www.audiofaidate.org

Qualcuno ha esperienza con la 12AL8? Mi sta facendo impazzire perchè comunque la si alimenti (batterie comprese) ha un rumore bianco sempre avvertibile con cuffie sensibili a bassa impedenza.

Sono arrivato a credere che sia il partition noise della corrente di G1 che è piuttosto alta (sui 75mA contro 25 di anodica e quindi ineliminabile. Ma non trovo conferme.

Qualcuno ha esperienze simili anche su valvole della stessa famiglia, non necessariamente 12AL8?

Dai datemi una soluzione.. sto affarino a 24V a valvole che sto provando da un (bel) po' con le Grado è una goduria, ma il rumore di sottofondo (tipo la neve dei vecchi TV analogici) mi rovina tutto.

ho provato credo tutte le permurazioni possibili di tensione G1, alimentazione, filamento con alimentari lineari, switching, batterie dal costo comprweso tr 3 e 60 euro ma niente: il maledetto rumore bianco è sempre lì.

Posso covertire tutto ad ampli per cuffie 600 ohm e in questo caso è tutto a posto, ma manca la sfida..

Con cosa carichi il terrodo?

Domanda scema: hai provato tubi (esemplari) diversi, per escludere che te ne sia capitato proprio uno particolarmente rumoroso?

UnixMan ha scritto:Domanda scema: hai provato tubi (esemplari) diversi, per escludere che te ne sia capitato proprio uno particolarmente rumoroso?

Si certo. Tutti prima testati con uTracer

samhorn ha scritto:Con cosa carichi il terrodo?

in pratica con un generatore di corrente a LM317. Ok una cosa un pelo diversa, è un SRPP ibrido in effetti:

Sicuro che il 317 non oscilli? Ultimamente ho avuto qualche rogna anche con chip di marche sicure .
Una grid stopper su G1 la hai messa?
Prendere l'uscita direttamente dall'anodo? Si non è proprio lo stesso come impedenza di uscita, solo che provare costa poco.
Hi già provato a sostituire il CCS con una resistenza? Immagino di si .

Ciao, Trini

LM317 non oscilla, provato anche a torturalo con induttanze e capacità in serie/parallelo al carico.
Provato diversi valori di resistenza e tensione per G1. Unica nota, con 15V il rumore è un poco minore che a 12V. Sotto i 9-10V non funziona più nulla (si spegne).
Sostituendo LM317 con una resistenza 400Ohm o una induttanza va tutto bene, solo che in tale configurazione le cuffie a 32 Ohm non sono seriamente proponibili.

LM317 dovrebbe avere un rumore di 360uVrms in banda audio e una scarso PSRR sopra i 10khz, quindi il rumore RF dell'alimentazione si va a sommare. Potrebbe essere quello.. ma se estrapolo la parte LM317 facendo un inseguitore è muto (ma anche a guadagno non sufficiente per avere un ascolto decente con le tracce alta risoluzione. Dovrei provare un LM350 ma cambia solo di un fattore 3 il rumore non credo valga la pena. Resta il LT3080 che dovrebbe arrivarmi. E qualche JFET che abbia giusti parametri di Idss (sui 100-200mA), Gm (500-700mA/V) dissipazione (1W) .. non ce ne è, sigh.

Ma non vorrei divagare, volevo solo concentrarmi in questa discussione sulla 12AL8, della quale si trova in giro più o meno sempre il solito schemino tratto da datasheet me non si hanno dati di rumore. Secondo i calcoli il partition noise dovrebbe essere equivalente ad una resistenza serie in griglia di circa 2kOhm e non è quello che sento (provato a mettercene una fino a 10k, non cambia il rumore in uscita). Sto anche cercando di seguire il segnale con un analizzatore di spettro per vedere i vari punti del circuito ma fare una misura affidabile è molto più complicato che attaccare una cuffia, PS alla larga dai cavetti a coccodrillo cinesi, alzano lo spettro di rumore di fondo di 20dB : non sono saldati ma crimpati direttamente attraverso l'isolante, sai che contatto... Per la microfonicità della 12AL8 confermo è sufficientemente microfonica da sentire ogni colpetto ma non eccessivamente da renderla un microfono. Mancano dati di confronto con cuffie sensibile a 32Ohm di carico, senza trasformatori. A trasformatori già fatto, funziona, ma qui mi sto incaponendo a fare una robetta più piccola e sperabilmente migliore di un earmax.. A pseudotriodo non guadagna una cippa e vuole 100ma di pilotaggio, in pratica serve un ampli cuffie a stato solido come driver della valvola..
Ok ho divagato anche troppo. Rumore della 12AL8 a tetrodo?

Perdonami se continuo a divagare ma, se anche il 317 ci mette del suo, perché non ci metti piuttosto un CCS a discreti, fatto col solito cascode di MOSFET depletion? (anzi, data la bassa tensione, qui potresti anche usare banalmente due JFET...).

perchè CCS non dà bassa impedenza uscita..

plovati ha scritto:perchè CCS non dà bassa impedenza uscita..

Ah, ops, non avevo notato che stai usando il 317 come amp.

Ma puoi fare lo stesso anche col cascode, prendendo l'uscita dal source del FET "in alto"...

e niente, 300uV rms ( tra 20Hz e 20kHz, non pesati) si sentono bene:
(Nella misura a schermo manca attenuazione x10 della sonda)

Ciao Piergiorgio, penso che ormai hai circoscritto il problema al LM317 : è l' unica variabile che in sua presenza ha dato un riscontro effettivo al problema .
Potresti provare qualcosa di "moderno" con un LT1085 rigorosamente originale ( non hai idea ,o forse si , di quanti cloni cinesi ci sono in giro )
Se avevo questa valvolina mi sarebbe piaciuto provare il circuito e magari lavorarci insieme, ma ho dato un occhiata ai prezzi delle maledette e ho rinunciato

beh dai, è una spesa che si puo' affrontare senza patemi:

https://www.ebay.it/itm/CBS-12K5-NOS-NI ... %3A2334524

12K5 è lo stesso tetrodo, senza la parte di triodo driver (che fa abbastanza schifo, ad ogni modo)

Non è detto che sia LM317 da solo. Perchè con gli altri setup ho si assenza di rumore ma anche un guadagno misero col carico di 32 Ohm.. dopo un po' di pulizia del setup,rumore dell'ampli sovrapposto al rumore di fondo (sonda chiusa su sè stessa). Attenuazione 20dB considerata già nei valori mostrati. Rosso ampli acceso, verde romore di fondo.

Il picco rosso sui 50K è il DCDC usato per alimentare i filamenti (che switcha a 56kHz nominaly). Quello da solo non si sente.

plovati ha scritto:beh dai, è una spesa che si puo' affrontare senza patemi:

https://www.ebay.it/itm/CBS-12K5-NOS-NI ... %3A2334524

12K5 è lo stesso tetrodo, senza la parte di triodo driver (che fa abbastanza schifo, ad ogni modo)

qua si ragiona meglio !! provo a prenderne un po sperando in una consegna rapida e poi vediamo di trovare la soluzione . Un LT1085 preso per un alimentatore lo giro subito su questo progetto , di LM317 ne ho parecchi, vediamo .
Ho anche io una cuffia a 32 ohm, quindi l interesse sale , se poi dici che va benone sale ancor di più la voglia di provare .

Può darsi che effettivamente il solo LM317 non sia il solo responsabile, ma le sue caratteristiche intrinseche possono, se combinate ad altri fattori ( da valutare ) , generare il problema .
Ultimamente sto usando LT1085 al suo posto e devo dire che i tre alimentatori fatti si sono dimostrati meno "rumorosi" , molto meno ! anche se in entrambi i casi ( LM317 ed LT1085 ) non avevo problemi di rumori o di risonanze in banda audio , ma strumentalmente si notava una bella differenza . Se trovo le due schermate le posto , ma con il casino che ho nel computer trovare qualcosa e come cercare il Santo Graal .

PS: che invidia il tuo QA401 !! è una macchina stupenda, ci ho fatto su molti pensieri sconci

Ciao

https://vacuumtubesinc.com/index.php/ca ... t/?q=12al8

12AL8 a 4 dollari, pigliane una dozzina.. Ho comprato spesso da lui, è uno OK.

Grazie per la dritta, vado subito a vedere !!



Aggiornamento: Interessante sito !! sicuramente vale la pena metterlo tra i preferiti Allora , ho guardato e di 12AL8 ne ha solo 4 , mentre ha le 12K5 in quantità accettabile . Ho visto che ha anche un altra interessante valvola sempre a 12V , ovvero la 12U7 ! e una valvola stupenda che vale la pena provare .

Complice il lockdown e l'ascolto a notte fonda, ho provato a misurare quanti mV fossero abbastanza per udire qualcosa in cuffia. Ho prvato diverse cuffie prima con un multitono generato dall'analizzatore di spettro, poi con rumore bianco e poi con due brani musicali, uno di classica inciso bene e uno pop compresso. I due canali sinistro e destro erano identici (ascolto mono su due orecchie) Indipentemente dal genere di segnale, tutte le cuffie a bassa impedenza si attestano ad un livello di circa 30uV rms e quella a 600Ohm a 600uV, come soglia al limite dell'udibilità.

Le cuffie chiuse riescono a andare un pelo piu' giu', con il record segnato dalla Sony WH1000: 19uV rms

Ergo: il problema di un amplificatore cuffia si riduce nel fare un alimentatore a rumore (ripple+rumore a largo spettro in banda audio) veramente basso, dell'ordine di pochi microvolt.

Giusto per elencare il rumore di alcuni alimentatori (banda 20Hz-20kHz, non pesato):

• Analizzatore chiuso su 50 nel BNC di ingresso (rumore di fondo) : 18uVrms
  Sonda attenuatore x10 chiusa in corto: 65uVrms
  Batteria al Pb da 12V 14Ah a vuoto : 87uVrms
  Batteria al Pb da 12V 14Ah su carico 20Ohm : 112uVrms
  Alimentatore da laboratorio switching Lafayette AQL-5A a vuoto : 221uVrms
  Alimentatore da laboratorio switching Lafayette AQL-5A su 20Ohm : 216uVrms
  Alimentatore switching da muro 24V 1A KFD a vuoto: 6,6mVrms
  Alimentatore switching da muro 24V 1A KFD su 20 Ohm: 5,6mVrms
  Alimentatore notebook 19V Tucano su 20 Ohm: 5,86mVrms
  ...

plovati ha scritto:tutte le cuffie a bassa impedenza si attestano ad un livello di circa 30uV rms
Le cuffie chiuse riescono a andare un pelo piu' giu', con il record segnato dalla Sony WH1000: 19uV rms

ci senti bene allora, i numeri sono pressapoco quelli

...aspettando le 12K5...

Magari può essere utile , raggruppa molti tutti i tubi a bassa tensione : http://www.junkbox.com/electronics/lowv ... ubes.shtml

Le valvole 12AK5 sono finalmente arrivate, in queste vacanze Natalizie avrò la possibilità e finalmente il tempo per fare due prove, come schema tengo buono quello che hai messo ?? poi ci aggiorniamo Piergiorgio.
Per adesso buone feste a tutti


Ciaoo

Hai a disposizione 12 o 24V per alimentare il tutto?
Che cuffia vuoi collegare?

Si, ho due alimentatori che fanno al caso , come cuffie ho una Philips che non ricordo la sigla, ma ricordo che è a 32 ohm.
Vista la bassa impendenza di uscita posso anche sfruttarlo come preamplificatore , un altra prova posso farla così

ok, vuoi fare le cose passo-passo o saltare subito alla fine (fine al momento, poi si vedrà..) ?

Io salterei direttamente alla fine , parte della sperimentazione l' hai gia fatte te .
Così mi perderò parte del divertimento, ma almeno partiamo insieme dal problema , tanto è li che devo arrivare ed è li serve( magari ) un approccio diverso : a volte ci si "intestardisce" nel percorrere una strada ... poi arriva il principiante di turno ( io ) che vede a modo suo e ti risolve il problema con la classica botta di culo ( legge di Marphy + fortuna del principiante ) .
Oggi tra il pranzo e la cena ( se ho due minuti di aria ) metto insieme i pochi componenti che servono e comincio a vedere come si comporta .

schema ultimo preso giu' alla veloce:

download/file.php?mode=view&id=11847

Grazie Piergiorgio !!!!

PS: Passa(te) un Buon Natale !!!

Finalmente sono riuscito a mettere insieme il piccolino : suona in modo pessimo ( il mio si intende ) ancora non ho fatto nessuna misura , ma gia ad orecchio distorce .
Sul primo 317 in uscita al posto del "tuo" 9,6 mi ritrovo un bel 16v , mentre sul secondo ho i tuoi 11v : è ancora molto acerbo, si devo lavorare e rifinire molti punti . Il rumore c'è e si sente : io lo sto usando come preamplificatore e come sorgente un Ipod , quindi tutto molto rustico, ma gia così posso cominciare a lavorarci su .

Ciao !

PS: alimentando il filamento a 10 volt ho riscontrato miglioramenti... forse perche ho cambiato alimentatore , ma a 12 v con un alimentatore lineare c'era qualcosa che non andava, mentre con un alimentatore switching rabattato al volo che gli fa avere 10 volt, va decisamente meglio . Sono due prove del tutto crude ed acerbe, ma il piccoletto sta suonando e suona bene !! mi piace il carattere !!
Ora vedo di stabilizzarlo nella resa, poi comincio a fare qualche prova "seria" sperando di riuscire a limitare il rumore .

Ciao,

riguardo i due problemi segnalati:
1. rumore. Si, questa è la rogna maggiore. Non a caso la discussione è intitolata runore 12AL8 etc.. . Il punto è che se ci si incaponisce (come me) ad usare un alimentatore switching per mantenere il tutto molto piccolo e maneggevole non c'è verso di silenziarlo. Ho provato tutto quello che ho in casa e alrtri alimentatori da presa a muro (wallwart) presi su amazon, ma nessuno silenzia del tutto il rumore ad ampio spettro che rientra dappertutto e alla fine si sente in cuffia. Pure con le batteria Pb-gel..Qualche alimentatore va meglio, altri sono disastrosi.
Cambiando tensione di alimentazione del filamento fai variare assorbimento dell'alimentatore e cambi pertanto il suo rumore.
Per evitare questa variabile ora alimento il filamento con un modulino switching a 160kHz grande quanto un francobollo (ICQUANZX Mini 360). E alimentatore da laboratorio, sempre switchig, per i 24V.
Una variante interessante anche se non risolve il problema rumore è quella di collegare la griglia G1 (pin 3 della 12AL8) al primo LM317, ma il discorso si fa piu lungo. Ci si tornerà sopra.

2. Distorsione. Qui la cosa dipende tutta da tensione (nel caso di cuffie ad alta impedenza) e corrente (per le cuffie sotto i 150Ohm) massime erogabili dal circuito. In termini pratici: da volume di ascolto e sensibilità della cuffia. Purtroppo il clipping sia di tensione (dovuto a LM317 che si mangia almeno 1,5V di dinamica) che di corrente (dovuto alla valvola, che piu' di 25 o 40mA*non tira) è un clipping duro, cher taglia secco la semionda positiva e si sente molto.
Questo aspetto in qualche maniera credo sia quello che rende l'amplificatore molto esigente in fatto di qualità dell'incisione. Provare per credere una traccia audiofila 24/192 ben registrata e una delle tante musichette hip-hop che girano oggidì.
In ogni caso, il volume va tenuto entro certi limiti. Per esempio con ampli cuffia commerciale collegato al DAC Shiit Modi vado a 100 su volume windows, fino a che le orecchie reggono ma senza distorsione, a parte il pompf di aria che solleva le cuffie dall'orecchio nei picchi bassi estremi.
Con l'amplino sopra descritto mi limito a 30 o 45 a seconda dei brani.

* ci sarebbero dei trucchetti per ottenere maggiore corrente mantenendo la tensione di alimentazione entro i 24 e nello stesso tempo contribuire a pulire un po' di rumore generato dalla valvola. In pratica consistone nel portare a 15V l'uscita del primo LM317 di ingresso e collegarla a G1 di 12AL8. Ma va ricalcolata tutta la polarizzazione. Devo ancora capire se ne vale la pena.

Comunque, se si convive con il rumore residuo e un volume di ascolto medio-alto ma non spaccaorecchie, il suono è assai piu' gobibile che per esempio un amplificatore basato su TPA6120A2, dalla distorsione immisurabile.

eccomi qui Piergiorgio !
Allora vediamo un po , il rumore è costante , si genera sempre e comunque ! ho provato anche la batteria al filamento , nulla da fare . Ho provato vari alimentatori, ma anche qui nulla . Il rumore c'è e rimane e va in distorsione in modo diverso in base al tipo di alimentatore usato... Anche a batteria il discorso non cambia, anzi andava meglio l alimentatore digitale .
E' un circuito fin troppo critico sotto questo punto e stabilizzarlo è veramente un impresa , occorre come prima cosa renderlo sordo al tipo di alimentazione data .
A giorni ordino i Lt1086 su TME e volglio vedere se nel fine settimana riesco a cavare il ragno dal bucio

In uscita dal primo LM317 ho gia 15 volt, ma non cambia nulla o quasi interessante la variante di G1 : l' ho vista, devo ancora provarla, vedrò .
Purtroppo il "ritorno alla normalità" mi ha segato via il tempo residuo che potevo dedicare al nanetto , cercherò comunque di dare il mio contributo , ti (vi ) farò sapere se con i LT1086 va meglio

PS: Confermo, quando suona ...suona in modo pregevole nonostante i molti capricci

lo so bene, è un incubo anche solo capire da che parte arriva il rumore. 12AL8 da solo (con induttori) non è cosi rumorosa, LM317 da solo idem (ho una sfilza di circuitini interessanti provati tutti basati su questo integratino trascuratissimo), se li metti insieme trak...
Traferro (Angelo) consiglia questo alimentatore che ha usato su una variante di questo circuitino con successo:
https://www.electronic.it/elettronica/a ... rsale-96w/
lo ho ordinato, vedremo.

ho un altra variante in prova con ECC86 e non è cosi rumorosa, ma non gliela fa sopra i 500mVrms, anche se circuitalmente è molto furba.

Stay tuned, stay hungry

plovati ha scritto: LM317 da solo idem (ho una sfilza di circuitini interessanti provati tutti basati su questo integratino trascuratissimo)

boh... non capisco perché usare questo chip che ha dentro un OpAmp scadente e di vecchissima concezione, quando oggi ci sono OpAmp infinitamente più performanti e soprattutto ben suonanti...

Perche' usi un unico indistruttibile affare come generatore di corrente, stabilizzatore bias, alimentatore filamento e G1..

Perche' i superopamp li ho provati e mi annoiano

E poi perché ognuno si diverte come sa

E niente, bisogna prendere atto che cuffie 32 ohm e 600 ohm sono due mondi diversi e hanno esigenze circuitali agli opposti.
No si puo' avere tutto, se non si vuole barare..

Ma mi chiedo, a parte Mariovalvola e Gluca che non fanno testo, il mondo è a 32 o a 600 ohm?
Non mi dite 150 che non ne conosco neppure uno, a parte i soggetti elencati

Qualunque impedenza sia, ad ogni modo vacuum tubes rocks, solid state sucks

Non ho capito per quale motivo usi un tetrodo, notoriamente problematico, al punto che poi hanno fatto pentodi e tetrodi a fascio per risolvere i problemi

Filippo

perchè nella configurazione totem-pole illustrata e comunque in tutte quelle dove il tubo è parte dello stadio di uscita, il tetrodo che citi (o meglio pseudo tale perchè la G1 serve solo a creare la zona di carica spaziale e rendere il tutto come un triodo a bassa tensione) è l'unico ad poter fornire una corrente sufficiente per le cuffie a bassa impedenza.

plovati ha scritto:perchè nella configurazione totem-pole illustrata e comunque in tutte quelle dove il tubo è parte dello stadio di uscita, il tetrodo che citi (o meglio pseudo tale perchè la G1 serve solo a creare la zona di carica spaziale e rendere il tutto come un triodo a bassa tensione) è l'unico ad poter fornire una corrente sufficiente per le cuffie a bassa impedenza.

Hai provato con una 6S19P?

Filippo

a 20V sono 10mA.. ottimo per un OTL cuffie, ma vuole almeno 60V

plovati ha scritto:

6C19P.jpg

a 20V sono 10mA.. ottimo per un OTL cuffie, ma vuole almeno 60V

e daglieli al posto del 317 puoi usare un TL783

Filippo

Buongiorno a tutti,

mi inserisco nella discussione per dare un piccolo contributo.

Io ho utilizzato l’incriminato in otl per cuffia. Negli scorsi mesi in uno scambio con il Plovati che ringrazio, mi ha convinto a passare all’utilizzo della stessa con una configurazione congiunta con lm317., da una schema classico in SE con trasformatore di uscita.
Purtroppo per me non sono stato in grado di farla funzionare, avevo problemi di polarizzazione. Alla fine c ho mollato, per mia mancanza di tempo, e ho sostituito LM con una resistenza di 600 ohm, temporaneamente
I Risultati sono stati molto interessanti e convincenti. Non ho avuto esperienze di particolare rumore. Ho acquistato per pochi euro un alimentatore da pc con tensione variabile, ho cominciato a fare le prove.
Io ho optato per mettere in serie i filamenti, e con un circuito RC ho abbassato a 12 v la G2.

L alimentatore è molto silenzioso come hum, però ovviamente produce molti disturbi in alta frequenza.
Ho cominciato una battaglia cercando di ridurli con l inserimento di un piccolo induttore da autoradio, e sdoppiando le alimentazioni e tra i due canali. come detto sopra. ho provato anche con degli anelli di ferrite.
Devo dire che il risultato è stato convincente, l ascolto è piacevole e per i pochi euro che è costato direi che ne vale la pena. Soprattutto per la sicurezza, lavorando con i 24 Volt.
Il suono è pieno e gradevole, mentre vi scrivo mi sta fornendo un bel suono rotondo ed energico, senza esagerare perchè come detto il clipping e dietro l angolo, e il pre non è il massimo.

Per quanto riguarda il rumore, non ravvedo particolari criticità. Sia con l ascolto con Bayer DT 880 da 250 Ohm (acquisto di Natale dell'anno scorso, grazie ancora Mario) con cui l ampli si trova molto a suo agio, sia con altre cuffie .

Purtroppo l’economicità degli switching mal si coniuga con la strumentazione analogica, quindi sono dovuto ricorrere ad un oscilloscopio muletto digitale, per poter capire qualcosa.

Il quale restituisce un rumore nell’ordine di circa una 30 mV indipendentemente dalla impedenza di carico .
Per esempio anche con la mia vecchia senneisher hd 460II da 60 ohm,
Oppure con gli auricolari stessa marca, ma impedenza 32 ohm.

Ho fatto qualche esperimento per cercare di ridurre il rumore in alta frequenza ed ad esempio predisponendo un filtro in uscita, e già con un 220000 pF si riesce a migliorare molto le cose.

Sono sicuro che con il contributo del forum si potrebbe far venir fuori qualcosa di buono.

Buona domenica.