www.audiofaidate.org

vince ha scritto:Qualcuno spiegherebbe una cosa anche a me?
perché nel tentativo di riprodurre correttamente un evento come un'orchestra che suona ci si vuole mettere di mezzo pure l'uomo?
Mi spiego: l'orcherstra che suona, uomo o non uomo suona lo stesso (veramente no, ma mi avete capito lo stesso no?).

Una orchestra che suona in assenza di spettatori (e di esecutori, es. un carillon automatico), genera delle onde di pressione, ha un effetto fisico. E nient’altro. La stesso fenomeno fisico generato dalla stessa orchestra che si esibisce in presenza di ascoltatori o il carillon che suona nella stanzetta di un bimbo, in queste condizioni verrà anche intercettato, elaborato e interpretato in maniera da estrarne un significato: il bimbo si addormenterà, il pubblico applaudirà.

Ti imbatti nello stesso concetto, ancora più spinto, studiando la meccanica quantistica, fino a che un osservatore non interagisce con l’onda lo spin (per esempio) non è. Quello che è solo una possibilità si manifesta in una delle due possibili forme che può assumere solo in presenza di un operazione attiva esterna: l’osservazione.

Concetti affascinanti, vale la pena perderci un poco di tempo. Qualcuno saprà sicuramente consigliarti un testo introduttivo ben fatto.

vince ha scritto:Qualcuno spiegherebbe una cosa anche a me?
perché nel tentativo di riprodurre correttamente un evento come un'orchestra che suona ci si vuole mettere di mezzo pure l'uomo?
Mi spiego: l'orcherstra che suona, uomo o non uomo suona lo stesso (veramente no, ma mi avete capito lo stesso no?)
se uno vuole riprodurre l'orchestra che suona perché dovrebbe basare tutto sulla percezione che quasi sicuramente varia pure da soggetto a soggetto? Esiste un approccio di questo tipo?
Mi viene da pensare che sarebbe più semplice, per assurdo, riprodurre le singole sorgenti (gli strumenti) di un trio, piuttosto che risolvere il complicatissimo problema di come si percepisce il suono etc etc.
Spero che nonostante la mancanza di vocabolario si intuisca la domanda.

Perchè lo studio del Sistema ci presenta il problema in maniera molto più complessa di quello che potrebbe apparire a "prima vista".
In sintesi (ma proprio in sintesi, eh...) la riproduzione della musica consiste nel tentare di ri-proporre un evento (già accaduto).
E vogliamo ri-proporlo in ambiente alieno (altro luogo, per esempio casa nostra) ed in altro tempo.

Tralasciando la descrizione delle problematiche (enormi!!!) legate a questi due "fatti", diciamo che il tentativo di ri-proposizione di un campo sonoro (fisico) identico a quello originale, seppur impossibile a realizzarsi in modo perfetto, non garantirebbe la realizzazione del risultato.

L'intento, infatti, è quello di "attivare" nell'uomo le sensazioni emozionali della musica, sino a fargli "riconoscere" l'evento nel suo "intero".
Data (appunto) la tempo varianza dell'intero sistema, parametri fisici quali (ad esempio) la risposta in frequenza e la SPL sono assolutamente secondari, mentre i concetti di sequenza (solo per citarne uno) rivestono un ruolo determinante.

Non voglio dilungarmi eccessivamente con concetti che potrebbero risultarti "nuovi", e quindi ti faccio un banalissimo esempio "grezzo" (senza pretesa d'essere esaustivo).

Se scattiamo una foto in casa di sera, con una lampada ad incandescenza accesa e con una pellicola a colori, e poi la mandiamo a stampare, essa risulterà ai nostri occhi "gialla", e faticheremo quindi a "riconoscerla", rispetto alla sensazione di ricordo che abbiamo di quel momento. Preferiamo che essa sia elaborata (correzione della temperatura colore).
Eppure, secondo le "misure", la foto gialla è più fedele alla situazione orginale (la luce della lampada ad incandescenza in effetti aveva una temperatura colore bassa), ma l'uomo riconosce (a livello di "senzazione" vissuta) come più fedele la foto elaborata.
Naturalmente con questo non voglio dire che la semplice elaborazione della foto venga attuata con una sorta di funzione di correlazione matematica esatta (che non esiste, appunto, vista la tempo varianza del sistema), nè che essa (quindi) possa rappresentare una soluzione al Sistema.
L'uomo, infatti, quando è nel vivo della "scena", guardando la lampada la vede "gialla" (e non come appare nella foto "elaborata", cioè bianca) e così la "ricorda".
Allo stesso tempo ricorda una sensazione "globale" dell'evento (oggetti, persone nella "scena") molto più "bianchi" ("naturali"?) rispetto al giallognolo dell'altra foto (quella non "eleborata").
L'uomo, alla fine, non ha fatto altro che innescare un processo attivo che è proprio della percezione.
E tale processo non è correlabile matematicamente al campo fisico (elettromagnetico in questo caso).

Misurare la temperatura colore, la luminosità ecc. ecc. del campo fisico ed "applicare" tali misure alla foto non concorrerebbe a realizzare una ri-produzione "credibile" (anzi!).
Così come, in ambito hi-fi, misurare risposta in frequenza, SPL ecc. in ambiente risulta perfettamente ozioso, per lo scopo.

salutoni,

FF

dueeffe ha scritto:

L'uomo, infatti, quando è nel vivo della "scena", guardando la lampada la vede "gialla" (e non come apparirebbe nella foto corretta, cioè bianca) e così la "ricorda".
Allo stesso tempo ricorda una sensazione "globale" dell'evento (oggetti, persone nella "scena") molto più "bianchi" ("naturali"?) rispetto al giallognolo dell'altra foto.
L'uomo, alla fine, non ha fatto altro che innescare un processo attivo che è proprio della percezione.
E tale processo non è correlabile matematicamente al campo fisico (elettromagnetico in questo caso).

salutoni,

FF

Bene,credo che sia importante finalmente mettere in campo la "Memoria" che io chiamo storica per distinguerla da quella temporanea (o tempo-variante) senza la quale ( dotata di variegate e molteplici esperienze multiple auditive nel caso di ascolto di musica dal vero o riprodotta) non si potrebbe elaborare correttamente un ascolto,anche se carente sotto alcuni aspetti tecnico-riproduttivi. La memoria aiuta quindi a ricomporre o riconfigurare quelle incompletezze che mancano attingendo dal data-base tempo invariante, quando vengono correlate in tempo reale,alla nuova esperienza auditiva che sta vivendo. E' chiaro che se le incompletezze ci sono la memoria stessa se ne accorge e ce li rende noti al momento della comparazione con la temporanea( in un contesto di analisi-sintesi) che rappresenta il processo del pensiero stesso.

dueeffe ha scritto:L'intento, infatti, è quello di "attivare" nell'uomo le sensazioni emozionali della musica, sino a fargli "riconoscere" l'evento nel suo "intero".

la mia osservazione vuole arrivare proprio a questo punto.
Quello che sto cercando di capire non è la questione tecnica o scientifica, ma qual è il modo di giungere all'obiettivo.
la percezione è sicuramente soggettiva (almeno me ne sono convinto) perché evoca emozioni.
Se il fine è farmi percepire le stesse emozioni che ho provato nella prima esecuzione dal vivo di un evento allora il metodo se funziona con me, fallirà per tutti gli altri spettatori, che hanno provato differenti emozioni. O no?
Senza tirare in ballo le emozioni, mi domandavo come può essere diversa la percezione (scusate se uso un termine improprio) dei suoni da parte di individui con esperienze diverse.
Mi chiedevo se esistono teorie su questo argomento...
Prendiamo un musicista nell'orchestra, un musicista in platea, un conoscitore della musica e degli strumenti e una persona che non sa associare i suoni agli strumenti.
Il primo (quello nella fila, seduto tra i musicisti) è quello con la "visione" più particolare di quello che sta accadendo: sente per lo più quello che suona lui e da un punto di ascolto molto particolare.
Il musicista in platea spesso non sente la musica, molte volte segue il suo strumento che suona. Qualche volta mi è capitato, parlando con musicisti professionisti di avere la sensazione che avessero una (mannaggia mi viene percezione) distorta di ciò che ascoltano (dal mio punto di vista, ovvio) tendono a "credere" per distorsione professionale, soprattutto quando non riescono a rilassarsi per bene, che quello che avrebbero suonato loro in quel pezzo sia proprio in bella evidenza, davanti a tutti gli altri strumenti, mentre a me potevano sembrare parti acessorie perché magari la mia mente si faceva sedurre da un'altra linea melodica più interessante.
Chi conosce la musica e gli strumenti ascolta in modo differente dal musicista che è preso dalla sindrome ... conosce i suoni e riesce a "vedere" i vari strumenti che suonano.
L'ultimo che fa? ascolta la musica e basta? forse è il più fortunato? Qualche volta ho notato che alcune persone, dopo che avevano imparato a distinguere il suono di uno strumento che prima non conoscevano, cambiano il loro modo di ascoltare quel pezzo di musica, non so bene cosa succeda, ma il fatto di riconoscere il suono fa cambiare qualcosa nella mente dell'ascoltatore.
Questi sono modi diversi di percepire o no?
Se si, forse ce ne sono mille altri e diversi.
Se si aumenterebbe la mia sfiducia nel ricercare un metodo che ha come fine quello di produrre suoni in base a come dovrebbero essere percepiti dall'uomo.

Pazienza, sono stato troppo lungo e forse i pensieri sono ancora un po' sparsi, ma la colpa è vostra
Grazie a chi vorrà scambiare qualche idea.

Bravo vince.
Con la speranza che un "novellino" riesca a mettere ordine in questo thread disastrato dai "vecchi".

vince ha scritto: la mia osservazione vuole arrivare proprio a questo punto.
Quello che sto cercando di capire non è la questione tecnica o scientifica, ma qual è il modo di giungere all'obiettivo.
la percezione è sicuramente soggettiva (almeno me ne sono convinto) perché evoca emozioni.
Se il fine è farmi percepire le stesse emozioni che ho provato nella prima esecuzione dal vivo di un evento allora il metodo se funziona con me, fallirà per tutti gli altri spettatori, che hanno provato differenti emozioni. O no?
Senza tirare in ballo le emozioni, mi domandavo come può essere diversa la percezione (scusate se uso un termine improprio) dei suoni da parte di individui con esperienze diverse.
Mi chiedevo se esistono teorie su questo argomento...
Prendiamo un musicista nell'orchestra, un musicista in platea, un conoscitore della musica e degli strumenti e una persona che non sa associare i suoni agli strumenti.
Il primo (quello nella fila, seduto tra i musicisti) è quello con la "visione" più particolare di quello che sta accadendo: sente per lo più quello che suona lui e da un punto di ascolto molto particolare.
Il musicista in platea spesso non sente la musica, molte volte segue il suo strumento che suona. Qualche volta mi è capitato, parlando con musicisti professionisti di avere la sensazione che avessero una (mannaggia mi viene percezione) distorta di ciò che ascoltano (dal mio punto di vista, ovvio) tendono a "credere" per distorsione professionale, soprattutto quando non riescono a rilassarsi per bene, che quello che avrebbero suonato loro in quel pezzo sia proprio in bella evidenza, davanti a tutti gli altri strumenti, mentre a me potevano sembrare parti acessorie perché magari la mia mente si faceva sedurre da un'altra linea melodica più interessante.
Chi conosce la musica e gli strumenti ascolta in modo differente dal musicista che è preso dalla sindrome ... conosce i suoni e riesce a "vedere" i vari strumenti che suonano.
L'ultimo che fa? ascolta la musica e basta? forse è il più fortunato? Qualche volta ho notato che alcune persone, dopo che avevano imparato a distinguere il suono di uno strumento che prima non conoscevano, cambiano il loro modo di ascoltare quel pezzo di musica, non so bene cosa succeda, ma il fatto di riconoscere il suono fa cambiare qualcosa nella mente dell'ascoltatore.
Questi sono modi diversi di percepire o no?
Se si, forse ce ne sono mille altri e diversi.
Se si aumenterebbe la mia sfiducia nel ricercare un metodo che ha come fine quello di produrre suoni in base a come dovrebbero essere percepiti dall'uomo.

Pazienza, sono stato troppo lungo e forse i pensieri sono ancora un po' sparsi, ma la colpa è vostra
Grazie a chi vorrà scambiare qualche idea.

Vincenzo,
è chiaro che ogni esperienza è puramente sogettiva (e meno male!)
Però vi sono moltisimi aspetti che sono comuni a tutte le persone (e ne fanno una specie, anche se alla fine, ognuno è una "bestia" a sè).
Usiamo, per esempio, recettori simili (occhi ecc.), perchè la nostra fisiologia ci accomuna.
Così come l'appartenenza ad una cultura simile (e tutto il resto che puoi immaginare).
Non a caso la reazione descritta con l'esempio della foto è "comune".
Diverso invece è il voler "correlare" l'uomo ad una "entità" completamente "aliena", quale può essere, per esempio, il risultato numerico delle misurazioni dei campi sonori fisici.
L'idea che la realtà percepita sia identica alla realtà fisica è identificata con un termine scientifico ben preciso: "realismo ingenuo".

http://docenti.unimc.it/docenti/barbara ... nload/file

Da qui nascono tutti i malintesi.
Malintesi che (stranamente) compaiono solamente negli ambienti di "riproduzione audio" (ed in poche altre "parrocchie").

Nessun falsario, infatti (e per mero esempio), si sognerebbe d'avvalersi di misure delle frequenze per realizzare una copia.
Nè il liutaio (serio) ricorrebbe alla misura della risposta in frequenza.

http://www.infoapiu.it/Articolo.asp?lin ... Object=147

La sfida la "raccolse" (perdendola) Einstein:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica ... ni-il.html
(che poi è pura leggenda, invenzione, finzione...ma anche questa storia aiuta a comprendere)

Cosa vien fuori se "misuri" una sinfonia?
Che dato utile ne ricavi (rispetto allo scopo della stessa)?
Hai mai visto come reagisce un bambino (anche di pochi mesi), dinanzi ad un brano musicale?

Riesci a "spiegare" un quadro misurandolo?

Alla fine, per tornare alla riproduzione musicale, una misura di una tensione su un transistor è utile, perchè esso ha il suo bel datasheet (con le dovute "tolleranze", ma con un comportamento fondamentalmente "tempo invariante")
(chiaramente resta comunque da studiare, cioè da capire e spiegare "perchè un transistor", "perchè quel transistor", "perchè in quel sistema" ecc. ecc.)
Una misura di risposta in frequenza in ambiente, invece, non può dirci assolutamente nulla del risultato finale.
Che, poi qualcuno la fa lo stesso, "perchè lo fanno tutti", "perchè si è sempre fatto" o "perchè non sa cos'altro fare", beh...questo è un altro discorso.

Poi, quando si tenta di approfondire certi discorsi, è chiaro che queste persone riescono a stravolgere quel che si dice, e ti fanno passare come "quello che non vuol misurare nulla" (e, come vedi, non è affatto vero. Anzi!), come quello che dice che la musica si crea nell'uomo indipendentemente da ciò che avviene fuori (altra menzogna atta a strumentalizzare) ecc. ecc.

Eppure fanno presa (ho esperienza, ormai, di come reagiscono i "lettori audiofili" a queste argomentazioni. Tante discussioni sono state fatte, anche in altri forum.Alcune sono arrivate a più di 80 pagine)
Fanno presa anche quando gli dici che pure un altoparlante, un semplice alptoparlante, è un sistema "tempo variante"...

Fanno presa, alla fine, su una "convinzione" umana diffusa:
Il "realismo ingenuo". Appunto.
O sulla "fobia" che tutte le certezze finora "assimilate" (e, così, "custodite gelosamente") possano crollare miseramente...lasciando un "vuoto".
Un "vuoto" su un hobby, per giunta.
Paradossale, non credi?

salutoni,

Fabio.

nullo ha scritto:Non tagliare please, estrapolare non aiuta, se vuoi metto la tua frase di sopra in maniera che se ne perda il senso.

Hai frainteso, nullo: io ritengo di aver capito quello che hai scritto, e ti rispondo solo per il fraintendimento, non perché la cosa abbia importanza esiziale (mannaggia, non mi viene in mente un aggettivo diverso).

La risposta mira(va) ad allargare la veduta, perché (per quel che vedo io) ristretta.

Posto tutto quello che hai scritto, è vero o no che in assenza di una qualsiasi teorizzazione su "suoni musicali" o "congruenza" la qualità media dei sistemi di riproduzione tra loro comparabili (nel senso, un impianto da cinema ERPI non lo paragono all'ipod nano di Apple solo perché entrambi hanno uno schermo, un grammofono non lo paragono ad un sistema HT a 7+1 canali, et c.) è *comunque* costantemente migliorata negli ultimi 140 anni, dove "costantemente" significa: "prendendo come estremi due punti qualsiasi nel tempo sufficientemente lontani tra loro"?

E se così fosse, in ipotesi, è giusto o no affermare che tutti questi vari sistemi di riproduzione, sono stati progettati e costruiti secondo le classiche tecniche dell'elettroacustica fisica, e non altro?
Si, adesso forse arriva l'obiezione che gli mp3, le conversioni lossless, la psicoacustica, ma anche con le dovute precisazioni la sostanza non cambia: una lacca (?) del 1870 è meno "hi-fi" di un Technics 1200 appena andato in pensione, anche se quest'ultimo ha uno shell portatestina sfilabile, idem un rek-o-kut a 78 giri, o quel che vuoi prendere a paragone.

Se si è andati avanti nonostante la "non invarianza" (allora misconosciuta) del sistema, significa che progettando solo secondo l'acustica fisica *comunque* da qualche parte *utile per l'uomo* si è andati più o meno a parare.
O è stata solo una sfacciata fortuna protrattasi per 140 anni?

Detto questo, non ho "estrapolato" o "tagliato" per "stravolgere" il tuo invito a Marzio: ti ho detto solo che delle tue argomentazioni quella evidenziata non era impeccabile, o se vuoi, non del tutto pertinente, non decisiva. Per me, eh!

Luc1gnol0 ha scritto: Se si è andati avanti nonostante la "non invarianza" (allora misconosciuta) del sistema, significa che progettando solo secondo l'acustica fisica *comunque* da qualche parte *utile per l'uomo* si è andati più o meno a parare.
O è stata solo una sfacciata fortuna protrattasi per 140 anni?

Discorso lungo, caro Luca, non affrontabile con "quattro battute".

L'elettronica è evoluta ed ha messo a disposizione dei mezzi incredibili.
Tuttavia i progressi nella riproduzione della musica non sono stati così "trasprenti" e "lineari".

Proprio la fiducia cieca verso certe misure (e l'ignoranza sulla natura del Sistema) ha disegnato una strada fatta di troppi tornanti e di colossali "marce indietro".
Ne abbiamo viste di tutti i colori, insomma!

Equalizzatori, controlli di tono, tastini di loudness...che poi venivano improvvisamente "banditi"
Amplificatori con mille manopole, solidissimi e con "dosi da cavallo" di negative feedback, che facevano orgogliosamente riempire i depliant dell'epoca con misure della distorsione con "mille zeri" dopo la virgola.
Minidiffusori, poi "cassoni"...poi minidiffusori e poi ancora "cassoni"
Il CD, dispositivo moderno e "perfetto", che fece "buttare" i vinili...salvo poi andarli a ricercare (piangendo amaramente)
"Scuola inglese", "mobilieri italiani", occhi a mandorla, che producevano i pioneer e gli yamaha, e la gente ora invece da quelle parti ha stanze da 2mq con dentro trombe enormi ed ampli con le "trecentobbi".
Valvole...poi transistor, poi ancora valvole.
Mosfet, ancora valvole.
Pre a valvole e finale a mosfet. ecco...
Meccanica CD e convertitore + Pre e finale.
Perchè tutti quei telai suonano "di più raffinato".
Poi Naim che non mette l'uscita S/PDIF (ne spiega la filosofia). E dopo ancora la mette (si rimangia la filosofia).

Alla fine, Luca, tu nomini i 78 giri.
Ne ha mai ascoltato uno con mezzi "seri"?

Va meglio del CD.

E non è un caso che alcuni, qui, continuano a farsi gli ampli con "pezzi di vetro" anni '30.

salutoni,

Fabio.

dueeffe ha scritto:
Alla fine, Luca, tu nomini i 78 giri.
Ne ha mai ascoltato uno con mezzi "seri"?

Va meglio del CD.

E non è un caso che alcuni, qui, continuano a farsi gli ampli con "pezzi di vetro" anni '30.

salutoni,

Fabio.

Ma siamo uomini o caporali!? Quali sarebbero i mezzi seri? uno spillo da sarto inox per puntina di lettura su schell e testina specifica con braccio e giradischi oracle?
Affermare che il 78 giri va meglio del cd è un assurdo...
I pezzi di vetro,al secolo " tubi termoionici",hanno sempre suonato bene! Ma oggi vanno meglio perchè sono migliorate notevolmente le tecnologie sulle tecniche di ripresa ed incisione ed anche la componentistica accessoria tutta!
Prova ad ascoltare la musica col megafono...che bella alta fedelta???

stereosound ha scritto:

dueeffe ha scritto:
Alla fine, Luca, tu nomini i 78 giri.
Ne ha mai ascoltato uno con mezzi "seri"?

Va meglio del CD.

E non è un caso che alcuni, qui, continuano a farsi gli ampli con "pezzi di vetro" anni '30.

salutoni,

Fabio.

Ma siamo uomini o caporali!? Quali sarebbero i mezzi seri? uno spillo da sarto inox per puntina di lettura su schell e testina specifica con braccio e giradischi oracle?
Affermare che il 78 giri va meglio del cd è un assurdo...
I pezzi di vetro,al secolo " tubi termoionici",hanno sempre suonato bene! Ma oggi vanno meglio perchè sono migliorate notevolmente le tecnologie sulle tecniche di ripresa ed incisione ed anche la componentistica accessoria tutta!
Prova ad ascoltare la musica col megafono...che bella alta fedelta???

Ciao Max!
Ti pigli un giradischi "serio" e adatto all'uopo, ti pigli un fonorivelatore ad hoc, ti costruisci un modulo phono capace delle "appropriate" equalizzazioni, prevedi tutte gli accorgimenti necessari, e poi mi dai risposta.

salutoni,

FF

P.S.
A te che posti gli schemi a blocchi potrebbe esser utile la lettura di Ando.
http://www.jtdweb.org/journal/2002/001_ando.pdf
(a me non piace. Però va comunque letto. Come tutto il resto della letteratura in merito)

Luc1gnol0 ha scritto:

La risposta mira(va) ad allargare la veduta, perché (per quel che vedo io) ristretta.

Posto tutto quello che hai scritto, è vero o no che in assenza di una qualsiasi teorizzazione su "suoni musicali" o "congruenza" la qualità media dei sistemi di riproduzione tra loro ... cut

E se così fosse, in ipotesi, è giusto o no affermare che tutti questi vari sistemi di riproduzione, sono stati progettati e costruiti secondo le classiche tecniche dell'elettroacustica fisica, e non altro?

Ok Luca, mi hai confermato che, o non mi sono spiegato o ( scusa) non hai capito.. vada per la prima e ci riprovo.

Provo a mettere un paio di punti fermi, malgrado la mia dabbenaggine.

Il campo sonoro originario punto per punto non si riproduce, non solo, non sappiamo neanche da che parte farci per riprenderlo in maniera adeguata, figurati se riusciamo a riproporlo con i mezzi odierni.

Nessuno ha mai detto che leggi delle fisica non servano e che le misure siano totalmente inutili, si può discutere il valore che gli si attribuisce.

Ho abbastanza anni per ricordare la inutile rincorsa allo 0,000000000000000000 ecc. di qualsiasi cosa vogliate.

Non tutti i tecnici sono fessi, molti usano anche le orecchie.

Quello che si cerca di dire è talmente ovvio, che mi paiono assurde le contestazioni, partendo dal presupposto che ciò che cerchiamo di ricreare è diretto all'uomo, è dalle sue esigenze e dai suoi comportamenti che dobbiamo partire.

C'è chi dice che l'uomo, senza l'ausilio di misure, rischia di andare fuori strada, si ribatte tranquillamente, che le misure, senza l'ausilio dell'uomo ( nella speranza di trovare questa beneamata correlazione), non portano da nessuna parte, vedi lo 0,0000000, gli equalizzatori citati da Fabio e via di seguito.

Da questo si può facilmente desumere facilmente che parlare esclusivamente in termini di fisica, data la forte approssimazione del campo sonoro che siamo in grado di metter in campo ora ( che sia meglio di quella di cento anni fa, non sposta la cosa di una virgola), non abbia senso.

Usciamo dal minimale ( Ipod o altro di similare) e parliamo di cose serie, non riusciamo ancora a capire su quali grandezze lavorare con la precisa consapevolezza di quello che poi accadrà, basti pensare a quanto sia controversa la questione delle molle sotto gli apparecchi tanto discussa qui e loro influenza ( già, e in quale contesto?). Possiamo poi passare a parlare del trattamento dell'ambiente di riproduzione, provate a "giocarci" e vedrete quali sorprese vi aspettano.

Il suono musicale, se intendiamo il suono degli strumenti o delle voci, non esce da un impianto "normalmente" concepito, il che non significa che esso ( l'impianto) non debba rispondere a criteri scientifici.

Ora smetto, perché ho visto come e dove andiamo a parare, invece di partire da una ovvia constatazione, qualcuno finirà per prendersi a pesci in faccia.

dueeffe ha scritto:

Ciao Max!
Ti pigli un giradischi "serio" e adatto all'uopo, ti pigli un fonorivelatore ad hoc, ti costruisci un modulo phono capace delle "appropriate" equalizzazioni, prevedi tutte gli accorgimenti necessari, e poi mi dai risposta.

Anche se usi le nuove tecnologie l'incisione è sempre vecchia e limitata in vari aspetti tecnici. Non riusciresti a trasformare una qualità già limitata in partenza...è come una vecchia foto in BN che se trasformi a colori potrebbe persino apparire peggiore! Comunque anche volendo non potrei provare ma ...il ricordo mi dice che non può essere così facile come dici. Certamente può esserci un miglioramento ma molto limitato .
Lo schema a blocchi che ho postato è un mio lavoro di circa 40 anni fa...sembrerebbe che non interessi a nessuno.
Eppure la memoria...lo Ziccaron...come lo chiamerebbe qualcuno ...è la base e la Madre di tutte le percezioni e senza di essa non solo non sapremmo chi siamo...ma non potremmo ascoltare ed apprezzare neanche una sola nota...e valutarla di conseguenza.

stereosound ha scritto:
Anche se usi le nuove tecnologie l'incisione è sempre vecchia e limitata in vari aspetti tecnici. Non riusciresti a trasformare una qualità già limitata in partenza...

Di limiti io ne vedo (sinceramente pochi).
Forse il supporto, cioè lo shellac.

Considera, poi, che la velocità (78rpm) può essere anche (e per certi versi, chiaro) un vantaggio non da poco...

Provare per credere.
Nel 2007 avevo scritto qualcosina qui:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 0&start=40

salutoni,

Fabio.

dueeffe ha scritto:
Di limiti io ne vedo (sinceramente pochi).
Forse il supporto, cioè lo shellac.

Considera, poi, che la velocità (78rpm) può essere anche (e per certi versi, chiaro) un vantaggio non da poco...

Fabio.

Il primo inghippo è la risposta in frequenza molto limitata soprattutto sulle basse(non c'era la RIAA) ,poi le alte a quanto arriverebbero? forse a 7-8khz? e quei microfoni con la timbrica "NASALE" a paperino? e tutti i vari fruscii e scricchiolii? Una volta la Phaselinear costruiva dei riduttori di fruscio insieme a DBX...ma quanti marchingegni si dovrebbero usare per dare a queste incisioni una nuova realtà qualitativa che non potrebbe mai e poi mai essere confrontata con le moderne incisioni? Poi la nostra mente,quando vuole, opera anche una sorta di effetto placebo all'ascolto facendo sembrare migliore qualcosa che noi vogliamo che sia così...purtroppo!
L'unico vantaggio è la velocità a 78 rpm...

Fabio, perché non portare al bottom simili marchingegni?

stereosound ha scritto: Il primo inghippo è la risposta in frequenza molto limitata soprattutto sulle basse(non c'era la RIAA) ,poi le alte a quanto arriverebbero? forse a 7-8khz? e quei microfoni con la timbrica "NASALE" a paperino? e tutti i vari fruscii e scricchiolii? Una volta la Phaselinear costruiva dei riduttori di fruscio insieme a DBX...ma quanti marchingegni si dovrebbero usare per dare a queste incisioni una nuova realtà qualitativa che non potrebbe mai e poi mai essere confrontata con le moderne incisioni? Poi la nostra mente,quando vuole, opera anche una sorta di effetto placebo all'ascolto facendo sembrare migliore qualcosa che noi vogliamo che sia così...purtroppo!
L'unico vantaggio è la velocità a 78 rpm...

Ti assicuro che non è così.

Dovresti distinguere tra le varie "ere" del 78.
E la questione RIAA non è un problema. C'erano altre equalizzazioni (ecco perchè serve un pre phono costruito "ad hoc")
Il maggior vantaggio della RIAA è la standardizzazione.

Mircrofoni con timbrica "nasale"?
Parli dei microfoni a valvole che poi furono usati anche per i 33 rpm?

Mi vorresti dire che oggi si fa meglio dei "Living Stereo" RCA & C.?

(Comunque, prova a metter insieme un sistema "serio" e poi ne riparliamo)

FF

hobbit ha scritto:Fabio, perché non portare al bottom simili marchingegni?

L'idea è interessante.
Solo che, a quel punto, mi occorrerebbe l'auto per la famiglia + un furgone!
Dovrei caricare l'intero impianto per i 78 e molti dischi (mica li trovo lì i 78)
E dico molti, perchè son "veloci" e quindi i brani sono "corti"
Per una seduta d'ascolto ne devi portare tanti (immagina i pathè che girano a 120rpm!)
E poi sono pure fragili. Bisogna stare attenti ai trasporti.

salutoni,

Fabio.

nullo ha scritto:Ok Luca, mi hai confermato che, o non mi sono spiegato o ( scusa) non hai capito.. vada per la prima e ci riprovo.

Buon divertimento.

Luc1gnol0 ha scritto:Spero che nonostante la verve allegorica e polemica stavolta tu possa (un po' più) rettamente intendermi.

Cazzo! Fortuna che avevi il pannolone? Vedere tutte 'ste righe fitte di parole stronca sul nascere il desiderio e la volonta' di leggerle.

Anche tu copi Russo: la tua ambizione è arrivare là, vicino il più che ti sia possibile dove è arrivato lui (per quel che hai visto e capito). Non è che ti metti a elaborare i concetti come la congruenza, ti accontenti di intuirli.

Hai fatto male a cancellare.... c'era del sugo.

Posso sorprenderti o deluderti, ma quel che vorresti tu che qui accadesse, l'ho intuito da un pezzo, traspare bene il tuo anelito è un tuo bisogno e lo capisco, ma quel che vorrei io ancora pare tu non lo abbia affatto intuito. La mia mancanza di interesse per alcuni passaggi matematici e altro, devono averti indotto verso un giudizio che dovrebbe essere almeno sospeso.

Io non "copio" nell'accezione che si intende normalmente e comunque non certo con l'intento che tu pensi. Il percorso è lungo e tale da stravolgere completamente l'approccio all'ascolto, in questi anni ho subito una tale trasformazione, che non era assolutamente pensabile altrimenti, ogni singolo passo è stato a lungo vagliato prima di digerirlo, sempre che sia è stato completamente digerito ( ma quando mai lo si può affermare?). Quello che riesco ora a cogliere nel messaggio musicale è una cascata d'informazioni che mi erano totalmente sconosciute, di significati sconosciuti, che ne aiutano a coglierne la bellezza. Ricordo le parole di Lorenzo che provava a descrivere ciò che entrambi ascoltavamo ed io comprendevo solo in minima parte( mi riferisco alla musica), non ho la più pallida idea di come mi comporterei ora davanti a quell'impianto, di cui ho solo uno sfumato ricordo, a parte il netto particolare della ricostruzione prospettica che non risentiva della posizione di ascolto, cosa MAI potuto vedere prima e che non mi è capitato dopo.

Difficile che una cosa non ricordata possa rappresentare un modello, è l'idea in sé che mi piace, il come operare per rendere le onde generate dai due diffusori in grado di ricreare una particolare magia, in cui i vari contributi vanno a convergere perdendo le note caratteristiche che ( purtroppo) conosciamo, per assumerne altre che si riconducono a qualcosa che ha a che vedere con quanto vorremmo e che non si può pensare di avere. Il tutto è impossibile senza l'ausilio di un trattamento acustico pesantissimo.

Piccoli insicuri passi verso qualcosa di fantastico.

Grazie alla mia piccola esperienza diretta, l'elaborazione dei concetti è partita e vedremo come e dove potrà arrivare coi miei mezzi (ma non ho mica intenzione di codificare alcunché). La voglia di condivisione di un percorso con altri, non certo omologati e che mi interesserebbe coinvolgere, è un passaggio che ritengo obbligato proprio per verificare ciò che ho osservato direttamente e a lungo.

Ritengo altresì impossibile discuterne per via induttiva, facendo speculazioni ecc., in quanto la mancanza dell'osservazione del fenomeno rende sterile ogni progresso nella discussione, impossibile andare oltre gli elementi basilari.

La voglia di avere continuamente ospiti di cui guardo con avidità le reazioni, che interrogo senza suggerir loro in alcun modo una particolare visione, non la puoi conoscere né intuirne l'importanza.

Non voglio passare per prolisso anch'io e qui mi fermo. Ma stai con noi e cerca di "sintonizzarti" per intervenire con efficacia, prima o poi ci saranno gli spazi per i tuoi bisogni, ma prima occorre che almeno qualcuno "veda" qualcosa, se succederà e qualcuno ne trarrà giovamento, sarà facile partire, perché non siamo ancora partiti.