www.audiofaidate.org

Per prima cosa ciao a tutti e complimentissimi per questo forum eccezionale.
E' ormai un po' che leggo, ma questo è il mio primo post.

Volevo proporre il seguente progetto ed avere il giudizio di gente ben più esperta di me, visto che questo forum praticamente ne pullula :o
l progetto è già stato realizzato anche se un po' diversamente e ne sono decisamente soddisfatto.. però come si dice ogni scarafone...


Si tratta di un classico mu-follower associatò però ad uno stadio finale in classe A a guadagno unitario realizzato sulla base del power follower di Ciuffoli ( http://www.audiodesignguide.com/PowerFollower/)
Praticamente il pre si occupa del solo guadagno in tensione mentre il source follower fornisce la corrente necessaria per pilotare il diffusore.

questo è lo schema:



Cosa ne pensate? giudizi? critiche? consigli?

Ciao To (mmaso?) (ny?) (rquato?)
Comunque benvenuto chiunque tu sia

Il Power follower ha le connessioni del carico e l’alimentazione invertite rispetto a quanto, più classicamente, hai fatto tu.
Inoltre il driver consigliato ed in genere utilizzato è qualcosa di più robusto rispetto al mu follower che hai adottato tu, utilizzando, nel caso di preferenza per tubi a vuoto, valvole a transconduttanza decisamente più alta come 5842, ECC99, 5687.

L’idea di Ciuffoli era quella di migliorare la maglia di uscita alimentazione-carico e di pilotare il mosfet con un driver a bassa impedenza e capace di erogare correnti sostanziose. Quali sono le considerazioni che ti hanno portato a queste variazioni per il progetto originario?


_________
Piergiorgio

Ciao, Plovati
Lasciamo stare il nome.... Tolentino

Nello schema ho messo un più convenzionale circuito semplicemente per semplificare. In realtà il power follower è stato realizzato esattamente come quello di Ciuffoli (ho soltanto ridisegnato un pò il PCB).
Cambia molto a livello di simulazione l'inversione dell'alimentazione e del carico?

La scelta del mu-follower è stata dettata non da ragioni specifiche ma semplicemente dal fatto che mi trovavo a disposizione già alcune 6SN7GTB zoccoli octal e un trasformatore di alimentazione 300+300. Non sono espertissimo nel campo dei tubi, ma molto affascinato dalla soluzione ibrida.

Ciuffoli dice chiaramente che questo finale necessità di uno stadio pre con bassa impedenza di uscita anche a causa della capacità elevata di ingresso del IRFP150. Lui stesso fa riferimento a pre con totem pole di E88C, E182CC in single ended oppure soluzione a stato solido...

pensavo che il mu-follower di 6SN7 potesse essere una valida alternativa...

Un circuito che vedrei piuttosto bene è l'Aikido di Broskie, ti premette di scegliere il guadagno col primo stadio e di metterci la corrente col secondo, e tra l'altro può vantare un PSRR decisamente invidiabile.

Ciao

Andrea

ti riferisci a questo?

http://www.tubecad.com/2004/blog0011.htm

Si il circuito base è quello, ci sono una serie di articoli dello stesso Broskie con possibili varianti e consigli, in linea di massima ci vedrei bene un tubo a mu medio-alto per ottenere il guadagno necessario (che è circa mu/2 per il primo stadio) e un tubo con buone caratteristiche di pilotaggio per il cathode follower (tipo 5687, E182CC, 6N6, 6H30, ecc, ma anche la ECC88).

E' vero che gli stadi sono due invece che uno solo ma uno dei vantaggi dell'Aikido è che... non si sente (a dire di molti).

Io lo uso come pre con E88CC in tutti gli stadi ma con un finale "classico" il guadagno è eccessivo.
Per adesso ne attenuo l'uscita ma conto di passare appena possibile a una soluzione diversa (guadagno nel pre + finale "follower" oppure pre a basso guadagno e finale "classico")

Bene credo che proverò questa soluzione, però vorrei riciclare l'attuale cabinet.
Tra l'altro nel cabinet avevo già inserito altri due zoccoli octal in previsione di rettificatori a valvola che potrei usare agevolmente.
L'unico problema è che si restringe la scelta dei tubi.

Non ho bisogno di molto guadagno: il power follower che ho costruito ha circa 34Vdc utili (quindi uno swing massimo di 17Vpp)

Che ne pensate dell'accoppiata 6SN/7 - 6BX7 ???

Da una tabella di John Broskie presente sul blog, si ricava che con un 30mA di bias sulla sezione finale dovrei stare intorno ai 200-300 ohm di impedenza di uscita.
http://www.tubecad.com/2006/05/blog0064.htm

Ho provato a simulare addirittura un carico resistivo di 32 ohm (ho le Grado SR-80 come cuffie) e come distorsione stavo intorno al 3% con un ingresso di 1Vpp...

IMHO..... BINGO!

sei arrivato alla valvola che ho messo da parte per il mio follower.....
Posseggo il follower da ormai 5 anni e lo trovo......dannatamente scomodo!
scalda una cifra, il mio è da 25W, ma per problemi di smaltimento di calore l'ho quasi sempre usato a 5W
Certo dal punto di vista sonoro non è affatto male, confrontato con il myref (ultima mia realizzazione) e meno freddino e con un basso davvero spettacolare.....
Oltre al caldo il problema del follower è il pre.... in pratica, parlare del follower da solo ha poco senso (il pre delle mie prove era uno "scherzo" modificato) in quanto dipende fortemente da quello che ci attacchi dietro.
Imho per le prove che ho fatto serve un impedenza di uscita minore di 1K, meglio se stiamo sui 600ohm e tanto swing di tensione con poca distorsione (che con le valvole è più semplice).

Comunque in conclusione....uso sempre il myref (molto + pratico) e tengo il follower da parte per fare lo sborone quando viene qualche amico.....
consiglio finale: tieni molto in considerazione lo smaltimento di calore.....vedrai d'agosto che spettacolo.......
e magari separa il finale dal pre.... cosi un giorno potrai, o cambiare pre, o cambiare finale....

marzio

Marzio ha perfettamente ragione, lo smaltimento di calore non è da sottovalutare de è il motivo per cui ho (s)venduto (ahimè) il mio primo Aleph30.

Se questo non è un problema OK, altrimenti potresti valutare un ibrido tipo il GY-50 di Aloia.

Ciao

Andrea

Calma ragazzi il follower è già stato realizzato ed infatti lo smaltimento di calore del follower è fondamentale!

Io l'ho realizzato in un case completamente di alluminio (molto "artigianale" a dire il vero) ed ho utilizzato due grossi dissipatori riciclati da un vecchio inverter da 22kw per motore trifase

I dissipatori sono alti circa 150mm x una larghezza di 300mm, l'altezza delle alette è circa 60mm. Purtroppo non sono anodizzati nero .
Comunque con circa 2 A di bias non scaldano eccessivamente: li ho usati per tutta l'estate senza problemi...
Avevo fatto anche qualche prova per determinare la resistenza termica dei dissipatori, ma non ricordo che valori venivano fuori (comunque è consigliabile che sia molto bassa 0,3 - 0,5 °C/W).

Il pre l'ho realizzato in un cabinet separato (HI-FI 2000) proprio per una maggiore flessibilità, ma avevo trascurato l'aspetto del pilotaggio robusto.
O meglio pensavo che un mu-follower di 6SN7 se la potesse cavare decentemente in quanto simulando con LTSpice non andava poi cosi male...

A questo punto però credo proprio che mi orienterò verso il circuito proposto da John Broskie.
A proposito, io ho l'alimentazione che raddrizzata e filtrata sta intorno ai 400V, mentre negli schemi proposti è di 300V: conviene abbassarla?

ok, allora prova l'aikido con 6SN7 e 6BX7....e poi facci sapere come va cosi magari lo faccio pure io ......
per la tensione: certo 400 sono un'po tanti..... ma hai considerato il carico? o 400 sono a vuoto?

marzio

Calma ragazzi il follower è già stato realizzato ed infatti lo smaltimento di calore del follower è fondamentale!

Io l'ho realizzato in un case completamente di alluminio (molto "artigianale" a dire il vero) ed ho utilizzato due grossi dissipatori riciclati da un vecchio inverter da 22kw per motore trifase

I dissipatori sono alti circa 150mm x una larghezza di 300mm, l'altezza delle alette è circa 60mm. Purtroppo non sono anodizzati nero .
Comunque con circa 2 A di bias non scaldano eccessivamente: li ho usati per tutta l'estate senza problemi...
Avevo fatto anche qualche prova per determinare la resistenza termica dei dissipatori, ma non ricordo che valori venivano fuori (comunque è consigliabile che sia molto bassa 0,3 - 0,5 °C/W).

A proposito, io ho l'alimentazione che raddrizzata e filtrata sta intorno ai 400V, mentre negli schemi proposti è di 300V: conviene abbassarla?


Originally posted by To.Le - 05/10/2006 :  12:36:01

La cosa mi ricorda molto il mio primo Aleph30, col dissipatore ricavato da un inverter industriale (il mio era anodizzato però :p )

Se quindi il calore non ti crea problemi non ci sono proprio scuse per non farlo

Per la tensione verifica col carico attaccato, eventualmente qualche cella C-R-C ti consente di abbasarla alla bisogna (e di renderla più pulita e isolata dalla rete)

Ciao

Andrea

L'alimentazione è circa 400Vdc con l'attuale circuito che non assorbe molta corrente, quindi presumo che con l'aikido si abbasserebbe un pò.

La sezione di alimentazione attualmente è filtrata con un mosfet, che dite abbandono questa soluzione e vado giù pesante di celle CRC ( magari dopo una CLC :p ) cosi unisco l'utile al dilettevole? Che differenze soniche ci sono?

Su ebay ho trovato un tipo che vende 6BL7 GTA che dovrebbero essere parenti strette delle 6BX7

http://cgi.ebay.it/6BL7-GTA-GE-VALVE_W0QQitemZ5853194877QQihZ008QQcategoryZ39997QQssPageNameZWD1VQQrdZ1QQcmdZViewItem

Ci sono anche 6BX7, ma dagli states e nell'inserzione già preannunciano tempi di consegna biblici per l'Italia

allora... vi aggiorno sui lavori.

Mentre aspetto che arrivino le 6BL7GT, ho cominciato a ricablare il mio pre secondo la circuitazione proposta da Broskie (aikido) calcolando i valori per 6SN7 -> 6H8C.
In particolare nella prima coppia circolano circa 9mA e nella seconda 13mA per una alimentazione totale di circa 350V.

L'alimentatore è un CRC (470u + 1K + 330u) + regolatore HT a mosfet che fa salire la tensione anodica progressivamente e con una costante di tempo molto lunga (impiega poco meno di un minuto per andare a regime).

Un paio di domande sull'alimentatore HT: i condensatori provengono da un'inverter per motori trifase dismesso (ehh si sempre da li ).
In teoria per queste applicazioni i condensatori dovrebbero essere di ottima qualità (i miei sono dei Kendeil K05 470uF 450V).
Secondo voi è preferibile, in termini di resa sonica, un alimentatore regolato oppure uno più classico.. che sò tipo CLC con un ulteriore RC per abbassare un pò la tensione?

C'è un pò di hum ai tipici 100Hz non fastidiosissimo ma abbastanza udibile che prima non c'era. Quali accorgimenti posso usare per eliminarlo o ridurlo? L'alimentazione anodica dovrebbe essere a posto (anche perchè è la stessa di prima a parte la resistenza da 1k).

Per adesso basta

Vi farò avere notizie quando arrivano le 6BL7 ed intanto vado a cercare qualche 6BX7...

sui pre preferisco gli alimentatori regolati, sulle finali gli alimentatori più semplici.....
per l'hum.....se non erro l'aikido dovrebbe avere un collegamento per bilanciare il ripple dell'anodica.....

marzio

si esattamente sulla griglia della valvola bassa di uscita.

Il rumore presente sull'anodica viene iniettato in ingresso a questo triodo per mezzo di un partitore resistivo + condensatore per bloccare la DC.
Per il partitore ho usato valori simili a quelli consigliati dallo stesso Broskie sul suo sito 82k e 100k per la 6SN7 ma forse le valvole russe sono un pò diverse...
Questa sera proverò ad inserire un trimmer in serie per cercare il punto di minor rumore.

Su ebay ho trovato un tipo che vende 6BL7 GTA che dovrebbero essere parenti strette delle 6BX7

Originariamente inviato da To.Le - 05/10/2006 :  14:33:44

Si assomigliano, ma sono al più cugine. Parametri elettrici decisamente differenti.

_________
Piergiorgio

embè? cugine non è una perentela stretta?

a parte scherzi hai pienamente ragione: ho visto i datasheet e in effetti i parametri elettrici sono decisamente diversi...

Quale pensi sia migliore da usare in questo circuito?
Di 6BX7 il mio rivenditore di fiducia (audiokit) non ne ha, l'unica alternativa sembra essere ebay, ma non sei mai sicuro di quello che ti mandano...
Secondo loro so tutte NOS o NIB e poi ti mandano invece valvole recuperate da chissà quale radio o televisore....

6BX7
su NOS e NIB c'è un post dedicato nel forum.
Credo che la speculazione sui termini NOS e NIB sia in gran parte dovuta anche all'atteggiamento irragionevole degli audiofili.
Tutti vogliono il meglio a prezzi bassissimi. E' evidente che non è possibile ottenere questo per tutti quelli che chiedono... e allora ci si arrangia...

_________
Piergiorgio

Se vuoi qualcosa di nuovo puoi sempre scegliere una ecc99 o una 6h30 al posto della 6bx7.

Se poi vuoi proprio una octal e ti serve bassa impedenza e capacità di pilotaggio...perchè non provare una 6080?

Marco

già avevo letto quel post..

Il pre è già stato realizzato con zoccoli octal, quindi mi vorrei mantenere su valvole con tale zoccolatura...
Riguardo alla 6080 ci avevo già pensato (mi stuzzicava l'idea di usare il pre anche come amplificatore per cuffie...) però l'enorme quantità di corrente che assorbono i filamenti mi obbligherebbero a cambiare il trasformatore oppure ad aggiungerne un terzo. (le due valvole finali attualmente sono alimentate da un trasformatore 220/6.3V-6.3V da 1,5A per avvolgimento).

marziom ha scritto:IMHO..... BINGO!

sei arrivato alla valvola che ho messo da parte per il mio follower.....
Posseggo il follower da ormai 5 anni e lo trovo......dannatamente scomodo!
scalda una cifra, il mio è da 25W, ma per problemi di smaltimento di calore l'ho quasi sempre usato a 5W
Certo dal punto di vista sonoro non è affatto male, confrontato con il myref (ultima mia realizzazione) e meno freddino e con un basso davvero spettacolare.....
Oltre al caldo il problema del follower è il pre.... in pratica, parlare del follower da solo ha poco senso (il pre delle mie prove era uno "scherzo" modificato) in quanto dipende fortemente da quello che ci attacchi dietro.
Imho per le prove che ho fatto serve un impedenza di uscita minore di 1K, meglio se stiamo sui 600ohm e tanto swing di tensione con poca distorsione (che con le valvole è più semplice).

Comunque in conclusione....uso sempre il myref (molto + pratico) e tengo il follower da parte per fare lo sborone quando viene qualche amico.....
consiglio finale: tieni molto in considerazione lo smaltimento di calore.....vedrai d'agosto che spettacolo.......
e magari separa il finale dal pre.... cosi un giorno potrai, o cambiare pre, o cambiare finale....

marzio

Ciao Marzio, sto per cimentarmi nella costruzione del POWER FOLLOWER 99 di Andrea Ciuffoli, da abbinare al mio Scherzo ( versione originale del 1996 ) per aumentarne la potenza. Visto che va modificato, ti ricordi che modifiche hai fatto. Lo usi ancora questo sistema? Oltre all'eccessivo calore dissipato, hai riscontrato problemi di affidabilità o altro?

Un saluto
Salvo

Ciao,
Vado a memoria perché è passato molto tempo e tanti ampli diversi si sono alternati nel mio impianto.
Andando indietro con la memoria ho un buon ricordo del Follower, gli unici problemi che ha sono la temperatura di esercizio, la sensibilità (inesistente) e la delicatezza dei gate dei mosfet, per fortuna proprio a quest'ultimo problema è stato posto rimedio all'epoca con una coppia di zener a protezione dei gate.
Per le altre due cose te ne devi fare una ragione...
Andando alle modifiche, dello scherzo vero?, quello che ho fatto io è "semplicemente" modificare lo stadio di uscita per trasformarlo in cathode follower, in soldoni si cortocircuita il primario del TU e si toglie il condensatore sul catodo del pentodo (non ricordo se la resistenza che c'è va cambiata o se va bene quella, nel caso lo valutiamo insieme), l'uscita viene presa a quel punto proprio dal cathodo della finale (con o senza* condensatore di uscita).
Facendo questo trasformi il finale in un "muscoloso" pre, perfetto per pilotare il Follower.

Volendo si potrebbe migliorare ulteriormente la modifica sostituendo la resistenza di cathodo del pentodo con un CCS... ma questa è un altra storia.
Perdona la mia descrizione cosi succinta, ma non ho uno schema sottomano adesso, prova ad abbozzare le modifiche che ti ho scritto su un pezzo di carte e poi postale qui cosi vediamo se è tutto a posto.

* se lo usi con il follower puoi omettere uno dei condensatori che ci sono tra uscita del pre e ingresso del finale, io ti suggerisco di lasciare il condensatore sull'uscita e saltare quello dell'ingresso del Follower.

In rosso le modifiche.

bradypus ha scritto:

In rosso le modifiche.

si, non leggo il valore della Rk del pentodo, quant'è?

Sul follower, fai come me, metti doppi RCA uno con condensatore e uno senza, cosi puoi sempre usarlo con un pre "normale".

Ciao marziom, la resistenza è da 1,2 k.


Ne approfitto per fare il punto della situazione, perchè sto chiedendo consigli anche ad Andea Ciuffoli ( veramente disponibile, grazie Andrea), il progettista del Power follower ( http://www.audiodesignguide.com/PowerFollower/ ). Lui mi ha indicato delle modifiche simili alle tue ma leggermente più invasive :


Prima bozza di modifica di Andrea Ciuffoli, nel canale in alto sono le stesse tue modifiche, nel canale in basso elimina il C3 di accoppiamento ( perchè? ) e porta la resistenza di catodi del pentodo a 6k8, per avere più tensione in uscita.



Resistenza di catodo a 12k. Do per scontato che sia una sola e non due in parallelo ( nello schema originale non era un parallelo ma un ponticello da tenere aperto in condizioni standard.
Domande:
1. che valore di capacità e tensione deve avere il condensatore di uscita? Posso usare il condensatore di accoppiamento tolto? E' un carta e olio da o,1 microfarad 400v.

Il mio dubbio, che esprimerò anche ad Andrea, è se la sonorità dello Scherzo si perda un pò per strada con tutte queste modifiche.

Passando al Power follower ( che dovrà alimentare i miei diffusori http://minidiffusorecanini.blogspot.it/ ... anini.html), sto pensando ad un modo per ridurre al minimo il WAF del finale. Ho pensato di realizzare due monofonici che andranno a far parte integrante dei supporti in legno delle casse. Avranno una base utile di 20 per 24 cm per max 8 di altezza, quindi utilizzerò un radiatore un pò sottodimensionato : http://www.tme.eu/it/Document/b160a8055 ... _75_SA.pdf che dovrò raffreddare con una ventola da 8 cm( anche due). Secondo te sarà sufficiente?

Mi fermo quì, lo so che ti ho massacrato di domande ma risulto nuovo del forum e passa molto tempo per avere il messaggio validato.
Grazie ancora
Un saluto
Salvo

Era la mia idea iniziale; ma alla ricerca di maggior potenza e volendo usare il Power follower, Andrea considera il guadagno dello scherzo troppo basso. Lo Scherzo come pre ha in uscita dai trasformatori 5 V RMS ( la mia idea era che aggiungendo in finale a guadagno unitario avrei mantenuto il suono dello scherzo ma con la corrente necessaria a pilotare i miei diffusori). Andrea Ciuffoli consiglia invece 10-15 V RMS per pilotare al meglio il finale ( a guadagno unitario ).
Se lascio tutto così secondo te cosa succede? Cosa vado a perdere?
Un saluto
Salvo

Non mi dispiace la versione di Andrea, anche se una versione ad accoppiamento diretto (cioè senza cap di mezzo) può essere più complicata da mettere a punto nel bias.
Puoi provare tutte e due le versioni e/o andare direttamente su quella di Andrea.
Riguardo le altre domande (spero di non saltarne nessuna):
1) il cap ci vuole di valore pari almeno a quello che c'era sul follower.
2) sonorità dello scherzo... certo che sarà travolta, bè quasi, stai per passare ad un SS di tutt'altra pasta rispetto ad un piccolo valvolare.
3) cattiva idea il radiatore sottodimensionato con le ventole, io opterei decisamente per un radiatore Sovra-dimensionato.