www.audiofaidate.org

spero possiate aiutarmi, vi prego di prendere a cuore il problema descritto sotto.
un mio amico da parecchi anni ha progettato e quindi ascoltato a a casa sua un tre 4 bello impegnativo con doppio woofer da 25cm, medio basso da 18cm, medio a cupola e tw.
lo pilota erroneamente con un integratino da quattro soldi in attesa di potersi comprare qualcosa di degno.
certamente non sono competente ma posso assicuravi che anche con l'integratino suonano una favola. poi magari l'ampli soffre e và in clipping......
veniamo al dunque :
la parte medio-alta è costituita da :
- medio a cupola morel EM1308
- tweeter a cupola morel ET338
sarà anche sbagliato ma erano filtrati a 6db.
di punto in bianco prima un tw poi, poco dopo l'altro incominciano a gracchiare...ed a seguire anche i medi a cupola stavano dando qualche problema....
ok dopo un controllo ci si rende conto che va bene l'ampli piccolo....ve bene il tw tagliato a 6db, ma la bobina si stava interrompendo perchè i tw morel sono fatti da cani...ho avuto info anche da progettisti ufficiali e non solo...
la bobina si vedeva che non era centrata perfettamente e con il tempo anche con 24 db sarebbe andato a donnine allegre; inoltre mi ha confermato anche un altro mio amico che gli altoparlanti a cupola morel non costruiti per nulla bene.
questo anche su tw nuovi...quindi non so fino a che punto abbiano influito il 6db e l'ampli piccolo.
detto questo acquista dei nuovi medi da 12 cm a cono della scan-speak serie revelator e tweeter scan-speal illuminator D6600.
rimette mano al filtro.
il nuovo medio suona da dio ma il tw è un rasoio ed è stato tagliato a 12db a differenza del morel che permetteva di essere tagliato a 6db.
il D6600 è rinomato per essere uno dei migliori tw che suona benissimo.
credetemi le ha provate tutte con il filtro.
con il morel gli alti erano piacevolissimi ma molto attuffati rispetto allo scan D6600
il morel ha il ferrofluido lo scan no
l'ultima cosa : con il morel il sistema fù messo a punto ad un metro e quindi aveva una risposta lineare ad un metro e nella posizione d'ascolto era calante sugli alti; mentre con lo scan D6600 è stato messo a punto in posizione d'ascolto con una linerità eccellente.
il morel ad un metro tagliato con il 6db non era stato attenuato; il D6600 in posizione d'ascolto tagliato a 12db (che rispetto al 6db recupera banda utile) non è stato attenuato neanche lui nonostante il 12db e 2db in più di sensibilità che ha già di suo
quindi in definitiva da cosa può dipendere questa eccessiva e tagliente presenza del tw ? :

- l'ampli inappropriato che con la precedente untità medioalta andava meglio visto che il filtro era un 6db e quindi meno complicato, come anche l'impedenza attuale più bassa (solo per l'unità medioalta)
- il taglio a 12db che suona un pò più agreessivo
- l'assenza del ferrofluido nel tw scan
- la minore distorsione del tw scan
- il rodaggio del tw e dei condensatori che non hanno ancora suonato neanche per 30 minuti

insomma avrò sparato qualche cavolata ma come è possibile una cosa del genere ???, noi non ne siamo venuti a capo

Non so se sia questo il caso ma, spesso, i tw senza ferrofluido possono avere problemi di picchi di risonanza che debbono essere "piallati" con una apposita cella (a prescindere dalla pendenza del filtro principale).

Inoltre è anche possibile che il tw più performante abbia portato alla luce difetti e problemi dell'ampli che prima erano mascherati da un tw "più indulgente".

Per cominciare, se non l'avete ancora fatto, dovreste fare almeno qualche misura di impedenza per vedere come si comporta il tutto.

audi4live ha scritto:

quindi in definitiva da cosa può dipendere questa eccessiva e tagliente presenza del tw ? :

Il filtro per lo Scan è lo stesso utilizzato per il Morel a prescindere la pendenza?

Ti metto i link dei componenti :

http://www.audiokit.it/ITAENG/Altoparla ... lET338.pdf

Questo è lo Scan di cui parli?
http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak- ... 660000.pdf

UnixMan ha scritto:Non so se sia questo il caso ma, spesso, i tw senza ferrofluido possono avere problemi di picchi di risonanza che debbono essere "piallati" con una apposita cella (a prescindere dalla pendenza del filtro principale).

infatti questo lo sappiamo, ma dipende anche da quanto in basso lo fai scendere.
siccome c'è il medio che sale bene non certo lo abbiamo tagliato come in un due vie
non l'abbiamo messa proprio perchè è tagliato alto e per non aggiungere una cella...
sul web ho visto che alcuni mettono la cella altri no.
abbiamo scelto senza ferrofluido proprio per eliminare qualsiasi tipo di elemento che nel tempo potessi inficiare la prestazione e soprattutto perchè senza ff ti accorgi di quanto tolga quest'ultimo.
ma a questo punto mi chiedo che senso abbia prendere un tw senza ff se vedi complicare il filtro oltremodo
secondo la vostra esperienza tutti i tw senza ff hanno bisogno della cella a prescindere da quanto alti sono tagliati ?
...perchè io ne ho visti parecchi senza cella

UnixMan ha scritto:Inoltre è anche possibile che
il tw più performante abbia portato alla luce difetti e problemi dell'ampli che prima erano mascherati da un tw "più indulgente".

questo è poco ma sicuro....i morel sono famosi per essere "fin troppo buoni", però non pensavo saltassero alle orecchie così
ma tu escludi categoricamente il fattore rodaggio ?
a me sono capitate sotto mano certe casse che non rodate erano più sqiullanti.
vuoi siete d'accordo con il rodaggio oppure credete che non serva a nulla?

UnixMan ha scritto:Per cominciare, se non l'avete ancora fatto, dovreste fare almeno qualche misura di impedenza per vedere come si comporta il tutto.

molto lineare con la fase che ha poche zone capacitive
l'unica cosa è che mediamente l'impedenza si aggira intorno ai 3.5 ohm
dimenticavo inoltre che il morel ha una re di 5.2 lo scan di 3.5 ed entrambi non sono stati attenuati

stereosound ha scritto:Il filtro per lo Scan è lo stesso utilizzato per il Morel a prescindere la pendenza?

ovviamente no perchè essendo cambiato anche il medio è stato rivisto il filtro del medio, tw ed anche mediobasso
in allegato potete vedere il tw filtrato a 1m (curva viola) e 2.5m (curva arancione)

stereosound ha scritto:Ti metto i link dei componenti :
http://www.audiokit.it/ITAENG/Altoparla ... lET338.pdf
Questo è lo Scan di cui parli?
http://www.troelsgravesen.dk/ScanSpeak- ... 660000.pdf

grazie per i link avevo dimenticato.

audi4live ha scritto:non l'abbiamo messa proprio perchè è tagliato alto e per non aggiungere una cella...
sul web ho visto che alcuni mettono la cella altri no.
ma a questo punto mi chiedo che senso abbia prendere un tw senza ff se vedi complicare il filtro oltremodo

una risonanza è sempre una brutta gatta da pelare. C'è sempre il rischio che, in un modo o nell'altro, direttamente o indirettamente, qualcosa finisca per eccitarla: per quanto "ripido", nessun filtro sarà mai in grado di annullare del tutto il segnale al di sopra della sua frequenza di taglio, specie se questa non è poi così lontana dalla risonanza; le inevitabili non-linearità del driver producono prodotti di intermodulazione, anche a frequenze inferiori a quelle che il filtro lascia passare; last but not least, la risonanza potrebbe anche essere eccitata per via meccanica e/o acustica (ad es. dall'emissione del medio) piuttosto che elettrica.

Per quanto riguarda i filtri, personalmente non ho pregiudizi. Alcuni tra i migliori diffusori che ho avuto modo di ascoltare hanno filtri estremamente complessi... altri invece semplicissimi. Alla fine penso che conti solo il risultato finale: come sempre, per ottenere buoni risultati le scelte devono essere fatte caso per caso secondo le esigenze specifiche del sistema che si sta realizzando e non su basi "ideologiche" aprioristiche.

Insomma, IMVHO fate prima a provare e sentire che succede.

P.S.: va da sé che l'eventuale cella di smorzamento la potrete "accordare" definitivamente solo alla fine del rodaggio, quando il componente si sarà stabilizzato...

audi4live ha scritto:ma tu escludi categoricamente il fattore rodaggio ?

no, assolutamente. Al contrario penso sia pressoché certo che ci saranno dei cambiamenti sensibili man mano che i componenti "si rodano". Però -da come lo hai descritto- il problema mi sembra un po' troppo macroscopico per poter sperare che possa risolversi completamente "da solo".

Se effettivamente il problema fosse dovuto all'effetto di una (o più) risonanze, si può ad es. ipotizzare che la maggiore "rigidità" iniziale delle varie parti possa spostare tali risonanze verso l'alto, laddove il filtro lascia passare ancora "troppa" energia, causando il problema. Che quindi con il rodaggio dovrebbe mitigarsi. Per contro lo "scioglimento" delle sospensioni e degli altri elementi elastici dovrebbe diminuire lo smorzamento per cui, anziché migliorare, le cose potrebbero perfino peggiorare.

audi4live ha scritto:l'unica cosa è che mediamente l'impedenza si aggira intorno ai 3.5 ohm

è un po' pochino... ma qualsiasi ampli in grado di lavorare su 4Ohm non dovrebbe avere problemi a gestirla (anche se personalmente preferisco di gran lunga carichi più alti, sempre >= 8 Ohm).

UnixMan ha scritto:una risonanza è sempre una brutta gatta da pelare. C'è sempre il rischio che, in un modo o nell'altro, direttamente o indirettamente, qualcosa finisca per eccitarla: per quanto "ripido", nessun filtro sarà mai in grado di annullare del tutto il segnale al di sopra della sua frequenza di taglio, specie se questa non è poi così lontana dalla risonanza; le inevitabili non-linearità del driver producono prodotti di intermodulazione, anche a frequenze inferiori a quelle che il filtro lascia passare; last but not least, la risonanza potrebbe anche essere eccitata per via meccanica/acustica (ad es. dall'emissione del medio) piuttosto che elettrica.
Per quanto riguarda i filtri, personalmente non ho pregiudizi. Alcuni tra i migliori diffusori che ho avuto modo di ascoltare hanno filtri estremamente complessi... altri invece semplicissimi. Alla fine penso che conti solo il risultato finale: come sempre, per ottenere buoni risultati le scelte devono essere fatte caso per caso secondo le esigenze specifiche del sistema che si sta realizzando e non su basi "ideologiche" aprioristiche.

d'accordo su tutto solo che la scelta senza ff è stata fatta proprio in virtù degli obiettivi proposti.

UnixMan ha scritto:Insomma, IMVHO fate prima a provare e sentire che succede.
P.S.: va da sé che l'eventuale cella di smorzamento la potrete "accordare" definitivamente solo alla fine del rodaggio, quando il componente si sarà stabilizzato...

secondo te quanto tempo ci vorra' per stabilizzare il tw ?
quindi proviamo ad aspettare prima di mettere eventualmente la cella.
posso dirti che l'abbiamo già fatta questa prova e bisognava anche modificare un pò il filtro del tw...ed il suono risultava un pò secco.
il fatto è che è tutto fantastico, anche il tw ma è eccessivamente pungente almeno adesso...
alla fine comunque non riesco a comprendere perchè questi "benedetti" tw senza ff abbiamo bisogno di celle, ma dico io con tutti i mezzi che si hanno oggi non c'è un modo per abbassare l'entità della campana della risonanza anche senza ff ?
non so cosa ne pensate voi....

UnixMan ha scritto:no, assolutamente. Al contrario penso sia pressoché certo che ci saranno dei cambiamenti sensibili man mano che i componenti "si rodano". Però -da come lo hai descritto- il problema mi sembra un po' troppo macroscopico per poter sperare che possa risolversi completamente "da solo".

ok quindi + o - secondo te di quanto potrà migliorare ?
all'ampli non imputi nessuna cola ?

UnixMan ha scritto:Se effettivamente il problema fosse dovuto all'effetto di una (o più) risonanze, si può ad es. ipotizzare che la maggiore "rigidità" iniziale delle varie parti possa spostare tali risonanze verso l'alto, laddove il filtro lascia passare ancora "troppa" energia, causando il problema. Che quindi con il rodaggio dovrebbe mitigarsi. Per contro con il rodaggio dovrebbe anche "sciogliere" le sospensioni e gli altri elementi elastici, diminuendo lo smorzamento. Quindi, anziché migliorare, le cose potrebbero perfino peggiorare.

speriamo migliorino...
per mia esperienza però mai ho notato a fine rodaggio un peggioramento al massimo non succede niente
dici che conviene aspettare la fine del rodaggio oppure meglio cominciare a mettere mani da subito ?

UnixMan ha scritto:è un po' pochino... ma qualsiasi ampli in grado di lavorare su 4Ohm non dovrebbe avere problemi a gestirla (anche se personalmente preferisco di gran lunga carichi più alti, sempre >= 8 Ohm).

eh. lo so ma avendo du wf da 8 ohm collegati in parallelo non c'è nulla da fare

audi4live ha scritto:
ovviamente no perchè essendo cambiato anche il medio è stato rivisto il filtro del medio, tw ed anche mediobasso
in allegato potete vedere il tw filtrato a 1m (curva viola) e 2.5m (curva arancione).

Al tuo posto opterei per una piccola attenuazione magari inserendo una R serie prima della cella di filtro:prova con un valore di 1,2-1,5 ohm.

audi4live ha scritto: quindi in definitiva da cosa può dipendere questa eccessiva e tagliente presenza del tw ? :

- l'ampli inappropriato che con la precedente untità medioalta andava meglio visto che il filtro era un 6db e quindi meno complicato, come anche l'impedenza attuale più bassa (solo per l'unità medioalta)
- il taglio a 12db che suona un pò più agreessivo
- l'assenza del ferrofluido nel tw scan
- la minore distorsione del tw scan
- il rodaggio del tw e dei condensatori che non hanno ancora suonato neanche per 30 minuti

insomma avrò sparato qualche cavolata ma come è possibile una cosa del genere ???, noi non ne siamo venuti a capo

stai confrontando due componenti abbastanza diversi, il Morel ha una cupola più grande e, a memoria, una cupola trattata con un impregnante/smorzante abbastanza "invasivo".
Ciò si traduce in un comportamento fuori asse molto "morbido" e costante. Viceversa lo SS ha una cupola più piccola e poco smorzata, dalla misure fuori asse (credo 15° e 45°, ma poco cambia) si nota un breakup a circa 17-18KHz a 15° e uno strano dip poco sopra a 10KHz, il dip a 17-18KHz è invece normale, è legato al diametro della cupola e lo si osserva praticamente in tutte le cupole da 1 pollice.
Probabilmente la particolare forma della flangia crea qualche problema a 10K, ma è solo una ipotesi, anche la sospensione molto larga potrebbe creare problemi simili...
Il tuo problema potrebbe risiedere nel breakup a 17-18K
in definitiva credo che dovresti provare un piccolissimo notch centrato a 17-18K, da ottimizzare con misure fuori asse
oppure più banalmente potresti ammorbidire l'estremo alto con una cella RC di valore opportuno

Filippo

audi4live ha scritto: di punto in bianco prima un tw poi, poco dopo l'altro incominciano a gracchiare...ed a seguire anche i medi a cupola stavano dando qualche problema....
ok dopo un controllo ci si rende conto che va bene l'ampli piccolo....ve bene il tw tagliato a 6db, ma la bobina si stava interrompendo perchè i tw morel sono fatti da cani...ho avuto info anche da progettisti ufficiali e non solo...
la bobina si vedeva che non era centrata perfettamente e con il tempo anche con 24 db sarebbe andato a donnine allegre; inoltre mi ha confermato anche un altro mio amico che gli altoparlanti a cupola morel non costruiti per nulla bene.
questo anche su tw nuovi...

una piccola nota sui morel, in linea di massima è vero che possono avere quel tipo di problema, per mia esperienza i woofer e midwoofer pagano il grande diametro della membrana e il traferro abbastanza stretto, il tutto unito a una elevata cedevolezza delle sospensioni che porta il cono ad adagiarsi di lato, ho visto dei Dynaudio (stessa famiglia...) da 300 letteralmente inclinati indietro di qualche millimetro, dato che dovevano essere ribordati ho consigliato al proprietario di girarli periodicamente, come una bottiglia di buon Gavi, in modo da ribilanciarli continuamente.
Di cupoloni me ne sono passati per mano diversi, con marchio Macrom, principalmente, e molti avevano problemi di centraggio, difficilissimo da sistemare, nelle foto una operazione a cuore aperto, (il mid va completamente scollato, nessuna flangia autocentrante avvitata, tutto sigillato) per centrare un macrom da 85mm, un intervento al limite dell'impossibile perchè il supporto del centratore è in gomma morbida, praticamente un foam, appena lo tocchi la bobina gratta... e questo non è propriamente una costruzione da considerare affidabile...
Filippo

stereosound ha scritto:Al tuo posto opterei per una piccola attenuazione magari inserendo una R serie prima della cella di filtro:prova con un valore di 1,2-1,5 ohm.

sarà l'ultimo tentativo...

audiofanatic ha scritto:stai confrontando due componenti abbastanza diversi, il Morel ha una cupola più grande e, a memoria, una cupola trattata con un impregnante/smorzante abbastanza "invasivo".
Ciò si traduce in un comportamento fuori asse molto "morbido" e costante. Viceversa lo SS ha una cupola più piccola e poco smorzata,

si lo so, infatti direi molto diversi...
quale sia meglio non so....il morel toglie troppo lo scan aggiunge troppo...tu quale sceglieresti ?
comunque mi sono sempre reso conto che dynaudio e morel hanno un trattamento moooolto pesante quasi castrante...per le alte
che ne pensate ?

audiofanatic ha scritto:dalla misure fuori asse (credo 15° e 45°, ma poco cambia) si nota un breakup a circa 17-18KHz a 15° e uno strano dip poco sopra a 10KHz, il dip a 17-18KHz è invece normale, è legato al diametro della cupola e lo si osserva praticamente in tutte le cupole da 1 pollice.
Probabilmente la particolare forma della flangia crea qualche problema a 10K, ma è solo una ipotesi, anche la sospensione molto larga potrebbe creare problemi simili...
Il tuo problema potrebbe risiedere nel breakup a 17-18K

quel picco di cui parli l'ho notato solo sulle misure ufficiali scan.
le mie che puoi vedere non hanno alcun picco o dip è molto lineare...ma anche se guardi altre misure in rete non presentano picchi problematici in quella zona li

audiofanatic ha scritto:in definitiva credo che dovresti provare un piccolissimo notch centrato a 17-18K, da ottimizzare con misure fuori asse
oppure più banalmente potresti ammorbidire l'estremo alto con una cella RC di valore opportuno

come detto sopra il tw è molto lineare a vedere la risposta non c'è nulla di problematico.
poi pensavo visto che scan ha adottato un motore e schermatura con anelli di rame, il rising dell'impedenza è davvero trascurabile, quindi mi chiedo che senso abbia un notch o una rc proprio in quella zona visto che poi nelle misure "casalinghe" il tw è lineare sia in risposta che in impedenza

audiofanatic ha scritto:una piccola nota sui morel, in linea di massima è vero che possono avere quel tipo di problema, per mia esperienza i woofer e midwoofer pagano il grande diametro della membrana e il traferro abbastanza stretto, il tutto unito a una elevata cedevolezza delle sospensioni che porta il cono ad adagiarsi di lato, ho visto dei Dynaudio (stessa famiglia...) da 300 letteralmente inclinati indietro di qualche millimetro, dato che dovevano essere ribordati ho consigliato al proprietario di girarli periodicamente, come una bottiglia di buon Gavi, in modo da ribilanciarli continuamente.
Di cupoloni me ne sono passati per mano diversi, con marchio Macrom, principalmente, e molti avevano problemi di centraggio, difficilissimo da sistemare, nelle foto una operazione a cuore aperto, (il mid va completamente scollato, nessuna flangia autocentrante avvitata, tutto sigillato) per centrare un macrom da 85mm, un intervento al limite dell'impossibile perchè il supporto del centratore è in gomma morbida, praticamente un foam, appena lo tocchi la bobina gratta... e questo non è propriamente una costruzione da considerare affidabile...

forse oggi, dopo parecchi anni di militanza mi stò rendendo conto come dynaudio è morel sebbene abbiano fatto prodotti ben suonanti, più dynaudio di morel, per come sono costruiti non valgono quello che costano....
perchè le sospensioni dei woofer che se li spingevi un pò di più o premevi quasi si scollava....
non parliamo del morel mdm85 (o macrom) una roba da denuncia, ma davvero : utilizzare il cestello di un wf da 16.5 riadattandolo per un medio a cupola da 75mm come guida d'onda
perchè vogliamo parlare della risposta in frequenza......?, meglio di no!
per esempio l'esotar t300 dicono che è uno dei tw migliori al mondo, secondo me è uno dei più sopravalutati, altro che!
magnete enorme in larghezza (che senso ha per un tw ?....bhoooo?....) misura diverso in estate ed in inverno....
ma dai!....comunque torniamo in tema...

audi4live ha scritto:

audiofanatic ha scritto:stai confrontando due componenti abbastanza diversi, il Morel ha una cupola più grande e, a memoria, una cupola trattata con un impregnante/smorzante abbastanza "invasivo".
Ciò si traduce in un comportamento fuori asse molto "morbido" e costante. Viceversa lo SS ha una cupola più piccola e poco smorzata,

si lo so, infatti direi molto diversi...
quale sia meglio non so....il morel toglie troppo lo scan aggiunge troppo...tu quale sceglieresti ?
comunque mi sono sempre reso conto che dynaudio e morel hanno un trattamento moooolto pesante quasi castrante...per le alte
che ne pensate ?

audi4live ha scritto:quel picco di cui parli l'ho notato solo sulle misure ufficiali scan.
le mie che puoi vedere non hanno alcun picco o dip è molto lineare...ma anche se guardi altre misure in rete non presentano picchi problematici in quella zona li

sei sicuro? stiamo parlando del fuori asse...
http://www.speakerdesign.net/scan_speak ... eeter.html[/quote]

come detto sopra il tw è molto lineare a vedere la risposta non c'è nulla di problematico.
poi pensavo visto che scan ha adottato un motore e schermatura con anelli di rame, il rising dell'impedenza è davvero trascurabile, quindi mi chiedo che senso abbia un notch o una rc proprio in quella zona visto che poi nelle misure "casalinghe" il tw è lineare sia in risposta che in impedenza

il notch RLC lo proverei per quanto visto sopra, la rete RC di attenuazione non ha nulla a che vedere con la linearizzazione dell'impedenza, anche se quest'ultima ne consegue indirettamente. Si tratta di inserire un notch nella rete a livello supersonico in modo da coinvolgere le ultime ottave della risposta. In teoria per lo stesso scopo si potrebbe usare anche una induttanza di piccolo valore, ma volendo evitare componenti in serie la rete RC è preferibile. Si parla di RC anche se, in realtà la cosa migliore sarebbe usare il solo condensatore, ma la bassa reattanza in altissima frequenza porterebbe il modulo a valori pericolosi, per cui si inserisce in serie una R di valore minimo 2,2 Ohm, che sarà quindi il minimo del modulo, anche se la cosa riduce il Q del notch

comunque bisognerebbe capire bene a che frequenze il tweeter finisce per dare fastidio, non so se irregolarità a 17-18Khz possano dare problemi del genere
Hai provato a plottare una waterfall per vedere se ci sono code localizzate?

Filippo

audiofanatic ha scritto:sei sicuro? stiamo parlando del fuori asse...
http://www.speakerdesign.net/scan_speak ... eeter.html

devi sapere che il d6600 ha avuto delle revisions perchè all'inizio aveva proprio i problemi che descrivi tu.
infatti il link che hai postato risale al 2007 proprio quando si evidenziò il problema
dal 2009 fù risolto, guarda le mie misure in allegato
in ordine :
-nearfield
-1m
- 2.5m

audiofanatic ha scritto:il notch RLC lo proverei per quanto visto sopra, la rete RC di attenuazione non ha nulla a che vedere con la linearizzazione dell'impedenza, anche se quest'ultima ne consegue indirettamente. Si tratta di inserire un notch nella rete a livello supersonico in modo da coinvolgere le ultime ottave della risposta. In teoria per lo stesso scopo si potrebbe usare anche una induttanza di piccolo valore, ma volendo evitare componenti in serie la rete RC è preferibile. Si parla di RC anche se, in realtà la cosa migliore sarebbe usare il solo condensatore, ma la bassa reattanza in altissima frequenza porterebbe il modulo a valori pericolosi, per cui si inserisce in serie una R di valore minimo 2,2 Ohm, che sarà quindi il minimo del modulo, anche se la cosa riduce il Q del notch

io so che la rc in parallelo è una cella di zobel che serve a linearizzare l'impedenza, che non abbia nulla a che vedere mi giunge nuova, francamente.
per la cella rlc in ultrasonico mi chiedo come possa essere utile visto che non le sentiamo e non credo si riperquotano in modo non trascurabile

audiofanatic ha scritto:comunque bisognerebbe capire bene a che frequenze il tweeter finisce per dare fastidio, non so se irregolarità a 17-18Khz possano dare problemi del genere

bhooo non so neanche io ma non credo....

audiofanatic ha scritto:Hai provato a plottare una waterfall per vedere se ci sono code localizzate?

si guarda quella in allegato

audi4live ha scritto:

audiofanatic ha scritto:sei sicuro? stiamo parlando del fuori asse...
http://www.speakerdesign.net/scan_speak ... eeter.html

devi sapere che il d6600 ha avuto delle revisions perchè all'inizio aveva proprio i problemi che descrivi tu.
infatti il link che hai postato risale al 2007 proprio quando si evidenziò il problema
dal 2009 fù risolto, guarda le mie misure in allegato
in ordine :
-nearfield
-1m
- 2.5m

ma sono ancora misure in asse....

audiofanatic ha scritto:il notch RLC lo proverei per quanto visto sopra, la rete RC di attenuazione non ha nulla a che vedere con la linearizzazione dell'impedenza, anche se quest'ultima ne consegue indirettamente. Si tratta di inserire un notch nella rete a livello supersonico in modo da coinvolgere le ultime ottave della risposta. In teoria per lo stesso scopo si potrebbe usare anche una induttanza di piccolo valore, ma volendo evitare componenti in serie la rete RC è preferibile. Si parla di RC anche se, in realtà la cosa migliore sarebbe usare il solo condensatore, ma la bassa reattanza in altissima frequenza porterebbe il modulo a valori pericolosi, per cui si inserisce in serie una R di valore minimo 2,2 Ohm, che sarà quindi il minimo del modulo, anche se la cosa riduce il Q del notch

io so che la rc in parallelo è una cella di zobel che serve a linearizzare l'impedenza, che non abbia nulla a che vedere mi giunge nuova, francamente.
per la cella rlc in ultrasonico mi chiedo come possa essere utile visto che non le sentiamo e non credo si riperquotano in modo non trascurabile

la cella RC usata come attenuazione non giunge nuova, la si usa da tempo immemore (perlomeno io la uso da tempo immemore )
il punto di intervento è (o può essere) anche in ultrasonico ma, complice il Q basso, anche per via della resistenza in serie, l'intervento entra in banda audio
ora, vedendo l'immagine
http://www.beis.de/Elektronik/AudioMeas ... RNotch.GIF
se centri l' intervento a 25KHz con Q=10 ovviamente in banda audio non succederà nulla, ma se il notch avrà Q=1 o meno, ecco che in banda audio verrà introdotta una attenuazione. Sia la cella RLC che la RC possono ( e spesso devono) essere utilizzate con componenti a membrana metallica afflitti da violenti breakup

audiofanatic ha scritto:comunque bisognerebbe capire bene a che frequenze il tweeter finisce per dare fastidio, non so se irregolarità a 17-18Khz possano dare problemi del genere

bhooo non so neanche io ma non credo....

provare non costa nulla...

audiofanatic ha scritto:Hai provato a plottare una waterfall per vedere se ci sono code localizzate?

si guarda quella in allegato

strana waterfall, crolla molto velocemente fino a 10K poi riprende con molta sporcizia intorno, non vorrei fossero quelle code a dare la sensazione di aggressività
Hai visto se per caso c'è distorsione di 3a armonica a livello elevato?
Sei sicuro del tuo microfono? quel che accade fino a 40KHz è realistico?

Filippo

PS la misura in nearfield di un tweeter ha poco senso, il brutto dip in alta frequenza è quasi certamente dovuto alla distanza della capsula dalla membrana, prova a fare varie misure a distanze diverse, il dip dovrebbe spostarsi

audi4live ha scritto: quindi in definitiva da cosa può dipendere questa eccessiva e tagliente presenza del tw ? :

Qui forse si affronta lo stesso problema
http://heissmann-acoustics.de/test-scan ... luminator/
si interviene sulla risposta "a schiena d'asino" con una RLC parallela

Filippo

audiofanatic ha scritto:ma sono ancora misure in asse....

alle altre angolazioni cala la risposta ma esteticamente rimane la stessa : nessun picco o dip in più

audiofanatic ha scritto:la cella RC usata come attenuazione non giunge nuova, la si usa da tempo immemore (perlomeno io la uso da tempo immemore )
il punto di intervento è (o può essere) anche in ultrasonico ma, complice il Q basso, anche per via della resistenza in serie, l'intervento entra in banda audio
ora, vedendo l'immagine
http://www.beis.de/Elektronik/AudioMeas ... RNotch.GIF
se centri l' intervento a 25KHz con Q=10 ovviamente in banda audio non succederà nulla, ma se il notch avrà Q=1 o meno, ecco che in banda audio verrà introdotta una attenuazione. Sia la cella RLC che la RC possono ( e spesso devono) essere utilizzate con componenti a membrana metallica afflitti da violenti breakup

ahhh ecco adesso siamo d'accordo, non avevo capito,chiedo venia

audiofanatic ha scritto:strana waterfall, crolla molto velocemente fino a 10K poi riprende con molta sporcizia intorno, non vorrei fossero quelle code a dare la sensazione di aggressività

aoh...certo che un tipo difficile
non lo so ma credo di no perchè quello che avverto è proprio che il tw suona bene ma è come se c'è qualcosa che con il funzionamento si allevierà....
bhoo è un mistero....comunque posso dirti che ho creato un segnale per rodare solo i tw e da ieri ho cominciato a mandarlo....sembra migliorata l'aggressività...
in base alla tua esperienza poù accadere che quando i tw hanno suonato per un pò spariscano le aggressività ?...sopratutto con i tw scan speak

audiofanatic ha scritto:Hai visto se per caso c'è distorsione di 3a armonica a livello elevato?

guarda in allegato

audiofanatic ha scritto:Sei sicuro del tuo microfono? quel che accade fino a 40KHz è realistico?

beh credo proprio di si tutto regolare, perchè ?, hai visto qualcosa di strano?

audiofanatic ha scritto:PS la misura in nearfield di un tweeter ha poco senso, il brutto dip in alta frequenza è quasi certamente dovuto alla distanza della capsula dalla membrana, prova a fare varie misure a distanze diverse, il dip dovrebbe spostarsi

lo so che non ha senso, mamma mia non ne fai passare una
scherzi a parte, l'ho fatta per vedere se il tw avesse qualche anomalia nella risposta....ho misurato anche l'impedenza ed è tutto ok.

audiofanatic ha scritto:Qui forse si affronta lo stesso problema
http://heissmann-acoustics.de/test-scan ... luminator/
si interviene sulla risposta "a schiena d'asino" con una RLC parallela

come dico sopra non credo che sia un problema della schiena d'asino..., anche perchè a me non compare ad un metro a perlomeno è molto ridotta
si sente che è in generale il tw e soprattutto quando si alza e considera che l'ampli è una vergogna per pilotare quelle casse...è un integrato da 50w su 8ohm...che forse si và ad aggiungere al tw più ostico.
comunque secondo te ha senso aspettare il rodaggio e poi se permane il problema fare un intervento di quelli che mi hai consigliato ?

audi4live ha scritto:

audiofanatic ha scritto:strana waterfall, crolla molto velocemente fino a 10K poi riprende con molta sporcizia intorno, non vorrei fossero quelle code a dare la sensazione di aggressività

aoh...certo che un tipo difficile
non lo so ma credo di no perchè quello che avverto è proprio che il tw suona bene ma è come se c'è qualcosa che con il funzionamento si allevierà....
bhoo è un mistero....comunque posso dirti che ho creato un segnale per rodare solo i tw e da ieri ho cominciato a mandarlo....sembra migliorata l'aggressività...
in base alla tua esperienza poù accadere che quando i tw hanno suonato per un pò spariscano le aggressività ?...sopratutto con i tw scan speak

audiofanatic ha scritto:Hai visto se per caso c'è distorsione di 3a armonica a livello elevato?

guarda in allegato

audiofanatic ha scritto:Sei sicuro del tuo microfono? quel che accade fino a 40KHz è realistico?

beh credo proprio di si tutto regolare, perchè ?, hai visto qualcosa di strano?

audiofanatic ha scritto:PS la misura in nearfield di un tweeter ha poco senso, il brutto dip in alta frequenza è quasi certamente dovuto alla distanza della capsula dalla membrana, prova a fare varie misure a distanze diverse, il dip dovrebbe spostarsi

lo so che non ha senso, mamma mia non ne fai passare una
scherzi a parte, l'ho fatta per vedere se il tw avesse qualche anomalia nella risposta....ho misurato anche l'impedenza ed è tutto ok.

audiofanatic ha scritto:Qui forse si affronta lo stesso problema
http://heissmann-acoustics.de/test-scan ... luminator/
si interviene sulla risposta "a schiena d'asino" con una RLC parallela

come dico sopra non credo che sia un problema della schiena d'asino..., anche perchè a me non compare ad un metro a perlomeno è molto ridotta
si sente che è in generale il tw e soprattutto quando si alza e considera che l'ampli è una vergogna per pilotare quelle casse...è un integrato da 50w su 8ohm...che forse si và ad aggiungere al tw più ostico.
comunque secondo te ha senso aspettare il rodaggio e poi se permane il problema fare un intervento di quelli che mi hai consigliato ?

il rodaggio sicuramente serve, gli impregnanti della membrana tendono a cristallizzare, soprattutto se si usa un tessuto preimpregnato che indurisce durante la formatura, i vecchi Dynaudio e Morel erano spennellati "a mano" dopo la formatura, e si vedeva anche la forma circolare della spennellata... quindi le parti della sospensione all'inizio possono effettivamente essere un po' induriti.

dalla misura di distorsione si vede che effettivamente la terza armonica risale con uno spike a 2500Hz e poi nelle ultime ottave, se dici che il suono indurisce alzando il volume il problema potrebbe anche essere lì (sempre che non sia l'ampli in clipping...)

per quanto riguarda la risposta in campo vicino, è proprio la misura a introdurre le irregolarità, quindi si rischia di prendere fischi per fiaschi

la nota sul microfono deriva dal fatto che non tutti i microfoni hanno una risposta così estesa, immagino sia un mic abbastanza serio con capsula di diametro molto ridotto

Filippo

audiofanatic ha scritto:il rodaggio sicuramente serve, gli impregnanti della membrana tendono a cristallizzare, soprattutto se si usa un tessuto preimpregnato che indurisce durante la formatura, i vecchi Dynaudio e Morel erano spennellati "a mano" dopo la formatura, e si vedeva anche la forma circolare della spennellata... quindi le parti della sospensione all'inizio possono effettivamente essere un po' induriti.

che schifo!...e c'è chi sostiene che l'esotar sia il migliore tw al mondo....bhooo contenti loro....
io comunque parlavo degli scan, se tu avessi avuto esperienze in merito al loro rodaggio, perchè su come impregnano le cupole non ho dubbi

audiofanatic ha scritto:dalla misura di distorsione si vede che effettivamente la terza armonica risale con uno spike a 2500Hz e poi nelle ultime ottave, se dici che il suono indurisce alzando il volume il problema potrebbe anche essere lì (sempre che non sia l'ampli in clipping...)

guarda non so perchè tu dica che le la 3arm salga in maniera esagerata.....ma posso assicurarti e firmarlo che non esistono tw che hanno i grafici di distorsione che sono delle rette....anzi molti sono davvero come delle strade tortuose ed a frequenze ancora più delicate
inoltre fino ad ora è il tw che ha iol più basso grado di distorsione che io abbia mai misurato...ed ho misurato un bel pò di roba.
poi molto dipende che tipo di misura fai fai per le armoniche con che tipo di algoritmo...ecc...ecc...ma queste cose le sai meglio di me.
sai quanti grafici di distorsione armonica ho visto che erano tutti belli lineari ma che in realtà non erano ?....parecchi

audiofanatic ha scritto:per quanto riguarda la risposta in campo vicino, è proprio la misura a introdurre le irregolarità, quindi si rischia di prendere fischi per fiaschi

perchè ?

audiofanatic ha scritto:la nota sul microfono deriva dal fatto che non tutti i microfoni hanno una risposta così estesa, immagino sia un mic abbastanza serio con capsula di diametro molto ridotto

diciamo che stò messo bene.....

audi4live ha scritto:

audiofanatic ha scritto:il rodaggio sicuramente serve, gli impregnanti della membrana tendono a cristallizzare, soprattutto se si usa un tessuto preimpregnato che indurisce durante la formatura, i vecchi Dynaudio e Morel erano spennellati "a mano" dopo la formatura, e si vedeva anche la forma circolare della spennellata... quindi le parti della sospensione all'inizio possono effettivamente essere un po' induriti.

che schifo!...e c'è chi sostiene che l'esotar sia il migliore tw al mondo....bhooo contenti loro....
io comunque parlavo degli scan, se tu avessi avuto esperienze in merito al loro rodaggio, perchè su come impregnano le cupole non ho dubbi

audiofanatic ha scritto:dalla misura di distorsione si vede che effettivamente la terza armonica risale con uno spike a 2500Hz e poi nelle ultime ottave, se dici che il suono indurisce alzando il volume il problema potrebbe anche essere lì (sempre che non sia l'ampli in clipping...)

guarda non so perchè tu dica che le la 3arm salga in maniera esagerata.....ma posso assicurarti e firmarlo che non esistono tw che hanno i grafici di distorsione che sono delle rette....anzi molti sono davvero come delle strade tortuose ed a frequenze ancora più delicate
inoltre fino ad ora è il tw che ha iol più basso grado di distorsione che io abbia mai misurato...ed ho misurato un bel pò di roba.
poi molto dipende che tipo di misura fai fai per le armoniche con che tipo di algoritmo...ecc...ecc...ma queste cose le sai meglio di me.
sai quanti grafici di distorsione armonica ho visto che erano tutti belli lineari ma che in realtà non erano ?....parecchi

audiofanatic ha scritto:per quanto riguarda la risposta in campo vicino, è proprio la misura a introdurre le irregolarità, quindi si rischia di prendere fischi per fiaschi

perchè ?

non ho esperienze dirette sul rodaggio degli Scan, non mi è mai stata simpatica la loro politica dei prezzi conosco meglio Seas, Vifa e Peerless, oltretutto ultimamente, con tutti i passaggi societari, non sai più se stai comprando uno scan, un vifa o un peerless, (per lungo tempo i reparti R&D erano in comune) ovviamente a costi ben diversi

c'è poi una considerazione più sottile e molto personale: se in un sistema un componente salta fuori con una "personalità eccessiva" IMHO c'è un problema di equilibrio...
un sistema ben progettato dovrebbe annullare certe differenze a favore della correttezza timbrica generale, in pratica le differenze dovrebbero essere relegate a sfumature che spesso non giustificano certe disparità di costi

la considerazione sulla distorsione era relativa e non assoluta, dove avrei detto che sale in maniera esagerata? osservavo che a quelle frequenze la terza armonica aumentava rispetto al valore medio, il fatto che ci sia uno spike stretto e localizzato poi andrebbe indagato, magari dopo il rodaggio potrebbe sparire...

per la misura in campo vicino tutto è legato alla lunghezza d'onda, la cupola "vede" la superficie del microfono come una superficie riflettente e si crea un dip per cancellazione da riflessione legato alla distanza di misura, ovviamente per i woofer e comunque fino a una certa frequenza il problema non esiste

Filippo