www.audiofaidate.org

E' difficile trovare in una rivista sola così tanto.
La prova dei fostex è strepitosa. La continuazione dell'articolo sulla TND è intrigante.
Tanto di cappello a Gian Piero Matarazzo.


Mario Straneo

Comprato dopo la tua segnalazione.
Interessante veramente. I Fostex 126E sono quelli che mi sono più piaciuti e leggendo l'articolo posso anche capire il perchè.

Piuttosto, in un arisposta ad un lettore circa il biwiring, si riporta un grafico di TND (Total Noise Distortion) all'uscita dell'ampli e dopo 5metri di cavo da 5mmq. Ci sono 20dB di differenza!

Una prova scientifica del 'suono dei cavi' ??

Magari ci potrà rispondere Giampiero, una volta finito di litigare con l'ing. Russo sul forum di VHF...

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Piergiorgio

...si riporta un grafico di TND (Total Noise Distortion)

Ho 'bucato' il penultimo numero, per cui mi sono perso il primo articolo sulla TND. Qualche anima pia....?
Concordo che GPM si sta dando un sacco da fare con ottimi articoli.
Mauro

Giusto per semplificare, senza essere costretti a cercare l'arretrato e a rischio di smentita del diretto interessato:

in pratica si invia un rumore rosa (o un brano musicale opportunamente scelto e ripetuto per una durata sufficiente) ad un filtro che toglie alcune frequenze e si invia al sistema sotto analisi. Si misura il contenuto spettrale delle frequenze soppresse nel segnale in arrivo, dove teoricamente non ci dovrebbe essere nulla.

Si ripete il tutto con il complementare (si sopprimono le bande di frequenza precedentemente lasciate passare e si misura sempre lo spettro nelle bande soppresse) e si riuniscono gli spettri di uscita parziali a dare un grafico che potrebbe avere il senso di "Spettro di distorsione di mascheramento transiente" .

Il vantaggio è che è una misura che si puo' eseguire in ambiente normale (non anecoico) e con segnali molto vicini al reale segnale musicale.
Applicando questo grafico ad alcuni diffusori conosciuti si nota una certa correlazione tra spettro e impressioni d'ascolto.


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Piergiorgio

Giusto per semplificare,

Grazie Mauro

Pur nella bassa risoluzione dei grafici pubblicati, ho notato una cosa che può forse avere un significato. Alcuni sistemi di altoparlanti non riducono la distorsione alle bassissime frequenze in misura proporzionale al segnale di pilotaggio.

Mi spiego: se prendo il grafico della Dynaudio Focus, posso notare che al dimunuire del livello della pressione sonora in uscita (da 100 a 90 dB), cala proporzionalmente di circa 10 dB il livello di distorsione nella banda 30-100 Hz.
Se io invece guardo il grafico della Indiana Line Arbour, posso notare che alla diminuzione del livello di 10 dB, non corrisponde una diminuzione della distorsione alle bassissime frequenze.

Questo può essere ovvio, in un diffusore con un woofer del diametro di 13(o 15) cm , ma la stessa cosa si può notare con la Klipsch RF15 e la Vivid Audio K1.

Che ci sia sotto un problema di pilotaggio causato dall'amplificatore ? Che tipo di amplificatore è stato usato per la prova ? (non ho letto il fascicolo con la prima parte).

Saluti.

Paolo Caviglia

Segnalo che sul sito di Audioreview , sezione 'tecnica', sono stati inseriti anche i file PDF dei due articoli introduttivi alle misure TND (numeri 268 e 269).

http://www.audioreview.it/index.php?opt ... &Itemid=42


Sono poi disponibili anche i file per AFW dei driver testati.
http://www.audioreview.it/index.php?opt ... &Itemid=33


Ottima politica WEB quella di Matarazzo, Montanucci e C.
Mauro

Potrebbe essere interessante sta cosa.

io credo che non tenere conto del ampli usato vanifichi qualsiasi misura su cavi e casse, ma ora mi leggo con calma sta roba poi vediamo....

Certo che a leggere i titoli questi hanno scoperto tutti i segreti delle THD analogiche, digitali e dei diffusori.....

Incredibile come da quando dispongono di sistemi di misura a controllo numerico escano analisi a raffica.... A saperlo che bastava attendere Matarazzo & c. non facevo 15anni di studi sull argomento....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Potrebbe essere interessante sta cosa.

io credo che non tenere conto del ampli usato vanifichi qualsiasi misura su cavi e casse, ma ora mi leggo con calma sta roba poi vediamo....

Certo che a leggere i titoli questi hanno scoperto tutti i segreti delle THD analogiche, digitali e dei diffusori.....

Incredibile come da quando dispongono di sistemi di misura a controllo numerico escano analisi a raffica.... A saperlo che bastava attendere Materazzo & c. non facevo 15anni di studi sull argomento....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originally posted by mauropenasa - 04/11/2006 :  10:18:50

Hai sempre da ridire! Sei peggio della mia ragazza!




Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Mi sa che hai proprio ragione, Filippo....

In realtà mi preme dire che non ho nulla contro Matarazzo ed il team di Audioreview, anzi, ritengo che i loro metodi di misura, specie sui diffusori siano da molti anni molto efficaci ed attendibili.
Penso che vari personaggi del loro staff siano realmente capaci.

Quello a cui io sono allergico sono le impostazioni giornalistiche, tipo i titoli ad effetto che leggo. E' scontato che questo fa parte del gioco, per cui non mi scandalizzo, ma con tutto il rispetto per gli amici di Audioreview di "epocale" non ci ho trovato nulla, nella "questione TND".
Ci vedo una ottima soluzione di analisi strumentale, che di sicuro potrà dare nuovo lustro e credibilità alla rivista ma pur riservandomi di leggere tutto con calma io di stravolgimenti analitici non ne ho trovato.
Certo, la tecnica di stimolazione è complessa, ma essa è semplicemente frutto delle risorse enormi che i sistemi informatici stanno ponendo in essere, come ammesso onestamente da Montanucci nella introduzione.

Questa è la mia posizione "di partenza" sull' argomento (ho letto la prima parte). Dopo le analisi della seconda parte vedo se ho qualche posizione in merito o meno.
A primo acchito mi pare che escano vincenti i sistemi che pure nelle misurazioni ordinarie lo erano, con buona pace per "l'epocale", almeno che non mi si venga a dire che scopriamo ora che i sistemi a nastri ed elettrostatici "distorcono poco", oppure che un sistema passivo di cross interferisce dinamicamente con tutti i driver (generando molte forme di aumento di IMD ).

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Dopo le analisi della seconda parte vedo se ho qualche posizione in merito o meno.
A primo acchito mi pare che escano vincenti i sistemi che pure nelle misurazioni ordinarie lo erano, con buona pace per "l'epocale",


Originariamente inviato da mauropenasa - 04/11/2006 :  14:11:47

Ciao, due cose.
La prima, perchè ritieni così importante il tipo di ampli usato per le prove di TND? Presumo che si tratti di ampli s.s. ultracontroreazionati, ultrastabili, in grado di fornire tutta vorrente necessaria..... : pensi che la misura possa essere influenzata tra un ampli ed un altro di questo tipo? Posso comunque chiedere sul forum di AudioReview che tipo di ampli hanno usato.
La seconda: ho una buona parte dei numeri di AR successivi al 269; volevo fotocopiarmi le misure ed i test di ascolto dei vari diffusori che sono stati sottoposti a questa misura. Se ti può interessare per valutare meglio, te le posso girare.

Ciao Mauro

Ho letto pure la seconda parte.....

A me pare che il sistema è valido per fare buone misure in ambiente non anecoico, elemento chiave della misura. I grafici che mostrano indicano infatti una buona riproducibilità della misura anecoica.
Fin qui siamo in presenza di un ottimo sistema di rilevamento in ambiente, con il vantaggio di poter usare forme di sollecitazione molto simili (o uguali) al suono reale.
Ovviamente sembra scontato che questa tecnica non può prescindere dalla qualità degli strumenti impiegati, per cui resta ad appannaggio degli ambienti molto ben forniti (come quello di Audioreview, appunto... ).

Riguardo la questione delle "differenze" riscontrate a livello di picchi di IMD che si ripetono a terzi d' ottava, cosa che appare/scompare praticamente in tutti gli esempi, seppur con situazioni più o meno plateali, sono abbastanza perplesso.
in primo luogo, la similitudine di ampiezza e distribuzione di tali picchi su diffusori molto molto diversi se fosse accaduta a casa mia la definirei una sorta di "disturbo strutturale" alla misura, più che una "realtà analitica", ma posso sempre sbagliarmi. Di norma le "dinamiche di modo comune" o quelle sempre presenti in una misura se preferiamo, non sono molto attendibili come elemento caratterizzante. Non è che quelle IMD sono un sottoprodotto della tecnica di stimolazione ?
Immagino che questo non sia manco da prendere in considerazione , ma quando ci sono di mezzo segnali sintetici "finiti" non è sempre elementare stabilire un grado di precisione assoluto....

Secondo luogo, o analisi dell'incompetente:
Scusate, senza entrare nel merito di IMD e relativi spettrogrammi, ma se abbiamo una palese IMD formata da bande laterali scandite da intervalli più o meno regolari che vanno da circa 200 a 500Hz massimo, una volta significava che avevo un "battimento" tra il segnale originario e un segnale spurio, di frequenza pari alla distanza delle bande laterali, per esempio 200Hz di spurie versus 2Khz di fondamentale.
In questo caso, l' uomo della strada, (il Penasa di turno) si pone la convinzione di avere il famoso disturbo a 200Hz che genera IMD, o meglio, che il midwoofer generi questo famoso battimento quando sollecitato a frequenze prossime o multiple di esso.....
Ora, giusto per capire, se togliamo le "frequenze di battimento", ossia quelle che hanno a che fare con i famosi 200Hz, non è scontato che le IMD spariscano ?

Insomma, se non ho "modulanti" è ovvio che non ci sia IMD, mi pare un concetto elementare.....
Se le "modulanti", come pare e come è facile anche attendersi, conoscendo i sistemi dinamici, sono concentrate per lo più sotto i 500Hz, un test che non solleciti il sistema a quelle frequenze darà per forza origine a misure come quelle rilevate. Si dice "la differenza è molta" o maggiore di quella che ci si potrebbe attendere, può darsi....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Leggo ora il quesito di Mauro:

La prima, perchè ritieni così importante il tipo di ampli usato per le prove di TND? Presumo che si tratti di ampli s.s. ultracontroreazionati, ultrastabili, in grado di fornire tutta vorrente necessaria..... : pensi che la misura possa essere influenzata tra un ampli ed un altro di questo tipo?

Domanda "intelligente" e non banale.
Si, io credo che il modello di ampli faccia in parte o del tutto la differenza anche dal punto di vista della misura.
Questo lo si evince anche dalle diatribe avute con Paolo sulle forme di pilotaggio, potenza, corrente e tensione ecc....
Proprio il fatto che le misure vengano effettuate con ampli tradizionali reazionati in tensione ed "autoreferenti" non mi esalta.
Sia chiaro, dal punto di vista comparativo tra i sistemi di altoparlanti questa questione non pone nessun limite, ma dal punto di vista della "distorsione assoluta" ossia di quella esibita dal "solo sistema di altoparlanti" la cosa cambia molto.
E' noto e dimostrato che un pilotaggio in corrente di un woofer può diminuire di molto la THD dello stesso (cosi come però ne modifica il Qts), cosi come è dimostrabile che l' iterazione di un sistema ampli con le Back-Emf genera distorsione aggiuntiva, che può farla da padrone proprio nelle dinamiche di IMD del diffusore. Il problema del "damping" di un driver dinamico, e degli effetti che esso genera specie sul crossover passivo.
Una dinamica di IMD, in particolare, risente in modo plateale del damping dinamico del sistema (si vedano i famosi test di Hiraga di diyaudio legati alle back-emf e relative analisi postate da me, tanto per cambiare....).
Non è difficile ipotizzare diversi inviluppi armonici e diversi decadimenti di IMD in funzione del DF statico e dinamico di un ampli...
Il discorso è lunghissimo, e se quelli di Audioreview si prendessero la briga di ripetere le misure sostituendo gli ampli e di comparare i risultati questi ragionamenti verrebbero facilmente confutati (o smentiti, ma almeno avrebbero un punto di partenza..... ).

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Beh, voglio ribadire che nella mia frase espongo solo linee di "riporto", che trovi nei forum di tutto il mondo.

Personalmente sono aperto a tutte le ipotesi, se accessibili e riproducibili. Se ricordi utilizzai una forma d' onda analoga a quella di Otala per dei test su Back_EMF, nel forum DIYaudio su quel tema, con tanto di discussione...

La realtà emerge è che QUALSIASI forma d' onda periodica filtrata in banda 20Hz-20KHz svolge le medesime funzioni di stimolazione (riporducibili con toni ordinari più o meno coniugati,come nel caso del 60Hz 7Khz per la misura classica IMD), l' unico aumento è la difficoltà di discriminazione strumentale del risultato...

La tendenza mondiale è di lavorare su stimolazioni "diverse", come quella di Graham di "entrare dal uscita".

Una buona idea teorica sarebbe lo "smembramento" del segnale audio musicale campionato riprodotto e relativa analisi, ma si deve considerare che il segnale andrebbe valutato in uscita dei diffusori, non del elettronica...

Questo lo scrisse il sottoscritto in dibattito con Piergiorgio, riguardo alle tecniche di misura da ottimizzare qui:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=206


Incredibile quanto su questo forum si riesca ad essere precursori di molte tendenze....(in tempi non sospetti)....

ciao

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html