www.audiofaidate.org

L'unica cosa che conosco per certo sono le esperienze di ascolto di alcune sue "installazioni". In particolare quella del Bottom 2008 al teatro Pagani, dove non poteva non lasciare di stucco l'incredibile realismo ottenuto (sia pure non con tutte le registrazioni, ma sarebbe stato paradossale il contrario...) con potenze e diffusori teoricamente del tutto inadeguati a quel grande ambiente.

A quanto mi hanno detto (io purtroppo non ho potuto fare che una breve visita tra Venerdi` sera e Sabato, perdendomi quasi tutto...), al Bottom 2009 nello stesso ambiente i risultati sono stati invece a dir poco deludenti. E questo nonostante ci fossero a disposizione dei sistemi che almeno "in teoria" avrebbero dovuto essere un po` piu` adatti ad un ambiente del genere.

Quello che ho sentito al "full batteries" mi ha impressionato molto meno, non fosse altro che a causa dell'ambiente IMHO del tutto inadeguato (troppo "spoglio" e riverberante...). Nondimeno, il confronto diretto a parita` delle altre condizioni tra l'ampli di Fabio ed altre realizzazioni (tra cui il mio 6C33 che ovviamente conosco bene) ha lasciato pochi dubbi sulla qualita` "intrinseca" di quell'ampli.

Quindi, anche se "a priori" alcune/molte delle scelte di Fabio sembravano/sembrano "folli" e/o insensate anche a me, non posso non ammettere che nella sua "filosofia" e nelle scelte tecniche (spesso a dir poco... "poco ortodosse") che ne conseguono un qualche fondo di verita` ci potrebbe/dovrebbe pur essrere. Ed e` per questo che vorrei cercare di capire fino in fondo come la pensa e perche`.

Ciao,
Paolo.



Originally posted by UnixMan - 16/08/2009 :  17:05:43

Bene, torniamo, in modo rilassatissimo, a scrivere di alchimia ed altre "amenità".

Caro Paolo, ci conosciamo di persona, mi sei simpatico e ti stimo.
Perciò mi "presto" ad approfondire (sempre alchemicamente eh!) un pochino.
Altrimenti avrei probabilmente "glissato" e continuato con l'alchimia "dura",

Facciamo innanzi tutto un pochino di chiarezza.
Analizziamo.

Al Bottom audio 2008 ero presente al Teatro Pagani col seguente sistema:

CDP: Naim CDX2
Ampli: Eloge de la folie
Diffusori: DCM Time Window 1A

La performance fu quella che hai descritto e che conosci.

Inizialmente qualcuno provò ad imputare la bellezza della performance anche all'ambiente (Teatro Pagani).
Al che io invitai l'amico MBaudino a sostituire il mio "Eloge de la folie" con altri ampli.
Iniziò così la simpatica "disfida" (durata molte ore) che ben conosci.

Credo tu sia d'accordo con me che si addivenì al verdetto che molta parte della "magia timbrica" era dovuta all'eloge de la folie.


Al bottom audio 2009 io ho deciso di lasciare "libero il campo", cioè di lasciare il Teatro Pagani ai gentili "ospiti". Sono sceso solo ad ascoltare, praticamente, senza installare alcunchè di mio.

All'inizio c'eri anche tu, ma nei giorni seguenti non è che sia cambiata la "musica".

Non vi era il benchè minimo accenno di una riproduzione credibile.
Gli strumenti non erano più lì, disposti sopra il palco, nè v'era una sensazione di naturalezza...di concerto, di musica "reale".

Fermiamoci a riflettere ancora un "attiimino"...caro Paolo.

Dimentichi (forse) che nelle prove del Bottom Audio 2008, ad un certo punto ho provato anche una coppia di diffusori completamente diversa.
Un mindiffusore Spendor S3/5 (poi anche altri diffusori, cioè quelli del sindaco, se è per questo, ed alla fine anche le Holophone).

Le Spendor non raggiungevano certo le DCM. Un minidiffusore in un teatro..."porello"..
Comunque sia, l'impressione di naturalezza, di concerto live, era ugualmente presente.
Gli strumentisti erano sul palco...

Inoltre, con le DCM, cambiando ampli, si perdeva la magia a livello di naturalezza timbrica, ed un pochino anche quella scenica.
Tuttavia la performance poteva contare comunque su una certa credibilità.

Lasciando ora un momento da parte la magia (che completava in modo decisivo l'insieme, chiaro) del mio "eloge de la folie", ti chiedo:
Cosa ha fatto sparire del tutto, nel 2009, il senso di credibilità (che c'era anche col peggior ampli provato, anche se chiaramente in modo molto minore nel 2008)?

I diffusori...e cos'altro, altrimenti?
I diffusori. Chiaro.

Prima domanda seria:
Cosa avevano in comune DCM e Spendor che non avevano i diffusori presenti nel 2009?

Ti ricordo (ma lo sai) che la DCM Time Window 1A è un diffusore americano da pavimento e la Spendor S3/5 è un minidiffusore inglese.

Queste son le domande che ti dovresti fare, almeno all'inizio, per cominciare a capirci qualcosa.

...e dico, solo cominciare, eh...

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Le nuove curve ti stanno pian pianino accompagnando all'ospizio.

Il fatto che tu te ne renda conto o meno, è poco importante.

Qui, tu, in questo preciso istante, sei finito.

Nemmeno ci volevo arrivare a massacrarti così.

Dovevi solo seguire i consigli.
Del resto ti avevo avvertito.
L'unica cosa che ho scritto a grandi lettere, è proprio quella sotto alle curve. "ti convinene tacere"...recitava.
Ma non l'hai capita...

Se non ti fossi avventurato in questi discorsetti tecnici, se non avessi forzato la mano (ad intraprenderli), ti saresti salvato.

Questa discussione sarebbe andata avanti col fare "alchemico" (quanto mi diverte!) ed avresti pure avuto l'occasione di andare in giro a dire ai superficiali ed agli stolti: "guardate lì, dueffe parla di alchimia!".

Ed invece hai insistito...
Hai preferito pigliare schiaffi.

Ed ora sei finito.

Abbi almeno il coraggio di imboccare immediatamente la scappatoia.
Non certo quella di continuare a far chiasso (come tuo solito) tentando di riempire il 3D con mille interventi inutili e sperando di ucciderne la leggibilità.

La via per salvarti, è una sola.
Inizia a dire che hai creduto in certe cose perchè "nel passato era così".
Ora è diverso, e le cose son cambiate.
Prendine atto, mettiti a studiare e vai avanti.
(si chiama dignità)

(Al Capone)

Oddio... qui c'è da ridere sul serio...

Questo non si accorge del fatto che, incurvando verso l'alto le curve isofoniche, si invera al di là di ogni ragionevole dubbio la logica, anzi logicissima constatazione che "occorrono deciBel" per percepire le basse frequenze...

Il che vale a dire che i monovia con coni da 8 cm. ed ampli da 1-2 watt sono indiscutibilmente una pernacchietta...!!!
Capite... vi ha finalmente spiegato la sua "teoria"...

Naturalmente questa ammissione finisce seppellita in mezzo a tanti insulti e minacce, del tipo: "sei finito..." che si fa fatica a leggere...

Per cui, nell'interesse di tutti, ripeto la domanda: "Abbiamo capito bene se abbiamo dedotto che per il prossimo Premio Nobel dell'acustica (minuscolo) va bene, anzi benissimo, riprodurre di tutto e di più con un conino poco più grande di quello di un citofono e con la potenza di amplificazione di una radio AM del 1950...???

La mia posizione non è affatto preconcetta, e C7P8 sa bene che proprio oggi pomeriggio ho spiegato ad un comune amico il meccanismo per cui quello che sentivamo era coerente... e stavamo ascoltando un monovia...!!!

Però anche le distorsioni erano coerenti...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Ma che per caso chi la spara grossa ha anche il diritto di nascondersi dietro una specie di "come se nulla fosse..." ??? Da asilo.

Oddio... qui c'è da ridere sul serio...

Questo non si accorge del fatto che, incurvando verso l'alto le curve isofoniche, si invera al di là di ogni ragionevole dubbio la logica, anzi logicissima constatazione che "occorrono deciBel" per percepire le basse frequenze...


Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 18/08/2009 :  00:08:10

Devo chiedere tre cose alla moderazione.
Specie visti i "warning" recenti.

1)Di dire a questo tizio che è OT.
2)Di darmi l'ultima "licenza di uccidere".
(poi, qualunque cosa scriverà su questo 3D, lo ignorerò, conscio che sarà sicuramente OT, fiducioso di lesto intervento della moderazione stessa. Promesso)
3)Di non esser censurato.

Se non va bene, cancellate pure (me e lui, però).
Ma preferirei, per una volta, che si lasci.
E si cominci in seguito.
Tanto la cosa finisce qui...

Perchè finisce qui ora?
(In relatà era finita col mio ultimo intervento.
Calabrese era già finito lì.)

Perchè con questa ultima sua frase s'è dimostrato somaro oltre misura.


RISPOSTA:

Calabrese, incurvando verso l'alto, le curve isofoniche fanno quello che fanno.

Ma lo fanno anche ascoltando un concerto dal vivo, somaro!!

Noi abbiamo la pretesa di riprodurre quel che l'uomo percepisce dal vivo, non di andare a compensare artificialmente la Natura, finendo in un delirio "innaturale", somaro!

Che fai, somaro, vai ad alzare i "decibel" delle basse frequenze per far percepire in modo diverso da ciò che sarebbe percepito dal vivo?

Che significa che ci vogliono i decibel, somaro...
Equalizzi alzando i bassi?
Vai contro Natura?

Se l'uomo è fatto così (sente meno le basse frequenze, secondo le tue "curvette") che pretendi di fare?

Al concerto non le sente e tu le metti invece in riproduzione?
Che cazzo di hi-fi è la tua, se stravolgi quel che percepirebbe al concerto??


L'unico aspetto dove si poteva obiettare era appunto un diverso comportamento dell'uomo ai bassi livelli rispetto agli alti, viste le "Fletcher-Munson".
Le successive evoluzioni invece tendono a far assomigliare l'andamento di tutte le curve (bassi, medi ed alti livelli), mandando all'ospizio i cultori degli alti livelli (i somarelli come te) e del loudness.

Per due volte hai scritto che le nuove curve sono peggiori (rispetto alle Fletcher-Munson) per il mio punto di vista (tant'è che nella tua immensa superficialità ci hai anche insinuato - da semplicottone illuso! - che non le sapessi leggere, quando invece sei tu che non sai trarne le conclusioni!!!), invece sono migliori!!!
(anche se, come ripeto, valgono poco o nulla, tutte quante)

Vedi quanto sei somaro?
Non importa se le nuove curve dicono che l'uomo percepisce di meno i bassi (rispetto a quello che dicevano le Fletcher-Munson), tanto questo varrebbe sia ad un concerto che ad una riproduzione.
Conta invece il fatto che l'andamento si sia uniformato (e più le aggiornano e più la tendenza è quella) tra bassi, medi ed alti livelli, rispetto alle "vecchie".

Non avete più la scusa (che vi formiva le "Fletcher-Munson") della "linearità" della percezione sulla gamma bassa ad alti livelli.
Ascoltando più piano non spariscono i bassi!!
(ed hai insistito pure per diversi interventi di fare l'esperimento)

Ed ora, somarello, sei sepolto.
Tutto il tuo modo di fare, tutto il tuo approccio, tutte le tue certezze sono morte (erano già morte con la questione della NON INVARIANZA, invero..)

Contento?
E non dire che non ti avevo avvertito, Caro "Custer" dei miei stivali.

Abbi un briciolo d'amor proprio e ritirati in buon ordine.
Come promesso alla moderazione, qui sarai ignorato.
Del resto sei finito.
Cosa aggiungere di più?


FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Scusate tutti se non ho (forse) capito...

Ma a me è sembrato di aver spiegato chiaramente che la mia personale opinione è che l'ascolto debba essere (possibilmente) effettuato a livelli "verosimili", cioè non molto diversi da quelli reali, dal vivo, o, almeno, da quelli utilizzati dal fonico che la allineato lo spettro dell'incisione in funzione della sua percezione (logicamente dipendente dal livello al quale ha ascoltato...).

Invece Dueeffe mi è sembrato sostenere che non ci sia alcun problema ad ascoltare a livelli (per esempio) 20-30 dB inferiori: "tanto è lo stesso... anzi meglio.. perchè il rumore di fondo maschera il riverbero...". Leggete bene e troverete, tra le righe, questa sua interpretazione, che è liberissimo di smentire, ovviamente...!

Vogliamo chiarire almeno questo punto...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Tempo oggettivo e tempo soggettivo




Giorgio De Chirico - L'enigma dell'ora



Tutti noi sperimentiamo giornalmente la fondamentale discrepanza che esiste fra la nostra esperienza soggettiva del tempo e l'indicazione che ne abbiamo dal nostro orologio. È ben difficile che, alla fine di una qualsiasi esperienza emotiva (l'ascolto di un brano musicale, l'attesa di un evento importante, una festa tra amici, una giornata impegnatissima, ) si riesca ad essere d'accordo con la durata che l'orologio ci dà dell'esperienza stessa o di un particolare episodio all'interno di essa. Se dovessimo riportare le singole emozioni provate durante l'esperienza sulla linea ideale che ne descrive la durata "ufficiale", senza fare riferimento all'orologio, non sapremmo proprio come fare. Che durata assegnare al ricordo risvegliato da un acuto di Pavarotti durante un concerto o da un colpo di clacson nel corso di un'attesa? E come distribuire nel tempo i singoli episodi di quel ricordo? E come conciliare le valutazioni del tutto diverse date da persone diverse sulla durata "psicologica" di una festa o di una giornata molto impegnata?

Consideriamo, inoltre, la ineludibile esperienza umana del fluire del tempo. Esperienza universale e messa in dubbio solo in alcuni casi considerati patologici e connessi con i cosiddetti stati alterati della coscienza, dove passato e futuro possono arrivare a confondersi o il presente può amplificarsi fino a divenire eternità. Sia vero o fittizio il dubbio, sulla linea ufficiale del tempo convenzionale fornitoci dall'orologio non esistono passato, presente e futuro, concetti che la fisica definisce illusori.

Questa situazione ci stringe fra due modi diversi e conflittuali di rappresentarci il tempo: da un lato un tempo "interno", caratteristico di ciascun essere umano, ma strettamente individuale e quantitativamente non paragonabile con quello degli altri, dall'altro un tempo "esterno", scandito dagli orologi e definito dalla fisica come una successione di istanti tutti eguali, senza particolari qualità o proprietà. Quest'ultimo è indipendente dalla percezione umana e dipende, ma solo su larga scala, dalla presenza di masse gravitazionali o dalle relative velocità di movimento degli osservatori, in ogni caso trascurabili nell'esperienza quotidiana.

Questi argomenti e la discussione sulla ricerca di possibili relazioni fra il tempo "interno" o "soggettivo" ed il tempo "esterno" o "oggettivo" sono stati l'oggetto di un workshop internazionale interdisciplinare, tenutosi presso l'Area della Ricerca di Palermo lo scorso novembre, dal titolo: "Studies on the internal structure of time: from Physics to Psycho(patho)logy", che ha visto la partecipazione attiva di scienziati di molte discipline (matematici, fisici, medici, psicologi, filosofi) provenienti da ogni parte del mondo.

La discussione ha seguito due linee direttrici. La prima ha preso in esame quei risultati della fisica quantistica originati dagli studi di Einstein, Podolski e Rosen (il cosiddetto paradosso EPR), secondo i quali particelle molto lontane, e quindi senza alcuna possibilità di interagire per scambiarsi delle informazioni, mostrano una chiara tendenza a correlare le loro risposte alle sollecitazioni esterne.

Il paradosso EPR fu presentato da Einstein nel 1935 per dimostrare che la teoria dei quanti non è una teoria completa e non può quindi fornire una descrizione completa della natura. Essa ci permette soltanto la conoscenza di metà informazione e ci nasconde l'altra metà (per esempio se vogliamo conoscere la velocità di una particella non possiamo conoscerne la posizione e viceversa). L'argomentazione ebbe una sua validazione teorica dopo gli studi di John S. Bell che nel 1964 dimostrò che la teoria dei quanti non è una teoria in cui si possa descrivere completamente tutto ciò che è limitato in una certa regione di spazio.

Al contrario, la teoria dei quanti è una teoria non-locale e, come tale, può descrivere relazioni fra eventi molto lontani anche in modo incompleto. Nel 1982 un gruppo di ricercatori francesi guidati da Alain Aspect confermarono sperimentalmente i risultati di Bell, mostrando che il principio di località non è rispettato in natura e che quindi l'intercorrelazione degli stati quantistici di eventi lontani riflette un aspetto essenziale della natura stessa. In altre parole, non è vero che le proprietà di ogni singolo evento sono indipendenti dalle proprietà di tutti gli altri eventi. Un'altra maniera di descrivere i sorprendenti risultati di queste ricerche è quella di dire che data una qualunque particella, le sue proprietà sono intercorrelate con quelle di ogni altra particella con cui ha interagito dal momento della sua creazione.

In pratica, se è vera la teoria del Big Bang in cui tutta la materia e l'energia dell'universo erano concentrate in un punto e, quindi, fortemente interagenti, tutte la particelle oggi esistenti nell'universo hanno memoria della primigenia, interazione e ne conservano l'informazione, utilizzandola per rispondere in modo correlato alle sollecitazioni esterne, dovunque esse si trovino. Il principio di casualità che aveva subìto una forte scossa con la teoria della relatività viene così ulteriormente ridimensionato con evidenti ripercussioni nel modo di concepire lo spazio ed il tempo. Nel libro del fisico-matematico Rudy Rücker, Il signore dello spazio e del tempo, la non localizzazione quantistica viene utilizzata per introdurre modificazioni alla realtà, viaggiare nel tempo e realizzare universi alternativi.

La seconda linea ha avuto come base la psicologia della percezione del tempo con particolare riferimento agli stati alterati della coscienza ed ha preso in esame i dati della letteratura medica su casi di schizofrenia, assunzione di droga o misticismo. Non mi soffermerò su questo aspetto che è stato già discusso in un numero precedente di questa rivista (n. 9, novembre 1998). È tuttavia da porre in rilievo che anche le conclusioni che si possono trarre da questi studi guardano allo spazio ed al tempo non più come a contenitori esistenti in assoluto al di fuori ed indipendentemente dalla materia che li riempie, ma più semplicemente come a delle modalità di descrizione degli eventi in stretta connessione con la materia e gli eventi stessi.

A partire da Galileo e Newton, infatti, e lungo tutto il corso del positivismo, le importanti conquiste della fisica avevano stimolato l'opinione (ancora radicata in molti scienziati) che le leggi della meccanica siano indipendenti dal tempo e che possano spiegare tutti i fenomeni osservati. Il determinismo meccanicistico divenne un modello di pensiero: passato, presente e futuro di ogni evento fisico sono perfettamente descrivibili in ogni momento, a condizione che sia conosciuta la posizione e la velocità di tutti i corpi dell'evento. Di conseguenza, la percezione umana di una direzione privilegiata del tempo è un'illusione creata dalla nostra mente.

Einstein stesso condannò l'ostinazione a voler distinguere fra passato e futuro in fisica, in quanto le sue leggi non contemplano l'irreversibilità dei processi fisici, e confermò l'interpretazione che il tempo è illusorio. Il problema dell' irreversibilità fu in seguito ripensato da Einstein dopo che Kurt Gödel gli propose un modello cosmologico in cui era possibile ritornare al passato utilizzando la curvatura dello spazio-tempo prevista dalla teoria della relatività.

Una direzione privilegiata del tempo dal passato al futuro comunque esiste, almeno nella nostra percezione, ed è stato sempre difficile non tenerne conto, anche da parte della scienza. Inoltre, l'idea di una direzione privilegiata del tempo è strettamente connessa con il concetto di evoluzione, e la termodinamica fu il primo campo di indagine scientifico che usò questo concetto. Il termine "freccia del tempo" fu infatti coniato da Arthur Stanley Eddington nel contesto dei suoi studi di termodinamica, in considerazione dell'aumento di entropia dei sistemi isolati, e del conseguente aumento nel tempo del loro disordine.

Ludwig Boltzman, con la sua definizione matematica di entropia, espressa come la probabilità di formazione di una data configurazione macroscopica di particelle, fornì alla fisica uno strumento molto efficace nel predire l'evoluzione temporale di un sistema isolato verso il suo equilibrio termico. D'altra parte, i sistemi all'equilibrio termico non hanno una storia, ogni fluttuazione tende a scomparire lasciando sempre il sistema in una sola e ben definita situazione finale; per questo motivo la termodinamica, essendo la scienza dell'equilibrio, fu considerata per molto tempo un settore poco importante, così come la stessa "freccia del tempo" che venne relegata ad un fatto puramente fenomenologico.

Si dovettero aspettare le reazioni filosofiche al positivismo e i movimenti evoluzionistici sviluppatisi alla fine dell'800, principalmente nel campo della biologia ma, più recentemente, anche in quello della geologia e della chimica, perché la freccia del tempo assumesse un nuovo ruolo scientifico.

Rilevante (per quanto riguarda il tema in discussione) fu la posizione di Henri Bergson, filosofo francese vissuto fra il 1859 ed il 1941. Secondo Bergson, la dimensione qualitativa in cui si sviluppano gli eventi psichici non ha legami con la dimensione quantitativa degli eventi fisici e, quindi, il tempo effettivamente vissuto nella nostra coscienza è un amalgama di stati psichici in continua evoluzione e senza legami reciproci di causa ed effetto. Questo tempo interno non può essere spiegato dalla scienza attuale con i suoi concetti rigidi e astratti. In tal senso, e solo in tal senso, Bergson è d'accordo con l'opinione di Einstein che il tempo "è fuori dalla fisica".

Con la teoria di Ilya Prigogine (premio Nobel per la Chimica nel 1977) sulle strutture dissipative che operano lontano dall'equilibrio, i processi irreversibili cominciano a giocare nel contesto scientifico un ruolo costruttivo ed imprevedibile; lontano dall'equilibrio, infatti, le fluttuazioni tendono non già a scomparire ma ad amplificarsi, seguendo le leggi del caos e creando sempre nuove ed imprevedibili situazioni, matematicamente espresse da equazioni non lineari con molte soluzioni.

Usando la fraseologia del fisico Fritjof Capra, i cicli catalitici, indispensabili agli organismi viventi, portano ad instabilità caotiche per mezzo di ripetute retro-azioni di auto-amplificazione e, in successivi punti di biforcazione, permettono il sorgere di strutture sempre nuove e di crescente complessità. L'irreversibilità genera ordine dal caos, il che implica una direzione privilegiata del tempo e l'indeterminazione del futuro di tutti i processi fisici reali che, appunto se reali, sono sicuramente irreversibili. Il tempo è, quindi, considerato da Prigogine come una misura dell'evoluzione e può, quindi, essere oggetto di scienza, ammesso di riformulare le sue leggi incorporando in esse il tempo nella maniera corretta. Il tempo è un costituente essenziale dell'universo, e gli esseri umani (ed ogni altro processo irreversibile) sono un prodotto del tempo di cui la coscienza prende semplicemente nota. Il tempo soggettivo viene così a dipendere dall' esistenza della coscienza.

Nello schema di Prigogine, tutto si evolve nel tempo e aumenta in complessità: più complesso il sistema, più impredicibile il suo futuro. Il nostro universo stesso potrebbe essere nato da un processo di auto-organizzazione, iniziatosi in una instabilità caotica del pre-universo, indotto dall'interazione fra materia e gravitazione. Il Big Bang, quindi, non può essere l'inizio dello spazio-tempo ma solo il passaggio da una situazione ad un'altra più complessa, impredicibile. In altre parole, l'universo, essendo il sistema più complesso che esiste, è anche il più impredicibile e, quindi, ogni teoria che pretenda di predire il suo futuro è superficiale e non degna di considerazione, almeno con le conoscenze di oggi.

Se interpretiamo in maniera corretta lo schema di Prigogine e lo seguiamo fino ad alcune sue possibili conseguenze, sembra che l'evoluzione verso sistemi sempre più complessi avrà sempre la vita come suo naturale risultato, anche tenendo conto che il ruolo creativo dell'irreversibilità può condurre a forme di vita e di coscienza (se questa è una conseguenza della crescente complessità) del tutto impredicibili e non necessariamente eguali a quelle oggi conosciute sulla Terra. La risposta di Prigogine alla domanda "esiste il tempo se non c'è nessuno a percepirlo?" sembra essere la seguente: il tempo è una proprietà della natura e l'evoluzione porterà inevitabilmente alla presenza di esseri pensanti capaci di avere coscienza del tempo.

L'evoluzione e l'irreversibilità implicano quindi l'esistenza sia del tempo "esterno" (oggettivo) sia del tempo "interno" (soggettivo). Queste argomentazioni si prestano per notare che ciò che abbiamo chiamato tempo esterno o oggettivo, correlandolo all'ambiente percepibile a noi esterno e da cui prendiamo energia per la nostra vita, può anche essere considerato interno all'ambiente stesso, se quest'ultimo è considerato come parte di un sistema più grande all'interno del quale si evolve verso un maggiore livello di complessità. Questo è, per esempio, il sistema formato da una specifica società umana per la quale, infatti, esiste una misura interna del tempo che differisce sia dal tempo fisso della fisica sia dal tempo interno di ciascun membro della società stessa.

Il fluire del tempo, allora, è illusorio secondo Einstein, o reale, secondo Prigogine? E se è reale, qual è la relazione fra tempo interno e tempo esterno? Il primo è solo una misura soggettiva del secondo? Gli stati alterati della coscienza descrivono soltanto alterazioni della misura soggettiva del tempo esterno? C'è un tempo in assoluto più esterno di tutti?

Prima o dopo una risposta a queste domande dovrà essere data se si vuole fornire una descrizione completa del mondo fisico. Il workshop di Palermo (a cui ne seguirà un secondo a Calcutta fra due anni) ha inteso dare un contributo alla discussione, cercando di chiarire alcuni termini del problema, in modo da suggerire qualche linea futura di azione verso cui indirizzare la ricerca scientifica. Fra gli interventi più significativi, Richard Block (Montana,USA), Maurizio Cardaci (Palermo), Wolfgang Hanke (Stoccarda, Germania) e Ronald Gruber (Stanford, USA) hanno discusso gli aspetti biologici e psicologici della percezione del tempo con particolare riguardo ai processi di attenzione e di memoria, con valutazione prospettiva e retrospettiva delle proprietà temporali. Danilo Zavrtanik (Slovenia) ha mostrato i risultati di esperimenti fatti dal CERN sulla non-invarianza del time-reversal, Jörg Becker (Monaco di Baviera) e Ioannis Antoniou (Bruxelles) hanno affrontato il tema del tempo di Bergson, Metod Saniga (Repubblica Slovacca) ha presentato gli sviluppi di un modello matematico per descrivere la percezione del tempo negli stati alterati della coscienza.

Il dibattito seguito alle presentazioni ha confermato la validità dell'interdisciplinarità dell'incontro e la convinzione che l'uso scientifico dei dati di letteratura riguardanti gli stati alterati della coscienza, gli studi sulla pre-geometria del fisico Mark Stuckey (Elizabethtown) e quelli sulla rappresentazione discontinua dello spazio-tempo del fisico matematico George Jaroszkiewicz (Nottingham) possono costituire un modo nuovo per stabilire diverse ed efficaci metodologie di indagine scientifica, con l'obiettivo di aprire nuove vie per la soluzione dell'enigma del tempo.


Rosolino Buccheri
(Dirigente di ricerca presso l'Istituto di Fisica Cosmica con Applicazioni all'Informatica del CNR di Palermo)



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

...La discussione ha seguito due linee direttrici. La prima ha preso in esame quei risultati della fisica quantistica originati dagli studi di Einstein, Podolski e Rosen (il cosiddetto paradosso EPR), secondo i quali particelle molto lontane, e quindi senza alcuna possibilità di interagire per scambiarsi delle informazioni, mostrano una chiara tendenza a correlare le loro risposte alle sollecitazioni esterne.
(...)
In pratica, se è vera la teoria del Big Bang (...) Nel libro del fisico-matematico Rudy Rücker, Il signore dello spazio e del tempo, la non localizzazione quantistica viene utilizzata per introdurre modificazioni alla realtà, viaggiare nel tempo e realizzare universi alternativi.
(...)
A partire da Galileo e Newton, infatti, (...)

Einstein stesso condannò l'ostinazione a voler distinguere fra passato e futuro in fisica,(...)

Ludwig Boltzman, con la sua definizione matematica di entropia, (...)

Rilevante (per quanto riguarda il tema in discussione) fu la posizione di Henri Bergson, filosofo francese vissuto fra il 1859 ed il 1941. (...)

Con la teoria di Ilya Prigogine (premio Nobel per la Chimica nel 1977) (...)

Usando la fraseologia del fisico Fritjof Capra, (...)

Nello schema di Prigogine, tutto si evolve nel tempo e aumenta in complessità (...)

Il dibattito seguito alle presentazioni ha confermato la validità dell'interdisciplinarità dell'incontro e la convinzione che l'uso scientifico dei dati di letteratura riguardanti gli stati alterati della coscienza, gli studi sulla pre-geometria del fisico Mark Stuckey (Elizabethtown) e quelli sulla rappresentazione discontinua dello spazio-tempo del fisico matematico George Jaroszkiewicz (Nottingham) possono costituire un modo nuovo per stabilire diverse ed efficaci metodologie di indagine scientifica, con l'obiettivo di aprire nuove vie per la soluzione dell'enigma del tempo.[/i]

(Al Capone)

Domanda semplice semplice: è una risposta oppure una presa per i fondelli da vero "primo della classe"...???

Divertiti Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: In effetti... in materia di "primi della classe" dovrei star zitto... ma questo fa pure il prof...

Scusate tutti se non ho (forse) capito...

Ma a me è sembrato di aver spiegato chiaramente che la mia personale opinione è che l'ascolto debba essere (possibilmente) effettuato a livelli "verosimili", cioè non molto diversi da quelli reali, dal vivo, o, almeno, da quelli utilizzati dal fonico che la allineato lo spettro dell'incisione in funzione della sua percezione (logicamente dipendente dal livello al quale ha ascoltato...).

Invece Dueeffe mi è sembrato sostenere che non ci sia alcun problema ad ascoltare a livelli (per esempio) 20-30 dB inferiori: "tanto è lo stesso... anzi meglio.. perchè il rumore di fondo maschera il riverbero...". Leggete bene e troverete, tra le righe, questa sua interpretazione, che è liberissimo di smentire, ovviamente...!

Vogliamo chiarire almeno questo punto...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 18/08/2009 :  00:51:17

Potrai cercare e dare spiegazioni in questo thread:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=5646
Qui sei OT

_________
Piergiorgio

Scusate tutti se non ho (forse) capito...

Ma a me è sembrato di aver spiegato chiaramente che la mia personale opinione è che l'ascolto debba essere (possibilmente) effettuato a livelli "verosimili", cioè non molto diversi da quelli reali, dal vivo, o, almeno, da quelli utilizzati dal fonico che la allineato lo spettro dell'incisione in funzione della sua percezione (logicamente dipendente dal livello al quale ha ascoltato...).

Invece Dueeffe mi è sembrato sostenere che non ci sia alcun problema ad ascoltare a livelli (per esempio) 20-30 dB inferiori: "tanto è lo stesso... anzi meglio.. perchè il rumore di fondo maschera il riverbero...". Leggete bene e troverete, tra le righe, questa sua interpretazione, che è liberissimo di smentire, ovviamente...!

Vogliamo chiarire almeno questo punto...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 18/08/2009 :  00:51:17

Potrai cercare e dare spiegazioni in questo thread:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=5646
Qui sei OT

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 18/08/2009 :  09:28:08

Purtroppo se si clicca il riferimento si va in TimeOut, riproverò in altri orari, meno affollati. Recepisco l'OT

Estratti da “Percezione, attenzione ed azione” di Walter Gerbino




Siete in un’aula normalmente illuminata da luce artificiale e al centro dello schermo si vede un quadrato chiaro. Per mostrare che il quadrato è proiettato, il professore blocca con un cartone il fascio di luce del proiettore e fa notare che il quadrato scompare; poi, dopo aver chiesto «Ma il quadrato vi sembra proprio di chiarezza uniforme?» spegne le luci dell’aula, ma non il proiettore. A questo punto, con qualche sorpresa, tutti vedono che l’immagine proiettata non è quella di un quadrato: in realtà ci sono due rettangoli accostati, uno leggermente più chiaro dell’altro. Come mai?

L’illuminazione comune si somma al fascio del proiettore creando un velo di luce che maschera la presenza del dislivello di intensità, ben visibile invece al buio.

Il concetto di soglia è intuitivo: una differenza fisica troppo piccola per essere percepita è sotto soglia; una abbastanza grande è sopra soglia. Ma che valore ha la differenza appena rilevabile (jnd, da just noticeable difference) o soglia differenziale? Il caso del dislivello di intensità mascherato da un velo di luce dimostra che la soglia differenziale non è costante, ma cresce al crescere dell’intensità di riferimento.
E la sensazione cresce più lentamente dello stimolo.

Poniamo di voler misurare la sensibilità per un incremento di chiarezza.
Servono almeno due stimoli, quello con il segnale (due rettangoli accostati di intensità diversa) e quello senza (quadrato di intensità omogenea), che entreranno in una serie abbastanza lunga di prove.
La prova (trial) è l’unità di analisi che può includere uno solo dei due stimoli o entrambi, ma che si conclude sempre con una risposta dell’osservatore.

Nel compito sì/no la semplice proporzione di Hit (risposte sì in presenza del segnale) non costituisce una buona misura della prestazione, essendo influenzata – oltre che dalla sensibilità – anche dal bias di risposta, cioè dalla generica propensione a dire sì e a produrre falsi allarmi (Fa, risposte sì in assenza del segnale).

Il modello del parallelismo – cioè della corrispondenza biunivoca tra stimoli e sensazioni – è applicabile (al limite) all’osservatore umano quando questo funziona come uno strumento per la misura di attributi fisici isolati ma non quando valuta un oggetto complesso.

L’osservatore non ha accesso ai processi sottostanti la percezione che nella vita quotidiana sono dati per scontati o addirittura per inesistenti: salvo quando assumiamo un atteggiamento scientifico, prevale il realismo ingenuo che ignora la distinzione tra mondo fisico e mondo percepito.

La distinzione tra mondo fisico e mondo percepito per altro si impone quando si esaminano i fenomeni di adattamento sensoriale, tra cui le immagini consecutive, classico punto di contatto tra fisica, fisiologia e psicologia.
Già Aristotele aveva descritto l’immagine consecutiva prodotta nell’occhio che troppo a lungo abbia indugiato sul sole. Non guardate il sole, mi raccomando.
Piuttosto servitevi della figura 3.2 per riprodurre, in condizioni semplificate, la curiosa esperienza descritta da padre Benedetto Castelli nel Discorso sopra la Vista, pubblicato nel 1639. Il benedettino, allievo prediletto di Galileo, mentre stava in cattedrale si era trovato a rimanere per il tempo di un miserere con lo sguardo fisso su una brillante vetrata colorata; voi fissate per 30 secondi il centro del quadrato rosso senza muovere gli occhi e poi portate lo sguardo sul punto a destra, in mezzo alla pagina bianca. Provate.





Con la stessa sorpresa che anima il resoconto di padre Castelli vedrete apparire sulla pagina bianca una macchia di luce verdastra, ferma se la fissazione è stabile e in movimento quando lo sguardo vi scappa di lato.
L’immagine consecutiva negativa è un fantasma, indotto dall’adattamento di una stessa zona della retina
– il tappeto di cellule sul fondo dell’occhio in cui avviene la fotorecezione
– e caratterizzato da un colore opposto a quello dello stimolo primario (da cui l’aggettivo «negativa»).
Dopo qualche secondo l’immagine consecutiva sparisce, ma è recuperabile ancora per un po’ sbattendo le palpebre e fissando nuovamente il punto sulla pagina bianca.
La sequenza di apparizioni e sparizioni, l’agganciamento ai movimenti oculari, la sovrapposizione per trasparenza alla scena reale sono assai peculiari. Ovunque cada lo sguardo, finché dura l’immagine consecutiva è sempre lì, intorno al punto fissato. Anche se appare sulla pagina, è evidente che quella macchia non appartiene alla pagina; appartiene piuttosto al sistema visivo, nel senso che si muove con gli occhi e che è destinata a sparire quando si ristabilisce l’equilibrio transitoriamente compromesso dalla fissazione prolungata. Se percepire significa appropriarsi della realtà fisica, allora l’immagine consecutiva non è una percezione.



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Con la stessa sorpresa che anima il resoconto di padre Castelli vedrete apparire sulla pagina bianca una macchia di luce verdastra, ferma se la fissazione è stabile e in movimento quando lo sguardo vi scappa di lato.
L’immagine consecutiva negativa è un fantasma, indotto dall’adattamento di una stessa zona della retina
– il tappeto di cellule sul fondo dell’occhio in cui avviene la fotorecezione
– e caratterizzato da un colore opposto a quello dello stimolo primario (da cui l’aggettivo «negativa»).
Dopo qualche secondo l’immagine consecutiva sparisce, ma è recuperabile ancora per un po’ sbattendo le palpebre e fissando nuovamente il punto sulla pagina bianca.
La sequenza di apparizioni e sparizioni, l’agganciamento ai movimenti oculari, la sovrapposizione per trasparenza alla scena reale sono assai peculiari. Ovunque cada lo sguardo, finché dura l’immagine consecutiva è sempre lì, intorno al punto fissato. Anche se appare sulla pagina, è evidente che quella macchia non appartiene alla pagina; appartiene piuttosto al sistema visivo, nel senso che si muove con gli occhi e che è destinata a sparire quando si ristabilisce l’equilibrio transitoriamente compromesso dalla fissazione prolungata. Se percepire significa appropriarsi della realtà fisica, allora l’immagine consecutiva non è una percezione.



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originariamente inviato da dueeffe - 18/08/2009 :  13:46:06

traslando questo esempio nel campo uditivo, si potrebbe dire che un suono "troppo forte" inflluenza il suono successivo perchè rimane "fissato" nell'apparato uditivo??
...se ho scritto una baggianata perdonami; )

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

traslando questo esempio nel campo uditivo, si potrebbe dire che un suono "troppo forte" inflluenza il suono successivo perchè rimane "fissato" nell'apparato uditivo??
...se ho scritto una baggianata perdonami; )

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/


Originally posted by Echo - 18/08/2009 :  21:40:54

No Giorgio,
non hai scritto una baggianata.

Il concetto va solo "perfezionato", estendendolo.

Nel senso che non è una questione di "troppo forte".

Qualsiasi cosa sia successa prima di un dato istante, influenzerà la percezione di quest'ultimo.

Per diversi motivi.
Inizia a pensare al motivo più ovvio, per esempio:
le aspettative ed il processo predittivo dell''uomo.

Data una "trama" musicale, in qualsiasi punto dell'esecuzione, l'uomo si "aspetta" una ben precisa "evoluzione", a seconda della sua esperienza e della sua sensibilità.
Vengono attivati gli schemi a gerarchia piramidale, che l'uomo si è costruito con l'esperienza.

Qualsiasi sia l'esito della informazione successiva (conforme a ciò che l'uomo si aspetta, o difforme, creando comunque una situazione di "sopresa", anche se le due cose spesso non sono così "distinte", visto che ci sarà sempre qualcosa di conosciuto e qualcosa di "nuovo" nel "messaggio" successivo), la sequenza precedente condizionerà comunque il "risultato" futuro.

Tuttto ciò non è rilevabile dalle misure canoniche del fenomeno fisico.
Ecco uno dei motivi del perchè non hanno valore alcuno, nella riproduzione dei suoni.
Ed ecco perchè il fenomeno fisico non coinciderà mai e poi mai col fenomeno percepito.

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Tutto ciò non è rilevabile dalle misure canoniche del fenomeno fisico.
Ecco uno dei motivi del perchè non hanno valore alcuno, nella riproduzione dei suoni.
Ed ecco perchè il fenomeno fisico non coinciderà mai e poi mai col fenomeno percepito.
(Al Capone)

Esiste, per fortuna, una confutazione a livello planetario di una baggianata di livello appunto planetario... come questa !

La codifica percettiva MP3 è basata sulla possibilità di misurare con assoluta certezza quali bande siano mascherate e quanto lo siano, eliminando l'informazione in esse contenute dalla codifica, che per questo risulta meno "ingombrante" in termini di trasmissione e di memoria da utilizzare.

Il Congresso più importante sull'argomento si è tenuto a Firenze, all'incirca dieci anni fa...

Come si fa ad ignorare una evidenza di questa portata...???

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

misurare con assoluta certezza
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  01:23:37

Senza parafrasare Albert Einstein, qui di assoluta c'è solo la tua sicumera.

Malgrado questa, quanto vai affermando è grandemente inesatto, al limite di certa grossolana divulgazione (pseudo)scientifica.

Come semplice spunto di riflessione (tua, personale):

http://radar.oreilly.com/2009/03/the-si ... music.html

(spero, o meglio, credo che con l'inglese tu te la cavi)

Senza bisogno di studiarci troppo su, se ne possono ricavare pronte e preziose inferenze (a confutazione di certa supposta precisione).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Tutto ciò non è rilevabile dalle misure canoniche del fenomeno fisico.
Ecco uno dei motivi del perchè non hanno valore alcuno, nella riproduzione dei suoni.
Ed ecco perchè il fenomeno fisico non coinciderà mai e poi mai col fenomeno percepito.
(Al Capone)

Esiste, per fortuna, una confutazione a livello planetario di una baggianata di livello appunto planetario... come questa !

La codifica percettiva MP3 è basata sulla possibilità di misurare con assoluta certezza quali bande siano mascherate e quanto lo siano, eliminando l'informazione in esse contenute dalla codifica, che per questo risulta meno "ingombrante" in termini di trasmissione e di memoria da utilizzare.

Il Congresso più importante sull'argomento si è tenuto a Firenze, all'incirca dieci anni fa...

Come si fa ad ignorare una evidenza di questa portata...???

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  01:23:37

Quello che avevo da dire, in proposito alla tua insistenza, è scritto qui:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=2

FF

P.S. scommetto che le tue misure (che dici esser di "assoluta certezza") sono precisissime anche a prevedere cosa accade alla percezione dell'uomo quando si stanca e ad agire di conseguenza.
E l'atto di stancarsi, è solo il più banale di tutti gli esempi che potremmo riportare, per dimostare la non invarianza del sistema e la conseguente impossibilità a correlare la misura del campo fisico alla percezione.
IO la pianto qui.
Tu continua pure a fare l'arrogante, somaretto, zimbello in giro per tutte le discussioni.
Magari ti rispondono gli altri...(magari!!! e prima o poi lo faranno. credimi).


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

traslando questo esempio nel campo uditivo, si potrebbe dire che un suono "troppo forte" inflluenza il suono successivo perchè rimane "fissato" nell'apparato uditivo??
...se ho scritto una baggianata perdonami; )

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/


Originally posted by Echo - 18/08/2009 :  21:40:54

No Giorgio,
non hai scritto una baggianata.

Il concetto va solo "perfezionato", estendendolo.

Nel senso che non è una questione di "troppo forte".

Qualsiasi cosa sia successa prima di un dato istante, influenzerà la percezione di quest'ultimo.

Per diversi motivi.
Inizia a pensare al motivo più ovvio, per esempio:
le aspettative ed il processo predittivo dell''uomo.

Data una "trama" musicale, in qualsiasi punto dell'esecuzione, l'uomo si "aspetta" una ben precisa "evoluzione", a seconda della sua esperienza e della sua sensibilità.
Vengono attivati gli schemi a gerarchia piramidale, che l'uomo si è costruito con l'esperienza.

Qualsiasi sia l'esito della informazione successiva (conforme a ciò che l'uomo si aspetta, o difforme, creando comunque una situazione di "sopresa", anche se le due cose spesso non sono così "distinte", visto che ci sarà sempre qualcosa di conosciuto e qualcosa di "nuovo" nel "messaggio" successivo), la sequenza precedente condizionerà comunque il "risultato" futuro.

Tuttto ciò non è rilevabile dalle misure canoniche del fenomeno fisico.
Ecco uno dei motivi del perchè non hanno valore alcuno, nella riproduzione dei suoni.
Ed ecco perchè il fenomeno fisico non coinciderà mai e poi mai col fenomeno percepito.

salutoni,

Fabio.


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(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 18/08/2009 :  23:14:19

Ho capito però mi viene un dubbio quello che dici tu (l'influenza sulle aspettative) mi sembra molto calzante e giusto (credo) però è su un piano più psicologico/psicoacustico rispetto all'esempio visivo che citavi sopra. ...mi spiego meglio: nell'esempio del quadrato c'è anche molta fisiologia in quanto sono i pigmenti della retina che hanno un certo "tempo di reazione" e rimangono impressionati dall'imagine precedente, c'è qualche meccanismo fisiologico che può spiegare questo anche a livello dell'orecchio? (mentre scrivo mi viene già da pensare che i "poveri" ossicini o il timpano stesso, ovviamente, spesso e volentieri non riescono a tornare nella loro posizione di riposo quando sottoposti ad un evento sonoro continuo)

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

Ho capito però mi viene un dubbio quello che dici tu (l'influenza sulle aspettative) mi sembra molto calzante e giusto (credo) però è su un piano più psicologico/psicoacustico rispetto all'esempio visivo che citavi sopra. ...mi spiego meglio: nell'esempio del quadrato c'è anche molta fisiologia in quanto sono i pigmenti della retina che hanno un certo "tempo di reazione" e rimangono impressionati dall'imagine precedente, c'è qualche meccanismo fisiologico che può spiegare questo anche a livello dell'orecchio? (mentre scrivo mi viene già da pensare che i "poveri" ossicini o il timpano stesso, ovviamente, spesso e volentieri non riescono a tornare nella loro posizione di riposo quando sottoposti ad un evento sonoro continuo)

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Originally posted by Echo - 19/08/2009 :  09:55:39

Ciao Giorgio,
certo che c'è, anche se la differenza è più di "forma" che di "sostanza" (nel senso che in entrambi i casi c'è un "effetto" comunque percepito. Sia che esso derivi dal recettore, sia che esso derivi da una elaborazione da parte del cervello).

Di esempi ce ne sono a bizzeffe.

Uno simile all'effetto dell'occhio sopra citato è il terzo suono di Tartini (se vuoi approfondire cercalo pure in rete).

Suonando due note contemporaneamente, l'orecchio ne percepisce una terza che "nessuno sta suonando".
Essa si "crea" all'interno dell'orecchio stesso (un po' come l'immagine verde dell'esempio ottico).

Prova.
(nell'esempio sotto "likato" sono "suonate" solamente due note, ma tu ne percepisci anche una terza più "grave"):

http://fisicaondemusica.unimore.it/Terz ... 12_640.mp3

"Prendi tre paghi due".


Poi magari chiediamo a certi "autoincoronati" scienziati come la "misurano" e come la "correlano".

salutoni,

Fabio.


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(Al Capone)

Ho capito però mi viene un dubbio quello che dici tu (l'influenza sulle aspettative) mi sembra molto calzante e giusto (credo) però è su un piano più psicologico/psicoacustico rispetto all'esempio visivo che citavi sopra. ...mi spiego meglio: nell'esempio del quadrato c'è anche molta fisiologia in quanto sono i pigmenti della retina che hanno un certo "tempo di reazione" e rimangono impressionati dall'imagine precedente, c'è qualche meccanismo fisiologico che può spiegare questo anche a livello dell'orecchio? (mentre scrivo mi viene già da pensare che i "poveri" ossicini o il timpano stesso, ovviamente, spesso e volentieri non riescono a tornare nella loro posizione di riposo quando sottoposti ad un evento sonoro continuo)

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Originally posted by Echo - 19/08/2009 :  09:55:39

Ciao Giorgio,
certo che c'è, anche se la differenza è più di "forma" che di "sostanza" (nel senso che in entrambi i casi c'è un "effetto" comunque percepito. Sia che esso derivi dal recettore, sia che esso derivi da una elaborazione da parte del cervello).

Di esempi ce ne sono a bizzeffe.

Uno simile all'effetto dell'occhio sopra citato è il terzo suono di Tartini (se vuoi approfondire cercalo pure in rete).

Suonando due note contemporaneamente, l'orecchio ne percepisce una terza che "nessuno sta suonando".
Essa si "crea" all'interno dell'orecchio stesso (un po' come l'immagine verde dell'esempio ottico).

Prova.
(nell'esempio sotto "likato" sono "suonate" solamente due note, ma tu ne percepisci anche una terza più "grave"):

http://fisicaondemusica.unimore.it/Terz ... 12_640.mp3

"Prendi tre paghi due".


Poi magari chiediamo a certi "autoincoronati" scienziati come la "misurano" e come la "correlano".

salutoni,

Fabio.


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Originariamente inviato da dueeffe - 19/08/2009 :  11:36:36

...dal wiki leggo:

"Il fenomeno del "terzo suono" trova una sua applicazione pratica nella costruzione degli organi: talvolta, invece di costruire canne enormi per frequenza molto basse si creano registri in cui due canne a distanza di quinta suonano contemporaneamente creando l'illusione di un terzo suono più profondo; tali registri sono spesso riconoscibili per il loro nome, solitamente Acustico, Risultante o Gravissima. Anche il theremin sfrutta il battimento tra due frequenze non udibili (nel campo degli ultrasuoni) per ottenere un suono udibile e modulabile cambiando la frequenza di una delle due onde."
...questo "trucco" secondo te potrebbe (o magari già lo è) essere usato anche nella riproduzione audio?

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

Ho capito però mi viene un dubbio quello che dici tu (l'influenza sulle aspettative) mi sembra molto calzante e giusto (credo) però è su un piano più psicologico/psicoacustico rispetto all'esempio visivo che citavi sopra. ...mi spiego meglio: nell'esempio del quadrato c'è anche


Originally posted by Echo - 19/08/2009 :  09:55:39

l'origine o la natura di un fenomeno cambiano forse qualcosa, se i suoi effetti sono gli stessi?

"Il fenomeno del "terzo suono" {...omissis...}"
...questo "trucco" secondo te potrebbe (o magari già lo è) essere usato anche nella riproduzione audio?


Originariamente inviato da Echo - 20/08/2009 :  08:16:14

IMHO non direi, e` un fenomeno che e` o meno "presente" (insito nel contenuto spettrale) gia` nell'"evento" originale / nella registrazione.

(ovviamente pero` e` un fenomeno che potrebbe avere molto a che fare con gli/alcuni effetti percettivi delle distorsioni non-lineari -e relative intermodulazioni- introdotte dalla catena di registrazione/riproduzione, nel caso queste introducano toni spuri con i "giusti" rapporti perche` il fenomeno stesso si presenti).

Quello che Fabio voleva dire con questo discorso (credo) fosse ribadire per l'ennesima volta il concetto che quello che dicono le misure di un dato sistema (elettro-)acustico e` del tutto scorrelato/estraneo/ininfluente rispetto a quella che sara` la percezione umana del suono prodotto da quel sistema. Per tutto cio` che coinvolge la percezione umana misurare grandezze fisiche e` inutile (e, quindi), basarsi sulle misure per progettare un sistema e` semplicemente sbagliato.

Indubbiamente (questa e` opinione mia, ma e` molto poco... opinabile ), le misure "fisiche" non possono dire nulla di utile senza una adeguata interpretazione percettiva e psico-acustica delle stesse (la famosa correlazione che "cerca" Fabio).

Per poter fare la quale (*) dovremmo pero` disporre di basi conoscitive e quindi di modelli sufficentemente attendibili e completi. Che invece non abbiamo... quello di cui disponiamo oggi sono solo alcuni modelli "sparsi" che forniscono un quadro piuttosto "rozzo", incompleto e decisamente approssimativo della realta` percettiva nel suo complesso. E questo fa` si` che trarre conclusioni di natura "percettiva" da quello che si legge su uno strumento e` a dir poco azzardato... e potrebbe essere (ed IMHO almeno in alcuni casi e` sicuramente) fuorviante (cioe` porta a risultati "sbagliati", ben diversi da quelli "cercati").

(*) se ho ben capito, secondo Fabio questo non si puo` ne` si potra` mai fare punto... ma perche` sia convinto di cio` non mi e` ancora ben chiaro / non ho trovato sufficentemente convincenti le argomentazioni che ha portato finora in proposito.

BTW, assodato questo (e penso che per la maggior parte dei partecipanti di questo forum lo e` da un pezzo...), prima o poi vorrei andare avanti... e magari arrivare a capire (possibilmente entro questo secolo) come si dovrebbe "progettare" un sistema audio secondo FF.


Ciao,
Paolo.

OT

prima o poi vorrei andare avanti... e magari arrivare a capire (possibilmente entro questo secolo) come si dovrebbe "progettare" un sistema audio secondo FF
Originariamente inviato da UnixMan - 20/08/2009 :  12:50:49

Se sei disposto ad un paziente, prolungato e tonificante bagno d'umiltà, c'è il forum smms su altervista, dove potrai trovare l'ing. Lorenzo Russo (e tanti altri: i miei "preferiti" sono "sponsor" e "drpaolo" : caveat emptor (i moderatori sono a volte scorbutici e piuttosto sovra-reattivi, per cui attento alle tue sovrastrutture mentali).

Ovviamente non significa che sia la stessa cosa che auspicavi, ma tale alternativa al momento la preferisco.

/OT

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

prima o poi vorrei andare avanti... e magari arrivare a capire (possibilmente entro questo secolo) come si dovrebbe "progettare" un sistema audio secondo FF.

Tsèèèèèèèè....... aspetta e spera.

Presto saprai che se ti addormenti avrai dei problemi a cogliere i significati, ma sul come condurre il suono verso le orecchie mentre sei sveglio e ben disposto, proprio non se ne può parlare... sul come non fargli subire nefaste alterazioni durante il processo di rilevamento ed amplificazione del segnale, neppure.



Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)