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gentili amici, ho bisogno del vostro aiuto.
io ed un mio amico stimo "giocando con un diffusore a 4 vie e 7 altoparlanti....lo so che è un progetto impegnativo.
in foto vedete un esempio, scusate il collage!, il diffusore è alto 160 cm e largo 27 cm
vorrei che mi guidaste a misurare in modo poi da ottenere una simulazione molto attendibile
vi chiedo pazienza
ho clio come sistema di misura e lspcad + afw per simulare (preferisco laspcad perche mi permette di inserire un crossover molto personalizzato, anche perche lo so usare, afw no)

ad esempio io ho un salone di 35 mq, arredato ma non pieno di mobilia e di robe varie : per iniziare come cavolo devo metterlo il diffusore?!
ogni volta che cambio posizione cambia la risposta : ho provato ad abbozzare un filtro cosi per vedere dove posizionare il diffusore per misurarlo in modo "universale" ed attendibile

vi prego aiutatemi a fare chiarezza una volta per tutte, stò per buttare la spugna!
grazie in anticipo

p.s.
mi sono affidato a voi per da un pò di tempo che frequento questo forum mi sono accorto della estrema di competenza di chi è intervenuto nei miei post primi su tutti filippo

ogni volta che cambio posizione cambia la risposta...

Ma è ovvio che è così ; tu stai cercando di descrivere un CAMPO VETTORIALE (il campo sonoro) con la misura di uno SCALARE (la pressione acustica).

Inoltre usi una rappresentazione (risposta in frequenza=Diagramma di Bode) che può essere usata solo con sistemi LTI (Lineari Tempo Invarianti) e il sistema audio NON E' LTI !

Il sistema audio è -come minimo- un sistema NLTI (Non Lineare Tempo Invariante); in queste condizioni, la Teoria dei Sistemi prevede comunque che possa essere fatta una descrizione, rappresentabile tramite diagramma di Bode (=grafico di risposta in frequenza) se si effettua una linearizzazione del sistema stesso, per trasformarlo da NLTI a LTI.

Un modo per linearizzare un sistema è di renderlo a banda stretta, cioè descriverlo nella banda di frequenza in cui lo stesso è approssimativamente lineare; la CAMERA ANECOICA è l'unico modo conosciuto per approssimare la linearità di un sistema audio, alimentato con toni sinusoidali.

Tu mi dirai: ma esistono prodigiosi software che misurano le risposte in frequenza in ambiente, senza l'uso della camera anecoica...

Ti sei dato la risposta da solo, sulla validità di questi prodigiosi software:

ogni volta che cambio posizione cambia la risposta...

.

(Si aggiunga, per soprammercato, che il sistema audio è pure NLTV=Non Lineare Tempo Variante e non NLTI).

Per cui, come faccio a installare al meglio il mio sistema audio ?

CON LE ORECCHIE (ma và ?!), partendo dalle eliminazione delle code nei bassi e arrivando alla eliminazione delle diffrazioni nel mobile. Esistono vari metodi per fare questo, già descritti in questo Forum.

grazie della risposta, ma oltre ai problemi da te esposti cercavo un aiuto su come progettare e crossoverare quel sistema nel mio ambiente.
lo fanno in molti anche accettando dei compromessi

Mi spiace, ma gestire "quel sistema lì" in ambiente è mission impossible.

Ne parliamo stasera.

scusa ho fatto una semplice richiesta se mi guidate passo passo.....
spero che mi aiutiate

La guida "passo-passo" implica una spiegazione, per capire cosa si sta facendo. Adesso non ho tempo; probabilmente stasera sarò più libero.

Piuttosto una domanda: perchè hai realizzato proprio quel diffusore, che è estremamente difficile (direi: impossibile) far funzionare bene ?

perchè è di un mio amico

per esempio potrei cominciare a spostare il diffusore per la stanza e vedere dove le misure sono piu' attendibili....

audi4live ha scritto:
per esempio potrei cominciare a spostare il diffusore per la stanza e vedere dove le misure sono piu' attendibili....

Scusa, ma se non conosci l'entità dell'errore sistematico, come fai a giudicare "...dove le misure sono più attendibili..."?!

https://it.wikipedia.org/wiki/Errore_sistematico

Questa sera mi spiegherò meglio...

allora, su molti forum ho visto che le persone vengono aiutate anche su robe del genere, anche sapendo che ci sono problemi come descritti da te.
capisco che è complesso
se non avete voglia di aiutarmi, ditemelo e chiudiamo quì, scusandomi di avervi fatto perdere tempo.
nella mia situazione non serve continuare a dire "è impossibile".
grezie

p.s.
ripeto a me per cominciare serve sapere come fare delle misure affidabili con i problemi del caso, ci mancherebbe
non mi servono spiegazioni sull'errore sistematico

...non mi servono spiegazioni sull'errore sistematico...

DIALOGO TRA UN LOICO E UN LAICO:

LAICO: "Nello stesso ambiente e con gli stessi diffusori non mi viene una misura uguale all'altra...".

LOICO: "E' un problema di errore sistematico...".

LAICO: "...non mi servono spiegazioni sull'errore sistematico".

LOICO: "................................."

[Iterazioni ad libitum]

Il dialogo soprariportato a Genova lo chiamano: a Foa du Bestentu . I genovesi originari avranno sicuramente avuto qualche nonno che -da piccoli- li intratteneva con questo tormentone; gli stessi genovesi originari sanno benissimo che contro a Foa du Bestentu non c'è scampo.

Per cui, mi arrendo, hai vinto, ho sbagliato e non ripeterò più lo stesso errore !

P.S.

[Nonno] A l'è a foa du bestentu
ch'a dua lungu tempu
ti véu che t'a cunte?

Sci ! [bambino]

[Nonno] Alua t'a cuntiò

A l'è a foa du bestentu
ch'a dua lungu tempu
ti véu che t'a cunte?

Sci ! [bambino]

..................

[Iterazioni ad libitum]

audi4live ha scritto:allora, su molti forum ho visto che le persone vengono aiutate anche su robe del genere, anche sapendo che ci sono problemi come descritti da te.
capisco che è complesso
se non avete voglia di aiutarmi, ditemelo e chiudiamo quì, scusandomi di avervi fatto perdere tempo.
nella mia situazione non serve continuare a dire "è impossibile".
grezie

p.s.
ripeto a me per cominciare serve sapere come fare delle misure affidabili con i problemi del caso, ci mancherebbe
non mi servono spiegazioni sull'errore sistematico

Paolo ha una visione alquanto estrema del problema, non è il caso di continuare a evidenziare il fatto che un sistema di altoparlanti soffrirà sempre di problemi collegati al posizionamento in ambiente, la letteratura è piena zeppa di esempi, analisi, possibili rimedi, palliativi e stroncature...

nel tuo caso, più che il posizionamento in ambiente, bisogna capire se i 7 altoparlanti sono accrocchiati in modo congruo sotto il profilo delle sensibilità e delle dispersioni, dato che ho visto più di un sistema che non poteva funzionare neppure sotto quel punto di vista
Quindi per prima cosa serve un esame degli altoparlanti (il trittico simmetrico dei nastri potrebbe avere ben più di un problema, per esempio...)
poi si può procedere, ma se il mobile è già stato costruito c'è poco da fare, bisogna rimboccarsi le maniche e mettersi al lavoro

per quanto riguarda le misure (premesso che si lavora sempre in "anecoica simulata", prendendo in esame solo l'impulso principale, quindi il problema ambiente va affrontato in modo parallelo, non secondario come importanza, ma comunque non in via preliminare) direi che la maggior differenza tra LspCAD e AFW (almeno nelle versioni che ricordo) risiede nella possibilità di simulare le dispersioni dei componenti
in soldoni AFW, a partire da una risposta sull'asse, in base al diametro, può restituire una risposta fuori asse abbastanza congruente, con cui si può analizzare il sistema dai vari angoli, per contro LspCAD, molto interessante per il filtro a matrice e per la possibilità di avere una uscita multicanale filtrata in base al filtro impostato, obbliga a fare più misure fuori asse e aggiornare i filtri sui vari sistemi per analizzarne il comportamento.
Sinceramente se si utilizza CLIO e il diffusore è già stato realizzato ritengo superfluo l'uso di un simulatore, in pratica si può benissimo realizzare il filtro in tempo reale, sapendo cosa si sta facendo e avendo le idee chiare...
Non sapendo neppure da dove iniziare nella scelta dei componenti di filtro e avendo poca esperienza con le reti di crossover, si può provare a realizzare qualche prototipo passando per un simulatore
Un sistema "ibrido", e più veloce, potrebbe essere quello di impostare un filtro in asse con LspCAD e poi ottimizzarlo anche per il fuori asse con CLIO

Le misure da effettuare mi pare di avertele già suggerite in un altro post, comunque sia, qualunque sia il metodo utilizzato (simulatore o misure dirette con CLIO) l'importante è una cosa soltanto:

NON MUOVERE MAI IL MICROFONO

le misure sui singoli componenti devono integrare gli offset relativi e gli sfasamenti derivanti, quindi il lavoro sulle varie risposte (simulando o facendo il filtro) PRENDERANNO IN ESAME UN SOLO PUNTO NELLO SPAZIO, tipicamente a 1 metro dalle sorgenti

Se la sorgente da misurare ha una dimensione molto grande potrebbe essere utile spostarsi a una distanza maggiore ma, in via teorica (e pratica), se si analizza solo l'impulso principale annullando il tempo di volo, le misure a 1 metro o a 2 metri devono essere uguali (fatte salve le -piccole- alterazioni dovute alla variazione dell'angolo di ripresa e di conseguenza delle dispersioni e delle relazioni di fase)

una volta realizzato un filtro "in asse" si potrà cominciare a spostare il microfono per indagare lo spazio circostante, e scoprire cosa non va...


Filippo

grazie filippo, sai certe volte per l'estrema passione si fanno delle errori di superficialità, vedi questo progetto...nel quale ci credevo molto ma visto che non riesco a metterlo a punto mi sono abbattuto.
il diffusore è di un mio carissimo amico che è bravo come falegname....io neanche quello

audiofanatic ha scritto:nel tuo caso, più che il posizionamento in ambiente, bisogna capire se i 7 altoparlanti sono accrocchiati in modo congruo sotto il profilo delle sensibilità e delle dispersioni, dato che ho visto più di un sistema che non poteva funzionare neppure sotto quel punto di vista
Quindi per prima cosa serve un esame degli altoparlanti (il trittico simmetrico dei nastri potrebbe avere ben più di un problema, per esempio...)
poi si può procedere, ma se il mobile è già stato costruito c'è poco da fare, bisogna rimboccarsi le maniche e mettersi al lavoro

gli altoparlanti sono stati già acquistati e montati sul diffusore.
la foto in allegato si riferisce solo alla configurazione degli altoparlanti.
il mio amico non vorrebbe renderlo pubblico con modelli degli altoparlanti e foto del mobile, ma poi vedo di convincerlo...magari se riesci ad aiutarci per fare le cose al meglio di sicuro come ricompensa mi darà il permesso.
quindi gli ap non sono quelli della foto postata.
ti serve per forza sapere i modelli oppure può bastarti altro ?, al massimo potrei mandarti i modelli in m.p., sempre fidandomi di te che non li renderai pubblici
fammi sapere.
scusa tutti sti casini, sono costernato.

audiofanatic ha scritto:per quanto riguarda le misure (premesso che si lavora sempre in "anecoica simulata", prendendo in esame solo l'impulso principale, quindi il problema ambiente va affrontato in modo parallelo, non secondario come importanza, ma comunque non in via preliminare)

ok, ma andando di anecoica simulata diventerà un casino misurare la parte bassa visto che sia i 18cm in dappolito che i 22cm vicini al pavimento sono in reflex, mamma mia a me viene la febbre!
comunque pendo dalle tua labbra tu comandi ed io eseguo

audiofanatic ha scritto:Sinceramente se si utilizza CLIO e il diffusore è già stato realizzato ritengo superfluo l'uso di un simulatore, in pratica si può benissimo realizzare il filtro in tempo reale, sapendo cosa si sta facendo e avendo le idee chiare...

sicuramente propenderei per questa scelta

audiofanatic ha scritto:Le misure da effettuare mi pare di avertele già suggerite in un altro post, comunque sia, qualunque sia il metodo utilizzato (simulatore o misure dirette con CLIO) l'importante è una cosa soltanto:
NON MUOVERE MAI IL MICROFONO

ovvio!!!, fino qui ci arrivo

audiofanatic ha scritto:le misure sui singoli componenti devono integrare gli offset relativi e gli sfasamenti derivanti, quindi il lavoro sulle varie risposte (simulando o facendo il filtro) PRENDERANNO IN ESAME UN SOLO PUNTO NELLO SPAZIO, tipicamente a 1 metro dalle sorgenti

Se la sorgente da misurare ha una dimensione molto grande potrebbe essere utile spostarsi a una distanza maggiore ma, in via teorica (e pratica), se si analizza solo l'impulso principale annullando il tempo di volo, le misure a 1 metro o a 2 metri devono essere uguali (fatte salve le -piccole- alterazioni dovute alla variazione dell'angolo di ripresa e di conseguenza delle dispersioni e delle relazioni di fase)

ad un metro anche su un diffusore di 1.60 metri ? ed i woofers in basso ?
comunque inutile che io faccia domande, eseguo quello che mi dici

audiofanatic ha scritto:una volta realizzato un filtro "in asse" si potrà cominciare a spostare il microfono per indagare lo spazio circostante, e scoprire cosa non va...

spero di arrivarci con il tuo aiuto

audi4live ha scritto:
ad un metro anche su un diffusore di 1.60 metri ? ed i woofers in basso ?
comunque inutile che io faccia domande, eseguo quello che mi dici

in linea di massima non interessa sapere di quali altoparlanti si tratta, si può ragionare sulle risposte, purchè siano complete, in asse e fuori asse
nonchè sul modulo di impedenza

i due woofer ...ignorali semplicemente
ipotizzando un incrocio sotto i 150Hz con i midbass, devi principalmente concentrarti sulla parte alta, come fosse un minidiffusore

metti il microfono a 1,5m in asse al tweeter e misura tutti gli altoparlanti uno per uno
in via teorica le risposte dei mid e dei midwoofer, se sommate con clio, dovranno darti la stessa risposta solamente aumentata di livello (salvo tolleranze) questo di darà conferma di essere perfettamente al centro

poi spostati fuori asse (15° e 30°) in verticale e misura tutto nuovamente singolarmente
poi, rimanendo fuori asse in verticale, misura i due mid e i due midwoofer assieme a coppie, le interazioni di fase ti diranno fino a che frequenza potrai spingerti nell'incrocio, se p.e. i mid interferiscono a frequenze troppo basse per il tweeter, o i midwoofere lo fanno nei confronti dei medi, allora dovrai rassegnarti a trovare una soluzione di compromesso per la risposta verticale, che potrebbe essere affetta da alterazioni sotto il profilo energetico

tieni conto che la disposizione simmetrica sul piano verticale NON è automaticamente una configurazione D'Appolito, per la quale devono essere rispettate precise regole

messo a punto quanto sopra gli potrai "cucire" sotto i due woofer (e vista la bassa frequenza di incrocio perchè non pensare a rendere indipendenti i due woofer con un aposito modulo per sub?)

inizia a fare le misure e postale, vediamo se si può fare qualcosa

Filippo

audiofanatic ha scritto:in linea di massima non interessa sapere di quali altoparlanti si tratta, si può ragionare sulle risposte, purchè siano complete, in asse e fuori asse
nonchè sul modulo di impedenza

i due woofer ...ignorali semplicemente
ipotizzando un incrocio sotto i 150Hz con i midbass, devi principalmente concentrarti sulla parte alta, come fosse un minidiffusore

metti il microfono a 1,5m in asse al tweeter e misura tutti gli altoparlanti uno per uno
in via teorica le risposte dei mid e dei midwoofer, se sommate con clio, dovranno darti la stessa risposta solamente aumentata di livello (salvo tolleranze) questo di darà conferma di essere perfettamente al centro

poi spostati fuori asse (15° e 30°) in verticale e misura tutto nuovamente singolarmente
poi, rimanendo fuori asse in verticale, misura i due mid e i due midwoofer assieme a coppie, le interazioni di fase ti diranno fino a che frequenza potrai spingerti nell'incrocio, se p.e. i mid interferiscono a frequenze troppo basse per il tweeter, o i midwoofere lo fanno nei confronti dei medi, allora dovrai rassegnarti a trovare una soluzione di compromesso per la risposta verticale, che potrebbe essere affetta da alterazioni sotto il profilo energetico

tieni conto che la disposizione simmetrica sul piano verticale NON è automaticamente una configurazione D'Appolito, per la quale devono essere rispettate precise regole

messo a punto quanto sopra gli potrai "cucire" sotto i due woofer (e vista la bassa frequenza di incrocio perchè non pensare a rendere indipendenti i due woofer con un aposito modulo per sub?)

inizia a fare le misure e postale, vediamo se si può fare qualcosa

Filippo

mi è difficile misurare gli ap singolarmente perchè gli ap uguali sono già stati collegati in parallelo...lo so non mi ammazzare!
che faccio ?

mi daresti un esempio su come realizzare misure con il tempo di volo ?....ho letto il manuale clio ma se c'è qualcosa di meglio...

come faccio a misurare a 15° e 30° ?....non sarebbe possibile vedere prima in asse, capiscimi sono rotto di ....

audi4live ha scritto: mi è difficile misurare gli ap singolarmente perchè gli ap uguali sono già stati collegati in parallelo...lo so non mi ammazzare!
che faccio ?

mi daresti un esempio su come realizzare misure con il tempo di volo ?....ho letto il manuale clio ma se c'è qualcosa di meglio...

come faccio a misurare a 15° e 30° ?....non sarebbe possibile vedere prima in asse, capiscimi sono rotto di ....

non ci sono soluzioni, devi scollegare gli altoparlanti, saldargli uno spezzone di filo per portare all'esterno tutte le connessioni e poi si può iniziare a ragionare. Tra l'altro come si fa a sapere a priori se è meglio una connessione in serie o parallelo?

per le misure fuori asse non è necessaria una precisione millimetrica, per il setup ti puoi aiutare con del nastro adesivo in carta con cui segnare le posizioni a terra, tracci un semicerchio a 1,5m con dei raggi a 0-15-30° su cui spostare il microfono (o ruotare l'asse del diffusore...*)

per l'annullamento del tempo di volo devi aprire la finestra temporale e marcare il punto di start (quando inizia l'impulso) e quello di stop (appena prima della prima riflessione, che dovresti vedere in qualche modo)
per azzecacre il punto di start puoi andare pen tentativi tenendo d'occhio la fase, ci sarà un punto (pixel più, pixel meno) in cui la fase è più lineare, per riferimento puoi far tracciare la fase minima e tenerla sotto
il punto di stop è meno critico e dipenderà dalle riflessioni e dalle alterazioni nella risposta da ritenere accettabili

metti il diffusore quanto più lontano da superfici riflettenti e usa materiale fonoassorbente in abbondanza sulle pareti, se ti metti sulla diagonale della stanza attenuerai il problema (*per evitare di alterare "la scena del crimine" propenderei per lo spostamento

Una volta trovato il punto di start lo userai per tutto, se usi mid e tweeter planari, il loro impulso sarà il primo ad arrivare, quello dei midwoofer sarà affetto da un certo ritardo dovuto all'offset orizzontale

Filippo

filippo c'è un modo per inviarti tutti i files cosi li vedi tu nudi e crudi ?
fare le catture dello schermo è un pò dispersivo

audi4live ha scritto:filippo c'è un modo per inviarti tutti i files cosi li vedi tu nudi e crudi ?
fare le catture dello schermo è un pò dispersivo

Clio può salvare i file in formato grafico dal menù stampa

comunque io una vecchia versione di CLIO, potrebbe anche esserci qualche problema di compatibilità

Filippo

ma come cavolo faccio a fare le misure fuori asse in verticale ?....le ho fatte in orizzontale

sono più di 23 files settarli e postarli qui sul forum è impossibile, ci verrebbero due giorni di lavoro.
credo che sia meglio che te li invii e li guardi tu.
ti posso mandare anche una demo di clio 7 che legge i miei files
fammi sapere

audi4live ha scritto:ma come cavolo faccio a fare le misure fuori asse in verticale ?....le ho fatte in orizzontale

sposti il microfono in verticale...

dato che alzandoti e abbassandoti varia la prima riflessione (soprattutto se tieni il diffusore a pavimento e non lo alzi a metà stanza)
puoi provare a stendere il diffusore a terra e misurare col microfono in alto (le dimensioni della stanza dovrebbero essere maggiori della distanza pavimento-soffitto...). tieni conto che il tutto va visto come miura in "anecoico" quindi la posizione in ambiente è relativa...
Al limite controlla che il pavimento (sotto al diffusore) non dia contributi apprezzabili, al limite solleva un po' il diffusore e metti abbondante assorbenete sotto

Filippo

audi4live ha scritto:sono più di 23 files settarli e postarli qui sul forum è impossibile, ci verrebbero due giorni di lavoro.
credo che sia meglio che te li invii e li guardi tu.
ti posso mandare anche una demo di clio 7 che legge i miei files
fammi sapere

hai un MP

Filippo