rivenditori . importatori non riesce da mesi ad avere un campione di amorfo, nonostante le piu' ampie promesse fatte da amici.

L' approccio seguito in questo 3d ed in quello parallelo (sui trasformatori per controllo di volume) è diverso.
PG ha trovato dei nuclei in superlega, totalmente ignoti. Vediamo cosa farne, sapendo solo che è superlega.
Io mi sono offerto di lavorare sui nuclei piu' piccoli, per i quali era fornito anche rocchetto e schermi in mumetal)
In questo caso, avendo a disposizione i nuclei, non mi è assolutamente venuto in mente di fare un analisi chimica per capire di quale materiale si trattasse: ho fatto un avvolgimento con filo da 0,1mm ed ho misurato permeabilità ed induzione. Peccato che il nucleo saturi a 0,15T !!!!! Il problema è probabilmente connesso alla geometria del lamierino (lamierini solo E); purtroppo quel lamierino è e quello rimane, non ne esistono altri reperibili. Non serve la SEM, tu procura nuclei a C in amorfo o microcristallino ( di diametro e peso opportuno) e vedrai che ci sarà interesse. Vanno bene anche EI in permalloy (ovviamente a meno di 50-60 euro a nucleo, schermi in mumetal compresi). Poi ti avvolgo tutti i trasformatori variabili che vuoi (per prova ovviamente, faccio un altro mestiere)

Diverso è il discorso di questo 3d. Piergiorgio mi ha inviato a suo tempo anche un lamierino piu' grande; non avendo seguito il 3d non capivo cosa avrei dovuto farmene. Poi ho riconnesso i pochi neuroni superstiti e mi sono ricordato che gli avevo promesso di misurare il peso specifico del lamierino, tanto per dare una stima se era nichel 50 o nichel 80 (circa, in pratica se apparteneva alla famiglia degli ortonol/deltamax o dei vari permalloy/mumetal). Con 1 SOLO lamierino è evidente che non potevo fare misure di induzione e permeabilità, com i normali metodi a disposizione dell' hobbista.
Purtroppo le mie bilancie analitiche ( 0,00001 gr) sono posizionate su banco non forato, per cui non posso misurare la densità mediante spinta dell' acqua. Non posso neppure misurare il volume dei lamierini con la sufficiente precisione necessaria per differenziare le due leghe (su pesi così piccoli). Posso solo fare misure idrostatiche modificando una normale bilancia tecnica con sensibilità 0,01 gr, quindi relativamente poco sensibile. Peccato che fra due settimane arriva l' ispezione SINAL, per cui non mi sembra il momento per fare modifiche sulle bilance.
La cosa piu' pratica è stata quella di pensare di individuare la composizione chimica per via analitica, e questo (sia pure lentamente) è quanto sto facendo.
Nota la lega, è evidente a tutti che la permeabilità effettiva varierà con i tipi di lavorazione meccanica, dei cicli termici e delle finiture isolanti sulla superficie del lamierino; ma è ovvio che se capisco se il lamierino è in ortonol posso stimarne un certo uso, se è in supermalloy un altro.

QUesto è quanto posso vedere io su un solo lamierino (n. 1 lamierino a E); non mi sembra che siano proliferate in alternativa offerte da parte di chi si proponeva per fare misure di induzione o prove sull'intero pacco di lamierini (mi riferisco sempre ai nuclei di cui si discute in questo 3d). Gli unici dati che ho prodotto (% di Ni e rame) li ho messi a disposizione di chi fosse potenzialmente interessato. Qualche altra info potrò fornirla la prossima settimana; altro non posso fare.


Fino ad ora, l' unico nucleo in ''superlega'' che sia mai riuscito a vedere dal ''vivo'' è un deltamax che mi ha gentilmente imprestato Mario (che ringrazio) e che purtroppo giace da troppo tempo fermo in attesa di pensare ad un interstadio di potenza.

Naturalmente se tu riesci a procurarti nuclei in microcristallino ai prezzi ''abbordabili'' che dici, te ne prenoto subito alcuni a scatola chiusa.


Mauro

Diverso se tu sei un produttore di trasformatori ed il produttore vede un possibile giro di affare di 10.000/100.000 euro.
MrTTG, che conosce bene decine di distributori -rivenditori . importatori non riesce da mesi ad avere un campione di amorfo, nonostante le piu' ampie promesse fatte da amici.

Ciao Mauro,
il mio lavoro di richieste a tappeto stà partorendo i giusti frutti

Tiziano.

PS: vi terrò aggiornati sugli sviluppi.

Ciao Mauro,
Io avevo contattato gli ingegnerri di MKmagnetics circa 9 mesi fa e mi avevano fornito dei prezzi e dei quantitativi minimi d'acquisto interessanti.
stavo lavorando con Ciro Marzio (EUTERPEAUDIO) ad una serie di trafo: ingresso-interstatio-uscita. su nuclei di dimenzioni enormi comparabili ai nuclei 114-72 che IMAI utilizza sul suo ampli di riferimento TM9502, che però usa nuclei in super-permelloy 80% anziche in nanocristallino.
I risultati col nuovo nucleo dovrebbero essere superioria quelli ottenuti da IMAI.
Il problema sta nella realizzazione di ferri con caratteristiche all'altezza di quelli realizzati da Imai, al di là dei nuclei utilizzati..... ed il lavoro di progettazione è lungo e tortuoso, ma a questo ci pensa Ciro! .
Anche noi avevano pensato a rocchetti in teflon torniti dal pieno come ho letto in questo forum da qualche altra parte, credo sia la soluzione più performante. il problema di nuclei così grossi e mantenere bassa l'induttanza dispersa!!!!
Ma torniamo alla questione nuclei in nanocristallino.
noi non li abbiamo ancora acquistati. Hai diverse alternative:
1) attendi il nostro acquisto che, ti preannuncio, non avverrà tanto presto per questioni di pecunia ;
2) provi a contattare i tecnici della MK (se vuoi ti posto l'indirizzo e-mail ed il nome del nostro infiltrato) è provi a trattare tu direttamente;
3) provo io a ricontattarli e faccio io l'acquisto per te dopo che tu mi hai spedito i soldi.
La terza soluzione la trovo molto poco pratica e comoda per tutti, ma se non trovi altre strade io sono disponibile a provare.
Se dovessi realizzare dei ferri dal suono sublime facci sapere in dettaglio come li hai realizzati
ciao Salvo

Ciao Salvatore,
utilissime considerazioni le tue.

Primo argomento, quello IT con il 3D: se procurarsi nuclei speciali è 'difficile' per Euterpe, figuriamoci per il singolo privato. Per questo era interessante la 'scoperta' fatta da Piergiorgio e mi auguro che si concretizzi il lavoro sui TU linea.

Proseguendo OT, provero a sentire direttamente sia MK che MagMat , per amorfo e microcristallino.
Confido molto di piu' però in MrTTG, che è un vero cane da tartufi per gli acquisti. Per l' amorfo ho un antico amore, dato che la mia tesi nel 78-79 è stata proprio la produzione di nastri in amorfo; diciamo che l' amorfo ha il sapore della gioventu' (anche se,sulla base delle poche info che ho -che sono poi il tuo link ed il mio,-mi sembrerebbero pero' preferibili i nuclei in microcristallino)
Al di la' di questo amore romantico verso gli amorfi e di una passione tecnicistica verso i trasformatori, da un punto di vista piu' razionale penso che seguirò la via della multiamplificazione, in cui ogni canale può essere piu' facilmente ottimizzato. Volendo realizzare le amplificazioni con elettroniche valvolari (almeno 2 su 3), il problema dei nuclei si semplifica di molto, anche perchè per l' ampli degli acuti probabilmente è (forse) piu' conveniente il nucleo in aria. In generale, riducendo la banda di ogni singolo trasformatore il primo vantaggio è che la coperta si allarga.
Il discorso teflon è tutto da capire; avevo buttato lì in un qualche 3d la questione teflon, pensando in primis agli isolanti e solo scondariamente al rocchetto. Il tutto nell' ottica di ridurre i vari tipo di capacità distribuite (fra avvolgimenti e verso il nucleo). Piergiorgio, vecchio saggio, mi ha fatto notare che sarebbero insorti problemi meccanici sia come isolante (difficoltà a stratificare) sia come rocchetto (scarse caratteristiche meccaniche per resistere al 'tiraggio' degli avvolgimenti). L' uso di teflon caricato che avevo controproposto per i rocchetti, è stato giustamente giudicata un idea del c..o (in forma piu' gentile): il vetro avrebbe aumentato di molto la costante dielettrica del teflon, che non è già così bassa. Anche quì è una coperta stretta; l' unica consolazione che resterebbe a chi si avvolge in casa i rocchetti è quella di poter aumentare a piacere i sezionamenti, considerando ovviamente zero il costo del tempo.

Grazie Salvatore per le indicazioni, e buona domenica. Ti scrivo in pvt per avere il link.

Mauro

PS: un' ultima considerazione OT, poi la smetto. In Francia c'è questo produttore di microcristallino
http://www.imphyalloys.com
Provo a scrivergli per chiedere se hanno clienti che facciano nuclei con la loro lega.

Se dovessi realizzare dei ferri dal suono sublime facci sapere in dettaglio come li hai realizzati
ciao Salvo
Originariamente inviato da salvatore - 20/01/2007 :  20:41:37

Ovviamente lo stesso anche per voi

Per il progetto cui si riferisce questo thread, non pensavo di adottare materiali strani per il nucleo. Nelle varie ricerche mi sono imbattuto casualmente in un fondo di magazzino di lamierini EI in mumetal o quello che è (di sicuro ha fatto un trattamento termico, perchè ha della fiammeggiature colorate distribuite nella lunghezza del pacco), ma che è troppo piccolo per un trasformatore SE, ma forse va bene per un line out PP.

Restando su nuclei a C comuni (M5-M6 0,2mm se va bene), pensavo da una parte di giocare sul rapporto Area/lunghezza magnetica usando quattro elementi più piccoli al posto dei soliti due e dall'altra di spezzare in varie sezioni verticali l'avvolgimento.

Circa il rocchetto che a questo punto serve custom, non è molto importante che abbia bassa costante dielettrica, dato che la bassa capacità viene ottenuta per mezzo del sezionamento verticale, quanto piuttosto che sia rigido e resistente, in modo da ridurre lo spessore delle pareti per non sprecare spazio. Pensavo che il legno fosse il materiale migliore, tra quelli comuni, non ho ancora fatto un giro nei negozi di modellismo per verificare che spessori di multistrato sono disponibili.
Come isolante tra gli strati (layer) sovrapposti penso che la carta sia ancora la scelta migliore. Casualmente verrebbe fuori un prodotto molto 'giap' in legno e carta
Il tutto poi va impregnato con qualcosa che non elevi la costante dielettrica e qui si apre un altro campo di ricerca, ma diciamo che per stare in tema di materiali ecologici, potremmo usare della cera microcristallina.

La riduzione della induttanza di leakage si potrebbe ottenere o con avvolgimenti bifilari, contando sul sezionaemnto per ridurre la capacità a valori accettabili, oppure con uno schema di avvolgimento molto frazionato ma con ridotta superficie affacciata primario-secondario, come gli Hashimoto:
http://www.tube-amps.net/images/Technic ... inding.jpg

Insomma, in mancanza di un modello serio di calcolo dei vari contributi parassiti (magari risolti nella nuova versione di Sw a cui sta lavorando Ivo) bisogna muoversi a tentoni... Ma possibile che Ciro Marzio non abbia un Audio Tekne o un Tango da sacrificare alla causa, per un reverse-engineering?
_________
Piergiorgio

L' analisi chimica diventa (forse) una scienza quando un metodo analitico viene verificato su una matrice specifica. Si valutano interferenze, recuperi ecc , anche usato dei materiali di riferimento certificati. Chi fa analisi su leghe mette a punto metodi analitici specifici, a loro volta suddivisi anche per famiglie di leghe. Io faccio analisi ecologiche ed uso metodi completamente diversi. Ci ho messo un poco di buon senso, ma sicuramente zero esperienza specifica.

Pertanto, i risultati della mia analisi sui lamierini piu' grandi ( quelli previsti per il TU del pre linea), piu' che scienza sono da intendersi come fantascienza.

In ogni caso sono i seguenti (estrazioni del lotto finali):

Nichel 77%
Rame 4,4%
Molibdeno 3,2 %
Manganese 0,56%
Ferro 15

il cromo è presente in tracce trascurabili ( < 0,1%)

I numeri sono da intendersi come indicativi, ovviamente.
Messe le mani avanti e parato il s.. , dovrebbe essere Permalloy C che per quel poco che ho trovato dovrebbe essere costituito da:
Nichel 77 %
Ferro 14%
Rame 5%
Molibdeno 4%

Mauro

Ciao a tutti,
sconsiglio di utilizzare nuclei speciali per applicazioni SE, sono un controsenso in termini......... a bassa frequenza saturano immediatmente.... Anzi dopo decine d'anni con un SE 300B (AN QUEST) sono dell'opinione che la strada migliore verso un suono naturale sia quella del PP 0 feedback!
Non sto dicendo che i SE siano da buttare, dico solo che per risultati d'eccellenza si possono utilizare solo circuiti PP.
Affermazione ancora più vera se si vogliono sfruttare le nstrabilianti caratteristiche dei nuclei in permalloy ed affini.....
Altro discorso a oarte merita la geometria dei nuclei, alcuni progettisti Giapponesi (IMAI in testa) sostengono che i nuclei a C presentano grosse differenze di permeabilità magnetica col variare della frequenza.
Se date un occhiata ai vari data-sheet relativi ai succitati materiali potrete rendervene conto da soli...... I nuclei in permalloy tagliati EI vanno molto meglio sotto questo punto di vista. Credo, ma non ho mai verificato la cosa sperimentalmente, che la cosa sia imputabile alla diversa orientazione dei cristalli presente nelle due tipologie, conseguente alle diverse modalita di laminazione e di taglio.
Comunque Imai usa SUPERPERMALLOY 80% Ni con nuclei EI, non penso proprio che non usi nuclei a C per questioni di Budget.

Ciao Salvo

Se dovessi realizzare dei ferri dal suono sublime facci sapere in dettaglio come li hai realizzati
ciao Salvo
Originariamente inviato da salvatore - 20/01/2007 :  20:41:37

Ovviamente lo stesso anche per voi

Per il progetto cui si riferisce questo thread, non pensavo di adottare materiali strani per il nucleo. Nelle varie ricerche mi sono imbattuto casualmente in un fondo di magazzino di lamierini EI in mumetal o quello che è (di sicuro ha fatto un trattamento termico, perchè ha della fiammeggiature colorate distribuite nella lunghezza del pacco), ma che è troppo piccolo per un trasformatore SE, ma forse va bene per un line out PP.

Restando su nuclei a C comuni (M5-M6 0,2mm se va bene), pensavo da una parte di giocare sul rapporto Area/lunghezza magnetica usando quattro elementi più piccoli al posto dei soliti due e dall'altra di spezzare in varie sezioni verticali l'avvolgimento.

Circa il rocchetto che a questo punto serve custom, non è molto importante che abbia bassa costante dielettrica, dato che la bassa capacità viene ottenuta per mezzo del sezionamento verticale, quanto piuttosto che sia rigido e resistente, in modo da ridurre lo spessore delle pareti per non sprecare spazio. Pensavo che il legno fosse il materiale migliore, tra quelli comuni, non ho ancora fatto un giro nei negozi di modellismo per verificare che spessori di multistrato sono disponibili.
Come isolante tra gli strati (layer) sovrapposti penso che la carta sia ancora la scelta migliore. Casualmente verrebbe fuori un prodotto molto 'giap' in legno e carta
Il tutto poi va impregnato con qualcosa che non elevi la costante dielettrica e qui si apre un altro campo di ricerca, ma diciamo che per stare in tema di materiali ecologici, potremmo usare della cera microcristallina.

La riduzione della induttanza di leakage si potrebbe ottenere o con avvolgimenti bifilari, contando sul sezionaemnto per ridurre la capacità a valori accettabili, oppure con uno schema di avvolgimento molto frazionato ma con ridotta superficie affacciata primario-secondario, come gli Hashimoto:
http://www.tube-amps.net/images/Technic ... inding.jpg

Insomma, in mancanza di un modello serio di calcolo dei vari contributi parassiti (magari risolti nella nuova versione di Sw a cui sta lavorando Ivo) bisogna muoversi a tentoni... Ma possibile che Ciro Marzio non abbia un Audio Tekne o un Tango da sacrificare alla causa, per un reverse-engineering?
_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 23/01/2007 :  17:41:49

Se date un occhiata ai vari data-sheet relativi ai succitati materiali potrete rendervene conto da soli...... I nuclei in permalloy tagliati EI vanno molto meglio sotto questo punto di vista.

Non ho mai trovato datasheet di nuclei in permalloy tagliati EI, ma solo a C. Questi ultimi peraltro in laminazioni molto sottili.
Hai qualche link da passarmi?
Mauro

Ho del materiale cartaceo che posso scansionare, ma devo trovare il tempo..... ma in rete avevo trovato tempo fa del materiale interessante di una ditta Giapponese che produce ottimi materiali in permalloy C con nuclei eslusivamente EI.
Quando trovo un pò di tempo ti cerco i link.
Ciao Salvatore

Grazie, con comodo.
Ho visto che alcuni che vendono nuclei in superlega, forniscono sul sito le caratteristiche del materiale in nuclei a C e si dicono disponibili ad inviare su richiesta le caratteristiche per lamierini EI. Provo a scrivergli.

La cosa mi ha sorpreso non poco. Ero convinto che ( a parità di materiali e trattamenti termici) il nucleo a C offrisse il vantaggio di poter usare lamierini molto piu' sottili ( anche uno o due millesimi di pollice di spessore, quindi molto al di sotto degli 0,2 mm che ho visto nei piu' sottili EI).
Da principe degli ignoranti, pensavo che il poter usare lamiera molto sottile fosse un grosso vantaggio, per due motivi:

A) minori perdite - a parità di induzione- al crescere della frequenza
B) permeabilità piu' costante al diminuire dell' induzione, cioè a bassi livelli elettrici-sonori
(sempre a lega costante)

In termini di risposta in frequenza (punto A) non mi ero mai posto il problema, in quanto ritenevo che al di sopra del centinaio di Hz, dopo aver dimensionato il trasformatore per i soliti 20-30Hz iniziali, l' induzione fosse trascurabile. Erroneamente, presumo, avevo associato la risposta in frequenza solo alla geometria dell' avvolgimento, e non al nucleo.

Mi piacerebbe approfondire. Anche senza link, mi chiarisci l' argomento?

Mauro

Grazie, con comodo.

Forse intendeva questi signori:

http://www.nakano-permalloy.co.jp/e_trans_core.html

http://www.nakano-permalloy.co.jp/e_material.html

http://www.nakano-permalloy.co.jp/e_spe ... rties.html

Ho visto che alcuni che vendono nuclei in superlega, forniscono sul sito le caratteristiche del materiale in nuclei a C e si dicono disponibili ad inviare su richiesta le caratteristiche per lamierini EI. Provo a scrivergli
Originariamente inviato da MBaudino - 31/01/2007 : 11:59:49

Chi sono?

--- --- ---
Ciao, Luca

A quanto ne sò io la laminazione sottile dei nuclei a C rispetto ai comuni EI è ottenuta grazie ad un differente processo di striramento ed una differente sezione di taglio. In altri termini i nuclei a C sono troncati in una direzione ortogonale a quella del piano del foglio e dei nuclei EI.
Non so se sono riuscito a spiegarmi bene ma se osservi dei nuclei a C e li confronti con degli EI dovresti avere più chiaro il concetto.
In effetti hai raggione riguardo alle minori perdite - a parità di induzione- al crescere della frequenza, ma se riesci ad arrivare lo stesso a 20K........ il problema principale è quello di ottenere i più alti valori possibili di induzione a bassa fraquenza, ed in questo i nuclei EI sembrerebbero andare meglio.
La cosa potrebbe essere collegata alla diversa orientazione dei cristalli (orientati con l'asse c di simmetria verso la zona a maggiore trazione, cioè parallelamente al foglio ed ortogonalmente alla troncatura in un EI).
Da una chiacchierata con Imai mi sono convinto del fatto che l'elemento più importate da ricercare in un trasformatore sia l'elevato valore d'induttanza a bassa frequenza (oltre naturalmente all'altissima permeabilita magnetica ed a valori di densità di flusso alla saturazione non ridicoli). Il fatto che un trasformatore arrivi al massimo a 20KHz non lo vedrei un grosso problema (certo non deve iniziare il roll-off a 15 o peggio a 10 KHz ) per una serie di motivi:
1) il nostro orecchio non e molto sensibile oltre i 16KHz a patto che la risposta abbia un roll-off naturale e senza ripple. La cosa e nota da tempo e non sto qui a ritirarla fuori.
2) se un trasformatore fa il suo buon lavoro da 20 a 20Khz senza ripple all'esterno di tale banda anche la fase acustica ne beneficera- leggi suono molto naturale e sciena grandiosa e stabile.
3) nell'ottica dell'utilizzo di una sorgente digitale una serie di trasformatori di questo tipo interposti in tutti gli statdi (convertitore corrente/tensione tra stadio digitale ed analogico nei DAC; stadio d'uscita DAC, ingresso ed uscita pre, ingresso-interstadio-uscita finale) permette di utilizzare convertitori D/A zero oversampling senza filtro digitale.... e questi sono in assoluto quelli che suonano meglio.
Tornando ad i nuclei EI..... Imai nei suoi progetti di punta usa solo EI di Enormi dimensioni in superpermalloy 80%. Io sono convinto che materiali più recenti come le superleghe (che non sono altro che materiali nanocristallini ) Tagliati EI con spessori i più sottili possibile dovrebbero superare i gia ottimi risultati ottenuti da IMAI.
Solo per curiosità provate a guardare la risposta in frequenza del finale audiotekne TM9502 e vedrette che tutto torna con quanto sopra descritto.
La risposta parte da molto sotto i 20 Hz e si spinge fino a 19KHz senza nessun ripple fuori banda. L'induzione a 30 Hz di questi ferri è paurosa-leggi risposta piatta verso le basse frequenze...... certo c'è l'inconveniente delle perditè in alta frequenza.....ma paradossalmente questo migliora ulteriormente la costanza della permeabilità in tutto lo spettro di frequenze .... sarà questo il segreto (o uno dei segreti) del suono naturale di IMAI.
Ciao Salvo

Grazie, con comodo.
Ho visto che alcuni che vendono nuclei in superlega, forniscono sul sito le caratteristiche del materiale in nuclei a C e si dicono disponibili ad inviare su richiesta le caratteristiche per lamierini EI. Provo a scrivergli.

La cosa mi ha sorpreso non poco. Ero convinto che ( a parità di materiali e trattamenti termici) il nucleo a C offrisse il vantaggio di poter usare lamierini molto piu' sottili ( anche uno o due millesimi di pollice di spessore, quindi molto al di sotto degli 0,2 mm che ho visto nei piu' sottili EI).
Da principe degli ignoranti, pensavo che il poter usare lamiera molto sottile fosse un grosso vantaggio, per due motivi:

A) minori perdite - a parità di induzione- al crescere della frequenza
B) permeabilità piu' costante al diminuire dell' induzione, cioè a bassi livelli elettrici-sonori
(sempre a lega costante)

In termini di risposta in frequenza (punto A) non mi ero mai posto il problema, in quanto ritenevo che al di sopra del centinaio di Hz, dopo aver dimensionato il trasformatore per i soliti 20-30Hz iniziali, l' induzione fosse trascurabile. Erroneamente, presumo, avevo associato la risposta in frequenza solo alla geometria dell' avvolgimento, e non al nucleo.

Mi piacerebbe approfondire. Anche senza link, mi chiarisci l' argomento?

Mauro



Originally posted by MBaudino - 31/01/2007 :  11:59:49

A quanto ne sò io la laminazione sottile dei nuclei a C rispetto ai comuni EI è ottenuta grazie ad un differente processo di striramento ed una differente sezione di taglio. In altri termini i nuclei a C sono troncati in una direzione ortogonale a quella del piano del foglio e dei nuclei EI.
Non so se sono riuscito a spiegarmi bene ma se osservi dei nuclei a C e li confronti con degli EI dovresti avere più chiaro il concetto.
In effetti hai raggione riguardo alle minori perdite - a parità di induzione- al crescere della frequenza, ma se riesci ad arrivare lo stesso a 20K........ il problema principale è quello di ottenere i più alti valori possibili di induzione a bassa fraquenza, ed in questo i nuclei EI sembrerebbero andare meglio.
La cosa potrebbe essere collegata alla diversa orientazione dei cristalli (orientati con l'asse c di simmetria verso la zona a maggiore trazione, cioè parallelamente al foglio ed ortogonalmente alla troncatura in un EI).
Da una chiacchierata con Imai mi sono convinto del fatto che l'elemento più importate da ricercare in un trasformatore sia l'elevato valore d'induttanza a bassa frequenza (oltre naturalmente all'altissima permeabilita magnetica ed a valori di densità di flusso alla saturazione non ridicoli). Il fatto che un trasformatore arrivi al massimo a 20KHz non lo vedrei un grosso problema (certo non deve iniziare il roll-off a 15 o peggio a 10 KHz ) per una serie di motivi:
1) il nostro orecchio non e molto sensibile oltre i 16KHz a patto che la risposta abbia un roll-off naturale e senza ripple. La cosa e nota da tempo e non sto qui a ritirarla fuori.
2) se un trasformatore fa il suo buon lavoro da 20 a 20Khz senza ripple all'esterno di tale banda anche la fase acustica ne beneficera- leggi suono molto naturale e sciena grandiosa e stabile.
3) nell'ottica dell'utilizzo di una sorgente digitale una serie di trasformatori di questo tipo interposti in tutti gli statdi (convertitore corrente/tensione tra stadio digitale ed analogico nei DAC; stadio d'uscita DAC, ingresso ed uscita pre, ingresso-interstadio-uscita finale) permette di utilizzare convertitori D/A zero oversampling senza filtro digitale.... e questi sono in assoluto quelli che suonano meglio.
Tornando ad i nuclei EI..... Imai nei suoi progetti di punta usa solo EI di Enormi dimensioni in superpermalloy 80%. Io sono convinto che materiali più recenti come le superleghe (che non sono altro che materiali nanocristallini ) Tagliati EI con spessori i più sottili possibile dovrebbero superare i gia ottimi risultati ottenuti da IMAI.
Solo per curiosità provate a guardare la risposta in frequenza del finale audiotekne TM9502 e vedrette che tutto torna con quanto sopra descritto.
La risposta parte da molto sotto i 20 Hz e si spinge fino a 19KHz senza nessun ripple fuori banda. L'induzione a 30 Hz di questi ferri è paurosa-leggi risposta piatta verso le basse frequenze...... certo c'è l'inconveniente delle perditè in alta frequenza.....ma paradossalmente questo migliora ulteriormente la costanza della permeabilità in tutto lo spettro di frequenze .... sarà questo il segreto (o uno dei segreti) del suono naturale di IMAI.
Ciao Salvo

Grazie, con comodo.
Ho visto che alcuni che vendono nuclei in superlega, forniscono sul sito le caratteristiche del materiale in nuclei a C e si dicono disponibili ad inviare su richiesta le caratteristiche per lamierini EI. Provo a scrivergli.

La cosa mi ha sorpreso non poco. Ero convinto che ( a parità di materiali e trattamenti termici) il nucleo a C offrisse il vantaggio di poter usare lamierini molto piu' sottili ( anche uno o due millesimi di pollice di spessore, quindi molto al di sotto degli 0,2 mm che ho visto nei piu' sottili EI).
Da principe degli ignoranti, pensavo che il poter usare lamiera molto sottile fosse un grosso vantaggio, per due motivi:

A) minori perdite - a parità di induzione- al crescere della frequenza
B) permeabilità piu' costante al diminuire dell' induzione, cioè a bassi livelli elettrici-sonori
(sempre a lega costante)

In termini di risposta in frequenza (punto A) non mi ero mai posto il problema, in quanto ritenevo che al di sopra del centinaio di Hz, dopo aver dimensionato il trasformatore per i soliti 20-30Hz iniziali, l' induzione fosse trascurabile. Erroneamente, presumo, avevo associato la risposta in frequenza solo alla geometria dell' avvolgimento, e non al nucleo.

Mi piacerebbe approfondire. Anche senza link, mi chiarisci l' argomento?

Mauro



Originally posted by MBaudino - 31/01/2007 :  11:59:49

Originally posted by salvatore - 31/01/2007 :  15:36:10

Mah...
occhio, occhio, occhio a non fare "minestroni" di nozioni e concetti...

Ciao

Davide

Forse intendeva questi signori:

http://www.nakano-permalloy.co.jp/e_trans_core.html

.............

Non credo. Il sito di Nakano esalta le doti di tranciabilità delle superleghe, con le quali si possono fare nuclei EI molto piccoli. In effetti, a prenderli in mano, i lamierini ad alto tenore di nichel si piegano solo a guardarli e si tagliano tranquillamente con le forbici ( a 0,35 mm di spessore...) Sono quindi molto adatti per fare piccoli trasformatori per telecomunicazioni etc.
E infatti Nakano fa lamierini per piccoli nuclei (10-48 mm)
Non ho trovato nulla circa le superiori caratteristiche degli EI relativamente ai C.

Chi sono?
--- --- ---
Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 31/01/2007 : 14:10:19

Io mi riferivo a Magnetic Metals, che nelle schede dei materiali indica che le caratteristiche dei lamierini EI possono differire dai C e sentire loro.

Mauro

E infatti Nakano fa lamierini per piccoli nuclei (10-48 mm)

Guarda attentamente verso il fondo del primo link: dichiarano di fornire qualsiasi misura fuori catalogo (se si alza la quantità minima da 20 a 50Kg) in meno di 4 settimane.

In ogni caso, essendo comunque dati su nuclei EI in PC, ho ritenuto che potessero fornire spunti sui nuclei in questo formato.

E mi pare di ricordare come lo stesso Imai non usi nuclei molto più grandi dell'EI 48 per i suoi interstadio, generalmente, perlomeno sui pre. Ma probabilmente mi sbaglio.

Io mi riferivo a Magnetic Metals
Originariamente inviato da MBaudino - 31/01/2007 : 18:34:05

Perdonami, ho equivocato, sulla scorta della suggestione del fondo di magazzino fornito da plo: avendo tu usato il termine "superlega" (orribile traduzione di superalloy, credo) credevo si trattasse di fornitori italiani.

--- --- ---
Ciao, Luca

occhio, occhio, occhio a non fare "minestroni" di nozioni e concetti
Originariamente inviato da Davide - 31/01/2007 : 15:56:28

Potresti cortesemente argomentare in maniere un po' più articolata?

Magari sfrondando del quoting almeno di Mauro Baudino, le cui frasi mi è parso di capire non siano l'oggetto delle tue preoccupazioni.

--- --- ---
Ciao, Luca

x Salvatore:

Scusa, avevo interpretato male. La tua frase ''i nuclei a C presentano grosse differenze di permeabilità magnetica col variare della frequenza" pensavo fosse riferita come peggioramento al crescere della frequenza, e la cosa mi aveva stupito, non riuscendo a cap**la.
Invece vedo che la intendevi come ''peggioramento al diminuire della frequenza".
Su questo non ho proprio esperienza, non ho mai visto da vicino dei nuclei in NI-Fe per TU. Ho fatto un solo confronto fra C ed EI ma su nuclei in Fe-si; netta vittoria in termini di massima permeabilità per i lamierini EI sui C, ma con qualche considerazione:
- forse i C erano leggermente deformati e non sono riuscito a dare sufficiente coppia di chiusura per eliminare il gap
- per tutte le altre caratteristiche, in particolare costanza della permeabilità ai bassi livelli, distorsione e minore sensibilità a piccole correnti impressi (pochi mA) hanno stravinto i nuclei a C
Comunque è probabile che si raggiungano maggiori permeabilità con i nuclei EI.

Giusto per parlare, non condivido del tutto la necessità di raggiungere induttanze primarie mostruose, anche perchè penso sempre a triodi con bassa resistenza interna. Sicuramente le cose cambiano di molto quando la resistenza interna supera i 1500 ohm e si arriva fino alla 211 e consorelle. Nei PP dovrebbe però essere ancora facile avere dei rapporti alti fra la reattanza del primario e la Rint//Z, e quindi avere basse distorsioni imputabili al solo TU. Nei SE sono effettivamente c... Nucleo grande vuole però anche dire difficolta' sul lato alte frequenze e la coperta si stringe. Il tutto credo che alla fine debba essere meditato sulla base del diffusore e dell' ambiente di ascolto. Se i 40Hz non sono emessi o (se emessi) sono solo dannosi, è inutile dannarsi; sopra i 16 Khz non saprei dire circa l' utilità effettiva.

COmunque non ho troppa esperienza.

x Lucignolo Non ti arrabbiare. Tutti i piccoli trasformatori audio in NI-Fe interstadio, o di ingresso, o controllo di volume, o step up per mc ecc (che ho visto) sono in EI. Puo' darsi che esistano eccezioni, ma direi che l' EI vince. Io, forse superficialmente, ho sempre attribuito questa preperenza per gli EI alla loro maggiore versatilità (li impili come vuoi, li chiudi come vuoi, fai il pacco dello spessore che ti serve ecc. e soprattutto li trovi piu' facilmente) Pensavo che i C fossero superiori per i motivi che ho detto fino ad ora ( laminazione piu' sottile e maggiore costanza di µ) ma non ne faccio un atto di fede, sulla base di un solo confronto che ho fatto, per di piu' su dei Fe-Si. Ci mancherebbe. E infatti chiedevo qualche chiarimento circa la dichiarata superiorità degli EI.
Poi tutto sommato, non credo che riuscirò mai a fare troppe prove sui Ni/Fe.
Il termine superlega probabilmente è desueto. Lo si usava normalmente negli anni 80 per indicare genericamente le leghe di Ni o Co con ferro, non necessariamente per scopi magnetici. Nulla a vedere quindi in specifico con il Supermalloy etc.

Ma parole a parte , chi prova a fare il TI con i lamierini di PG?

Mauro



Ciao Mauro

x Lucignolo Non ti arrabbiare
Originariamente inviato da MBaudino - 31/01/2007 : 19:23:18

Non ti preoccupare, sono i normali limiti della comunicazione elettronica (la coperta è corta in qualsiasi campo).

Forse anche io ho equivocato, probabilmente sulla scorta della prima breve risposta datati da salvatore: mi pareva che avessi detto di non avere dati/link su nuclei EI in leghe Fe-Ni, e ti ho dato qualche link: se non servono, amen (e comunque è qualcosa in più).

--- --- ---
Ciao, Luca

Ci mancherebbe. Infatti non avevo link a prodotturi di lamierini, ed il tuo è utile. Speravo di trovare un confronto EI/C o almeno delle curve, ma è già utile così. Tra l' altro, 20Kg non sono neanche tanti..
A partire dal tuo link sono anche finito su quello di Hamamoto ( grafia forse errata), il quale dice che i lamierini in NI/Fe fanno sempre cagare, e lui preferisce di molto i Fe/Si hiB.... Che dire, paese che vai..
Ciao Mauro

occhio, occhio, occhio a non fare "minestroni" di nozioni e concetti
Originariamente inviato da Davide - 31/01/2007 : 15:56:28

Potresti cortesemente argomentare in maniere un po' più articolata?

Magari sfrondando del quoting almeno di Mauro Baudino, le cui frasi mi è parso di capire non siano l'oggetto delle tue preoccupazioni.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 31/01/2007 :  18:57:23

Hai ragione, purtroppo non si ha sempre il tempo per argomentare nel dettaglio e quindi magari si lancia un "warning" giusto per far riflettere, rimandando poi i dettagli a post futuri.

In questo caso il warning riguardava il fatto che il post di salvatore contiene una gran varietà di concetti e nozioni: tecniche, di percezione ecc. che possono ingenerare confusione, soprattutto se - come è il caso - viziate da inesattezze dal punto di vista tecnico/teorico (perchè su quello della percezione il discorso può anche essere più soggettivo).

In particolare:

in un TU, ma anche in un interstadio, in genere il calo della risposta alle alte frequenze non è legato assolutamente alle perdite del nucleo (almeno con i materiali magnetici comunemente utilizzati) ma, come giustamente diceva Mauro, è legato quasi esclusivamente alla geometria degli avvolgimenti (leggi induttanze disperse e capacità parassite). Questo indipendentemente dal materiale e dalla laminazione utilizzata.
Le perdite nel ferro sono proporzionali all'induzione, avete idea di quale sia l'induzione nel nucleo a 20KHz in un trasformatore progettatto per funzionare a 20 Hz?
Le perdite nel nucleo a frequenze elevate sono critiche per quei trasformatori (non audio) progettati per lavorare con induzioni non trascurabili alla frequenza di lavoro (cioè con poche spire/Volt, cioe.. non potrebbero lavorare a frequenze più basse!).

In sintesi, le perdite nel ferro non hanno nei casi pratici niente a che fare con la risposta in frequenza in alto di un trasformatore audio.

ALTRA COSA è dire che il materiale con cui è fatto il nucleo (ed in particolare le sue caratteristiche di permeabilità), non hanno effetti sul suono del trasformatore anche a frequenze elevate dove - in teoria - il nucleo potrebbe anche non esserci più ma invece c'è... e si sente!

L'evidenza sperimentale all' ascolto ci dice che sia il tipo di materiale che anche lo spessore di laminazione hanno effetti piuttosto marcati sulla qualità sonora.

Tecnicamente, un nucleo a C, se opportunamente trattato termicamente DOPO la formatura ed il taglio, sarà sempre più performate dell'equivalente EI rispetto a tutte le cartteristiche magnetiche. Sarà anche considerevolmente più costoso.

Quanto questa maggiore "prestanza" magnetica sia effetivamente funzionale o "dannosa" alle caratteristiche del trasformatore per la specifica applicazione, beh.... questa è un'altra questione, ben più articolata!

Spero di essere stato più utile...

Davide

Io sono incartato però su un problema:
tutte le formule teoriche ed empiriche che danno la induttanza di leakage hanno come parametri esclusivamente dimensioni geometriche e di sezionamento, quale il numero degli intercalari, lo spessore dell'isolante, l'altezza degli strati, la lunghezza media delle spiere etc etc.

Non compare mai la permeabilità del nucleo.

Questo mi pare strano, in fondo se ho un mantello attorno alle spire che tende a incanalare con grande efficacia il flusso nel percorso magneticom l'accoppiamento tra primario e secondario dovrebbe essere maggiore che non in aria ad esempio.

_________
Piergiorgio

Plo, ho un solo esempio. E' vero che una rondine non fa primavera, ma meglio di un orso polare che ti dice che fa freddo.

Sul TUU con cucleo ho misurato (distarttamente e di corsa, perchè in quel momento mi interessavano altre cose) una risonanza attorno ai 40 Khz, la stessa che ho misurato con nucleo '' solo E'' (senza la I), la stessa che ho misurato con nucleo in aria. Pochi Khz di shift, dovuti piu' che altro alla fretta.
C'è da qualche parte un mio 3d sul TUU denuclearizzato; le misure alla risonanza sono fatte usando un sacco di punti per il nucleo a E aperto e per il caso senza nucleo. Quelle con nucleo sono state tirate giu', ma la risonanza era aempre li attorno.

Mi sono meravigliato anche io, perchè pensavo di risolvere facilmente il problema del TU per la via alta. Invece un TU in aria va comunque sezionato abbondantemente.
Il tutto ragionato su 1 solo caso, quindi....
Mauro

Io sono incartato però su un problema:
tutte le formule teoriche ed empiriche che danno la induttanza di leakage hanno come parametri esclusivamente dimensioni geometriche e di sezionamento, quale il numero degli intercalari, lo spessore dell'isolante, l'altezza degli strati, la lunghezza media delle spiere etc etc.

Non compare mai la permeabilità del nucleo.

Questo mi pare strano, in fondo se ho un mantello attorno alle spire che tende a incanalare con grande efficacia il flusso nel percorso magneticom l'accoppiamento tra primario e secondario dovrebbe essere maggiore che non in aria ad esempio.

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 01/02/2007 :  12:44:51

Piergiorgio, ti ho fatto un disegnino:



semplificando molto: il flusso FId21, generato dall' avvolgimento W2 nello spazio S x H che separa i due avvolgimenti, intercetta la chiusura esterna del nucleo, MA NON SI CONCATENA CON W1. Resta quindi un flusso disperso, indipendentemente dal materiale magnetico usato per il nucleo. L'induttanza dispersa ad esso collegata dipende quindi solo dalla geometria e dalla permeabilità magnetica del materiale che separa i due avvolgimenti (regione S x H), tipicamente aria o dielettrico e quindi mu-r=1.

Il circuito magnetico, dove presente, funge solo da schermo magnetico per i flussi dispersi.

Spero sia chiaro.

Ciao.

Davide

Tutto chiaro. Grazie mille.
E se allora usassi una lamina di mumetal al posto della carta

L'unica strada percorribile potrebbe essere quella di avvolgere in multifilare con fili isolati Tefzel. Ho già accenato la cosa al trasformatorista che mi ha guardato preoccupato...
_________
Piergiorgio

Tutto chiaro. Grazie mille.
E se allora usassi una lamina di mumetal al posto della carta
_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 01/02/2007 :  15:52:38

Dove fra i due avvolgimenti? Aumenteresti paurosamente l'induttanza dispersa!!!

Davide

L'unica strada percorribile potrebbe essere quella di avvolgere in multifilare con fili isolati Tefzel. Ho già accenato la cosa al trasformatorista che mi ha guardato preoccupato...
_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 01/02/2007 :  15:52:38

Si vede che non e' abituato agli (o attrezzato per) SMPS ad alta frequenza. Se non si potessero avvolgere -pur rispettando le normative di sicurezza- in multifilare con fili a triplo isolamento tipo furukawa, sarebbe piu' la potenza sbattuta via negli snubber che quella trasferita al secondario.
Ciao.

Antonino.

Novità?

Marco