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Vabbe....mi arrendo.
Ero partito con l'idea di fare un giocattolino per le cuffie e a forza di alzare il tiro sono passato per l'idea di un nuovo SE e sono finito a ragionare su un Push-Pull.
Complici Mario (mariovalvola), Gianluca (gluca) e Paolo (Sinuko) che ad ogni mio tentativo di giustificare un nuovo SE trovavano sempre ottimi motivi per spostarmi sul PP.
"Il SE ce l'hai già così provi le differenze"
"vuoi mettere l'ottimizzazione dei trasformatori senza correnti che circolano a vuoto?"
"provare qualche watt in più ti consente di essere più elastico sui diffusori"
....
e via così con mille argomentazioni.

Vabbè.....convinto.

C'è solo un problemino....non è che sia poi così capace. Per cui metto qui gli sviluppi delle idee confuse che mi frullano per la testa sperando che qualche buonanima mi avverta se sto facendo delle scemenze.

Cominciamo con i punti che mi si sono chiariti

1) Parto dal dac in bilanciato. Ormai mi sembra che la strada sia quella, per cui tanto vale sfruttarla. Vedrò se aggiungere una RCA per un ingresso sbilanciato (probabilmente a trasformatore) per compatibilità, ma il giochino sarà bilanciato dall'inizio alla fine. Praticamente un amplificatore differenziale. La potenza è già sufficiente con un SE, per cui nessun bisogno di andare in AB.
2) Accoppiamento a interstadio. Ormai che si è arreso anche Gianluca non sarò certo io quello che da inizio ad una nuova era. Funziona, ho capito come si usa, alla fine se si vuole salire con la qualità anche un condensatore non te lo regalano. E poi questi scatolotti hanno qualcosa di stragato.
3) driver: volevo cambiare, anche perchè le uscite bilanciate dei dac moderni e delle schede audio escono con tensioni generose. Ma caso ha voluto che beccassi un asta su ebay con un quartetto di c3G per una cifra ridotta. Per cui si riparte da quelle.
4) Finali: ci ho ragionato sopra per giorni. E più ci penso più mi ingarbuglio. Magari argomenterò meglio, ma per il momento vorrei uno schema che mi consenta di provare con poche modifiche tubiu differenti. La solita 300B prima che inizi ad usarle anche Gianluca, magari non disdegnando le energetiche XLR di KR e di EML (anche se qui la copertina dell'alimentazione tra correnti e tensioni comincia a farsi corta). Ma poi le 50, le 801, e ascendere come tensioni anodiche e potenze di uscita le tanto decantate 45 o le collaudate 2A3......

Quì la base di partenza dello schema:

5) Filamenti delle finali alimentati a Coleman. Anche questi ho già imparato come si usano e mi diverto a fare le schedine per le alimentazioni. Mi sembra di giocare con i lego.

Sono sempre stato interessato ai coleman, ma non li ho molto capiti, esempio in un pp si possono alimentare i filamenti delle finali in parallelo? Per me non sembrano lego <

Ecco....appunto....ero partito con delle idee semplici e mi sono accorto che piccole sottigliezze comportavano grandi cambiamenti, e in sostanza più soldi da spendere.

Ho scritto a Rod nei giorni scorsoi prorprio per chiedergli se potevo mettere due alimentatori sullo stesso avvolgimento.
La sua risposta è stata:

With PP, the anode-current is in opposite phase, for each 300B output valve. And the filament mixes together the heating-current and the music signal current, so I believe that the sound is always best if the filaments are kept separate.

But you can connect both the (filament +) terminals to ground (fixed bias) or cathode resistor (autobias), and if you do it this way (and not if they are connected to separate cathode resistors, CCS etc), then it's OK to use the same transformer winding.

Per cui ho deciso di chiedere a chi mi farà i trasformatori due avvolgimentoi separati per le due finali. Da almeno 3A ciascuno. E per di più con tensioni 0-5-7,5-10 per potermi tenere il margine di varie finali. Ma ovviamente si tratta di 8 contatti da aggiungere a tutti gli altri. Morale il trasformatore per l'anodica andrà separato da quello per i filamenti. Mario mi ha suggerito di mettere un avvolgimento per il bias fisso nel trasformatore dei filamenti anzicchè in quello dell'anodica.

Sul bias fisso ci torno dopo che ho un sacco di cose da dire.

Per me, puoi togliere i grid stopper. Piuttosto separa i due semisecondari per poter regolare separatamente le correnti delle due finali,

Che interstadio utilizzerai?

Si, grazie. Ne avevamo già parlato. Avrai notato che ho disegnato i trasformatori con le prese centrali separate.
Anche se mi sorge un dubbio: ha senso considerato che intendo rimanere in classe A e che comunque il trasformatore di uscita reggerà una piccola quantità di milliampere di sbilanciamento tenere la tensione sugli anodi uguale ma forzare le correnti che circolano nei due tubi?

Per le driver pensavo di mettere due led sotto ai catodi e un piccolo trimmer in mezzo per spostare il centro. Certo che in questo modo se voglio allineare le correnti disallineo la polarixzzazione.

PPoli ha scritto:2) Accoppiamento a interstadio. Ormai che si è arreso anche Gianluca non sarò certo io quello che da inizio ad una nuova era. Funziona, ho capito come si usa, alla fine se si vuole salire con la qualità anche un condensatore non te lo regalano.

perché non andare invece di accoppiamento diretto? Un altro trasformatore lo metterei piuttosto in ingresso, a fare da "sfasatore". Così puoi usare indifferentemente tanto sorgenti bilanciate che sbilanciate e, soprattutto, hai l'isolamento galvanico ed eviti gli altrimenti inevitabili ground loop attraverso i cavi di ingresso...

A parte il fatto che non provo tutta questa libidine per l'accoppiamento diretto, volersi tenere una porta aperta per tubi agli steroidi pone inevitabilmente problemi di correnti massime.
Nei giorni scorsi ho studiato un po' le curve delle 5U4G (si, lo so che si può fare anche l'alimentazione a diodi, ma c'è meno gusto). Volendo far girare 170 mA (15+15 le driver e 70+70, ma si potrebbe farne girare di più, per le finali, ci si avvicina facilmente ai limiti tollerati dalla valvola. Per tirare fuori 400V ad esempio ne occorrono 420 di secondario (vado a memoria, non ho i grafici qui davanti) con filtro capacitivo.
Con filtro induttivo ovviamente ancora peggio. Occorre ancora più tensione sul secondario.

Con le 45 o le 2A3 invece avrebbe un senso.

Il trasformatore in ingresso non è escluso. Ma avendo un'uscita bilanciata generosa di tensione direi che non c'è fretta.

Ah.....sempre che qualcuno non mi tiri fuori una coppia di RGN 4004 (da 300mA) ad un prezzo che non sia scandaloso.

PPoli ha scritto:A parte il fatto che non provo tutta questa libidine per l'accoppiamento diretto, volersi tenere una porta aperta per tubi agli steroidi pone inevitabilmente problemi di correnti massime.

Uh? che vuoi dire? quali correnti massime?

Che con correnti crescenti cala la tensione fornita dalla frettificatrice, e oltre una certa tensione non ci arrivi.

Considera anche banalmente la caduta di tensione nelle insuttanze del filtro dell'anodica.
Vedo in giro un sacco di schemi con un singolo pi-greco, ma basta una banale simulazione per scoprire che c'è una differenza enorme, almeno un paio di ordini di grandeza se invece usi un doppio pi-greco.
Mediamente un induttanza 2,5/10H ha una resistnza attorno a 120 ohm.
Se ci fai passare 85mA perdi 10V, ma se invece ce ne fai passare 170 ne perdi 20. Quindi 40V persi per strada solo nel filtro. O se preferisci 20 in più della versione SE. Aggiungili al calo di rendimento della rettificatrice e ti accorgi che occorre avvicinarsi molto ai limiti ammessi sulle placche.

Solo a titolo di esempio la simulazione su PSUDesigner con 360VAC sui secondari del TA mi da 395V sul condensarore di uscita della finale (e manca ancora la caduta del trasformatore di uscita) con 70+15mA che crollano a 335V se raddoppio a 70+70+15+15 la corrente.

PPoli ha scritto:Che con correnti crescenti cala la tensione fornita dalla frettificatrice, e oltre una certa tensione non ci arrivi.

Uh? e che c'entra? vuoi fare un ampli o una stufetta per l'inverno?

Accoppiamento DC -> DUE alimentatori "sovrapposti" (in serie), uno per il driver ed uno per lo stadio finale! Se non ricordo male tempo addietro anche Gianluca aveva postato uno schema del genere.

BTW, personalmente eviterei comunque le rettificatrici.

PPoli ha scritto:Cominciamo con i punti che mi si sono chiariti

1) Parto dal dac in bilanciato. Ormai mi sembra che la strada sia quella, per cui tanto vale sfruttarla. Vedrò se aggiungere una RCA per un ingresso sbilanciato (probabilmente a trasformatore) per compatibilità, ma il giochino sarà bilanciato dall'inizio alla fine. Praticamente un amplificatore differenziale. La potenza è già sufficiente con un SE, per cui nessun bisogno di andare in AB.

Quanto guadagna la c3g? Con il tuo dac quanto guadagno ti basterebbe?

La c3g a triodo con un bel carico, e gli interstadio che vorrei utilizzare dovrebbero fornirlo, dovrebbe guadagnare fino a 40.

Le uscite dell'Oppo non le ho misurate (volevo farlo in questi giorni ma non trovo il tempo) ma il produttore dichiare 2,3 +-0,3V RMS sulle uscite sbilanciate e 4,6+-0,3V su quelle bilanciate. Io in realtà anche con il bilanciato se faccio uno stadio totalmente differenziale amplifico solo mezzo segnale con ogni singola c3g, ma anche in questo caso 2,3V RMS dovrebbero essere circa 6,5V P-P, quindi +-3,2V, che moltiplicati per 40 dovrebbero essere sufficienti, anche con tutte le perdite del circuito (esempio eventuali grid stopper), per pilotare adeguatamente tutte le finali che ho in mente, compreso eventuali versioni XLS con griglia a -90/-100V.

Se volevi suggerirmi di usare qualcosa tipo una 10Y oppure anche una moderna tipo le EML 20 o 30 sappi che ci ho già pensato.
In questo caso con le finali a steroidi sarei un filo stretto, ma con 2A3, 45, 50 e 300B normali o mesh dovrei starci dentro.
Il problema è che tutte queste volvole interessanti hanno RP abbastanza alta per un pilotaggio a interstadio.

ma un PP oppure un differenziale (con tanto di carico alto ai catodi delle coppia di valvole)?

Mi hai anticipato ...le eml 20 o 30 sono interessanti

La c3g la polarizzi con led a quanti V?

PPoli ha scritto: Il problema è che tutte queste volvole interessanti hanno RP abbastanza alta per un pilotaggio a interstadio.

ma come, loro consigliano di usarle con interstadio

"For these tubes we use a very fine gold grid wire, with a gain of 21x for the 20A and 20B, and 32x for the 30B. It is recommended to use these tubes transformer or choke loaded. This is because you can use them at normal supply voltage then. Of course you can also use them resistor loaded, but then you need a supply voltage of 700V or more."

Ah....per essere interessanti sono interessanti....è giusto che costano un filino. Che poi...singolarmente nemmeno una fortuna, ma se cominci a metterici quelle, un quartetto di finali da 250 eur l'una, una salassata di trasformatori,.....si fa presto a rimanere col conto corrente che piange.

Si, ho visto che le consigliano accoppiate a interstadio, ma la 30A ha 6k2 di Rp e infatti suggerisconbo un carico di 19k. Con la 20A e 20B invece meglio.

Vediamo se ho capito bene la domanda del differenziale/pushpull: intendi cosa metto sotto ai catodi e soprattutto se li tengo separati? Perchè accoppiando a trasformatore intersatadio sugli anodi il carico lo metto in comune comunque. A meno di non usare due interstadi separati, ma oltre a spendere ancora di più perderei il vantaggio di non avere correnti circolanti e conseguente traferro.

Comunque....già ho difficoltà con la domanda, figurati con la risposta. Devo ancora definire varie cose, accetto consigli.

PPoli ha scritto:A parte il fatto che non provo tutta questa libidine per l'accoppiamento diretto, volersi tenere una porta aperta per tubi agli steroidi pone inevitabilmente problemi di correnti massime.
Nei giorni scorsi ho studiato un po' le curve delle 5U4G (si, lo so che si può fare anche l'alimentazione a diodi, ma c'è meno gusto). Volendo far girare 170 mA (15+15 le driver e 70+70, ma si potrebbe farne girare di più, per le finali, ci si avvicina facilmente ai limiti tollerati dalla valvola. Per tirare fuori 400V ad esempio ne occorrono 420 di secondario (vado a memoria, non ho i grafici qui davanti) con filtro capacitivo.
Con filtro induttivo ovviamente ancora peggio. Occorre ancora più tensione sul secondario.

Usare un 5X4 sei quasi al limte come tensione o 5R4WGB?

paolo ...

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... &start=240

Echo ha scritto:La c3g la polarizzi con led a quanti V?

Scusa, mi era sfuggito.
Sul SE attuale uso un led blu. Credevo facesse oltre 3V, ma mi sembra di ricordare che invece ero fermo a 2,7/2,8.
Circa 190V sull'anodica per 14mA.
Devo ancora guardarmi le curve, ma pensavo di andare appena un po' più su, con il pot di bilanciamento magari arrivo attorno ai 4V. Se riesco a capire cosa vuole farmi fare Gianluca.

il driver qui è SE, chiaramente.

Lo ricordo bene il tuo schema. Ma non capisco cosa ci sia di differente.
A parte lo stadio driver che nel mio caso è già bilanciato e il CCS che sostituirei con un negativo di griglia.
In effetti non mi è del tutto chiaro cosa succede nel trasformatore intersatdio in funzione della geometria dell'avvolgimento utilizzata. Ma almeno sulla carta non dovrebbe cambiare nulla. I due rami si "riuniscono" sommando il segnale e poi si "riseparano" con fase opposta nei due secondari.

Per i filamenti delle finali vorrei usare i Coleman, e dal suo commento sembra che posso collegarli tra loro solo in alcune circostanze (vedi uno dei primi messaggi).

I filamenti delle driver invece saranno esattamente come li hai indicati, forse soltanto con il riferimento a massa "mobile": potenziometro sotto ai catodi. Servono le resistenze di griglia delle finali da 50k del tuo schema?

appunto... la differenza è che porti i catodi delle finali a massa (attraverso un potenziometro). nel mio schema i catodi sono su un CCS ad alta impedenza che forza la classe A e fa funzionare lo stadio come differenziale. se usi il coleman ti servirà un potenziometro invece di sfruttare la presa centrale del trafo dei filamenti.

Pensavo ad una cosa del genere per le driver.
Ma ovviamente in questo caso devo avere due avvolgimenti separati.

Un interessante articolo sul Tube Cad Journal su come regolare la corrente del pushpull con un CCS, ma consentendo sporadici sforamenti in AB con un condensatore di bypass e un circuitino di stibilizzazione.
http://www.tubecad.com/2011/08/blog0210.htm
A metà articolo anche un interessante sistema di regolazione per valvole non particolarmente accoppiate (con servo sugli anodi)

UnixMan ha scritto:

PPoli ha scritto:Che con correnti crescenti cala la tensione fornita dalla frettificatrice, e oltre una certa tensione non ci arrivi.

Uh? e che c'entra? vuoi fare un ampli o una stufetta per l'inverno?

Accoppiamento DC -> DUE alimentatori "sovrapposti" (in serie), uno per il driver ed uno per lo stadio finale! Se non ricordo male tempo addietro anche Gianluca aveva postato uno schema del genere.

BTW, personalmente eviterei comunque le rettificatrici.

Io ho capito cosa hai in mente tu, e dal punto di vista tecnico non posso che darti ragione.
Ma alla mia età ci si eccita più per le emozioni che per la tecnica.
Figurati che cercherei una di quelle splendite Telefunken mesh, magari con la retina nera, e il filamento a vista. Ricordo ancora quella di dueeffe a Monterubbiano.

La strada dei due alimentatori è sicuramente percorribile, come banalmente anche usare due rettificatrici in parallelo, ma vorrei evitare di creare un mostro, che già mi sto allargando troppo.

Tornando alla singo rettificatrice, e prendendo a prestito una immagine dal sito di EmissionLab:

si vede chiaramente che tirare fuori gli oltre 400V che alcune valvole moderne sembrano gradire garantendo una corrente vicina ai 200mA diventa abbastanza difficile.
Il punto verde è il classico 350V per 175mA che va bene per due 300B e due driver, ma non considera i 30/40V minimo che perdi per strada nel filtro prima di arrivare all'anodo.

Fallo con le 45 o robe simili e vivi in pace

Le 45 sono tra le opzioni.
Ma se devo fare tutto sto maccherone per tirare fuori solo 4W, per buoni che siano, senza tenermi la possibilità di usare anche qualcosa che mi dia 15-20W non credo valga la pena.

Per qiuesto prefirirei soluzioni modulari (es Coleman da sostituire alla bisogna) e regolazioni (esempio bias fisso con trimmer)

ti servono rettificatrici al mercurio oppure dei fare un ponte

Dopo qualche giorno in montagna a sciare (per gluca....mia figlia mi ha anche messo un pomeriggio su una tavola, giusto per farmi sembrare giovane) ho ripreso in mano un po' di tabelle.
Ricordo che uno degli scopi di questo nuovo amplificatore è quello di permettere con qualche modifica la sostituzione del tipo di valvole. Per le driver la resistenza di alimentazione aiuta a impostare la tensione esattamente dove la si vuole. Per le finali invece il discorso cambia. Sarebbe opportuno calcolare i secondari del trasformatore di alimentazione con una certa precisione, anche se si può giocare un po' cambiando rettificatrice o la capacità del primo condensatore. Inoltre l'idea di usare un bias fisso per le valvole che richiedono una tensione maggiore consente di usare la stessa tensione con bias automatico per valvole con punto di lavoro qualche decina di Volt più in basso.

Comunque....tornando alle possibili candidate come finali ho messo giù questa tabellina prendendo per comodità i valori dal sito di Emission Lab. Tenderei ad esscludere valvole nos per una serie di motivi:
- non sono bravo a trovare le occasioni
- un quartetto nos di valvole apprezzate comincia ad essere merce rara. Soprattutto se uno ha una minima pretesa di accoppiamento (o si dirà quartettamento?).
- gli amplificatori li strapazzo e li uso per varie ore al giorno. Le nos finirebbero esaurite in tempi troppo rapidi
- .........

Ma torniamo alla tabella dei punti di lavoro "standard"
Le potenze sono per singolo tubo. Per un push pull tutto in classe A il valore complessivo sarà esattamente il doppio.

300B XLS
400V -74V 60mA 3.500 ohm 11W

450 V -100 V 60 mA 5.500 Ohm 10 W
450 V -100 V 60 mA 4.000 Ohm 13 W
450 V -98 V 73 mA 4.500 Ohm 11 W
450 V -97 V 80 mA 4.500 Ohm 12 W

300B "normale"
400 V -74 V 60 mA 3.500 Ohm 11 W
e a seguire tutti gli stessi valori della XLS che evidentemente ha parametri elettrici identici, ma placche in grado di dissipare maggiormente.

300B Mesh
350 V -73 V 63 mA 4.000 Ohm 7,3 W
350 V -72 V 70 mA 3.000 Ohm 8,5 W
350 V -73 V 63 mA 4.000 Ohm 7,3 W
350 V -73 V 63 mA 4.000 Ohm 7,3 W


45 Mesh
300V -62V 39mA ?.??? ohm 2,9W

50
400 V -70 V 55 mA 3.670 Ohm 7,3 W
450 V -84 V 55 mA 4.350 Ohm 7,3 W

fai un ponte ibrido e prevedi più prese al secondario del trafo per la HT ... ad esempio 300-325-350-400V e con CLC o LC becchi tutto. oppure usi un ponte di bacherozzi e ti fai mettere più prese al primario che ti viene ancora più semplice (assumo che tu abbia i filamenti su trafi separati)

Avewndo già un SE di 300B Mesh e dei woofer da 95dB/W mi sembra che con i valori della tabella precedente sia da preferire, perlomeno come configurazione iniziale, la soluzione agli steroidi, ossia le 300B XLS. Almeno faccio un giochino da una ventina di watt e vedo che effetto fa sulla gamma bassa. Poi vedremo.
Cercherò di farmi fare un TA con più prese sui secondari dell'anodica. Con due secondari da 480 VAC saltano fuori 465 VDC nella massima condizione di carico che penso di poter utilizzare. Calando il carico aumenta ovviamente la tensione.
Forse basta anche un 470-420-300-0-300-420-470. Vediamo quante prese mi lasciano mettere. L'deale sarebbe avere quattro (doppie) tensioni. Ma sul trafo dell'anodica ci vorrei mettere anche il filamento della rettificatrice 0-2,5-5V 3A

Beh.....mi conforta. E' solo una simulazioine, ma le volte che ho verificato sul campo PSUDesigner si è rivelato affidabile, ma cambiando il condensatore di ingreso da 5u a 10u la tensione sulle finali passa da 465V a 497V.
In pratica con secondari distanziati di 50V si riesce a centrare qualsiasi punto di lavoro.

Tanto per aggiungere un altro po'di incertezza...

Dalla joelist di oggi, un passo che pare scritto per ppoli:

I recently acquired a pair of Arthur
Loesch-designed, 2-stage, 300B push-pull mono amps that incorporate
Tango Permalloy interstage transformers and Tamura Permalloy output
transformers. These amps were built by Bob Cummings 25 years ago and I
plan to rebuild them using Arthur's updated schematic (the updates are
in the power supply, not the audio circuit). The filter choke that's
currently installed is a Heathkit and they are the best sounding amps
that I've ever heard.

Perchè aggiungere incertezza?
"accà gia stamo" (chiedo scusa ai siciliani per gli errori)

Nel senso che ormai Push Pull, due stadi accoppiati a trasformatore, due monoblocchi.... è già scolpito nelle tavole.

sul "the best sounding amps I've ever heard" mi sembra di leggere la Lonely Planet sulle isole greche. Qualsiasi pagina apri a caso leggi "questa è una delle più belle isole di tutta la Grecia".
Che in se può essere anche vero, ma tende alla lunga a ridure la credibilità o l'oggettività della scala di valutazione.

Se vuoi farmi prendere Tango e Tamura dovrai trovarmeli a prezzi che non vedo in giro. I miei 7003 presi direttamente quando ero a Tokio sono costsati 700 euro per la coppia. In giro c'è chi chiede tre volte tanto ma non mi sembra il caso di darglieli.

Pare che i ferri me li faccia Tribute, anche se la corrispondenza è come sempre piuttosto incerta.
Se dovesse cambiare idea potrei ripiegare su Hashimoto oppure provare la strada Monolith che mi frulla per la testa da tempo. Non riesco a trovare sufficienti commenti in giro, ma ad istinto mi sembra che i due "ragazzi" meritino fiducia.
Oppure ci sarebbe Noguchi in Finemet.....qualcuno ha qualche informazione? La finitura delle scatole è un tantino "borazza", ma magari vanno bene.

Per le driver ho la tentazione per qualche soluzione capace di portare ancora più in alto il costo totale da un livello che parte già esagerato.
Ma visto che mi sono procurato un quartetto di c3g partirò con quelle. Per ora.

Il punto ancora oscuro al momento è la finale.
Tra le candidate le 300BXLS di Emission Lab per tirare fuori tutti i watt che una simile circuitazione può garantire e, altra cosa che mi attira, cimentarmi con i limiti di tensioni, correnti e guadagni che con queste valvole arrivano molto vicino a queli tollerati dai componenti, siano trasformatori, condensatori, resistenze,....
Oppure le KR, anche se ho commenti affidabili che mi suggeriscono di preferire EML e se il modello di distribuzione commerciale che adottano non mi fa impazzire.
O altrimenti le 300B "normali", con vasta scelta di contendenti. Non ultime, portafoglio permettendo le nuove Elrog, oppure ancora EML, anche se a quel punto le più "accreditate" tornano ad essere le "mesh" che già utilizzo.
Anche se ovviamente con tutte queste 300B mi toccherà subire per anni i sacrosanti sfottò di Gianluca.
Altre soluzioni tipo le 45 o le 50, NOS o recenti le terrei per futuri sviluppi, anche perchè un ampli dimensionato per le 300B XLS può facilemnte essere adattato (con qualche accorgimento preliminare), mentre non è valido il contrario. Con la 50 addirittura si riuscirebbero a sfruttare punti di lavoro molto simili alla 300B, al prezzo di una potenza di uscita più che dimezzata.