www.audiofaidate.org

Ieri sera ho continuato a mettere insieme i primi pezzi di un finale, basato sul TU Universale. Al
momento uso un tavolaccio di legno, ma voglio iniziare a ragionare sul telaio e sulle schermature.
Trascurando per il momento gli aspetti estetici ( a vista potrà esserci qualunque cosa) mi sono posto il problema di come schermare un numero elevato di componenti magnetici. Ogni canale ( dual mono) avrà 1 o 2 TA, 1 TU, 1 T ingresso, 2 TI oltre ad un certo numero ancora imprecisato di induttanze. Quindi interferenze a iosa dei trasformatori fra loro e da/verso l' esterno.; forse si salva solo il T di ingresso che ha già lo schermo in superlega.

Il primo passo sarà un anello di cortocircuito (esterno) in rame dei TU/TA/L, che dovrebbe realizzare un primo abbattimento dei campi elettrici.

Piu' in generale si pone il problema della scelta del materiale con cui realizzare:

a) ulteriori schermi dei trasformatori
b) telaio (o una schermatura parziale di un telaio non schermante)
c) combinazione di a) e b)

Rimanendo nel ragionevole, non vedo tanto un problema di costo od estetica, quanto di efficienza di schermatura magnetica ed elettromagnetica. Tenendo però anche conto, parallelamente, della facilità di lavorazione con i normali elettroutensili a mano.
Il legno è bello, si lavora con facilità, ma non scherma nulla; l' alluminio si trova facilmente, si lavora bene, scherma bene i campi EM ma non si salda; il rame si salda ma non si trova facilmente in tutti gli spessori. L' inox austenitico (paramagnetico, tipo il 316) riassume secondo me tutti i
difetti degli altri materiali.Il normale Ferro ( che poi è acciaio) si lavora solo soffrendo molto ( senza attrezzatura adeguata) ma potrebbe offrire qualche cosa in piu' per i campi magnetici. Ovviamente, schermi in superleghe magnetiche sono non pensabili.

"Telaio interamente in materiali amagnetici'' , frase tipica di molte pubblicità e recensioni. Il ferro sembrerebbe il Diavolo 2 (dopo la CR).

Mi chiedo, vi chiedo:

Domanda 1 : ha un senso questa paura del ferro così diffusa in HiFi? Ricordo - in RF- che gli scatolotti Teko in ferro stagnato erano il top, ideali anche per stadi di ingresso delle
strumentazioni. Perchè in BF tutti vogliono evitare il ferro???

Domanda 2: se il Ferro non è il nemico (''se''), offre qualche effettivo vantaggio rispetto al rame o all' alluminio nello schermare la componente magnetica dei trasformatori? Il tutto a parità di
spessori funzionalmente equivalenti ai fini meccanici ( 2 mm di alluminio si lavorano anche in casa, 2mm di ferro sono dolori).

Se il ferro non è ''il nemico'', pensavo di racchiudere tutti i componenti magnetici in scatolotti fatti con lamierino di ferro brasato ( o incollato e poi ponticellato elettricamente). All' interno dello scatolotto in Fe, un' altro scatolotto (isolato dal primo) in rame o, in alternativa, la spira di corto.
Telaio esterno in materiale a piacere (direi legno) con schermatura interna in alluminio o rame da 8/10.

Qualche considerazione??
Mauro

Guarda un po' questi come schermano i trasformatori di segnale:

http://www.audiofaidate.org/articoli/Lo ... io1950.pdf

_________
Piergiorgio

Due telai?

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

calotta in ferro coperta internamente e esternamente da lamina in rame sottile non tanto, ma abbastanza, plasmabile a mano o ocn martello in gomma, immagina come la pellicola d'alluminio?? orientamento dei flussi orientando ortogonalmente in modo incidente trafo e induttanze?
telaio a 2 piani, trafo TA appesi sotto, avvitati a piano alluminio spessore 5 mm e lastrina di rame?

Due telai?
Separare alimentatore e finale per quel poco che so crea bei macelli di masse e disturbi sulla linea..?
Tutte idee comsi comsa...

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originariamente inviato da gluca - 09/11/2006 :  11:29:53

Saluti

R.R.

Due telai: poca esperienza personale ... ma il primo pre (water babies) che sto mettendo insieme è su due telai con tavolacci e fili volanti ma non ha problemi di masse

Due piani:

http://www.nutshellhifi.com/triode3.html

belli vero??

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Per PLovati: il trafo di ingresso (LL1540) ha già lo schermo in mumetal o altra superlega. Finirà, con tutto lo stadio di ingresso in uno scatolotto e credo che questa sia la morte sua (spero )

Per GLuca: dual mono con alimentatore separato?
2*2= 4 telai, un po' troppo. Ma rimarrebbero comunque sullo stesso telaio ( per ogni canale) 1*TU e 2*TI oltre al T di ingresso che è già schermato

Ma prima di trovare una soluzione, volevo provare a capire il problema, che porrei in questi termini.
Nel mio pensiero ( forse sbagliato, bisognerebbe verificare) occorre schermare le elettroniche in qualche modo ( concordo con Nardi quando dice che i telai non schermati sono una scelta estetica e non tecnica) . Occorre all' interno dell' elettronica schermare anche i componenti magnetici fra loro, altrimenti è inutile pensare al microdettaglio ed altre menate). Non dico di arrivare ai 90 dB di dinamica di Penasa, ma almeno andare verso quella direzione.


Il problema cercavo di porlo in maniera generale, quindi di capire che materiali di tipo comune è opportuno utilizzare per le schermature o per il telaio (laddove il telaio sia anche schermo).

In particolare il ferro, che pesa e si lavora malissimo, è veramente un pericolo per la qualità del segnale, come mi dicono il 100% dei recensori ed il 70% dei costruttori. O è una bufala di moda? Il fatto che tutti lo dicano può voler dire che è vero, ma anche che può esistere un conformismo Hifi.

Se è vero che il ferro fa male, pazienza. Ma se non è vero e visto che i trafi devono essere schermati ( piu' o meno bene in funzione del loro flusso disperso), per la schermatura dei campi magnetici ho un effettivo vantaggio ad usare un lamierino in ferro da 8/10 ( che si lavora male) rispetto ad un lamierino da 1,2-1,5 mm di alluminio o rame (che si lavora meglio)?

Poichè lavorare a mano il ferro con utensili inadeguati è uno spallamento incredibile ( provate ad allargare un foro con una lima tonda), ha senso usare il ferro solo se cambia qualche cosa in meglio dal punto di vista elettrico; ed allora le domande: usando il ferro:

ho un vantaggio rispetto al rame o all' alluminio (riduco campi magnetici) ??
ho uno svantaggio rispetto al rame o all' alluminio ( hanno ragione tutti i recensori ed il ferro devasta il segnale) ???

Imai (se è lui che usa un sacco di trafi ed induttanze, non ricordo mai i nomi) con cosa scherma i ferri a medio alto livello, i TA e le L ??

Mauro

PS: x Riccardo. Stavo scrivendo e non ho visto la tua risposta. Le tue soluzioni sono buone. Purtroppo gli avvolgimenti saranno tanti, e non potranno rispettare le ortogonalità (dopo 3 ferri, gli assi si ripetono )
Per forza dovrò usare la tua proposta del piano con trasformatori sopra e sotto. Ma la mia domanda è proprio questa: perchè tu dici piano di alluminio e non di ferro???? Il ferro fa ''bene'' o fa ''male''.

per l'esperienza minimale che ho io con l'argomento due telai, le masse sono risolvibili curando i collegamenti, e le equipotenzialità con sezioni adeguate. per quel che riguarda i denti di sega prodotti dal raddrizzamento, l'obbligo è collocare una sezione del filtro immediatamente nell'alimentatore, e magari disporre il resto del filtro nel telaio ampli.ma non credo che voi che avete strumentazione possiate avere dubbi o disturbi...

Due telai: poca esperienza personale ... ma il primo pre (water babies) che sto mettendo insieme è su due telai con tavolacci e fili volanti ma non ha problemi di masse

Due piani:

http://www.nutshellhifi.com/triode3.html

belli vero??

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originariamente inviato da gluca - 09/11/2006 :  11:57:13

Saluti

R.R.

mi colpisce una cosa: i recensori dicono che il ferro rovina il segnale, e invece le fabbriche di telai fanno i coperchi in ferro dolce....


Saluti

R.R.

Non faccio un problema di masse, ma di schermatura ai campi magnetici, EM e quanto altro.
Sia dei componenti magnetici fra loro che verso il resto del circuito. Compreso cioò che arriva via ''etere'' dall' esterno.

Sono ancora molto lontano dal realizzare il telaio: sto cercando di ipotizzare la configurazione ed i materiali migliori che possano fare la loro parte nel ridurre il tappetino di rumore, interazioni ed interferenze al di sotto del segnale utile.
Poi altri elementi (alimentatore, circuitazione, filtri ecc. ) faranno la loro, di parte.

Non ho ancora capito il vostro parere sul fatto che la presenza di ferro nel telaio faccia male ( come sostiene la quasi totalità delle informazioni audio sulle riviste).
Mauro

ma, a naso io non starei a sentire gli articoli audio...il fenomeno è di tipo elettromagnetico, e solo secondariamente acustico...la prima fase di conscenza sono i materiali universalmente utilizzati per ipotesi fenomenologicamente simili o associabili... io partirei quindi dalla conduttività elettrica dei materiali utilizzabili come schermo, poi la loro impermeabilità ai fenomeni EMI e poi RF.
Prenderei ispirazione dalle industrie che risolvono questi problemi, e per i fenomeni di tipo elettrostatico mi spingerei perfino verso indagini sulle fabbriche di tubazioni per servizi pubblici....imho


Saluti

R.R.

C' è una battuta volgaruccia ( forse era Woody Allen) che recita:
<< se 100.000.000.000 di mosche mangiano cacca, non possono avere tutte torto>>
L 'ho citata perchè contiene indubbiamente grosse verità, e dovrebbe far parte del background di chiunque si occupi di argomenti tecnici, e non solo. Naturalmente l' elettronica non è il mio mestiere, ma un hobby, quindi non ho elementi di scrematura per capire quando una diceria molto diffusa contiene o meno elementi di verità; mi sono quindi posto il problema e speravo in qualche elemento di chiarezza.

Una corrente di qualche mA ( o qualche centinaio di mA) può essere distorta in maniera udibile o misurabile da un pezzo di ferro che sta vicino al filo?
Una insufficiente schermatura dei trasformatori può originare alterazione udibile delle informazioni musicali a causa del loro reciproco accoppiamento magnetico o EM?
Non potendo sperimentare tutte le alternative, esiste un ''dubbio'' piu' ragionevole di altri ed una soluzione che se non fa bene, almeno non faccia male?

Ragionamenti analoghi si potrebbero fare forse per i rapporti fra vibrazioni ed eletroniche.

Mauro

Io uso i telai di ferro e me ne frego. Se proprio voglio fare l'audiofilo dovrei anche dire che per me il ferro suona meglio (adesso ne sapete quanto prima ).

Mario Straneo

Mauro, io punterei l'occhio su una cosa: nell'Audio..le mosche, sono molto meno mosche delle mosche.
è l'unico campo ormai, dove la superstizione accecca la ragione...
Se molti contenitori e molti coperchi commerciali sono in ferro, una ragione ci sarà...secondo me, quelle sono le vere mosche...
Poi la merda è merda, ma come dice il personaggio di un romanzo (Denti Bianchi) la merda NON E' LA MERDA, la merda sono le superstizioni.

C' è una battuta volgaruccia ( forse era Woody Allen) che recita:
<< se 100.000.000.000 di mosche mangiano cacca, non possono avere tutte torto>>
L 'ho citata perchè contiene indubbiamente grosse verità,

Originariamente inviato da MBaudino - 09/11/2006 :  13:19:24

Saluti

R.R.

Mauro,

ma perchè non disponi i pezzi del prototipo sul tavolaccio come vorresti che fossero nel finale e valuti/misuri se ci sono problemi in pratica? Magari spostando qua e là per il trovare minimo di interferenza?

Se ti può essere d'aiuto io ho "schermato" nei miei mono (in disassemblaggio) i TA ed i filtri con una batteria di condensatori (con case in AL) e tutta la circuiteria sensibile è accumulata sul fondo dell'amp

Guarda un pò le foto. Su un canale ho un problema di ronzio (sui 115dB delle trombe) ma è legato a qualche collegamento a terra. L'altro canale simile come disposizione dei componenti è (anzi era) invece silenziosissimo, intendo dire che non ho avuto problemi di pick up elettromagnetico nonostante l'affollamento.

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=3

Ciao.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Non sto ragionando in termini di ronzio, che non dovrà esistere (esagerato).

Pensavo invece a varie forme di accoppiamento magnetico o EM attraverso i trasformatori e le induttanze; fra di loro inanzi tutto, ma anche verso verso campi esterni (escludendo quindi cioò che arriva o esce lungo la linea 220, che è un altro problema). Diciamo che mi piacerebbe capire un poco di piu' quali possano essere i criteri generali di assemblaggio di un circuito con molti componenti magnetici, per ridurre la probabilità che alcuni dei 16 o 24 bit a disposizione se ne vadano per i fatti loro.Certamente che l' accoppiamento possibile fra componenti magnetici è uno solo degli aspetti, e neppure il principale



Che tutti i componenti induttivi interagiscano fra loro però l' ho visto abbastanza bene ( dalle ind. di crossover, ai trafo alle induttanze). Senza numeri, ma l' influenza è evidente. Poi si tratterebbe di vedere come le schermature riducano questi accoppiamenti, anche tenendo conto delle disposizioni relative dei pezzi, degli schermi e dei materiali e delle impedenze in gioco. Piccole variazioni posso rimodificare tutto. Misurare cose del genere vuol dire perdere una infinità di tempo, per poi trarre ben poche informazioni che escano dal caso specifico. Ma certamente non lo si può fare su un tavolaccio di legno, poichè i componenti sarebbero troppo distanziati, mancherebbe il telaio di metallo ecc.In ogni caso, due trafi - non schermati- a 1000 Hz a 20 cm interagivano abbastanza: molto poco per le misure di induttanza che stavo facendo in quel momento, ma probabilmente troppo per non considerare il problema.

La cosa principale sarebbe però poi arrivare a capire quale possa essere l' influenza sul suono (che penso però non sia inferiore al cambio di marca di un C sul percorso del segnale, parlando di buoni condensatori, ovviamente): capire questo per me è impossibile, cerco quindi di mettermi cautelativamente nelle migliori condizioni pssibili per affrontare un aspetto che non conosco e che non so quantificare, ma che ipotizzo come potenzialmente significativo.

Fra il montare il tutto su un telaietto in legno ed annegare invece l' ampli nel mu-metal, penso che possano esistere compromessi dignitosi. Se poi servono a poco o nulla meglio ancora (se non costano molto e non disperdono troppe risorse), l' importante è che non facciano 'male'. L' ideale sarebbe fare solo le cose che si è verificato essere importanti; poichè in questo caso la verifica non è possibile, cercherei di avere un approccio ''cautelativo'' sulla base di qualche ipotesi o suggerimento.

Mettiamola così, con un esempio: presa una valvola a piacere dal mucchio, presi alcuni trasformatori quasi altrettanto a caso, prese alcune resistenze e condensatori sempre dal mucchio si dovrebbe ottenere un oggetto che in qualche maniera amplifica, e lo potrebbe fare anche se usi un TA come TU. Fra questa situazione e l' Ongaku ( supponendo che sia un ampli e che vada bene) ,ci sarà pure una situazione di equilibrio frutto di un qualche elemento tecnico? O no?

Se molti avvertono differenze fra un filo di cablaggio in rame pieno ed uno in multifilare ( ... discorso delle mosche... ) come può essere totalmente trascurabile l' accoppiamento fra grossi componenti magnetici o la loro sensibilità ai disturbi esterni???


Mauro

Ferro dolce, accidenti!
Perche' credi che i trasformatori di segnale li schermino con materiali magnetici ad alta permeabilita'?
E perche' piu' sono di qualita' e lavorano a basso livello piu' sono gli schermi? Per aumentare la terribile "distorsione magnetica" ( o come diavolo la chiama il marketing oggi)?

H.W.Ott, NOISE REDUCTION TECNIQUES IN ELECTRONIC SYSTEM, Wyley 1976 (gia' citato in un thread precedente): pagg. 137-171.

Certo, e' scomodo, pesante (e costoso!) fare i frontali in ferro da 30mm fresato dal pieno, e non fa scena... .

Ciao.

Antonino.

PS: puoi anche adoperare mumetal o leghe amorfe se vuoi. Schermano ancora meglio.

Ferro dolce, accidenti!.....

PS: puoi anche adoperare mumetal o leghe amorfe se vuoi. Schermano ancora meglio.


Originariamente inviato da nebbioso - 09/11/2006 :  23:32:46

E ferro sia. Quando sarò al dunque (quando?) farò una struttura di lamierini incrociati in cui posizionare i trasformatori, smorzando poi con schiuma o quanto altro le eventuali vibrazioni.
MuMetal e amorfi forse sono un tantinello costosi per l' applicazione, visti i volumi dei ferri ed i livelli del segnale. Il trasformatore di ingresso è già schermato con mumetal dal produttore.
Sopporterò le terribili distorsioni magnetiche sulla corrente nei cavi , me ne farò una ragione
Grazie a tutti. Certo che il ferro è duro da lavorare.....
Mauro

Ma se al ferro accoppi una lamina in rame, non è meglio?
domando, associare due virtu, il materiale ferrmagnetico alla conduttività verso massa del rame.
Domando.

Ferro dolce, accidenti!.....

PS: puoi anche adoperare mumetal o leghe amorfe se vuoi. Schermano ancora meglio.


Originariamente inviato da nebbioso - 09/11/2006 :  23:32:46

E ferro sia. Quando sarò al dunque (quando?) farò una struttura di lamierini incrociati in cui posizionare i trasformatori, smorzando poi con schiuma o quanto altro le eventuali vibrazioni.
MuMetal e amorfi forse sono un tantinello costosi per l' applicazione, visti i volumi dei ferri ed i livelli del segnale. Il trasformatore di ingresso è già schermato con mumetal dal produttore.
Sopporterò le terribili distorsioni magnetiche sulla corrente nei cavi , me ne farò una ragione
Grazie a tutti. Certo che il ferro è duro da lavorare.....
Mauro




Originariamente inviato da MBaudino - 10/11/2006 :  10:32:16

Saluti

R.R.

Ma se al ferro accoppi una lamina in rame, non è meglio?


Originariamente inviato da riccardo - 10/11/2006 :  11:19:58

Forse meglio. E' vero che il ferro conduce relativamente poco, ma si tratta pur sempre di lamiere da xx mm. Quanti mm non so ancora, al momento farò un accurato studio, utilizzando raffinati strumenti quali pollice ed indice. Penso 8/10 -1 -1.5 mm o giu' di lì.
Con il rame pensavo di fare la spira di cc all' esterno dei trasformatori.

Volendo fare rame + ferro, forse converrebbe isolare recicprocamente i due metalli, in modo da avere un doppio schermo separatemente connesso a massa. Però a sensazione mi sembra una soluzione piu' da nanoamperometro che da finale hifi.
Pensandoci su, però avrebbe anche vantaggi in termini di saldabilità delle lamiere (senza il rame, con cosa saldo il ferro sottile? .. o lo braso?)
.... buona idea, grazie.
Mauro

..Mauro, hai letto il libro "Come smettere di farsi le seghe mentali e vivere felici"?

Fantastico da leggere e, sopratutto, da regalare a mogli e compagne.....migliora la qualità della vita!

Credo che una "sana" preoccupazione, sia giusta, ma i valori in campo devono essere oggettivamente qualificanti.

Un processo di affinamento su un prodotto di livello assoluto, lo trovo logico, ma qui devi ancora valutare il suono dell'ampli, la valenza di simili dettagli in quel contesto, la puoi dimostrare solo in via empirica e non a priori.


Firmato, un amico

..Mauro, hai letto il libro "Come smettere di farsi le seghe mentali e vivere felici"?


Originariamente inviato da nullo - 10/11/2006 :  13:38:33

Quello di un prof. genovese? Si l' ho letto. Molto simpatico.

Non sono d' accordo con quanto dici in termini di sostanza.
In un qualunque progetto di un qualunque settore non puoi non fare delle scelte a monte. Chi è progettista, si basa sulle esperienze sue e di quelle di altre. Chi fa un autocarro a scocca portante e non a telaio deve essere molto bravo e sicuro delle sue capacità.
Chi non è progettista, si arrampica.
Allora, nel mio caso, lo stadio finale ha iniziato a prendere un minimo di forma su un tavolaccio. Le valvole hanno appena iniziato a rodarsi....
Sono quindi lontanissimo, almeno 3 mesi, dal momento in cui sarà tutto definito elettricamente e potro' passare alla realizzazione definitiva.
L' unica cosa certa è che saranno 3 stadi bilanciati, ognuno accoppiato a trasformatore.
Per ogni canale fanno 4 trasformatori , a cui aggiungere tutta l' alimentazione ( quindi diciamo un paio di TA ed un paio di induttanze almeno).

Se tu sai già che mettere tutti questi ferri su un pezzo di legno non porta ad alcun accoppiamento dovuto ai trasformatori, mi tranquillizzo.
Io mi limito ad osservare che:
- esiste accoppiamento fra induttanze di cross, nonostante le bassissime impedenze in gioco
- due TU su cui facevo alcune misure si accoppiano debolmente, in maniera ininfluente per le misure di induttanza, ma non è detto che siaininfluente in assoluto
- vedo foto di realizzazioni con telai metallici e scatole di ferro per i trafo
- vedo foto di realizzazioni con telai solo in legno e belle scatole in plastica per i trasformatori
- sento disquisire del suono dei connettori
- non sento mai disquisire del suono del lay out ( a parte i problemi di ronzio)
- fare prove su lay out successivi è oneroso in termini di tempo
- ben esistessero o non esistessero effetti sonori derivanti dall' accoppiamento fra trasformatori montati su telai solo in legno e messi dentro scatole , IO non sarei in grado di misurarli e di quantificarli. Posso al massimo fare verifiche in regime sinusoidale, ma non credo che abbiano molto valore

Visto tutto cio' mi sembra doveroso non trascurare questo aspetto. Poichè non potrò quantificarlo, la strada piu' opportuna mi sembrerebbe quella di evitarlo ( uso del ferro). Poichè però, come ho già detto, il 90% dei recensori osanna l' assenza di materiale magnetico nelle elettroniche, mi sono chiesto se non stavo prendendo una cantonata, ovvero che la soluzione sarebbe potuta essere peggiore del male.

Come ho già detto, prendendo 4 pezzi a caso, uno stadio a valvole amplifica. Il mio scopo non è di riuscire a far funzionare l' ampli (cosa di cui non ho dubbi), ma di provare a farlo funzionare 'meglio'. Per potermi concentrare sulle cose che (poco) conosco, devo premunirmi su quello che non conosco ma di cui posso sospettare l' esistenza. Tutto quì, è una forma mentale che fino ad ora ho trovato relativamente efficace.
Farsi tutte le seghe mentali che servono, mantenendo un ragionevole equilibrio fra il tempo perso e quello potenzialmente sprecato se non me le fossi fatte. Nonostante che sia affascinato dagli incastri a nido di rondine ( e Poli lo sa) ritengo prima di dover pensare ad eliminare una serie di aspetti potenzialmente negativi ( vibrazioni, accoppiamenti EMF ecc) e poi al resto.
Ciao Mauro

Ferro dolce, accidenti!
Perche' credi che i trasformatori di segnale li schermino con materiali magnetici ad alta permeabilita'?
E perche' piu' sono di qualita' e lavorano a basso livello piu' sono gli schermi? Per aumentare la terribile "distorsione magnetica" ( o come diavolo la chiama il marketing oggi)?

H.W.Ott, NOISE REDUCTION TECNIQUES IN ELECTRONIC SYSTEM, Wyley 1976 (gia' citato in un thread precedente): pagg. 137-171.

Certo, e' scomodo, pesante (e costoso!) fare i frontali in ferro da 30mm fresato dal pieno, e non fa scena... .

Ciao.

Antonino.

Ciao Antonino,
sei in grado di dare una bibliografia minima sull' argomento grazie.

Tiziano

Ciao Mauro,
ok per tutte le tue osservazioni e la voglia di affrontare tali fenomeni... come pensi di verificare la validità delle tue idee in fase realizzativa?

Tiziano

Ciao a tutti,
nella scelta del materiale per schermare da EMI/RFI bisogna guardare anche le frequenze in gioco: il mu-metal lavora meglio fino a 50kHz, il rame sopra quella frequenza; questo almeno quanto dettomi da una ditta che lavora e vende materiali di schermatura.

Facendo fede a quanto detto da John Curl, DIYAudio, i migliori materiali per il cabinet delle elettroniche sono nell'ordine:
Argento, rame, alluminio.
In riferimento a mu-metal, acciaio, nickel Curl afferma che questi materiali aggiungono, al segnale audio, componenti non lineari
misurabili.

Il rame è la soluzione che usero', lo trovi dal lattoniere, o puoi comprare fogli della Scotch (cari), oppure esistono liquidi a base di rame e argento; bisogna ricordarsi che comunque maggior spessore significa maggior effetto schermante, e che i fori e buchi lasciano passare le onde magnetiche.

Ciao,
Claudio

www.claudionegro.com

Ciao Mauro,
ok per tutte le tue osservazioni e la voglia di affrontare tali fenomeni... come pensi di verificare la validità delle tue idee in fase realizzativa?

Tiziano


Originariamente inviato da mrttg - 10/11/2006 :  14:33:08

Non riesco proprio a spiegarmi.
Io non ho NESSUNA idea; tu mi conosci e sai benissimo che non capisco un c...o.
Non ho quindi nessuna ipotesi da dimostrare o dover misurare.

Esiste un fenomeno di accoppiamento magnetico fra trasformatori non schermati. Non me lo sono inventato io: è' relativamente piccolo e probabilmente poco influente ai livelli elettrici di un finale. Ma esiste. Proprio perchè non lo so' quantificare, non so' misurarne gli effetti in regimi diversi da quello stazionario ( ccon segnali sinusoidali invece è banale la misura, isolando elettricamente gli stadi) il mio approccio a questo problema è pragmatico: vediamo cosa fanno quelli che sono bravi, possibilmente separando ivenditori di fumo.

Sostanzialmente è lo stesso approccio che penso di seguire per le vibrazioni, o il rumore dell' alimentatore ecc. ecc.
Allora cerco nel web (non essenso mentalmente attrezzato per farlo sul AES J) e vedo che i produttori che considero seri schermano i trasformatori audio (di potenza) con ferro dolce, e non con acciaio inossidabile o plastica verniciata. E lo fanno anche su trafi con il nucleo a R o toroidale, che di campi dispersi ne hanno veramente poco. E questo è un primo dato. Quindi penso: il ferro attorno ai trasformatori fa bene.

Poi leggo di avvolgimenti di cortocircuito del flusso disperso, in pratica una striscia di rame attorno al trafo, o uno scatolotto interno a quello di ferro. Quindi penso; il rame fa bene, che mi costa prendere un po di rame ricotto ed avvolgerci dentro il trafo? Due euro, tre? Niente rispetto al costo totale.

Poi rifletto su come posso fare gli scatolotti in ferro; senza attrezzatura da officina sono c...i. Allora penso di incastrare fra loro delle strisce di ferro incrociandole a 90° e di ricavarci così le sedi in cui posizionare i trasformatori dopo averli avvolti nella loro striscia di rame.

In tutto questo non c'è teoria o ipotesi da dimostrare: il tutto andra' meglio o peggio di un telaio in wengè lucidato a cera? Difficilmente andrà peggio e non sarà costato piu' di tanto in termini di lavoro.

Ma poi mi chiedo: i miei trafo sono posizionati nelle loro sedi all' interno della strutturina in ferro, e ci stanno come dei pulcini nel nido (magari con qualche accorgimento antivibrante), ma vicino al ferro ci passano anche i cavi di rame del segnale ( o di argento rodiato :p ...). Eh no! Da Bebo Moroni in giu', tutti a esaltare l' assenza di materiali magnetici in prossimità del percorso dei segnali. Accidenti, un -200 dB di terza armonica aggiunta. Ma in molte occasioni le orecchie fini hanno individuato comportamenti non corrispondenti alle normali teorie o alla semplificazione di teorie piu' complesse.
Il ferro fa bene, ma, per alcuni fa anche male, quindi che faccio: pongo la domanda sul forum, vediamo che ne pensano gli altri.

E di quì il post.
Come vedi nessuna sega mentale, nessuna ipotesi da dover dimostrare o verificare, nulla di nulla. Se ci si preoccupa di come fare la ciabatta, posso voler evitare che i Trasformatori ( notare la ''T'' maiuscola) si 'parlino' fra loro o che il tutto vibri e smorzi a piacere suo?


Esiste solo il desiderio di pensare ad una strada ragionevolmente corretta (entro limiti ragionevoli di tempo e di costo) proprio sapendo che non avrei potuto verificare, controllare o capire nulla in merito. E soprattutto non avrò mai il tempo di rifare qualche cosa.

Dovessi ragionare in termini di un oscillatore a radiofrequenza (analogico, il classico VFO) so per certo che non posso utilizzare contenitori plastici, le bobine accordate andranno su supporti in quarzo, da una certa freq. è utile argentare ecc ecc.):in bassa frequenza non credo che il lay out del mio ampli vada pensato con gli stessi criteri con cui ho pensato alla libreria.

Ovviamente il tutto funzionerà comunque, e chi se ne frega: funziona anche l' attuale compattone coreano.


Le risposte sono state di tre tipi:
- il problema non esiste, su un telaio in legno le elettroniche funzionano perfettamente
- il ferro risolve tutti i problemi (di questo tipo), ma il mumetal andrebbe meglio
- molto meglio rame e alluminio (argento a parte), il ferro introduce distorsioni misurabili.

Posso aggiungere due ulteriori risposte:
- dipende dalla situazione, in base alla derivata quarta del .... ( risposta di progettista)
- ho percepito un netto miglioramento sostituendo con rame tutti i pezzi di ferro ... ci faccio anche i miei lettori CD ( risposta di ascoltone-costruttore)

E io che faccio???? Per non sapere nè leggere nè scrivere, interpello i Ching ed, essendo una bilancia di carattere e non solo di nascita, ecco che cosa ho pensato ( senza fare nessuna ipotesi mia, ma solo un cocktail di ipotesi e teorie altrui):

-la parte di telaio dove stanno i trasformatori (che già hanno un nucleo in ferro) la faccio in ferro, mettendo comunque l' anello di corto in rame ai trasformatori e smorzando in qualche modo le vibrazioni
-la parte di telaio dove stanno le elettroniche la faccio in rame (o alluminio)
-i fili con segnale che entrano nella parte in ferro li schermo con calza o tubetto di rame
-il tutto dentro un controtelaio in legno a vista
- schermo pure le valvole con grigliato e gli riduco le vibrazioni in arrivo (in qualche modo)

Salvando così capra e cavoli, senza spendere troppo, bilanciando spero estetica, robustezza e probabilmente schermatura adeguata. Piu' o meno come gli ampli degli anni 60 e 70. Tipo i Mac o giu' di lì.
Senza avere nulla da dimostrare o misurare e neppure, nal caso specifico, da capire.

Mauro

Ciao Mauro

Non riesco proprio a spiegarmi.
Io non ho NESSUNA idea; tu mi conosci e sai benissimo che non capisco un c...o.
Non ho quindi nessuna ipotesi da dimostrare o dover misurare.

probabillmente sono stato troppo stringato... tu hai aperto il 3rd e ascoltato il parere di molti e raccolto tante informazioni... farai le tue valutazioni e poi procederai alla realizzazione dell' ampli.

Visto anche il lavoro certosino fatto per i TU e la tua voglia di capire e toccare con mano... ti immaginavo all' opera con un setup di misura

Esiste un fenomeno di accoppiamento magnetico fra trasformatori non schermati. Non me lo sono inventato io: è' relativamente piccolo e probabilmente poco influente ai livelli elettrici di un finale. Ma esiste. Proprio perchè non lo so' quantificare, non so' misurarne gli effetti in regimi diversi da quello stazionario ( ccon segnali sinusoidali invece è banale la misura, isolando elettricamente gli stadi) il mio approccio a questo problema è pragmatico: vediamo cosa fanno quelli che sono bravi, possibilmente separando ivenditori di fumo.

Scorrendo velocemente il link fornito da PG sulla schermatura di trasfo di segnale mi sembra di aveve visto un setup fatto con bobine avvolte in aria (ti fai prestare quelli di Fabio della "Panchina" ).

Sostanzialmente è lo stesso approccio che penso di seguire per le vibrazioni, o il rumore dell' alimentatore ecc. ecc.

Veramente apprezzabile la tua instancabile voglia di capire indagare

Allora cerco nel web (non essenso mentalmente attrezzato per farlo sul AES J) e vedo che i produttori che considero seri schermano i trasformatori audio (di potenza) con ferro dolce, e non con acciaio inossidabile o plastica verniciata. E lo fanno anche su trafi con il nucleo a R o toroidale, che di campi dispersi ne hanno veramente poco. E questo è un primo dato. Quindi penso: il ferro attorno ai trasformatori fa bene.

Personalmente nella cura di amplificatori ronzanti ecc il ferro in forma di lamiera è quello che hà dato migliori risultati.

Poi leggo di avvolgimenti di cortocircuito del flusso disperso, in pratica una striscia di rame attorno al trafo, o uno scatolotto interno a quello di ferro. Quindi penso; il rame fa bene, che mi costa prendere un po di rame ricotto ed avvolgerci dentro il trafo? Due euro, tre? Niente rispetto al costo totale.

Facendo attenzione ai CC magnetici è una soluzione ampiamente adottata nel campo dei trasformatori per switching.

Poi rifletto su come posso fare gli scatolotti in ferro; senza attrezzatura da officina sono c...i. Allora penso di incastrare fra loro delle strisce di ferro incrociandole a 90° e di ricavarci così le sedi in cui posizionare i trasformatori dopo averli avvolti nella loro striscia di rame.

Quà consulta le pagine gialle del forum alla voce "lavorazione materiali ferrosi"

In tutto questo non c'è teoria o ipotesi da dimostrare: il tutto andra' meglio o peggio di un telaio in wengè lucidato a cera? Difficilmente andrà peggio e non sarà costato piu' di tanto in termini di lavoro.

andrà sicuramente meglio e se poi se vernici il ferraccio e lo lucidi....

Ma poi mi chiedo: i miei trafo sono posizionati nelle loro sedi all' interno della strutturina in ferro, e ci stanno come dei pulcini nel nido (magari con qualche accorgimento antivibrante),

Se riempi di cera puoi sempre riutilizzare i TU dopo.

ma vicino al ferro ci passano anche i cavi di rame del segnale ( o di argento rodiato :p ...). Eh no! Da Bebo Moroni in giu', tutti a esaltare l' assenza di materiali magnetici in prossimità del percorso dei segnali. Accidenti, un -200 dB di terza armonica aggiunta. Ma in molte occasioni le orecchie fini hanno individuato comportamenti non corrispondenti alle normali teorie o alla semplificazione di teorie piu' complesse.
Il ferro fa bene, ma, per alcuni fa anche male, quindi che faccio: pongo la domanda sul forum, vediamo che ne pensano gli altri.

Quà forse basta usare solo un poco di buon senso e applicare le basi dell' elettronica e se poi puoi anche portare in giro i segnali con cavo a doppia schermatura.

A Carnate il PP di Mariovalvola suonava piuttosto bene; da quanta ferraglia era costituito ...

Esiste solo il desiderio di pensare ad una strada ragionevolmente corretta (entro limiti ragionevoli di tempo e di costo) proprio sapendo che non avrei potuto verificare, controllare o capire nulla in merito. E soprattutto non avrò mai il tempo di rifare qualche cosa.

Conviene procurarsi il testo citato da nebbioso trovare le info che interessano e procedere.

Le risposte sono state di tre tipi:
- il problema non esiste, su un telaio in legno le elettroniche funzionano perfettamente
- il ferro risolve tutti i problemi (di questo tipo), ma il mumetal andrebbe meglio
- molto meglio rame e alluminio (argento a parte), il ferro introduce distorsioni misurabili.

Conviene rispolverare le nozioni sulla schermatura e un poco di testi validi estarre le informazioni che servono e procedere.

-la parte di telaio dove stanno i trasformatori (che già hanno un nucleo in ferro) la faccio in ferro, mettendo comunque l' anello di corto in rame ai trasformatori e smorzando in qualche modo le vibrazioni
-la parte di telaio dove stanno le elettroniche la faccio in rame (o alluminio)
-i fili con segnale che entrano nella parte in ferro li schermo con calza o tubetto di rame
-il tutto dentro un controtelaio in legno a vista
- schermo pure le valvole con grigliato e gli riduco le vibrazioni in arrivo (in qualche modo)

Mi sembrano soluzioni valide ed estremamente ragionevoli.

Pensato alle valvole militari!! (con involucro in metallo)

Tiziano

PS: sembra che stia per essere lanciato sul mercato un legno per telai ad alto contenuto di rame.

Mi sembra di avere capito che mettendo rame colloidale nell' acqua si raggiunga un alta concentrazione senza uccidere l' albero.

Grazie Tiziano per quanto hai scritto, ma la seguente è veramente una grande idea:
<<PS: sembra che stia per essere lanciato sul mercato un legno per telai ad alto contenuto di rame.

Mi sembra di avere capito che mettendo rame colloidale nell' acqua si raggiunga un alta concentrazione senza uccidere l' albero.>>

Allora... esiste un metodo di bonifica/depurazione di acque e terreni che si chiama FITODEPURAZIONE. In pratica le piante assorbono i metalli pesanti dal terreno e lo disinquinano. il problema è che molto spesso le piante, alla fine, devono essere smaltite in un inceneritore per rifiuti speciali, con costi molto alti.
L' idea è questa: ritiriamo il legno pieno di piombo e rame, anzichè pagarlo ci facciamo pagare. Poi ci facciamo dei telai e li vendiamo a prezzo da gioielliere, previo ''lancio'' con 3d opportuni nei vari forum planetari .... Salviamo l' ambiente e ci facciamo un po di soldi con cui comperare il permalloy... :p
Ciao Mauro

Alcune pagine sulla schermatura sul Reuben Lee partendo da pag 202.

Saluti Tiziano

...così potrebbe andare?

E' piena rivisitazione MAC, con un telaio che non suona cme un gong. I buchi di fissaggio nel faggio (per le viti), li puoi filettare con i maschi da ferro e con un profondida di almeno un paio di cm., hanno una ottima tenuta!

Ciao, Roberto

H.W.Ott, NOISE REDUCTION TECNIQUES IN ELECTRONIC SYSTEM, Wyley 1976 (gia' citato in un thread precedente): pagg. 137-171.

Ciao Antonino,
sei in grado di dare una bibliografia minima sull' argomento grazie.

Tiziano


Originariamente inviato da mrttg - 10/11/2006 :  14:30:55

Ciao e scusa il ritardo.
Il libro sudddetto rappresenta, a mio parere (ma non solo mio, vedi un thread precedente), la bibliografia essenziale per capire i problemi di riduzione delle interferenze senza doversi studiare le equazioni di Maxwell come antipasto. Lo trovi abbastanza facilmente di seconda mano su Abebooks ( http://www.abebooks.com ). Un altro testo abbastanza celebrato -a mio parere nettamente inferiore- e':
R. Morrison - Grounding and Shielding techniques; Wyley, di cui esistono varie edizioni (la piu' recente e' la quinta). Molto piu' discorsivo ma meno efficace (IMHO).
Ovviamente articoli su questo argomento ne trovi su centinaia di riviste, dalla defunta Electronics a Electronics Design a EDN ad alcune -recenti- specializzate su EMI ed EMC, ma documenti con soluzioni "pronte da infornare" al tuo problema difficilmente ne troverai.
Un esempi per tutti: se prendi un trasformatore NON PROGETTATO sin dall'inizio per fascia antiflusso e incapsulamento in schermo, e gli metti entrambi, avrai buone probabilita' di fare un "arrosto di bobina"... ! Le schermature vanno progettate dall'inizio come il circuito, l'alimentazione, ecc. e misurate ed affinate, per ottenere il massimo, esattamente come queste, ovvero usando anche strumenti per la misura dei campi irradiati (NuovaElettronica credo abbia qualcosa di hobbistico per questo settore, non so pero' quanto sensibili/utili).
Due parole infine per la cosiddetta "distorsione magnetica". Teoricamente un cavo che trasporti un livello elevato di corrente di segnale il cui campo si accoppi ad un telaio in materiale ferromagnetico potrebbe, tramite questo mezzo, generare due possibili forme di "distorsione":
- sulla corrente stessa trasportata se il telaio nelle vicinanze del filo saturasse -molto improbabile, ma non impossibile- e l'impedenza di sorgente non fosse bassa (lo stessa origine della distorsione causata dalla saturazione del nucleo di un trasformatore d'uscita, insomma);
- sull'amplificazione in generale a causa di accoppiamento via campo magnetico con fili portanti segnali a basso livello (il telaio fungerebbe in questo caso da pseudo "trasformatore" di accoppiamento).
Ribadisco il termine "teoricamente" in quando basterebbe distanziare i fili (o, meglio, il PCB...) di alcuni cm dal telaio (e attorcigliarli e/o schermarli), per annullare questi fenomeni, supposto che non fossero gia' trascurabili in partenza rispetto a tutto il resto.
Ribadisco la mia opinione; l'eliminazione dei telai magnetici ha una base essenzialmente di marketing: con alluminio (e rame) massicci - o legni esotici- si fa molta piu' scena e si hanno meno problemi di lavorazione.
Ciao.
Antonino

PS: nel settore della strumentazione professionale, specie se RF o con alimentazioni SMPS, problematiche e soluzioni possono essere -ovviamente- molto differenti.

...così potrebbe andare?

E' piena rivisitazione MAC, con un telaio che non suona cme un gong. I buchi di fissaggio nel faggio (per le viti), li puoi filettare con i maschi da ferro e con un profondida di almeno un paio di cm., hanno una ottima tenuta!

Ciao, Roberto

Ciao Roberto l' idea potrebbe essere interessante come sospensione consigli qualcosa in particolare (giunti viscosi et similia).

Tiziano

Ciao Mauro,
per i trasfo di alimentazione potresti usare dei toroidali semplicemente montandoli nella parte inferiore del contenitore; isolandoli con una paratia orizzontale (il tuo lavoro sarebbe meno complicato).

Tiziano

x Tiziano: non posso avvolgermi i toroidali. Sarebbe al soluzione perfetta, ma non diy.


x Roberto: fra me e te possiamo fare un gara ai peggiori disegantori sul pc. Domani ti contatto in pvt per chiarimenti.


Come supporti smorzanti per i trafo (tappetino ) sto provando del viton poco vulcanizzato ( ''fogli'' da 6/8 mm di spessore). Per la mescola che mi hanno dato, occorrerebbero 8 ore di vulcanizzazione a 220 °C. Ho provato a 2-4-6-8 ore e si ottiene una gomma stabile a vari compromessi fra elasticità e smorzamento. Ssarà poi tutto da provare in dettaglio, molto piu' in la nel tempo.Poi bisogna smorzare lamierini e rocchetto, nonchè il telaio, ma di questo ne abbiamo già parlato. Naturalmente può anche darsi che vibrerà poco... inutile fasciarsi la testa in anticipo

x Nebbioso: ti ringrazio per quanto hai detto. Non mi è chiaro solo che caratteristiche dovrebbe avere un trasformatore per poter essere racchiuso in uno scatolotto metallico o per consentire l' uso di una fascia di cc esterna.

Per quel che riguarda lo ''scatolotto'' metallico pensavo che i problemi potessero essere solo di origine termica, e li immaginavo superabili facilmente ragionando sulle perdite nel ferro e nel rame, e quindi in base all' energia dissipata.Esistono altri motivi per cui potrebbe non essere possibile racchiudere il trafo in uno scatolotto di ferro?

Per quel che riguarda la spira di cc esterna, dimensionerei i trafo (TA e induttanze) a bassi valore di induzione ( es.0.6- 0,7 T per EI normale): immaginavo che il flusso disperso non dovesse quindi essere troppo alto e quindi la ''spira'' di corto non dovesse dissipare troppa energia.

Probabilmente la facevo troppo facile; mi aiuti a inquadrare meglio il problema?

Grazie a tutti
Mauro

Ringrazio tutti per i contributi portati.

Il mio quesito era in sostanza: posso liberamente usare il ferro per schermare i numerosi componenti magnetici che prevedo di utilizzare nel mio finale?

Oltre al parere di Curl, che Claudio Negro mi ha molto gentilmente trascritto, non mi sembra che siano emerse vere documentazioni tecniche in cui vengano riportati problemi derivanti dall' uso del ferro nei circuiti audio, altrimenti è molto probabile che qualcuno di voi ne sarebbe stato al corrente. Lo stesso Curl poi, fa riferimento a distorsioni misurabili in un caso in cui ha usato mumetal o un altra superlega. Relativamente al ferro, dice solo che qualcuno afferma di sentire queste distorsioni.


Le correnti (specie nei circuiti a valvole) non sono certamente alte: quindi le non linearità, se ci sono, sono probabilmente trascurabili e comnque ho un orecchio talmente starato che non sarò di sicuro io a percepirle. Condivido quindi ( nel mio piccolo) il parere di Nebbioso e della maggior parte di voi. L' importante è che non fosse un problema macroscopico e fondamentale, come mi sembrava dalle letture delle riviste HiFi.

Fra un accoppiamento magnetico quasi certo ( anche se piccolo) ed una distorsione che probabilmente non sarò in grado di percepire, preferisco rivolgere l' attenzione al ''quasi certo'' anzichè all' improbabibile. Penso quindi che quando sarà il momento di costruire il telaio o di costruire i trasformatori, prevederò l' uso abbondante di ferro almeno la dove sarà ragionevolmente opportuno.Adotterò eventuali schermature in rame sui cavi, come suggeritomi: forse non serve, ma male non dovrebbero fare. E non mi porro' piu' nessun dubbio in proposito. E non vi romperò piu' le scatole in merito.

Ringrazio tutti per la chiaccherata, sperando di non avervi infastidito con questo mio ennesimo dubbio... non sono cattivo, solo un poco stressante ( pensate ai miei poveri dipendenti )

Buona serata
Mauro

Non mi è chiaro solo che caratteristiche dovrebbe avere un trasformatore per poter essere racchiuso in uno scatolotto metallico o per consentire l' uso di una fascia di cc esterna.

Principalmente il calcolo termico: deve tener conto di una differente (generalmente peggiore) capacita' di scambio del calore coll'ambiente. La fascia antiflusso aggiunge relativamente poco alla dissipazione -salvo che non si parli di trasformatori in aria...- rispetto al contributo degli avvolgimenti. Bisogna che lo "scatolotto" sia -ovviamente- in materiale magnetico e l'incapsulante una resina con filler ad alta conducibilita' termica, applicata con metodi e attrezzature professionali. Aggiungerei anche che i fori per i connettori dei fili (hai presenti i classici trasformatori militari?) debbano essere posizionati con criterio rispetto al telaio ed agli altri componenti sensibili al campo magnetico, pena una riduzione dell'effetto schermante.
Troppe cose da spiegare in un messaggio da forum. Comprati il libro.

Ciao.

Antonino

.
Troppe cose da spiegare in un messaggio da forum. Comprati il libro.



Originariamente inviato da nebbioso - 12/11/2006 :  19:32:58

Si, il libro ho iniziato a cercarlo. Con google non è ancora saltato fuori, ma primo o poi lo trovo.
Per altro non voglio neppure fare le cose perfette ( il meglio è nemico del bene...). Diciamo una via di mezzo fra fare una cosa a norme militar-aerospaziali e fare un telaio in legno con trafi liberi o al messimo in uno scatolotto plastico verniciato di nero.
Insomma applicare qualche criterio ragionevole, senza impazzirci dietro.

Ciao Mauro

Con google non è ancora saltato fuori, ma primo o poi lo trovo.


Originariamente inviato da MBaudino - 12/11/2006 :  20:14:28

Lascia stare Google. Prova a cliccare su questo indirizzo:
http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... 57263&x=38

NOTA: se copi manualmente le righe nel campo dell'indirizzo rimettile insieme senza spazi

Non ti serve a fare cose superprofessionali, ma a CAPIRE cosa fai e perche' e a fare delle scelte -non importa se approssimate o limitate- a ragion veduta.
Prova.
Ciao.
Antonino

Non ti serve a fare cose superprofessionali, ma a CAPIRE cosa fai e perche' e a fare delle scelte -non importa se approssimate o limitate- a ragion veduta.



Originariamente inviato da nebbioso - 12/11/2006 :  22:06:47

Hai ragione Antonino; ho espresso un concetto da pomeriggio domenicale.....
Sul link che mi hai dato ci sono 7 risultati. Domani vedo se spediscono in Europa.
Buona serata
Mauro

Domani vedo se spediscono in Europa.

Spediscono, spediscono. Tramite Abebooks avro' ordinato -fra nuovi e vecchi- piu' di una cinquantina di libri negli anni.
Due consigli solamente:
-leggiti bene istruzioni, limitazioni, ecc.
-guarda i costi di spedizione (nel carrello), che variano fra un libraio e l'altro (Abebooks e' una specie di consorzio). Tanto fin quando non hai inserito i dati della carta di credito e dato l'OK puoi interrompere la procedura in qualsiasi momento.

Ciao.

Antonino

L' ho ordinato adesso in Francia (nuovo, 2° ediz. dell' 88). Per ogni acquisto extracee la ragioniera mi stressa (.. e la fattura... e la conversione... Prima o poi la pensiono )
Grazie Mauro

Ciao e scusa il ritardo.
Il libro sudddetto rappresenta, a mio parere (ma non solo mio, vedi un thread precedente), la bibliografia essenziale per capire i problemi di riduzione delle interferenze senza doversi studiare le equazioni di Maxwell come antipasto.

Ciao Antonino,
grazie a tè per l' intervento e per il prezioso suggerimento bibliografico

Ovviamente articoli su questo argomento ne trovi su centinaia di riviste, dalla defunta Electronics a Electronics Design a EDN ad alcune -recenti- specializzate su EMI ed EMC, ma documenti con soluzioni "pronte da infornare" al tuo problema difficilmente ne troverai.

Questo è poco ma sicuro... in questi articoli a volte puoi trovare uno spunto.

Un esempi per tutti: se prendi un trasformatore NON PROGETTATO sin dall'inizio per fascia antiflusso e incapsulamento in schermo, e gli metti entrambi, avrai buone probabilita' di fare un "arrosto di bobina"... ! Le schermature vanno progettate dall'inizio come il circuito, l'alimentazione, ecc. e misurate ed affinate, per ottenere il massimo, esattamente come queste, ovvero usando anche strumenti per la misura dei campi irradiati

In genere questo viene fatto in campi altamente specializzati... visto che serve una solida preparazione di base..... e strumentazione hw&Sw adeguata.

Due parole infine per la cosiddetta "distorsione magnetica". Teoricamente un cavo che trasporti un livello elevato di corrente di segnale il cui campo si accoppi ad un telaio in materiale ferromagnetico potrebbe, tramite questo mezzo, generare due possibili forme di "distorsione":
- sulla corrente stessa trasportata se il telaio nelle vicinanze del filo saturasse -molto improbabile, ma non impossibile- e l'impedenza di sorgente non fosse bassa (lo stessa origine della distorsione causata dalla saturazione del nucleo di un trasformatore d'uscita, insomma);
- sull'amplificazione in generale a causa di accoppiamento via campo magnetico con fili portanti segnali a basso livello (il telaio fungerebbe in questo caso da pseudo "trasformatore" di accoppiamento).

Questi fenomeni sono intereassanti da conoscere e studiare però quanto incidono sul risultato finale qualche punto percentuale.

Ribadisco il termine "teoricamente" in quando basterebbe distanziare i fili (o, meglio, il PCB...) di alcuni cm dal telaio (e attorcigliarli e/o schermarli), per annullare questi fenomeni, supposto che non fossero gia' trascurabili in partenza rispetto a tutto il resto.

Alla fine le ricette sono sempre quelle... i buoni e sani principi di progettazione spesso sbandierati e poco applicati.

Ribadisco la mia opinione; l'eliminazione dei telai magnetici ha una base essenzialmente di marketing: con alluminio (e rame) massicci - o legni esotici- si fa molta piu' scena e si hanno meno problemi di lavorazione.

Condivido e un marketing incentrato su questo mi sembra deboluccio.

Tiziano

Ecco come ho risolto il problema del disaccoppiamento, ovviamente tutto e stato scelto a naso e in base al parametro "comodità di reperimento".

Le bobine più leggere poggiano su piedini in gomma da sedia ( due cp di diversa altezza), il serraggio superiore è costituito da una specie di volantino, in gomma morbida:





La vite sotto il piano passa attraversa un ulteriore gommino, l'accrocchio si può muovere di un paio di cm. in senso orrizzontale e di circa un mezzo cm., in senso verticale. Il serraggio determina lo smorzamento.

Sulle bobine più grosse mi sono limitato ad un solo gommino, ho interposto una lamina d'alluminio accoppiata ad una pellicola bituminosa, di circa tre mm., a chiusura gli stessi volantini in gomma morbida visibili nella foto sopra.

Anche questo ulteriore accrocchio si muove abbastanza agevolmente nelle varie direzioni, lo smorzamento è sempre determinato dal serraggio.



Ho messo in vista la lamina in allluminio e un a versione in rame della stessa.

Il loro potere schermante è da verficare, dato l'esiguo spessore, quello smorzante è sicuramente molto valido, consiglio di porle su tutto ciò che potenzialmente possa vibrare ( bobine, condensatori ecc..)


Ciao, Roberto

Ottima soluzione. Unico rischio, che dopo un poco la gomma si 'rilassi'. Penso che una ripresa del tiraggio dopo un mesetto possa essere definitva.
Come funziona il tutto? Vibra, scalda ?

A chi interessa, tanto per ridurre il mistero che sembra circondare l' argomento trasformatori ed affini (manco fosse la 'luce di sincrotone') ed in attesa del libro di Ott, segnalo qualche link interessante relativo alle schermature.

Nel sito della Lustrecal, nella sezione info
http://www.lustrecal.com/enginfo.html

ci sono due pdf con formule e nomogrammi per il calcolo degli schermi elettrici e magnetici
http://www.lustrecal.com/pdfs/nomosimple.pdf
http://www.lustrecal.com/pdfs/nomosolve.pdf
articoli ben spiegati, facilmente comprensibili, con formule, nomogrammi ed esempi.

Altro link in

www.mushield.com
http://www.mushield.com/documentation/s ... metals.pdf

Per le misure, un sensore ad effetto di Hall 'lineare' costa circa 2 euro su Rs (coprono un ampio range).

Un 'giocattolo' finito in
http://www.spin-it.com/eh100.htm a 200 euro

Mauro