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Inviato: 17 mar 2007, 02:35
da nullo
Le teorie del signor X, ovvero perchè uno zappaterra trova logico perderci del tempo.
La X è fondamentale per non usare un nome che sembra tirar fuori i peggiori istinti di ogni frequentatore di forum, questa precauzione, mi da la forza di chiedere ai piantagrane di NON ROMPERE per il gusto di farlo.
Vediamo cosa mi sembra lineare in un mucchio di discorsi che molti ritengono incomprensibili.
Premesse:
Un impianto con buone misure non suona necessariamente uguale ad un altro con le stesse caratteristiche.
Chiunque può accorgersi che diversi piatti equipaggiati con lo stesso fonorivelatore e lo stesso braccio, suonano diversamente.
I CDP suonano diversamente tra loro, le meccaniche digitali idem.
Ampli con componenti simili cablati diversamente, danno diverse performance.
Casse ...puff un putiferio di situazioni inestricabili, e di castronerie tipo il filtro a 6 dB è il migliore, le LS3/5a ( ma non aveva filtri complessi?), radiazione diretta..no dipolo...no omnidirezionali.. e via di seguito.
I cavi peggio che andar di notte.
I supporti idem.
L'ambiente?..si discute pure su quello, deve suonare?..non deve suonare?
Da dove cominciamo?
Dunque, le misure non bastano, le architetture non bastano, le certezze non esistono?
Ma no, qualcosa di buono ci sarà alla base e l'influenza delle variabili si può ridurre in qualche modo.
Pensa e ripensa, se vogliamo toglierle, se vogliamo indagare al meglio, l'unica cosa da fare è quella di ridurre TUTTE le possibilità di errore.
Un primo punto:
Agire quindi in maniera sistematica contro gli errori sistematici.
Punto due:
Se vogliamo sapere come suona l'impianto, dove si spinge, quali informazioni sia in grado di estrarre, devo fare in modo di controllare tutte le eco aggiuntive che potrebbero coprire in varie maniere l'univocità del messaggio.
Cominciamo con analizzare questi punti:
Limite teorico del giradischi analogico, annessi e connessi testina e braccio
Limite teorico del disegno strutturale della base sismica
Limite teorico dei disegno strutturale del giradischi in fase elastica
Collegamento strutturale subsonico
Limite teorico del diffusore, rigidezza dinamica infinita in banda di lavoro e minor numero di errori nella immissione dei suoni in ambiente
Campo sonoro a simmetria assiale e ad onda posteriore soppressa
SCOPERTA del mascheramento per suono correlato e riduzione di 30 dB su tutta la banda audio.
Limite teorico dei cavi
Limite teorico della struttura dell'amplificatore
Limite teorico degli elementi di trattamento acustico ambientale
Oppure è prematuro?
Come cominciare allora? Diciamo che io affornterei il discorso in questi termini, dall'inizio alla fine:
Un piedino ha un influenza sul suono, vero?..direi di sì.... è giusto ed opportuno?...direi di no, come ovviarlo?..relativamente semplice, abbassiamo la sua inflenza fino a renderela nulla, come fare?..due direzioni, accoppiamente estremamente “morbido” (elastico) od estremamente “rigido” (anaelastico), il virgolettato non è lì per caso.
Se il piedino ha inflenza, pure lo scatolato ne ha!..come ovviamo?... sempre due direzioni.
Ecc. ecc. ecc.
Qual'è la strada migliore?
Provate a provarlo senza provare ( che giro di parole!)
Ciao, Roberto
PS.. a proposito “proviamo” lasciar ragionare chi ci tiene a far proseguire la discussione e non chi vuole interromperla, al solito, con una sequela di interventi ad HOC?
Inviato: 17 mar 2007, 03:00
da Piercarlo
PS.. a proposito “proviamo” lasciar ragionare chi ci tiene a far proseguire la discussione e non chi vuole interromperla, al solito, con una sequela di interventi ad HOC?
Originariamente inviato da nullo - 16/03/2007 : 21:35:05
Appunto.. non era forse il caso di lasciar passare qualche tempo per lasciare raffreddare gli animi? Che ne so, una settimana di dignitoso silenzio su queste questioni DA ENTRAMBE LE PARTI è davvero chiedere così tanto?
Bho...
Ciao
Piercarlo
Inviato: 17 mar 2007, 19:02
da nullo
Se passa il concetto che solo con un tentativo di eliminare a TAPPETO tutti i possibili errori, micro e macro (visto che non è possibile prevedere la loro influenza sul suono), ecco che nasce un sistema che è finalmente dotato di una trasparenza ai vertici, di una risposta nel tempo ai vertici, di caratteristiche elettriche che non devono avere tema di confronto, insomma avvicinarsi al limite in ogni singolo particolare, seppur ritenuto marginale ecc. ecc.
Quali vantaggi può portare una scelta così estremista?
Qualcuno ha paventato una criticità degli apparecchi così congegnati, in pratica un banale impianto non ha grosse didfficoltà ad esprimersi ovunque lo si ponga.
Un impianto del genere invece, quali cure deve ricevere?..quali attenzioni si devono porre in essere?...che preparazione deve avere chi affronta quella strada?
Perchè una macchina di tal fatta ( intendo il complesso) è così indigesta?
Pensate che la messa a punto sia veloce e banale ed il confronto sia veloce come si fa alle prime armi?
Quanto tempo passa per capire quanto ogni più piccolo dettaglio incida sul complesso e si abbia una consapevolezza del tutto?
Quante iterazioni deboli dobbiamo verifcare?
Non è ON/OFF, non è metto un tubo e poi un altro, non è provo un filo e poi un altro ............
.......... è un universo da esplorare e non mi dite che arriva il tipo SVEGLIO, che passando e buttando un orecchio dice, ora basta, siamo a posto, oppure è tutto da buttare, non c'è il fondo.........
Se qualcuno avesse voglia di discutere i singoli aspetti, aiutandomi a capire ( meglio aiutandoci a capire?), partirei dalle sorgenti, volontari?
Ciao, Roberto
Inviato: 17 mar 2007, 20:43
da riccardo
Posto un link a un articolo pubblicato da TNT audio.
Credo che questo possa rappresentare un buon punto di partenza per discutere del limite teorico di un giradischi. Sono presenti molti degli elementi di cui si è discusso qui in questi giorni.
http://www.tnt-audio.com/sorgenti/belladonna2.html
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 18 mar 2007, 04:51
da nullo
Riccardo grazie ho letto volentieri, qualche dubbio a proposito di alcune scelte, ma ricordo che nell'incipit c'è la parola zappaterra, non mi posso permettere di discutere del limite teorico ( ben venga chi è in grado di farlo, lo ascolterei benvolentieri

)....
... mi basterebbe capire se quello che mi solletica, cioè il principio ispiratore, i dati di partenza e la direzione siano validi.
Quelli che sono spesso buttati dalla finestra da molti e senza spiegazioni, sono proprio quelli!! Ma è questo il modo?
Così vorrei fare passare in rivista, passo passo, le varie componenti, per vedere quello che c'è da tenere in considerazione e quello che non si dovrebbe tenere in considerazione, mi segui meglio ora? Nel secondo caso, il prchè ed il percome dovrà ovviamente venire fuori da uno scambio dialettico concreto e (spero) garbato.
Ora, tornando alle alle sorgenti, credo siamo tutti d'accordo che un giradischi reso immune da fonti di disturbo e messo in grado di divenire un piatto rigido (dinamicamente), sul quale un disco trovi la maniera di poter essere letto da una ottima testina, guidata a sua da un ottimo braccio, sia una buona partenza.
La domanda è:
Ma cosa succede se invece il giradischi non HA queste caratteristiche?
Per il CDP, valgono le stesse considerazioni, immagino che vogliamo che errori di lettura non inficino il processo di estrazione...
Ma cosa succede se invece il CDP non HA queste caratteristiche?
Bene, io ho provato a cambiare in tal senso le prerogative delle mie sorgenti, il risultato è stato univoco.....ma ciò può non essere sufficiente.
Importante invece è che contrasto dinamico micro e macro, siano migliorati, importante è che il messaggio sia divenuto più intelleggibile, importante è che molti particolari siano emersi dalla nebbia ( ed a casa mia la nebbia era davvero poca anche prima..).
Ora difficile, negare questa evidenza, certo la lettura può essere diversa.
Alcuni possono dire che la maggior trasparenza porti criticità, che possano ingenerarsi problemi legati all'ascolto di dischi non particolarmente riusciti........potrei dire di converso che alcuni che erano inascoltabili prima, ora sono divenuti godibilissimi, ma non è questo il punto.
Il punto è che fenomeni assolutamente evidenti, meritano di essere posti all'attenzione di una persona che AMA, la riproduzione ad alto livello ed analizzati a fondo.
Ciao, Roberto
Inviato: 18 mar 2007, 05:47
da nullo
Non so se qualcuno ha notato che NON sono state toccate le parti relative ai tempi di esistenza dei suoni, devo fare un salto a pie pari su tutta la catena (per un attimo) ed arrivare velocemente a diffusori e ambiente.
Bisogna mentalizzare una piccola ( piccola?) ma imprescindibile cosa:
Gli ordini di grandezza di code, echi e quant'altro si generino sui e intorno i diffusori e di seguito in ambiente, son tali da vanificare in gran parte (non del tutto),ciò che si guadagna lavorando sulle sorgenti.
Se non si riesce a chiarire questo semplice concetto, non si può partire alla ricerca di cose che hanno ordini di grandezza ancora apparentemente più piccoli e che invece, se avrete la pazienza di indagare, vi faranno riflettere su quanto tempo si sarebbe potuto guadagnare, per cominciare a muoversi in una direzione che per me, comincia ad essere definita.
Ciao, Roberto
Inviato: 18 mar 2007, 17:28
da riccardo
Roberto, una nota banale.
Lavorando sulla captazione delle RF da parte delle alimentazioni del cdplayer, il rumore sul segnale musicale cala drammaticamente. Io ho sempre umilmente ritenuto che il vinile o il cd, (si il cd) contengano una ENORME quantità di dati ambientali. Ora tu sai che ogni qual volta si lavora dell'eliminare forme di rumore, si aggiungono tonnellate di senzazioni, trasparenze che si aggiungono a presunte trasparenze. Però non fraintendetemi con i termini impropri che uso: se emerge la timbrica strumentale e ambientale in maiera via e via più massiccia e naturale, da QUALSIASI supporto, è vero , assoluto e incontrovertibile che sia l'AP che l'ambiente devono essere preparati ad accogliere e rispettare quanto gli viene trasmesso.
Ma non si può prescindere dal trattamento elettronico della sorgente. Necessariamente? no?
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 18 mar 2007, 20:19
da Piercarlo
Ma non si può prescindere dal trattamento elettronico della sorgente. Necessariamente? no?
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Originariamente inviato da riccardo - 18/03/2007 : 12:28:29
Per parte mia direi proprio di no. Su quanto ciò che viene dopo la sorgente (qualunque tipo di sorgente) possa alterare, cancellare, rinforzare ecc di ciò che è contenuto nel segnale lasco ad altri discutere. Quello che mi preme rilevare è che se le alterazioni del contenuto sono a carico di ciò che viene dopo, la consistenza e la pulizia del contenuto è tutto a carico di ciò che viene PRIMA (cioè delle sorgenti). Dimenticarsi questo aspetto significa, né più né meno, correre seri rischi di mettere il carro davanti ai buoi. E allora non si va da nessuna parte mi pare.
Ciao
Piercarlo
Inviato: 19 mar 2007, 07:01
da nullo
Ehi..una frase come questa all'inizio, la dice lunga:
Se passa il concetto che solo con un tentativo di eliminare a TAPPETO tutti i possibili errori, micro e macro....
Mai pensato diversamente Riccardo, ovvero se abbiamo fatto tutto il possibile per la mccanica niente mi impedisce di passare allo step successivo, ma abbiamo già fatto tutto oppure no?
Direi di no, direi che non si è fatto quasi nulla e le meccaniche delle sorgenti NON son degne del loro costo in media, ed i modelli top, non rispondono a caratteristiche adeguate, ma dico io si vendono giradischi da migliaia di euro che non hanno le condizioni di base adeguate?...idem per le meccaniche dei CDP e nessuno lo fa notare, anzi. Ma questo è normale per voi?
Tempo fa lessi una recensione di un CDP HK, dove il recensore, spiegava candidamente che esso suonava meglio (meglio?), senza coperchio, ma che nessuno avrebbe mai comprato un CDP per usarlo senza coperchio!
Ora tu mi parli di migliorare le elettroniche (io chiederei perchè non le facciano già a norma..), io rilancio:
Come DEVONO essere le elettroniche?
Come DEVONO essere l cavi?
Come li scegliamo?
Possibile che si debba parlare di queste cose da anni, ma non ci sia un punto fermo?
Vogiamo individuare questi limiti teorici?...tutti i misuroni, esperti, scettici, dove sono finiti?
Cosa devo chiedere al mio apparecchio per considerarlo al max? .. è ncessario continuare a vedere i cosidetti top, che spesso sembrano messi insieme comunque alla bene meglio?
Piercarlo dice:
Quello che mi preme rilevare è che se le alterazioni del contenuto sono a carico di ciò che viene dopo, la consistenza e la pulizia del contenuto è tutto a carico di ciò che viene PRIMA (cioè delle sorgenti).
Siamo d'accordo su questo dato, ...e quindi?..cosa si può o si deve fare? TU che esperienza stai facendo?
Ciao, Roberto
Inviato: 19 mar 2007, 16:46
da Luc1gnol0
Come DEVONO essere le elettroniche?
Come DEVONO essere l cavi?
Come li scegliamo?
Possibile che si debba parlare di queste cose da anni, ma non ci sia un punto fermo?
Vogiamo individuare questi limiti teorici?...tutti i misuroni, esperti, scettici, dove sono finiti?
Originariamente inviato da nullo - 19/03/2007 : 02:01:29
OT
Giusto i due centesimi bucati che possiedo.
Non credo che certe domande sia possibile porle in un contesto "aperto", nemmeno di qualità relativamente superiore (alle più o meno omologhe realtà) come audiofaidate.
Sostanzialmente l'ambiente è quasi saturo: o di ignoranti assoluti (come il sottoscritto, un gradino al di sotto dello zappaterra del topic), ovvero di consapevoli o meno sostenitori dello status quo (c'è un detto - da alcuni attribuito ad Alphone Karr, ma credo di origini più risalenti e plebee - che recita: plus ça change, plus c’est la même chose). Ci sono lodevoli eccezioni che non fanno però la regola.
Discussioni recentissime altrove presenti (almeno due "altrove") mi portano a suggerirti l'ovvio: che se sai dove guardare, potresti trovare dei compagni (peraltro anche qui presenti fra le eccezioni) con cui magari sviluppare qualcosa di maggiormente proficuo: I hope you'll have the time of your life.
/OT
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Ciao, Luca
Inviato: 19 mar 2007, 18:37
da Piercarlo
Siamo d'accordo su questo dato, ...e quindi?..cosa si può o si deve fare? TU che esperienza stai facendo?
Ciao, Roberto
Originariamente inviato da nullo - 19/03/2007 : 02:01:29
Per il momento nessuna esperienza... soltanto accontentarmi di quel che passa il convento (della Fisica).
La mia impressione è che tu stia cercando assoluti dove non ne esistono o dove comunque non durano... La mia impressione è che l'unico assoluto su cui puoi contate è che esistono i "prima" e i "dopo". E che dai dopo molto difficilmente puoi realmente tornare ai "primi" (lo impedisce la termodinamica che ha un preciso indice del suo andare a "senso unico": la famosa entropia che, come concetto generale, vale anche per la riduzione - inelubidile - delle informazioni disponibili per ricostruire ciò che quelle informazioni ha prodotto: suoni, immagini, avvenimenti di qualunque genere passati da "è" a "era".
E su questa consapevolezza che un dopo è un dopo e un prima e un prima e che se, nella sintesi di informazioni che ti portano dal prima al dopo, qualcuna delle informazioni esistenti prima muore per strada morta e irrecuperabile rimane, che mi spingono a un'opposizione quasi istintiva a certi concetti "rivoluzionari": un'opposizione che mi deriva dalla consapevolezza che certe "rivoluzioni" sono semplicemente antifisiche come l'antigravità o il viaggiare più veloci della luce....
Io sono un "conservatore" per natura per il buon motivo che spesso il "conservare il di buono" è l'unica cosa che possiamo veramente fare per portare un po' del nostro "prima" avanti nel nostro "dopo"...
Ciao
Piercarlo
Inviato: 19 mar 2007, 19:50
da sparacchia
Per il momento nessuna esperienza... soltanto accontentarmi di quel che passa il convento (della Fisica).
La mia impressione è che tu stia cercando assoluti dove non ne esistono o dove comunque non durano... La mia impressione è che l'unico assoluto su cui puoi contate è che esistono i "prima" e i "dopo". E che dai dopo molto difficilmente puoi realmente tornare ai "primi" (lo impedisce la termodinamica che ha un preciso indice del suo andare a "senso unico": la famosa entropia che, come concetto generale, vale anche per la riduzione - inelubidile - delle informazioni disponibili per ricostruire ciò che quelle informazioni ha prodotto: suoni, immagini, avvenimenti di qualunque genere passati da "è" a "era".
Originariamente inviato da Piercarlo - 19/03/2007 : 13:37:03
E quindi non ti sembra che la cosa piu' logica ed efficace sia quella del minimo errore per minimizzare le perdite?
Sei conservatore, niente di nuovo sotto il sole. Non c'e' nessuna rivoluzione della Fisica. Solo la presa di coscenza che in Hifi la Fisica e' stata e viene applicata laddove non si puo' applicare.....chissa' se un giorno.
Se qualcuno lo ha fatto e lo continua a fare ha preso un granchio. E non c'e' niente da stupirsi, il mondo andava e va avanti proprio cosi'. Postulando, magari sbagliando e di volta in volta verificando. Un feedback continuo in cui si cerca di ridurre al minimo gli errori.
Saluti,
Pierpaolo.
Inviato: 19 mar 2007, 19:59
da plovati
Si potrebbe definire 'errore'?
Rispetto a cosa? Quale è il segnale privo di errore?
_________
Piergiorgio
Inviato: 19 mar 2007, 20:22
da sparacchia
Si potrebbe definire 'errore'?
Rispetto a cosa? Quale è il segnale privo di errore?
_________
Piergiorgio
Originariamente inviato da plovati - 19/03/2007 : 14:59:49
Prima di arrivare al segnale...... il primo e piu' grosso errore e' stato quello di applicare il Metodo Scientifico (che viene descritto in dettaglio in TUTTI i libri di fisica) laddove non ci sono i presupposti.
Sistemi inerziali, invarianza etc. sono tutti concetti definiti da tempo e ben precisi nell'ambito del metodo scientifico (che a proprosito, lo propose per la prima volta Galileo). La non invarianza non si puo' includere per definizione: perche' ogni volta la risposta e' diversa. Indipendentemente da tutto.
Allora tu, come essere umano, pensi di essere invariante o non invariante rispetto al mondo che ti circonda?
Ciao,
Pierpaolo.
P.S.
Tutto il resto, incluse le risposte alle tue domande piu' specifiche, si sa dove trovarle e non serve iscriversi. Basta "filtrare" e guardare un po' piu' in la' del proprio naso. Senza polemica.

Inviato: 19 mar 2007, 20:32
da plovati
La non invarianza non si puo' includere per definizione: perche' ogni volta la risposta e' diversa.
Originally posted by sparacchia - 19/03/2007 : 15:22:13
Appunto. E allora non potrebbe essere che qualsiasi cosa indentifichi come errore una volta non sia più tale la seconda volta?
_________
Piergiorgio
Inviato: 19 mar 2007, 20:58
da sparacchia
La non invarianza non si puo' includere per definizione: perche' ogni volta la risposta e' diversa.
Originally posted by sparacchia - 19/03/2007 : 15:22:13
Appunto. E allora non potrebbe essere che qualsiasi cosa indentifichi come errore una volta non sia più tale la seconda volta?
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Piergiorgio
Originariamente inviato da plovati - 19/03/2007 : 15:32:10
No, fin quando non si dimostra.
Ci sono cose che, allo stato attuale, come le giri le giri sono costanti universali per quello che ci riguarda. Ad esempio, come citava Piercarlo, la velocita' della luce (nel vuoto). E' sempre la stessa a meno della precisione degli strumenti che usi. Lo strumento piu' preciso ti dice che e' 299792458 metri al secondo ed un altro meno preciso 299792459.
Ma normalmente, in ambito scientifico, qualsiasi misura e' accompagnata dall'errore che si commette. Quindi il problema non si pone.
Ai fini pratici, se vai a vedere quando occorre alla luce per arrivare dal sole alla terra cambia qualcosa tra i due casi se relazionati alla vita di tutti i giorni?
Io dico di no.
In altri contesti puo' essere importante.
Ciao,
Pierpaolo.
Inviato: 19 mar 2007, 21:54
da riccardo
Faticosamente:
se diamo per scontato l'assioma del sig. X, che il fenomeno non si manifesta se non alla sola presenza dell'ascoltatore, e che questo assioma determina la difficoltà di interpretazione attraverso delle misure, è lecito interrogarsi su quale possa essere il metodo di individuazione dell'errore, affidato alla soggettività?
Lo studio e l'esame dell'avvenimento, attraverso quale strumento iniziale può essere possibile?
Perchè se la misuranon ci soccorre tuttavia ci deve essere un mezzo, pragmatico, da utilizzare per la presa di coscienza del fenomeno e per incamminarsi sulla strada dell'eliminazione dell'errore.
Le misure, ben si sa, in fin dei conti sono una scorciatoia, rispetto a indagini soggettive ripetute centinaia, migliaia di volte.
Se sono condivisibili le affermazioni di Roberto, o di Piercarlo, sulla incertezza del comportamenti dei componenti, d'altro canto il Signor X afferma la ripetibilità di condizioni che portano al risultato voluto.
La radice del metodo a queste condizioni, deve essere il MEZZO attraverso il quale di forma la coscienza osservate.
Applicare un metodo consentito dal mezzo, dovrebbe abbreviare la ricerca dei limiti e quindi degli errori.
Oppure: se andiamo alla ricerca del limite teorico fisico di ognuno dei componenti, in questo campo di indagine, la fisica, troviamo le misure, ad aiutarci. Individuato l'errore, ossia la contrarietà al naturale, qual'è il passo ulteriore che lega questa esperienza "scientifica" da "legge naturale" con la variabilità soggettiva, individuale, della percezione psichica del fenomeno per come si presenta?
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 19 mar 2007, 22:07
da plovati
errore = differenza tra quanto percepito e quanto dovrebbe essere percepito idealmente.
Chi e come stabilisce il secondo termine della differenza?
Pierpaolo ha appena sostenuto che la percezione non invariante non è misurabile, ma come esempio di errore riporta una quantità misurabile invariante.
E allora? Se si deve fondare una nuova scienza non sarebbe il caso di dare delle definizioni chiare? Altrimenti si cade nell'errore che Feynman contestava alla psicologia: parlare del nulla, in quanto nulla è stato definito con precisione all'inizio della discussione.
_________
Piergiorgio
Inviato: 19 mar 2007, 22:11
da sparacchia
Faticosamente:
se diamo per scontato l'assioma del sig. X, che il fenomeno non si manifesta se non alla sola presenza dell'ascoltatore, e che questo assioma determina la difficoltà di interpretazione attraverso delle misure, è lecito interrogarsi su quale possa essere il metodo di individuazione dell'errore, affidato alla soggettività?
Originariamente inviato da riccardo - 19/03/2007 : 16:54:02
Si e' lecito e possibile. come pure ci sono cose oggettive e misurabili.
In generale pero' vorrei precisare una cosa fondamentale che credo di aver colto dall'inizio (e non solo io) : a molte risposte ci si deve arrivare da soli. Le basi per arrivarci ci sono e se si ha la voglia di sperimentare le risposte verranno sperimentando.
Non e' che uno che ha dedicato anni a sviluppare di tutto e dippiu' adesso ti racconta tutto per filo e per segno. Sarebbe come andare alla Ferrari e farsi dire in dettaglio come funziona e come e' fatta la sua macchina da F1!
Qui siamo sui forum e sui forum si chiacchiera........:o
Ciao,
Pierpaolo.
Inviato: 19 mar 2007, 22:19
da riccardo
Ma le chiacchiere sono un modo per raccogliere indizi, per estorcere garbatamente delle informazioni

.
Lasciato a me stesso, privato di ogni mezzo di misura che non sia la mia fallace coscienza, mi trovo a pensare che la cosa che mi serve, se intendo osservare, è un buona finestra, o un bel paio di lenti.
Inizierei quindi a interrogarmi sulla macchina che rende possibile la rivelazione inambiente del suono.
Il diffusore.E dagli errori del diffusore.
Mister X come ha iniziato la sua lunghissima indagine?
Perchè, sulla base di quale insopprimibile istanza?
Una storia non è coperta da copyright, lo saranno i risultati che ne sono scaturiti...
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 19 mar 2007, 22:20
da sparacchia
errore = differenza tra quanto percepito e quanto dovrebbe essere percepito idealmente.
Originariamente inviato da plovati - 19/03/2007 : 17:07:28
Mi sembra limitativa come definizione. E soprattutto e' impossibile dare una risposta per il momento.....ma questo perche' ancora non lo so neanche io. Posso sbagliarmi, ripeto questo lo devo ancora mettere a fuoco con calma.
Io ho parlato di minimizzazione degli errori mica dell'eliminazione totale degli errori. Quella sarebbe la perfezione...che non esiste.
Pierpaolo.
Inviato: 19 mar 2007, 22:54
da sparacchia
......Il diffusore.E dagli errori del diffusore.
Mister X come ha iniziato la sua lunghissima indagine?
Perchè, sulla base di quale insopprimibile istanza?
Una storia non è coperta da copyright, lo saranno i risultati che ne sono scaturiti...
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Originariamente inviato da riccardo - 19/03/2007 : 17:19:56
Non ne sono sicuro. Tu il risultato lo puoi vedere in foto o andare e vedere e ascoltare dal vivo....la storia ed i perche' te li devi ricavare......ci sono piu' informazioni di quanto credi. Gia' in questo forum....vedi drpaolo.
ciao,
Pierpaolo.
Inviato: 19 mar 2007, 23:33
da Piercarlo
Non ne sono sicuro. Tu il risultato lo puoi vedere in foto o andare e vedere e ascoltare dal vivo....la storia ed i perche' te li devi ricavare......ci sono piu' informazioni di quanto credi. Gia' in questo forum....vedi drpaolo.
ciao,
Pierpaolo.
Originariamente inviato da sparacchia - 19/03/2007 : 17:54:31
Le foto sono queste:
http://epidauro.org/forum/viewtopic.php ... 36daf77978
Tu che idea te ne fai? A me pare, a spanne, che si sia fatto di tutto per rendere anecoici l'ambiente *e* i diffusori. Cosa c'entri questo con tutte la faccenda varianza/invarianza però me la deve spiegare qualcun altro. Così cosa c'entri con tutta la storia il montare le elettroniche a quel modo. O meglio: forse questa è l'unica cosa che capisco, visto che non mi è nuova ed è, in altra forma, quanto fanno molti altri...
Quello che non capisco è perchè se queste stesse cose le fanno alcune persone allora sono dei geni mentre se le fanno altre allora sono dei cialtroni... Il fatto è sostanzialmente unico, rendere anche le elettroniche "anecoiche" ma allora perché due giudizi diversi per persone diverse che producono gli stessi fatti? (fatti, NON effetti, tengo a precisare).
In ogni caso... hai ragione tu quando dici che gli elementi per arrivarci da soli ci sono. Il guaio è che per arrivarci da soli di "preconoscienze" bisogna averne un bel po'... E non tutti le hanno.
Ciao
Piercarlo
PS - Sarebbe interessante che, su queste cose, intervenissero personaggi NON discutibili... Un Renato Giussani per esempio...
Inviato: 20 mar 2007, 02:34
da sparacchia
PS - Sarebbe interessante che, su queste cose, intervenissero personaggi NON discutibili... Un Renato Giussani per esempio...
Originally posted by Piercarlo - 19/03/2007 : 18:33:18
Bene, cioe' male. Io quello che volevo dire l'ho detto.
Posso solo dire che il tuo atteggiamento e il tuo tono non servono a molto.
Sai non e' che mi interessa convincerti piu' di tanto.
Pierpaolo.
P.S.
Non c'e' solo invarianza/non invarianza....ci sono tante altre cose da considerare e mettere in campo e sono gia' scritte. Non serve Giussani, le puoi sperimentate!! Altro che chiacchiere.....
Inviato: 20 mar 2007, 02:49
da Piercarlo
Bene, cioe' male. Io quello che volevo dire l'ho detto.
Posso solo dire che il tuo atteggiamento e il tuo tono non servono a molto.
Sai non e' che mi interessa convincerti piu' di tanto.
Pierpaolo.
Bho... questa sarebbe una risposta?
Saluti
Piercarlo
Inviato: 20 mar 2007, 03:09
da Luc1gnol0
Bho... questa sarebbe una risposta?
Originariamente inviato da Piercarlo - 19/03/2007 : 21:49:41
A me pare chiaro che la risposta "migliore" sia nel "piesse".
In certe discussioni alla lunga non ci si stanca solo da un (certo) lato: la contrapposizione logora le migliori intenzioni (per quanto mi sto rendendo conto che con molti - tutti? - fisici ed ingegneri ho ben poco a che vedere, caratterialmente: sarà che sono troppo pigro per essere intelligente).
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Ciao, Luca
Inviato: 20 mar 2007, 03:37
da freccia
P.S.
Non c'e' solo invarianza/non invarianza....ci sono tante altre cose da considerare e mettere in campo e sono gia' scritte. Non serve Giussani, le puoi sperimentate!! Altro che chiacchiere.....
Io mi sono permesso (quando Nullo ha chiesto in un altro 3D cos'era per noi la timbrica di uno strumento) di dire quello che pensavo dichiarando che comunque era una risposta più "filosofica" che tecnica.
Mi ritrovo ad essere catalogato come il portatore sano (sano?) della più grande mistificazione scientifica sulla teoria dei suoni musicali, del più madornale equivoco di tutta la riproduzione audio e per ultimo....affogato nel mio bicchiere d'acqua(fosse stato almeno affogato al caffè che mi piace tanto)...ma non lo dico tanto forte altrimenti passo come il più grande mistificatore di caffè mai esistito.
Se questi sono gli argomenti che si portano a sostegno delle proprie tesi, allora a me NON ME NE FREGA NIENTE....preferisco giacere in fondo al mio bicchiere....almeno non morirò di sete viste le prospettive future.
Si dice che è già tutta roba scritta ma quando si chiede dove, quando e perchè, l'unica risposta è sperimenta!!
Non trovo un discorso che fila, tutto è mozzichi e bocconi e al massimo la risposta migliore è: "non è così come dici"....fatti salvi gli epiteti che vengono affibbiati dall'acculturato mister X.
Grazie ma continuerò a sentire la musica come ho fatto fino ad ora fregandomene di far diventare la casa dove vivo la succursale o il santuario del più grande carnevale (neanche a Fano i maestri dei carri arrivano a tanto in fatto di fantasia!!).
Non andrò comunque neanche a leggere il "commmmmento" che sicuramente seguirà a questo post perchè trovo molto poco educato leggere QUA e scivere LLLA'.
Il commento al mio intervento con Nullo sulla timbrica si trova qui:
http://moss.forumup.it/about681-moss.html
Saluti:
Francesco
Inviato: 20 mar 2007, 04:15
da Piercarlo
A me pare chiaro che la risposta "migliore" sia nel "piesse".
In certe discussioni alla lunga non ci si stanca solo da un (certo) lato: la contrapposizione logora le migliori intenzioni (per quanto mi sto rendendo conto che con molti - tutti? - fisici ed ingegneri ho ben poco a che vedere, caratterialmente: sarà che sono troppo pigro per essere intelligente).
--- --- ---
Ciao, Luca
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 19/03/2007 : 22:09:51
Guarda anch'io sono troppo pigro per essere intelligente. Addirittura certe volte penso di non essere neppure italiano, vista la scarsissima perspicacia "sociopolitica" che mi contraddistingue nei rapporti con la gente... Cosa che alle volte mi va vedere cose che non ci sono, giochi che non si giocano, ombre che non si vedono, tranelli inesistenti...
Pazienza, ho i miei difetti come tutti! Spero solo di riuscire, ogni tanto, a mettere in evidenza anche qualche pregio e di essere apprezzato più per questo che per la mia indole tarda e socialmente poco brillante.
Forse da vecchio diventerò più socievole e intelligente ma non ci conto più di tanto.
Ciao
Piercarlo
Inviato: 20 mar 2007, 04:15
da Turboscienziato
Buonasera a tutti, vorrei dare un piccolo contributo alla discussione.
Possiamo iniziare a togliere la variabile ambientale utilizzando una buona cuffia ed incominciando a confrontare le elettroniche con essa.
Sono interessanti alcune questioni poste.
Componenti assemblati in maniera diversa esprimono caratteri diversi. Mi sembra una buona base di partenza per cercare di capire perche' e cosa suona oltre al circuito.
Ho condotto interessanti esperimenti semplicemente prendendo un amplificatore e trapiantandolo in un contenitore diverso dall'originale. In alcuni casi i cambiamenti sono stati molto sostanziosi, a volte in bene a volte in male.
Generalmente gli apparecchi privati del loro coperchio tendono a suonare meglio mentre alcuni migliorano se viene rimossa la base. Altri ancora suonano solo se ben chiusi.
Sto conducendo qualche esperimento su apparecchi totalmente privi di contenitore ma, per il momento, trovo i risultati alquanto deludenti.
Saluti
Gianfranco
Inviato: 20 mar 2007, 05:02
da Luc1gnol0
ma non lo dico tanto forte altrimenti passo come il più grande mistificatore di caffè mai esistito
Originariamente inviato da freccia - 19/03/2007 : 22:37:24
OT
sursum corda, freccia (che ridicolo calembour!)
Al mondo siamo tanti, e tra i tanti, osservando di lontano, si posson riconoscer i vari rodiculi, gli spargiletame, i mangiacarbonara... ed i vomitamerda... quel che accade nell'interazione tra tutti questi tanti è che spesso gli uni ben "riconoscano" a naso gli altri, ma quasi mai se stessi (come bimbi di pochi mesi davanti ad uno specchio).
Il che crea poi "curiosi" problemi nell'interazione stessa, sofferenze, a cui è in parte possibile ovviare, come hai fatto tu, raccogliendo il diffuso (per partenogenesi) invito al masticazzi, ed in parte riconoscendo (a fatica) a questi vomitamerdamangiacarbonaraspargiletame una dignità pari a quella di chi soffre, se non altro alla luce della considerazione che tutta l'alta fedeltà, rispetto all'universo mondo ®, è una
:«(S)»: :«(O)»: :«(N)»::«(O)»: :«(R)»: :«(A)»:
«:::S:::» «:::T:::» «:::R:::» «:::O:::» «:::N:::» «:::Z:::»«:::A:::» «:::T:::» «:::A:::»
/OT
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Ciao, Luca
Inviato: 20 mar 2007, 05:16
da nullo
Buonasera a tutti, vorrei dare un piccolo contributo alla discussione.
Possiamo iniziare a togliere la variabile ambientale utilizzando una buona cuffia ed incominciando a confrontare le elettroniche con essa.
Sono interessanti alcune questioni poste.
Componenti assemblati in maniera diversa esprimono caratteri diversi. Mi sembra una buona base di partenza per cercare di capire perche' e cosa suona oltre al circuito.
Ho condotto interessanti esperimenti semplicemente prendendo un amplificatore e trapiantandolo in un contenitore diverso dall'originale. In alcuni casi i cambiamenti sono stati molto sostanziosi, a volte in bene a volte in male.
Generalmente gli apparecchi privati del loro coperchio tendono a suonare meglio mentre alcuni migliorano se viene rimossa la base. Altri ancora suonano solo se ben chiusi.
Sto conducendo qualche esperimento su apparecchi totalmente privi di contenitore ma, per il momento, trovo i risultati alquanto deludenti.
Saluti
Gianfranco
Ciao e benvenuto Gianfranco!
Potresti dire di più sui tuoi test? ..hai delle foto? ..sopratutto quelle legate all'esperienza senza Case?
Qualche consiglio, se ritieni la cosa gradita, non avere fretta e ritornaci sopra dopo che avrai fatto altre variazioni, le iterazioni sono tali e tante, da essere apparentemente impossibili da gestire!
Piccolo appunto ancora, ricordati ( penso che la condizione di partenza sia questa), che tu avevi sicuramente un equilibrio costruito col tempo, lo stesso viene CLAMOROSAMENTE messo in discussione dai piccoli interventi fatti.
Impossibile ritrovarlo senza mettere in discussione TUTTO.
..mettere in discussione tutto, è da masochisti, è lunghissimo e non si sa in partenza dove si vada a parare, ma caspita, ti permette di avere un bagaglio, che ti permetterà di affrontere le scelte future, ben diversamente
Auguri, Roberto
Inviato: 20 mar 2007, 06:05
da nullo
Faticosamente:
se diamo per scontato l'assioma del sig. X, che il fenomeno non si manifesta se non alla sola presenza dell'ascoltatore, e che questo assioma determina la difficoltà di interpretazione attraverso delle misure, è lecito interrogarsi su quale possa essere il metodo di individuazione dell'errore, affidato alla soggettività?
Lo studio e l'esame dell'avvenimento, attraverso quale strumento iniziale può essere possibile?
Perchè se la misuranon ci soccorre tuttavia ci deve essere un mezzo, pragmatico, da utilizzare per la presa di coscienza del fenomeno e per incamminarsi sulla strada dell'eliminazione dell'errore.
Le misure, ben si sa, in fin dei conti sono una scorciatoia, rispetto a indagini soggettive ripetute centinaia, migliaia di volte.
Se sono condivisibili le affermazioni di Roberto, o di Piercarlo, sulla incertezza del comportamenti dei componenti, d'altro canto il Signor X afferma la ripetibilità di condizioni che portano al risultato voluto.
La radice del metodo a queste condizioni, deve essere il MEZZO attraverso il quale di forma la coscienza osservate.
Applicare un metodo consentito dal mezzo, dovrebbe abbreviare la ricerca dei limiti e quindi degli errori.
Oppure: se andiamo alla ricerca del limite teorico fisico di ognuno dei componenti, in questo campo di indagine, la fisica, troviamo le misure, ad aiutarci. Individuato l'errore, ossia la contrarietà al naturale, qual'è il passo ulteriore che lega questa esperienza "scientifica" da "legge naturale" con la variabilità soggettiva, individuale, della percezione psichica del fenomeno per come si presenta?
..hai detto niente Riccardo!
Ribadisco ..perchè uno zappatera trova logico perderci tempo
Riprovo a rispondere ( cercando di rispondere anche a PG), inutile cercare di spiegare più di tanto il concetto di errore, inutile cercare di quantificarlo, inutile dire cosa io consideri preminente, inutile fare tante cose.
...provate a dire che è inutile tentare di evitarli a priori, persando a cosa lo può creare?
METODO!... il metodo fa parte della scienza, non è roba da acchiappa nuvole.
Togli con metodo possibili ( possibili, ribadisco) influenze e cominciamo la valutazione e poi ne parliamo, poi pontifichiamo in un senso e nell'altro...perchè ne dobbiamo parlare prima?
Cosa c'è di sbagliato PG, nel prevenire iterazioni rischiose?
Cosa ti deve far pensare che l'errore sia quello?
Se pensi che questo possa solo rappresentare un piccolo, microscopico, passettino, mi aiuti a dire cosa fare per compierlo....piuttosto che continuare ad analizzare sul piano teorico, cose di difficile valutazione all'atto pratico?
Banale es. (banale?), un AP montato in cassa come viene perturbato dalle onde riflesse dal cabinet, esistono modi di caricarlo che offrono alternative?..pensi che il cestello infici il perfetto funzionamento?..perchè pochi propongono alternative?..quanto vale il cambiamento dell'assorbente sul comportamento all'ascolto?..quanto il cambiamento del materiale costituente il cabinet?..cosa succede se cabinet non vibra più?....potrei continuare all'infinito..
Mi spiace del solito tarazum, avrei voluto continuare analizzando ogni singolo aspetto in ordine logico, ma sembra che un analisi siffatta sia sempre da negare per amore della bagarre più inconcludende. Bleah!
Ciao, Roberto
Inviato: 20 mar 2007, 14:23
da plovati
Roberto lo hai detto: METODO.
Che metodo è il cercare a casaccio, non sapendo cosa cercare? Come fai a sapere che il suono che ottieni con una modifica o l'altra sia corretto se non definisci un metodo per stabilire quale sia l'errore e quale il segnale?
Hai sempre criticato l'approccio (che è in gran parte il mio) del suono gradevole, e poi ti trovi a fare modifiche a orecchio costruite in un quadro teorico di cui l'unica cosa postulata è la non invarianza?
Il metodo scientifico presuppone dapprima una osservazione, poi un'ipotesi ardita (falsificabile) e di conseguenza una sperimentazione volta a confermare o contraddire la teoria postulata.
Gran parte della bagarre di cui ti lamenti è dovuta in primis alla mancata definizione dei termini di base, che portano la gente ad usare analogie fuorvianti basate più sulla semantica che sulla fisica.
Secondariamente, il metodo (socratico?) di rispondere a domanda con altre domande confonde e stufa. Ben venga Paolo, che ha un approccio decisamente più utile.
_________
Piergiorgio
Inviato: 20 mar 2007, 15:11
da riccardo
Metodo:
cominciassimo dal diffusore: molte case fanno coni in alluminio, alla ricerca di una rigidezza, Sonus Faber metteva (mette?) traverse di ferraccio per irrigidire i cabinet.
B&W si è inventata matrix. Nicoletti, da ultimo, ha eliminato il cestello.
Chiomenti fa bellissimi cabinet di immane lamellare.
Evidentemente, le ciriticità del diffusore sono già conosciute. Chi produce per vendere, deve trovare un equilibrio economico, prima che sonoro, e il risultato sciaborda a destra e manca.
Chi pensa, non ha di questi vincoli.
Guardate la Nohr (è giusto il nome?) la ditta Thai che vende diffusori messi dentro tronchi di cono ricavati da cassa di tamburo....
fantasia e pragmatismo. Producono il metodo.
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 20 mar 2007, 16:18
da Turboscienziato
Ciao e benvenuto Gianfranco!
Potresti dire di più sui tuoi test? ..hai delle foto? ..sopratutto quelle legate all'esperienza senza Case?
Qualche consiglio, se ritieni la cosa gradita, non avere fretta e ritornaci sopra dopo che avrai fatto altre variazioni, le iterazioni sono tali e tante, da essere apparentemente impossibili da gestire!
Piccolo appunto ancora, ricordati ( penso che la condizione di partenza sia questa), che tu avevi sicuramente un equilibrio costruito col tempo, lo stesso viene CLAMOROSAMENTE messo in discussione dai piccoli interventi fatti.
Impossibile ritrovarlo senza mettere in discussione TUTTO.
..mettere in discussione tutto, è da masochisti, è lunghissimo e non si sa in partenza dove si vada a parare, ma caspita, ti permette di avere un bagaglio, che ti permetterà di affrontere le scelte future, ben diversamente
Auguri, Roberto
Ciao e grazie per il benvenuto.
Mi occupo di elettronica a livello hobbistico da 25 anni ed il fatto che il contenitore influsce sul suono mi e' ben noto da parecchio tempo.
Ho sempre pensato che fosse dovuto alla presenza del metallo 'intorno' al circuito e che fosse un problema ineliminabile, fino a quando non mi sono imbattuto in apparecchi che suonano come e meglio degli apparecchi 'smontati', pur avendo il contenitore al loro posto.
Da qui sono partito nella ricerca delle ragioni e di una possibile teoria che spieghi l'origine e la soluzione di questo 'segnale nocivo correlato'.
Capisco benissimo cosa vuoi dire quando parli di sottili equilibri...
A volte piccolissimi e insignificanti 'dettagli' costruttivi possono fare una grande differenza. Bisogna avere una grande sensibilita' e apertura mentale per poter accettare tutto questo, per poter 'rinunciare' alle 'blindature estreme ' alle quali siamo abituati osservando alcuni prodotti high end. Per me e' una strada senza ritorno.
Ho due apparecchi assolutamente identici circuitalmente ma assemblati in due contenitori diversi che esprimo caratteri molto differenti, ben oltre le legittime differenze dovute alle tolleranze dei componenti. Ho provato a scambiare le due elettroniche interamente e le differenze sono rimaste! E' proprio il contenitore che influisce piuttosto pesantemente sul suono finale. Eppure tra i due contenitori ci sono solo pochi dettagli costruttivi differenti.
Stesso discorso per due player CD costruiti dallo stesso marchio, ma uno per un vendor diverso. Si differenziano solo per quattro piccolissimi particolari ma il suono ne risente in maniera pronunciata.
Ho degli apparecchi che uso come 'campioni' che cerco di emulare con i miei accrocchi. Ho ottenuto risultati molto validi con un CDP.
Vorrei suggerire, a chi ne ha voglia, di provare a rimuovere il coperchio delle elettroniche e provare ad ascoltare per qualche giorno il proprio sistema. Si dovrebbe notare una maggiore persistenza dei suoni dovuta alla riduzione di questo 'segnale nocivo correlato'. Con i CDP posseduti ha sempre funzionato, con gli amplificatori e' invece dipendente da molti altri fattori e non sempre e' migliorativo rimuovere il coperchio superiore. A volte e' meglio, se possibile, rimuovere quello inferiore. Altro miglioramento facilmente avvertibile si ottiene ponendo l'amplificatore direttamente sul pavimento senza smorzatori o tappetini.
Queste regole non sono generali ma si adattano bene a parecchie elettroniche.
Queste prove non costano assolutamente nulla e vanno fatte con la mente ben sgombra da preconcetti e 'convinzioni'... rilassatevi ed ascoltate.
Saluti
Gianfranco
Inviato: 20 mar 2007, 16:58
da riccardo
Per quanto ne so, limitatamente alla decina di cdp che mi sono girati per casa, non è affatto vero che genericamente suonano meglio senza coperchio.
Hai elencato 4 particolari, due chassis, elementi di fatto riproducibili.
Lo scopo dle forum è condividere.
Potresti indicarli, fotografarli, spiegarli?
Così la smettiamo di rimestare vapore acqueo e arriviamo almeno al brodo.
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 20 mar 2007, 17:15
da Turboscienziato
Per quanto ne so, limitatamente alla decina di cdp che mi sono girati per casa, non è affatto vero che genericamente suonano meglio senza coperchio.
Hai elencato 4 particolari, due chassis, elementi di fatto riproducibili.
Lo scopo dle forum è condividere.
Potresti indicarli, fotografarli, spiegarli?
Così la smettiamo di rimestare vapore acqueo e arriviamo almeno al brodo.
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Originally posted by riccardo - 20/03/2007 : 11:58:19
Infatti ho parlato solo per quella che e' la mia personalissima esperienza. Non posso certo aver ascoltato l'intera produzione mondiale!
Con i CDP che mi sono passati per le mani e' sempre stato migliorativo il fatto di rimuovere il coperchio, con altri puo' accadere anche il contrario, l'unica strada e' provare. In fin dei conti si tratta solo di usare un cacciavite.
Non possiedo foto o 'guide', mi spiace, solo qualche consiglio e qualche suggerimento.
Saluti
Gianfranco
Inviato: 20 mar 2007, 17:18
da Luc1gnol0
Ben venga Paolo, che ha un approccio decisamente più utile.
Originariamente inviato da plovati - 20/03/2007 : 09:23:52
OT
Però hai notato come il dr. Paolo Caviglia qui al momento non scriva più?
E di cose molto utili, per quel che ne posso capire, ne ha dette, ne sta dicendo, negli ultimi giorni.
Ritengo non si possa ascrivere tutto ad abominevoli idiot savant, anzi, tutt'altro.
/OT
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Ciao, Luca
Inviato: 20 mar 2007, 17:27
da Luc1gnol0
Non possiedo foto o 'guide', mi spiace, solo qualche consiglio e qualche suggerimento
Originariamente inviato da Turboscienziato - 20/03/2007 : 12:15:30
Nessun metodo, dunque nessuna riproducibilità: cui prodest il consigliare, allora? Non lo trovo "utile".
OH! (© by gluca) Lascia stare, se vuoi, questa mia riflessione "ad alta voce": non merita affatto ulteriori commenti (nè vedrà contro-contro-repliche).
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Ciao, Luca
Inviato: 20 mar 2007, 17:38
da Turboscienziato
Nessun metodo, dunque nessuna riproducibilità: cui prodest il consigliare, allora? Non lo trovo "utile".
OH! (© by gluca) Lascia stare, se vuoi, questa mia riflessione "ad alta voce": non merita affatto ulteriori commenti (nè vedrà contro-contro-repliche).
--- --- ---
Ciao, Luca
Originally posted by Luc1gnol0 - 20/03/2007 : 12:27:14
Un suggerimento di una operazione a costo zero, che tutti possono provare ad effettuare, non mi sembra inutile. Anche perche' a qulcuno potrebbe essere di stimolo per indagare piu' in profondita' sulle ragioni e sui perche'. Proprio come e' successo a me.
Le pappe pronte, a parte i rudimenti dell'elettrotecnica, non mi sono mai piaciute ed e' contro i miei principii darne.
Ogni apparecchio e' un universo a se e va studiato da zero. I particolari che ho notato sono peculiari e valgono solo per quel determinato apparecchio. Indicarli non serve a nulla. Ci sono troppe variabili all'interno di un apparecchio e vanno studiate una per una.
Saluti
Gianfranco
Inviato: 20 mar 2007, 17:47
da riccardo
Vediamo di chiarire le usanze consolidate di questo posto:
Mi piacciono i cdplayer, mi ci diverto.
Ho giocato per due mesi con le punte e i coperchi, e mi sono accorto che la monnezza cambia suono qualunque cosa gli fai, non è esoterismo, è caso.
Allora mi sono detto: nel mondo oggettivo delle cose, sei quello che mangi.
Vediamo cosa mangiano i cdplayer e qualunque oggetto audio.
Corrente elettrica, attraverso cavi piste componenti. Fenomeni fisici misurabili.
Ho dedotto, assumento informazioni da altre persone, che i margini di intervento per abbattere il rumore sono identificabili.
Ho aperto i cdplayer, ho eseguito gli interventi, ne ho analizzato il risultato, SOGGETTIVAMENTE ma sulla base della cultura audio oggettiva che ho accumulato, e HO SCRITTO QUI I RISULTATI:
ho messo valori, tipo, marca, e perfino il nr del catalogo del venditore per ogni componente, le istruzioni per saldare perfino dei pezzi, e gli schemi PER DOVE OPERARE.
E' chiaro il concetto?
Non significa una beata fava venirci a dire che hai tolto un coperchio e secondo te suona meglio.Non si sa manco a quale cesso hai tolto il coperchio, perchè non l'hai scritto

.
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 20 mar 2007, 17:58
da Turboscienziato
Vediamo di chiarire le usanze consolidate di questo posto:
Mi piacciono i cdplayer, mi ci diverto.
Ho giocato per due mesi con le punte e i coperchi, e mi sono accorto che la monnezza cambia suono qualunque cosa gli fai, non è esoterismo, è caso.
Allora mi sono detto: nel mondo oggettivo delle cose, sei quello che mangi.
Vediamo cosa mangiano i cdplayer e qualunque oggetto audio.
Corrente elettrica, attraverso cavi piste componenti. Fenomeni fisici misurabili.
Ho dedotto, assumento informazioni da altre persone, che i margini di intervento per abbattere il rumore sono identificabili.
Ho aperto i cdplayer, ho eseguito gli interventi, ne ho analizzato il risultato, SOGGETTIVAMENTE ma sulla base della cultura audio oggettiva che ho accumulato, e HO SCRITTO QUI I RISULTATI:
ho messo valori, tipo, marca, e perfino il nr del catalogo del venditore per ogni componente, le istruzioni per saldare perfino dei pezzi, e gli schemi PER DOVE OPERARE.
E' chiaro il concetto?
Non significa una beata fava venirci a dire che hai tolto un coperchio e secondo te suona meglio.Non si sa manco a quale cesso hai tolto il coperchio, perchè non l'hai scritto

.
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Originally posted by riccardo - 20/03/2007 : 12:47:47
Chiarissimo...
Saluti
Gianfranco
Inviato: 20 mar 2007, 18:04
da riccardo
benissimo, allora passiamo oltre con cose più interessanti o spostiamo il 3d in "musica, cultura, libri, spettacolo"?
La domanda non è oziosa.
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 20 mar 2007, 18:15
da PPoli
Tranquilli, tranquilli
era solo un suggerimento per una prova.
C'è chi è piu avanti e chi più indietro, ma mi sembra di aver capito che la chiave di lettura è "provare"
Ora che abbiamo parlato anche dei coperchi se qualcuno ha altre idee....
Inviato: 20 mar 2007, 18:21
da riccardo
vediamo di capirci, coperchio e fondo sono parti incidenti sul comportamento elettrico o elettronico. Se il circuito dista 5 o 9 mm dal fondo metallico, il suono può cambiare. Se il trasformatore è avvitato un modo piuttosto che in un'altro cambia il comportamento. nei modi di risonanza del telaio, i punti di fissaggio e la geometria del coperchio cambiano qualcosa.
Indentificare marca, modello, materiale costruttivo, misure, del componente non sono cose peregrine. Siamo in un forum la cui MISSION è chiaramente scritta proprio all'ingresso, è vero? Condividere informazioni dettagliate e esposte in modo chiaro sulle circostanze a causa delle quali un oggetto determinato ha cambiato comportamento non è una cosa che può minacciare o distruggere la reputazione di un individuo.
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 20 mar 2007, 19:12
da nullo
Che metodo è il cercare a casaccio, non sapendo cosa cercare? Come fai a sapere che il suono che ottieni con una modifica o l'altra sia corretto se non definisci un metodo per stabilire quale sia l'errore e quale il segnale?
X PG
Calma ragazzo

, sappiamo cosa cercare, pensaci! Non cercare di svicolare, non ci sono fedi, non ci sono religioni e proseliti...ci sono fenomeni da osservare, domande da porsi quintali, strada da percorrere e giudizi di valore da dare ....e ti assicuro che non li puoi dare a priori come stai facendo tu.
Banale es. (banale?), un AP montato in cassa come viene perturbato dalle onde riflesse dal cabinet, esistono modi di caricarlo che offrono alternative?..pensi che il cestello infici il perfetto funzionamento?..perchè pochi propongono alternative?..quanto vale il cambiamento dell'assorbente sul comportamento all'ascolto?..quanto il cambiamento del materiale costituente il cabinet?..cosa succede se cabinet non vibra più?....potrei continuare all'infinito..
Lascia stare Socrate, queste sono domande a cui tu puoi dare una risposta per via induttiva, ma puoi dare un valore a ciò che accade e trasferirmelo?
0,00001, 2,222 5,5 di che? Quanto vale il tuo ampli a tubi? ....come me lo spieghi, cosa succede al variare di vari parametri senza farmelo ascoltare?
Non sto tirando la volata a nessuno e non mi interessa farlo.......penso ad una riflessione seria, fra amici ed appassionati.
Ti dico METODO riferito in questo caso, ad una serie di precauzioni atte a limitare, quando non eliminare l'influenza delle vibrazioni e tu puoi preventivamente valutarne gli effetti?
NO
Ti dico METODO, con riferimento ad altre precauzioni atte a limitare l'influenza del riverbero e riflessioni e tu puoi preventivamente valutarlo?
NO
Sono precauzioni prese a caso o rispondono a rigorosi criteri fisici e scientifici?
Si', rispondono a rigorosi criteri scientifici.
..è l'influenza che NON puoi prevedere e fatichi a misurare, se la correli al suono ed alle sue qualità, il metodo di applicazione è e rimane scientifico, pensi che ci si stia muovendo a casaccio? A caso puoi fare un assaggio ed è quello che ho detto all'inizio, fate dei banali test e saggiate le influenze, poi il gioco diventa per adulti preparati, se vuoi perseguire un obbiettivo serio.
Ciao, Roberto
Inviato: 20 mar 2007, 19:30
da Luc1gnol0
..è l'influenza che NON puoi prevedere e fatichi a misurare, se la correli al suono ed alle sue qualità, il metodo di applicazione è e rimane scientifico, pensi che ci si stia muovendo a casaccio?
Originariamente inviato da nullo - 20/03/2007 : 14:12:26
Ti seguo a fatica nullo, e vorrei seguirti invece.
Dovrebbero "misurarsi" forse le "percezioni sensoriali" del soggetto nell'ambiente? E che "oggettività" ha la misura di una "percezione sensoriale" di un determinato soggetto in un certo ambiente? Di "tipo" statistico? Tipo le cd. "mappe" del M.O.S. (mean opinion score) usato in ambito telecomunicazioni/multimedia per "misurare" la qualità della trasmissione della voce (ma ho notizia che si usi anche per valutare anche la qualità di un video, non solo di un parlato, e di chissà cos'altro)?
A me non "suona" tanto la cosa (N.B.: la cosa che ho detto io ora), messa in questi termini, in base agli spizzichi e bocconi letti "altrove" almeno.
--- --- ---
Ciao, Luca
Inviato: 20 mar 2007, 20:19
da Turboscienziato
vediamo di capirci, coperchio e fondo sono parti incidenti sul comportamento elettrico o elettronico. Se il circuito dista 5 o 9 mm dal fondo metallico, il suono può cambiare. Se il trasformatore è avvitato un modo piuttosto che in un'altro cambia il comportamento. nei modi di risonanza del telaio, i punti di fissaggio e la geometria del coperchio cambiano qualcosa.
Indentificare marca, modello, materiale costruttivo, misure, del componente non sono cose peregrine. Siamo in un forum la cui MISSION è chiaramente scritta proprio all'ingresso, è vero? Condividere informazioni dettagliate e esposte in modo chiaro sulle circostanze a causa delle quali un oggetto determinato ha cambiato comportamento non è una cosa che può minacciare o distruggere la reputazione di un individuo.
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Originally posted by riccardo - 20/03/2007 : 13:21:57
Ok!
Prendere un cacciavite di marca Usag o, meglio, Beta di tipo e dimensione adatta alle viti del coperchio che si intende rimuovere (ne esistono a croce, a taglio, a brugola, Torx...) svitare (generalmente in senso antiorario) le viti e rimuovere il coperchio. Inserire un CD test molto ben conosciuto e condurre accurati ascolti.
Se non e' ancora abbastanza circostanziato potete sempre mandarmi in mail privata marca e tipo delle viti con una lista dei CD preferiti e provvedero' a scrivere dei post precisi e personalizzati su cosa e come fare.
Seriamente. Allentare le viti che fissano il trasformatore al telaio di un dispositivo ha quasi sempre un effetto benefico ed e' ancora a costo zero.
Non credo che servano disegni per spiegare come fare. Sul perche' cio' accada non lo so ed e' per questo che scrivo qui. Non certo per dire cose che sanno gia' tutti, o quasi.
Saluti
Gianfranco
Inviato: 20 mar 2007, 20:32
da andypairo
Veramente credo che Riccardo si riferisse a marche e modelli delle elettroniche, non dei cacciaviti
Ciao
Andrea
Inviato: 20 mar 2007, 20:39
da Turboscienziato
Veramente credo che Riccardo si riferisse a marche e modelli delle elettroniche, non dei cacciaviti
Ciao
Andrea
Originally posted by andypairo - 20/03/2007 : 15:32:32
Un qualsiasi annuario di Suono puo' andare bene per iniziare...
Saluti
Gianfranco
Inviato: 20 mar 2007, 21:35
da riccardo
E dopo?
Abbiamo svitato il coperchio, e il suono è cambiato.
Cosa abbiamo capito, sul perchè?
A cosa ci è servito l'esperimento?
Cosa ci ha insegnato?
Facciamo un esempio: comperiamo in due negozi diversi, nello stesso giorno, due amplificatori, o due cdp, due apparati indentici della stessa marca, e mettiamoli a suonare nello stesso impianto.
Suonano diversi. Togliendo loro il coperchio, le differenze subiranno delle modifiche, sempre "asimmetriche"
Quindi, questa esperienza, cosa ci ha insegnato?
Proviamo a prendere lo stesso cdp che usi (rimasto incognito, allo stato) e esegui una modifica sui filtraggi capacitivi, o modifica lo stadio di uscita con uno più performante.magari con una migliore rejezione ai disturbi.
Può darsi, a quel punto, che togliere il coperchio non serva a nulla.
Voglio dire, procedendo nel modo da te suggerito, si attua una messa a punto basata sul giudizio soggettivo assoluto, e valido limintatamente al tuo ambiente.
Se invece si identificano, grazie al tuo suggerimento, dei parametri la cui variazione incide sulla sensazione all'ascolto e questi parametri sono con gli stessi risultati elaborabili in altri ambienti e per altre persone, allora avremo un abbozzo di metodo.
Come facciamo a comunicare? Se vogliamo, comunicare realmente, dico.
Veramente credo che Riccardo si riferisse a marche e modelli delle elettroniche, non dei cacciaviti
Ciao
Andrea
Originally posted by andypairo - 20/03/2007 : 15:32:32
Un qualsiasi annuario di Suono puo' andare bene per iniziare...
Saluti
Gianfranco
Originariamente inviato da Turboscienziato - 20/03/2007 : 15:39:22
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 20 mar 2007, 21:49
da Luc1gnol0
Come facciamo a comunicare? Se vogliamo, comunicare realmente, dico.
Originariamente inviato da riccardo - 20/03/2007 : 16:35:03
OT
Avete presente l'inutilità di questo (specifico) OT? Adesso comparatela con quella relativa alle discussioni avutesi qui, pochissimo tempo fa, con tale
gianni.
Cosa hanno in comune le due inutilità? Suggerimento malizioso: ha a che fare con i coperchi, ma non con le pentole, ed inizia con g e finisce con g...
/OT
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Ciao, Luca
Inviato: 20 mar 2007, 22:36
da mr2a3
E dopo?
Abbiamo svitato il coperchio, e il suono è cambiato.
Cosa abbiamo capito, sul perchè?
A cosa ci è servito l'esperimento?
Cosa ci ha insegnato?
..........................................
Voglio dire, procedendo nel modo da te suggerito, si attua una messa a punto basata sul giudizio soggettivo assoluto, e valido limintatamente al tuo ambiente.
Se invece si identificano, grazie al tuo suggerimento, dei parametri la cui variazione incide sulla sensazione all'ascolto e questi parametri sono con gli stessi risultati elaborabili in altri ambienti e per altre persone, allora avremo un abbozzo di metodo.
................................................
Come facciamo a comunicare? Se vogliamo, comunicare realmente, dico.
Originariamente inviato da riccardo - 20/03/2007 : 16:35:03
Bravo Riccardo, con questi commenti secondo me hai perfettamente centrato il punto!
Apprezzo anche la sostituzione del (lo ammetto più altisonante) concetto di "non invarianza" con il molto più pertinente "giudizio soggettivo".
Finora mi ero astenuto perchè proprio non capivo di cosa si parlasse, in realtà dopo il "via il coperchio" di Cadeddu stavo aspettando anche "meglio cabinet di legno" sempre dall'archivio di tnt-audio.
Da questo punto invece, ammesso che qualcuno abbia qualcosa da dire, si potrebbe impostare un discorso costruttivo.
Ovviamente ci vuole qualcuno, che ringrazio fin d'ora, che abbia qualche idea sull'argomento e non solo domande/affermazioni retoriche.
Ciao
Massimo
Inviato: 20 mar 2007, 22:54
da Luc1gnol0
Apprezzo anche la sostituzione del (lo ammetto più altisonante) concetto di "non invarianza" con il molto più pertinente "giudizio soggettivo".
Originariamente inviato da mr2a3 - 20/03/2007 : 17:36:49
Ma allora ditelo che *voi* vi divertite a foraggiare l'
abominevole idiot savant (che ha spesso torto!) dei suoi obnubilamenti fraintenditori causa dei suoi conati orali di melena, delle sue scariche diarroiche putrefattive...
--- --- ---
Ciao, Luca
Inviato: 20 mar 2007, 23:01
da Davide
........
Apprezzo anche la sostituzione del (lo ammetto più altisonante) concetto di "non invarianza" con il molto più pertinente "giudizio soggettivo".
Finora mi ero astenuto perchè proprio non capivo di cosa si parlasse, in realtà dopo il "via il coperchio" di Cadeddu stavo aspettando anche "meglio cabinet di legno" sempre dall'archivio di tnt-audio.
Da questo punto invece, ammesso che qualcuno abbia qualcosa da dire, si potrebbe impostare un discorso costruttivo.
Ovviamente ci vuole qualcuno, che ringrazio fin d'ora, che abbia qualche idea sull'argomento e non solo domande/affermazioni retoriche.
Ciao
Massimo
Originally posted by mr2a3 - 20/03/2007 : 17:36:49
Massimo,
scusami se non accolgo il tuo invito a proporre idee sull' argomento, intendo fare soltanto una precisazione sentendomi in parte chiamato in causa sul tema "non invarianza", se non altro per averci aperto un thread proprio in questa sezione...
La "non invarianza" comunque la si intenda e la si applichi, prescinde dal e non può sostituire il concetto di "giudizio soggettivo"; giusto una precisazione... non voglio dilungarmi oltre in OT...
Ciao
Davide
Inviato: 20 mar 2007, 23:32
da mr2a3
La "non invarianza" comunque la si intenda e la si applichi, prescinde dal e non può sostituire il concetto di "giudizio soggettivo"; giusto una precisazione... non voglio dilungarmi oltre in OT...
Ciao
Davide
Originariamente inviato da Davide - 20/03/2007 : 18:01:28
Perchè OT, finora non si è definito praticamente nulla, direi quindi che da qualsiasi parte si inizi (a spiegarsi) vada bene.
Comincio io a spiegarmi meglio.
Da ignorante l'unico riferimento alla "non invarianza" che mi viene in mente è quello (da scuole superiori) legato alla banalizzazione della spiegazione della teoria della relatività.
Senza dilungarmi in cose risapute intendo quando Einstein dubita della non invarianza delle leggi dell'elettromagnetismo in presenza di sistemi di riferimento inerziali diversi.
Ora quando leggo di persone diverse, "sitema diffusore-ascoltatore" o cose di questo tipo confesso che faccio fatica ad andare oltre il, peraltro nobilissimo, concetto di giudizio soggettivo.
Se provi ad approfondire perchè invece sia meglio definirlo come "non invarianza" e che differenze ci siano, appicate al caso non in generale, ti ascolto più che volentieri.
Ciao
Massimo
Inviato: 21 mar 2007, 01:25
da Davide
Perchè OT, finora non si è definito praticamente nulla, direi quindi che da qualsiasi parte si inizi (a spiegarsi) vada bene.
Comincio io a spiegarmi meglio.
Da ignorante l'unico riferimento alla "non invarianza" che mi viene in mente è quello (da scuole superiori) legato alla banalizzazione della spiegazione della teoria della relatività.
Senza dilungarmi in cose risapute intendo quando Einstein dubita della non invarianza delle leggi dell'elettromagnetismo in presenza di sistemi di riferimento inerziali diversi.
Ora quando leggo di persone diverse, "sitema diffusore-ascoltatore" o cose di questo tipo confesso che faccio fatica ad andare oltre il, peraltro nobilissimo, concetto di giudizio soggettivo.
Se provi ad approfondire perchè invece sia meglio definirlo come "non invarianza" e che differenze ci siano, appicate al caso non in generale, ti ascolto più che volentieri.
Ciao
Massimo
Originally posted by mr2a3 - 20/03/2007 : 18:32:00
Ci provo, anche se dovrò necessariamente semplificare.
Innanzitutto do per scontato che tu abbia letto il mio thread sull' argomento. Li trovi anche alcuni riferimenti indicati da drpaolo.
Quindi do per scontata, almeno a livello intuitivo, l'estensione del concetto di non invarianza a "sistemi" non strettamente fisici, che è quello che ci serve.
Entrando nel dettaglio, direi innanzitutto che qui non siamo di fronte ad un fenomeno che può essere definito in un modo piuttosto che nell' altro, "non invarianza" e "giudizio soggettivo" sono semplicemente concetti diversi, da non confondere.
Ora, che il nostro sistema di percezione ed elaborazione dei suoni sia tempo-variante e non lineare, anche senza voler ricorrere a tutti i riferimenti bibliografici ed a tutta la letteratura specifica, credo che possa essere ragionevolmente intuito.
Che l'elaborazione di uno stimolo sonoro dipenda dalla sua evoluzione nel dominio del tempo è quasi una banalità; che il sistema di percezione ed elaborazione, per elaborare l'evoluzione dello stimolo in un dato intervallo temporale faccia la correlazione con quanto ricevuto negli istanti di tempo precedenti è comprensibile anche alla luce della semplice osservazione ed esperienza personale.
Da un punto di vista fenomenologico, il
meccanismo di interpretazione dello stimolo elaborato in un dato intervallo di tempo dipende in maniera
non univoca da quanto è stato ricevuto prima, quindi tale processo può essere classificato come tempo-variante. Immagina una cella di filtro LC in cui il valore dell' induttanza dipende dal segnale e dal tempo.
Se sei daccordo su questo allora la differenza con il giudizio soggettivo è evidente: la non invarianza è una proprietà del "sistema di elaborazione ed interpretazione" dei suoni, interviene in tali meccanismi a prescindere dal giudizio di valore che il singolo soggetto associa poi alle sensazioni.
Ti riporto un esempio non mio (di Russo) perche è particolarmente calzante:
la sensazione di fatica che si prova nel sollevare un identico peso è differente da persona a persona (giudizio soggettivo), il fatto che la sensazione cambi al variare del tempo durante il quale il peso è stato sostenuto vale per tutti (non invarianza).
Perdona le eccessive banalizzazioni, in ogni caso se vuoi approfondire troverai sicuramente argomentazioni più rigorose, la non-invarianza introdotta dall'ascoltatore è un concetto non nuovo ed abbastanza fuori "discussione"...
Lo stesso Lorenzo Russo non ne rivendica la scoperta, suggerendo anzi alcuni riferimenti. Sicuramente lo ha indagato e lo ha posto a cardine principale delle sue teorie e delle sue realizzazioni.
Ciao
Davide Maiarelli
Inviato: 21 mar 2007, 03:39
da nullo
PER essere una discussione dove NON doveva entrare il nome *****, mi sembra che sia apparso già troppo, Luca, ti prego (per qe che serve) di non usare quei toni e quelle parole che nulla aggiungono e nulla dicono sul tema.
Non capisco se avete già dimenticato il tema introdotto all'inizio:
Dunque, le misure non bastano, le architetture non bastano, le certezze non esistono?
Ma no, qualcosa di buono ci sarà alla base e l'influenza delle variabili si può ridurre in qualche modo.
Pensa e ripensa, se vogliamo toglierle, se vogliamo indagare al meglio, l'unica cosa da fare è quella di ridurre TUTTE le possibilità di errore.
Un primo punto:
Agire quindi in maniera sistematica contro gli errori sistematici.
Punto due:
Se vogliamo sapere come suona l'impianto, dove si spinge, quali informazioni sia in grado di estrarre, devo fare in modo di controllare tutte le eco aggiuntive che potrebbero coprire in varie maniere l'univocità del messaggio.
Riccardo, nessuno dice che se togliamo un coperchio le cose vadano allo steso modo in tutti i casi, ma ci interessa?
IL problema è e rimane, COME FARE UN CONTENITORE CHE NON CREI INFLUENZA, come fare un TUTTO che non aggiunga problemi ai tanti che già esistono.
SE un piede influenza perchè trasmette vibrazioni, parliamo di un qualcosa che limiti per quanto possibile queste problematiche?
SE esiste un modo di sorreggere i tubi che li mette al riparo dalla microfonicità, ne possiamo parlare?
SE uno stand, influenza il suono delle casse per come risuona, vibra ecc., possiamo parlare di uno stand che non HA PROBLEMI DEL GENERE, così finalmente sapremo come suona la cassa?
.. e via di seguito.
Questo no ha niente a che fare con *****, questo prescinde da *****, questo è indagabile senza ricorrere ad insulti, arroccamenti, incazzature ed altro?
..è una cosa così indegna e priva di interesse, chiedere uno scambio di informazioni al riguardo?
Abbiamo trecento pagine sul suono dei condensatori, che è NOBILE citare, ed una sospensione che ha una valenza similare o superiore la dobbiamo mettere nel cesso, perchè chi non ha interesse deve per forza cominciare a litigare o a far rumore, usando tutte le possibili maniere? ...è civiltà?
Ciao, Roberto
Inviato: 21 mar 2007, 04:12
da Piercarlo
Pongo un solo interrogativo: invece di pensare sempre in termini di "battaglia", "annullamento", "soppressione" dell'errore.... non sarebbe forse più semplice e meno oneroso parlare dell'errore come un qualcosa con cui ci si può convivere? Dopotutto le nostre orecchie si sono evolute proprio sul principio di trarre vantaggio da "errori", "disturbi", "fastidi" a cui la natura ci sottopone di continuo - e contro i quali, nella stragrandissima parte dei casi, non puoi farci esattamente niente se non accettarli e adeguarti al loro continuare a esistere.
Detto in altro modo... se, almeno sull'audio ci si rilassasse un po' e si lasciasse perdere il mito (o la pretesa) di poter controllare e rendere impossibilmente perfetto ciò che ci circonda non sarebbe meglio? Forse sarebbe solo un rinunciare a delle possibilità utopiche per "accontentarsi" di possibilità reali, di risultati realmente raggiungiibili senza sconvoligersi l'esistenza e magari realizzare l'obiettivo più ambito di un appassiionato di riproduzione musicale: ascoltarsi la musica che si preferisce in santa pace, lasciando tutto quello che non c'entra fuori dalla porta.
Con questo non voglio dire che bisogna accontentarsi di radioline... ma che forse sarebbe opportuno conservare la CAPACITA di accontentarsi e di essere soddisfatti ALMENO con una radiolina piiuttosto che di essere eternamente insoddisfatti da un qualcosa che sembra allontanarsi tanto più ci si sforza di avvicinarsi. Insoddisfazione che oltrettutto più cresce e più si paga cara, anche in termini di portafoglio.
Tutto imho...
Ciao
Piercarlo
Inviato: 21 mar 2007, 04:36
da Luc1gnol0
EDIT: mah, ripensandoci, non serve ribadire certe cose...
--- --- ---
Ciao, Luca
Inviato: 21 mar 2007, 04:42
da Luc1gnol0
se, almeno sull'audio ci si rilassasse un po' e si lasciasse perdere il mito (o la pretesa) di poter controllare e rendere impossibilmente perfetto ciò che ci circonda non sarebbe meglio?
Originariamente inviato da Piercarlo - 20/03/2007 : 23:12:40
In quest'ottica allora anche la "semplice" attività di Riccardo di
modifica sui filtraggi capacitivi, o modifica lo stadio di uscita con uno più performante.magari con una migliore rejezione ai disturbi.
dei CDP commerciali economici sarebbe parimenti da lasciar perdere, no?
O ci sono ragioni per le quali invece sarebbe più "accettabile" (magari solo perché più "consolidata", in qualche modo "rassicurante")? A me la tua pare una posizione concettualmente piuttosto opinabile, espressa così come sopra.
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Ciao, Luca
Inviato: 21 mar 2007, 15:13
da Turboscienziato
PER essere una discussione dove NON doveva entrare il nome *****, mi sembra che sia apparso già troppo, Luca, ti prego (per qe che serve) di non usare quei toni e quelle parole che nulla aggiungono e nulla dicono sul tema.
Non capisco se avete già dimenticato il tema introdotto all'inizio:
Dunque, le misure non bastano, le architetture non bastano, le certezze non esistono?
Ma no, qualcosa di buono ci sarà alla base e l'influenza delle variabili si può ridurre in qualche modo.
Pensa e ripensa, se vogliamo toglierle, se vogliamo indagare al meglio, l'unica cosa da fare è quella di ridurre TUTTE le possibilità di errore.
Un primo punto:
Agire quindi in maniera sistematica contro gli errori sistematici.
Punto due:
Se vogliamo sapere come suona l'impianto, dove si spinge, quali informazioni sia in grado di estrarre, devo fare in modo di controllare tutte le eco aggiuntive che potrebbero coprire in varie maniere l'univocità del messaggio.
Riccardo, nessuno dice che se togliamo un coperchio le cose vadano allo steso modo in tutti i casi, ma ci interessa?
IL problema è e rimane, COME FARE UN CONTENITORE CHE NON CREI INFLUENZA, come fare un TUTTO che non aggiunga problemi ai tanti che già esistono.
SE un piede influenza perchè trasmette vibrazioni, parliamo di un qualcosa che limiti per quanto possibile queste problematiche?
SE esiste un modo di sorreggere i tubi che li mette al riparo dalla microfonicità, ne possiamo parlare?
SE uno stand, influenza il suono delle casse per come risuona, vibra ecc., possiamo parlare di uno stand che non HA PROBLEMI DEL GENERE, così finalmente sapremo come suona la cassa?
.. e via di seguito.
Questo no ha niente a che fare con *****, questo prescinde da *****, questo è indagabile senza ricorrere ad insulti, arroccamenti, incazzature ed altro?
..è una cosa così indegna e priva di interesse, chiedere uno scambio di informazioni al riguardo?
Abbiamo trecento pagine sul suono dei condensatori, che è NOBILE citare, ed una sospensione che ha una valenza similare o superiore la dobbiamo mettere nel cesso, perchè chi non ha interesse deve per forza cominciare a litigare o a far rumore, usando tutte le possibili maniere? ...è civiltà?
Ciao, Roberto
Originally posted by nullo - 20/03/2007 : 22:39:02
Bene! Intanto bisogna prendere coscienza che il contenitore 'suona' esattamente come qualsiasi altro componente e non si tratta di risonanze, almeno, non solo di esse.
Per quanto riguarda la rimozione totale del contenitore, a parte le ovvie considerazioni sulla sicurezza del tutto, ho imparato che e' meglio volgere questo disturbo a proprio vantaggio visto che sembrerebbe di fatto ineliminabile. Esiste 'sempre' un contenitore, anche se non lo vediamo... la stanza stessa e' di fatto un contenitore e non e' affatto esente dagli stessi problemi che affliggono un contenitore tradizionale, anzi...
Saluti
Gianfranco
Inviato: 21 mar 2007, 15:18
da Luc1gnol0
Bene! Intanto bisogna prendere coscienza che il contenitore 'suona' esattamente come qualsiasi altro componente e non si tratta di risonanze, almeno, non solo di esse.
Originariamente inviato da Turboscienziato - 21/03/2007 : 10:13:03
In base a che cosa affermi ciò (che suona e non - solo - risuona, etc)?
Ed in generale, che cosa sono il "suonare" ed il "risuonare", e che cosa distingue i due concetti?
Tutto l'universo è - se uno vuole - un "contenitore": Newton lo chiamava "lo spazio assoluto", forse pure Aristotele aveva un concetto pensabile per certi versi come sovrapponibile a questi, quello di "etere".
Facciamo suonare (o ri-suonare) l'universo mondo®?
--- --- ---
Ciao, Luca
Inviato: 21 mar 2007, 15:38
da Turboscienziato
In base a che cosa affermi ciò (che suona e non - solo - risuona, etc)?
Ed in generale, che cosa sono il "suonare" ed il "risuonare", e che cosa distingue i due concetti?
Tutto l'universo è - se uno vuole - un "contenitore": Newton lo chiamava "lo spazio assoluto", forse pure Aristotele aveva un concetto pensabile per certi versi come sovrapponibile a questi, quello di "etere".
Facciamo suonare (o ri-suonare) l'universo mondo®?
--- --- ---
Ciao, Luca
Originally posted by Luc1gnol0 - 21/03/2007 : 10:18:45
In base al fatto che, se si trattasse di una risonanza, basterebbe smorzare quanto possibile il telaio per ridurre la sua influenza. Da quanto ho osservato invece, smorzare ha un effetto nocivo sulla quantita' di informazioni percepite. Da questo punto di vista ho trovato invece notevoli miglioramenti rimuovendo il coperchio.
Ho poi condotto un interessante esperimento su un CD960 Philips. Lo stesso e' stato ascoltato liscio, privo di coperchio e con del polistirolo inserito tra le elettroniche ed il coperchio. I risultati migliori li ho avuti con il polistirolo. Anzi, suggerisco di fare qualche prova in tal senso, ancora una volta un sistema a costo zero che permette di produrre significativi 'improvement' del suono.
Colgo l'occasione per far presente che sono mie personalissime opinioni basate su parecchie ore di ascolti comparati e che da allora e' passato circa un anno nel quale ho imboccato altre e ben piu' complesse, concettualmente, strade.
Saluti
Gianfranco
Inviato: 21 mar 2007, 16:20
da mr2a3
Entrando nel dettaglio, direi innanzitutto che qui non siamo di fronte ad un fenomeno che può essere definito in un modo piuttosto che nell' altro, "non invarianza" e "giudizio soggettivo" sono semplicemente concetti diversi, da non confondere.
Ora, che il nostro sistema di percezione ed elaborazione dei suoni sia tempo-variante e non lineare, anche senza voler ricorrere a tutti i riferimenti bibliografici ed a tutta la letteratura specifica, credo che possa essere ragionevolmente intuito.
Che l'elaborazione di uno stimolo sonoro dipenda dalla sua evoluzione nel dominio del tempo è quasi una banalità; che il sistema di percezione ed elaborazione, per elaborare l'evoluzione dello stimolo in un dato intervallo temporale faccia la correlazione con quanto ricevuto negli istanti di tempo precedenti è comprensibile anche alla luce della semplice osservazione ed esperienza personale.
Da un punto di vista fenomenologico, il meccanismo di interpretazione dello stimolo elaborato in un dato intervallo di tempo dipende in maniera non univoca da quanto è stato ricevuto prima, quindi tale processo può essere classificato come tempo-variante. Immagina una cella di filtro LC in cui il valore dell' induttanza dipende dal segnale e dal tempo.
Se sei daccordo su questo allora la differenza con il giudizio soggettivo è evidente: la non invarianza è una proprietà del "sistema di elaborazione ed interpretazione" dei suoni, interviene in tali meccanismi a prescindere dal giudizio di valore che il singolo soggetto associa poi alle sensazioni.
Ti riporto un esempio non mio (di Russo) perche è particolarmente calzante:
la sensazione di fatica che si prova nel sollevare un identico peso è differente da persona a persona (giudizio soggettivo), il fatto che la sensazione cambi al variare del tempo durante il quale il peso è stato sostenuto vale per tutti (non invarianza).
Perdona le eccessive banalizzazioni, in ogni caso se vuoi approfondire troverai sicuramente argomentazioni più rigorose, la non-invarianza introdotta dall'ascoltatore è un concetto non nuovo ed abbastanza fuori "discussione"...
Lo stesso Lorenzo Russo non ne rivendica la scoperta, suggerendo anzi alcuni riferimenti. Sicuramente lo ha indagato e lo ha posto a cardine principale delle sue teorie e delle sue realizzazioni.
Ciao
Davide Maiarelli
Originariamente inviato da Davide - 20/03/2007 : 20:25:16
Davide, ti ringrazio delle spiegazioni, sono anche chiare però io continuo a non capire cosa si voglia dire.
Senza offesa, e probabilmente per limite mio, continuano a sembrarmi cose che mi potrebbe spiegare anche un'analfabeta paralizzato a letto dalla nascita per la loro ovvietà. Che un giudizio sia soggettivo non perchè di valore (giuro che è la prima volta che la sento) ma perchè legato ai sensi è così ovvio che a dir poco non ha valore aggiunto.
Mi hai fatto venire in mente un testo erudito, molto erudito, che in fotocopia girava 20 e più anni fa tra gli studenti.
Lo stile era quello di Odifreddi (che fosse lui da giovane?) e riguardava un'ardua dimostrazione logica sul fatto che il latte non fosse nero.
L'oratore a faticava parecchio ad argomentarlo, e alla fine non soccombeva alla dimostrazione del contrario solo grazie alla possibilità che il latte fosse rosso, dopo invece aver miseramente fallito nel tentativo di dimostrare che almeno il latte in quella tazza sul quel tavolo fosse bianco.
Tornando serio continuo a vedere la non invarianza solo come eventuale limite di un qualcosa che si è dimostrato invariante in un'altro sistema (non a caso tipicamente lineare, almeno per il poco che ne capisce un'ignorante come me). Mi è difficile invece anche solo ipotizzare il concetto in un sistema circolare, ovvero quando c'è di mezzo una persona che tutto interpreta sempre e soltanto con lo stesso cervello.
In pratica nell'esempio della fatica che hai fatto quella che non vedo è l'invarianza non la variabilità.
Che sia tra soggetti diversi o per lo stesso soggetto in momenti diversi, vicini o lontani, reali o immaginari e perchè no anche sognati, non c'è proprio nulla di invariante, tutto è soggettivo e quindi variabile.
Ovviamente parlo solo di percezione, che il peso sia sempre lo stesso non lo metto in dubbio, infatti questo lo si verifica con strumenti oggettivi, questi si invarianti (almeno all'interno dei sistemi di riferimento utilizzati) e infatti non capisco neppure come "x" possa negare in assoluto l'utilità delle misure.
Proverò comunque a guardare i riferimenti che hai detto, anche se temo di non aver la capacità di dominare il linguaggio tecnico che avranno.
Ciao
Massimo
Inviato: 21 mar 2007, 16:52
da Luc1gnol0
In base al fatto che, se si trattasse di una risonanza, basterebbe smorzare quanto possibile il telaio per ridurre la sua influenza. Da quanto ho osservato invece, smorzare ha un effetto nocivo sulla quantita' di informazioni percepite. Da questo punto di vista ho trovato invece notevoli miglioramenti rimuovendo il coperchio
Originariamente inviato da Turboscienziato - 21/03/2007 : 10:38:53
Il che è come dire che di notte (almeno ad un particolare osservatore...) tutte le vacche sembrano "nere".
Descrivere una sensazione personale (non invariante?) non dice molto circa il fatto che qualcosa "suoni" ovvero che "risuoni": tant'è che non ti poni domande ulteriori tipo "un coperchio assente è equiparabile ad un coperchio che non ha risonanze"? E se no, perché?" e nemmeno tieni conto delle eccezioni che dici di aver, sempre tu, "sperimentato".
Eventualmente qualcuno potrebbe forse dire che hai portato un contributo (non valutato, qui, ora) alla definizione di... oddio... un qualche "valore riconosciuto e condiviso"... eventualmente...
--- --- ---
Ciao, Luca
Inviato: 21 mar 2007, 17:25
da Turboscienziato
Il che è come dire che di notte (almeno ad un particolare osservatore...) tutte le vacche sembrano "nere".
Descrivere una sensazione personale (non invariante?) non dice molto circa il fatto che qualcosa "suoni" ovvero che "risuoni": tant'è che non ti poni domande ulteriori tipo "un coperchio assente è equiparabile ad un coperchio che non ha risonanze"? E se no, perché?" e nemmeno tieni conto delle eccezioni che dici di aver, sempre tu, "sperimentato".
Eventualmente qualcuno potrebbe forse dire che hai portato un contributo (non valutato, qui, ora) alla definizione di... oddio... un qualche "valore riconosciuto e condiviso"... eventualmente...
--- --- ---
Ciao, Luca
Originally posted by Luc1gnol0 - 21/03/2007 : 11:52:33
Lo stesso apparecchio con il coperchio smorzato o smontato suona differentemente. Non sono assimilabili i due comportamenti. Prova tu stesso, e' sempre a costo zero.
Il perche' me lo chiedo continuamente ed ho anche qualche teoria che pero', al momento, non e' completa. Preferisco proseguire con i miei studi. Le eccezioni servono proprio a tracciare questa teoria!
Saluti
Gianfranco
Inviato: 21 mar 2007, 17:57
da plovati
Non si potrebbe spostare la discussione sui coperchi in un altro nuovo thread? Posso suggerire il titolo: "il diavolo fa le pentole ma non i coperchi"
_________
Piergiorgio
Inviato: 21 mar 2007, 19:17
da Luc1gnol0
Lo stesso apparecchio con il coperchio smorzato o smontato suona differentemente
Originariamente inviato da Turboscienziato - 21/03/2007 : 12:25:36
Si, e adesso magari tiri fuori pure il concetto di "scarico delle vibrazioni"...
Dico, e con ciò chiudo il discorso con te (come da invito di plovati), che *non* esiste alcun coperchio (del tutto) "smorzato" (qualunque cosa tu voglia mai intendere con certe definizioni... apodittiche). Perché lo dico? Perché tanto per le ragioni e le prove che porti un'affermazione vale l'altra! Prova!
--- --- ---
Ciao, Luca
Inviato: 21 mar 2007, 19:50
da Turboscienziato
Si, e adesso magari tiri fuori pure il concetto di "scarico delle vibrazioni"...
Dico, e con ciò chiudo il discorso con te (come da invito di plovati), che *non* esiste alcun coperchio (del tutto) "smorzato" (qualunque cosa tu voglia mai intendere con certe definizioni... apodittiche). Perché lo dico? Perché tanto per le ragioni e le prove che porti un'affermazione vale l'altra! Prova!
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Ciao, Luca
Originally posted by Luc1gnol0 - 21/03/2007 : 14:17:44
??? Se preferisci puoi fare le tue prove con un coperchio di gomma.
E' abbastanza vicino alla tua definizione di 'smorzato'?
Saluti
Gianfranco
Inviato: 21 mar 2007, 20:00
da Luc1gnol0
Come "al solito", tutto tace... MAH
e infatti non capisco neppure come "x" possa negare in assoluto l'utilità delle misure.
Attenzione: la posizione mi pare sia alquanto diversa.
Le domande poste da nullo (che riflettono quelle di altri) non portano sic et simpliciter ad una de-scientifizzazione delle scelte operate a monte, ma all'opposto: ad evidenziare piuttosto che i comuni setup di misura, le tecniche diffuse, NON descrivono un bel niente in quanto errate concettualmente, scientificamente, dal punto di vista della fisica.
Portano ad evidenziare che le precedenti domande erano di per sè "sbagliate".
Non dovrei essere io a fare certi discorsi, perché non ho le basi nè gli strumenti concettuali, tuttavia mi espongo nell'unica speranza che qualcuno abbia la voglia di correggermi qui per dissipare gli errori ed i dubbi.
Quando per es. qualcuno afferma che un woofer da 17cm è il più gigantesco altoparlante che si possa montare su un diffusore destinato ad uso domestico, lo fa sulla base di una serie di analisi che sono eminentemente scientifiche, basate sulla fisica, e non sulle chiacchiere, come potrebbe meglio spiegare il dr. Paolo Caviglia sulla base delle analisi e delle sperimentazioni che sta attualmente conducendo (sempre se abbia - ancora - voglia di mettersi a discuterne qui), perché io, come STRANOTO, non ne so una cippa.
Da quel che è sembrato a me (fin dai tempi della quasi dimenticate discussioni sui woofer da 20cm e sul senso delle "misure"), quando *qualcuno* parla di "non invarianza" non lo fa con riferimento (prendo la tua citazione riguardo Einstein) a, in generale, i sistemi di riferimento inerziali (Einstein da questo partiva: confutare la "credenza" che le leggi dell'elettromagnetismo fossero non invarianti), perché a quel punto non hai bisogno di tirare in ballo errori sistematici (basterebbero delle regole di trasformazione, come quelle di Lorentz), ma nemmeno a entità che in fisica sono definite "invarianti" (come il il tensore energia-quantità di moto).
Da quel poco che ho intuito, la questione si potrebbe forse iniziare a tentare di descrivere ricorrendo al parallelo (*meramente* un appoggio descrittivo, nelle mie intenzioni) con il trattamento dei segnali (e non c'entrano affatto i cd. dspippologi, sebbene...) descritto in un documento che reperii in rete (e che non c'entra nulla con le cd. "teorie" di x: lo specifico per sgombrare il campo da fraintendimenti che prestino il destro ai vituperii del campo "avverso" ad x).
Il riferimento non ce l'ho sotto mano ma si trova facilmente con Google.
Parlando di sistemi a tempo discreto e relativa descrizione mediante risposta all'impulso (lì si parlava dell'operatore di convoluzione e dell'operazione di filtraggio), venivano date alcune definizione di base che possono tornare a qualcuno utili per iniziare a provare a chiarirsi le idee.
Da questa premessa è anche evidente che il testo non si occupava di elaborazione nel tempo continuo, ma i principi descritti si possono generalizzare anche al caso di segnali di variabile continua.
Immaginiamo l'uomo l'ascoltatore, in quanto percettore/interpretatore, come un blocco di elaborazione che, presa in ingresso una sequenza di campioni x(n), produce in uscita una sequenza di campioni y(n).
Se questo blocco di elaborazione è un cd. sistema lineare, esso è caratterizzato due noti principi: il principio di sovrapposizione degli effetti, ed il principio di invarianza rispetto al tempo (tant'è che si parla di LTI, Linear Time-Invariant).
Una connessione in serie di blocchi lineari e invarianti rispetto al tempo (ripeto, Linear Time-Invariant, LTI) è essa stessa un sistema lineare ed invariante rispetto al tempo.
Casi di non invarianza rispetto al tempo si riscontrano laddove il sistema cambia le proprie caratteristiche nel tempo, per esempio per effetto di controllo umano (lucina accesa...). Nel testo si faceva come esempio di non invarianza attinente allo specifico campo (trattameto del segnale) il caso di quei sistemi per i quali la frequenza di campionamento del segnale di ingresso è diversa da quella del segnale di uscita.
Una terza proprietà fondamentale dei sistemi LTI (monoblocco o a blocchi connessi in serie), è che possono essere descritti completamente dalla risposta che forniscono ad un impulso: nel caso di sistemi a tempo discreto tale impulso è di ampiezza unitaria, più precisamente ivi si definiva impulso nel tempo discreto il segnale S che vale 1 all'istante zero, e 0 in ogni altro istante del tempo (altra lucina accesa...).
Se proviamo ad abbandonare la suggestione descrittiva posso provarmi a fare al riguardo alcune considerazioni terra terra.
L'ipotesi era che il blocco funzionale costituito dal percettore/interpretatore fosse un essere umano: è l'essere umano un sistema LTI? La risposta è no, dato che può (e generalmente in maniera non predicibile) cambiare le proprie caratteristiche nel tempo: e possiamo pensare, sempre a livello di suggestione, visualizzazione, intuizione, alle differenti sensazioni che abbiamo ascoltando due volte in due momenti differenti lo stesso brano.
Se dunque non è un sistema lineare tempo invariante allora non vale il principio della sovrapposizione degli effetti (luciona...).
Se dunque non è invariante allora non è più descrivibile sulla base di una risposta ad un impulso (altra luciona...).
Che cosa può significare? Da quel che ho intuito (posso parlare solo di questo), significa che sia se noi consideriamo il blocco "umano" isolatamente, sia se lo consideriamo inserito in una serie (l'impianto di riproduzione, l'ambiente, l'ascoltatore), se poi potessimo idealmente prelevare copia del segnale sia all'ingresso che alla "uscita", ovvero anche prelevare copia del segnale all'ingresso, all'interno della serie, ed alla fine di essa, non sarebbe possibile trarre alcuna correlazione tra i vari "stati" del segnale, non sarebbe possibile alcuna descrizione.
Nel caso di blocchi in serie, rifacendoci all'esempio del brano ascoltato in momenti diversi, se per esempio il punto di prelievo interno alla serie di blocchi fosse rappresentato nel tempo dal momento dell'emissione di un suono musicale, e nello spazio da una piccolissima distanza (paragonabile per es. a quella per le usuali rilevazioni in campo vicino...), esso sarebbe in una qualche relazione con il segnale prelevato in ingresso ma nè l'uno nè l'altro avrebbero una relazione univoca con il segnale "alla fine", con la "percezione". Mai.
Ecco perché, io credo, si affermi che la fisica, nel caso di suoni musicali percepiti da un ascoltatore umano, non descriva niente (le leggi dei sistemi LTI sono matematiche, fisiche): la fisica può descrivere solamente sistemi non tempo varianti (come nel caso d'esempio del trattamento di segnali).
A questo punto introduco (in realtà, qualche settimana fa, qualcuno introdusse qui, su audiofaidate) i concetti di "tempi di esistenza", di "storia spazio temporale" e di "errore sistematico".
Posto che le misure e le tecniche valide per i sistemi LTI non lo sono per i sistemi tempo varianti, tuttavia resta il fatto che proprio del blocco funzionale non invariante ci si dovrebbe occupare, perché è la sua "prestazione" ad interessarci: la fruizione del "suono musicale". Sotto questo punto di vista è relativamente agevole considerare l'ipotesi che, sebbene non invariante, l'ascoltatore non è una sorta di selezionatore casuale di emozioni.
Perchè (visto che l'ho già ripetuto due-tre volte) è necessario considerare il concetto di "suono musicale", per usare questa terminologia ormai nota?
Come anche mostrato dal dr. Paolo Caviglia, in un supporto inciso (LP, CD, etc) il segnale stereo non riporta il suono come uscito da uno strumento, il cd. "suono dello strumento", ma il suono immerso in una realtà di ripresa e già ripresa (costruita dalla tecnica di ripresa, nell'ambiente di ripresa): il cd. "suono musicale" è descrivibile allora con il (forse più evidente?) concetto di "strumento che suona" (lì, allora, in quel modo).
Le informazioni portate all'attenzione del blocco funzionale umano riguardano perciò l'andamento nello spazio e nel tempo di suoni, che è facile capire dipendano strettamente (fisicamente) da quello che un attimo fa mi son permesso di chiamare "realtà di ripresa": il "suono musicale", in questo senso in cui io lo intendo, appare quindi diverso dal classico tono di prova sinusoidale ad 1kHz emesso direttamente da un generatore ed utilizzato in varie "misure", che di suo non contiene e non trasmette determinate informazioni spazio-temporali.
Cosa succede se queste informazioni vengono sovrapposte ad altre analoghe "fornite" non dal segnale, bensì dall'ambiente di ascolto?
Sempre a livello intuitivo è per me relativamente "facile" visualizzare come, essendo l'ascoltatore un sistema tempo variante, per cui per lui NON vale il principio di sovrapposizione degli effetti, entrambe le informazioni (dal disco, dall'ambiente) si combineranno tra di loro in modo non lineare, di modo che in conseguenza non sarà possibile utilizzare alcuna legge descrittiva, alcuna "trasformazione" che permetta di "separare", o meglio di riportare una situazione all'altra.
Abbiamo quella che alcuni hanno descritto come caoticizzazione di quella storia spazio temporale altrimenti conosciuta come "suono musicale".
Arriviamo dunque (finalmente) all'introduzione del concetto di "errore sistematico" (per quello che l'ho capito io, ovvio).
Perchè questo avviene, perché l'ambiente dovrebbe fornire informazioni atte a caoticizzare quelle analoghe presenti nel segnale?
Attraverso quale descrizione possiamo forse comprendere questo errore sistematico?
Per come la vedo io, cioè con molte incertezze, una prima descrizione ce la da il nome stesso di tale errore sistematico: mascheramento per suono correlato, il "famigerato" suono che maschera se stesso.
Una più esatta ce la può fornire poi il concetto di "tempo di esistenza".
Se un "suono musicale" è latore di informazioni spazio temporali, le sue caratteristiche, così come incise sul supporto stereo, ce le descrivono. Se un suono è di una certa ampiezza, ed inciso per durare un tempo T, mentre siamo soliti notare le alterazioni della forma d'onda come distorsione del messaggio, meno frequente (come notava anche Broskie) è la considerazione che ciò vale ancor più nel dominio del tempo: se quel suono in uscita dura un tempo diverso, ecco che il messaggio di cui è portatore viene distorto.
Dunque, il problema è (a me sembra) molteplice e internamente correlato.
Da una parte abbiamo un sistema tempo variante che non è descrivibile da alcuna legge fisica, pensata per sistemi invarianti: l'uomo percettore.
Dall'altro abbiamo che la risposta di questo blocco funzionale all'evento "suono musicale" viene ad essere distorta, caoticizzata, dal mascheramento per suono correlato, dall'alterazione tra i rapporti di tempo dei singoli suoni che lo compongono.
A questo secondo riguardo si può notare (date le premesse sin qui seguite) come i cd. dspippologi forse stiano lanciando la loro freccetta a diversi metri dal bersaglio grosso (et pour cause, direbbe qualcuno); per lo stesso motivo mi lasciano perplesso, dal punto di vista concettuale, alcune "sperimentazioni" o "soluzioni" con crossover digitali a ritardi temporali programmabili (o come si chiamano/descrivono) tipo certi Behringer. Chi avesse voglia di approfondire un po' oltre quella che è la mia colossale ignoranza, può cercare, mi pare su VHF, una discussione su cui è intervenuto tre-quattro giorni fa proprio il dr. Paolo Caviglia, contenente eccellenti spunti dello stesso per provare a capire come il cd. allineamento temporale (messa in fase) ottenuto per via meramente elettrotecnica abbia già in principio più di qualche problema.
E' infine da notare a riguardo dell'intera questione che la minimizzazione dell'errore sistematico nulla (al momento!) sembrerebbe dirci circa le scelte (scientifiche!) fatte a monte e date per presupposte, per quanto queste stesse siano necessarie proprio per detta minimizzazione.
Ovviamente questo lo dico ripetendo la premessa iniziale che non ho le basi nè gli strumenti per affrontare con competenza, o solo con una certa sicurezza, questi argomenti del tutto nuovi (per me).
Su questa sorta di vizio logico mi fermo, son stato fin troppo prolisso e petulante: spero vivamente che le persone che hanno le basi e gli strumenti, vogliano finalmente prendere in mano la descrizione e l'analisi di questi concetti, e delle loro conseguenze (e, come premesso, soprattutto correggermi, chiarendomi se possibile le cose che ho frainteso, o nemmeno intuito).
Proverò comunque a guardare i riferimenti che hai detto, anche se temo di non aver la capacità di dominare il linguaggio tecnico che avranno
Originariamente inviato da mr2a3 - 21/03/2007 : 11:20:41
Sarebbe, secondo me, utile se poi postassi pubblicamente dei link (se ci sono) a quei riferimenti.
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Ciao, Luca
Inviato: 21 mar 2007, 20:19
da Luc1gnol0
Se preferisci puoi fare le tue prove con un coperchio di gomma.
Originariamente inviato da Turboscienziato - 21/03/2007 : 14:50:03
Hai ragione, dovevo esprimermi meglio.
Sono probabilmente un po' prevenuto, per via di alcuni interventi di un nick "Turboscienziato" letti altrove, circa certi "coperchi magici", circa Grundig, gli anni '80, gli Ambrosini, la Linear Tecnology, il CCI, il partial CCI e via discorrendo.
In generale: gli esperimenti di cui parli sono semplici da fare, si possono fare, si dovrebbero fare (non è sufficienza o ironia la mia): ma in ogni caso, come suggerito da plovati, a me sembra evidente pure l'utilità (da parte tua) di aprire nel caso un thread dedicato, diverso, perchè questo qui (di thread) ha un argomento attinente ma non sovrapponibile in toto ai coperchi. Che ne dici?
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Ciao, Luca
Inviato: 21 mar 2007, 20:23
da MBaudino
<<per lo stesso motivo mi lasciano perplesso, dal punto di vista concettuale, alcune "sperimentazioni" o "soluzioni" con crossover digitali a ritardi temporali programmabili (o come si chiamano/descrivono) tipo certi Behringer. >>
piccolo OT:
Conosci qualche registrazione di musica contemporanea che non faccia massiccio uso di ''ritardi temporali programmabili''?
Nei cross digitali almeno una utilità la trovo: possono consentire di arrivare in prossimità di un risultato preliminare nello studio di un filtro, con un costo iniziale inferiore a quello di n-condensatori o induttanze da gioielleria. Come il tester, l' oscilloscopio e la FFT anche i cross sono strumenti: utili a focalizzare problemi elettrotecnici.
Mauro
Inviato: 21 mar 2007, 20:37
da Luc1gnol0
Nei cross digitali almeno una utilità la trovo: possono consentire di arrivare in prossimità di un risultato preliminare nello studio di un filtro, con un costo iniziale inferiore a quello di n-condensatori o induttanze da gioielleria. Come il tester, l' oscilloscopio e la FFT anche i cross sono strumenti: utili a focalizzare problemi elettrotecnici.
Originariamente inviato da MBaudino - 21/03/2007 : 15:23:53
Avevo piuttosto in mente alcune affermazioni (di Dragone sicuramente, ma credo anche di altre persone) che di fronte a (da loro stessi percepiti, dichiarati) problemi "di fase" con i propri diffusori (generalmente a tromba), si rivolgevano a Behringer e compagnia come una sorta di soluzione sicura.
A parte l'OT, non hai proprio niente da chiarirmi, per aiutarmi?
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Ciao, Luca
Inviato: 21 mar 2007, 21:49
da MBaudino
A parte l'OT, non hai proprio niente da chiarirmi, per aiutarmi?
Sarebbe il sordo che parla con il diversamente udente
Non posso ne capire ne provare, quindi sto ''assiso''.
L' invito alla prova di Nullo dovrebbe forse essere maggiormente accolto.
Se io dicessi che ho pitturato di viola il telaio e ne ho ottenuto miglioramenti, il coro di pernacchie sarebbe legittimo ed auspicabile.
Mi pare che la storia di Russo sia diversa dalla mia; quando lessi su VHF i suoi primi interventi (un pochino burrascosi) pensavo che fosse uno dei tanti tizi strani che girano in tutti i settori di nicchia, il genio eternamente incompreso in lotta con tutte le multinazionali. Non capivo neppure di cosa parlasse: demerito della mia ignoranza, ma anche molto della sua tecnica di comunicazione. Poi Nullo aveva iniziato il 3d sulle molle, e continuavo a non capire bene quale fosse il nocciolo del Moss pensiero. Poi gli interventi di FMF, dr Paolo ecc. mi hanno fatto capire che proprio **** non erano, anzi: le prove di Nullo e Paolo (che non conosco, ma ritengo equilibrati ed attendibili) mi hanno confermato l' impressione che la strada fosse almeno tracciata, se non incisa nel bronzo: abbastanza chiaramente, in maniera piuttosto economica - per lo meno per diversi suoi aspetti-, probabilmente difficilmente implementabile nelle sue forme piu' complete da parte chi debba accettare compromessi domestici.
Dipingere un telaio di viola, levare un coperchio e far si che la sorgente sia una sola non mi sembrano tre prove equivalenti. Viola a parte, mi ero già posto in un 3d il problema se il telaio potesse essere un componente; che molti componenti di un amplificazione valvolare siano microfonici è noto a tutti e le soluzioni di Russo sono apparentemente molto economiche ed efficaci. Che l' ambiente di ascolto sia sicuramente piu' influente di permutazioni infinite di schemi elettrici correttamente dimensionati è un altra cosa evidente a chi ha (se non sperimentato) almeno girato per mostre e salette. I ragionamenti di Russo (si può dire Russo?) sulla rigidità del diffusore, sull' emissione unica ecc , mi sembrano logici: anche se non li capisco del tutto, anche se il diffusore che piu' mi ha impressionato fino ad ora è stato il Tipolo.
In sintesi: chi può capisce, chi vuole cerca di capire, chi è un vero DIY sperimenta, chi sa spiega, chi non sa spiega. E chi non ha voglia di fare un belino -come me- sta assiso, almeno con la consapevolezza che il treno sta passando o che l' acqua nel fiume scorre.
Mauro, sordo e assiso
Inviato: 21 mar 2007, 22:27
da Luc1gnol0
Sarebbe il sordo che parla con il diversamente udente
Originariamente inviato da MBaudino - 21/03/2007 : 16:49:31
Non auto-nomarti "sordo", in certe situazioni... "esposte".
Ma nemmeno cose "banali", tipo... farsi "spalletta"?

Tipo: già lo sapevo, è simile a quel che ho capito io, è del tutto dissimile da come l'ho capita io, ma perché sei intervenuto...
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Ciao, Luca
Inviato: 22 mar 2007, 00:58
da mauropenasa
Bah,
a me la spiegazione di Luca sembra coincidere con il vissuto comune.
Messa in quei termini, la cosa potrebbe avere pure un senso, in effetti.
Personalmente non sono molto d'accordo con molte conclusioni (o ipotesi di studio ?) messe li da Roberto e altri per sollecitare la discussione.
Avevo preparato un bel discorso a punti, ma poi mi sono convinto che è abbastanza inutile discutere "del nulla". Per me l' implementazione che va per la maggiore altro non è che un felice metodo "di insonorizzazione ambientale", peraltro tutto da dimostrare che sia poi riproducibile e che il livello finale sia poi cosi fantasmagorico.
Invito solo a cercare di comprendere che la progettazione elettronica, da sola, è un' esercizio che non tutti (i progettisti) sono in grado di perseguire con un minimo di successo. Ridurre tutta al fatto che sia presente o meno un coperchio, un bypass o quant' altro sminuisce il lavoro di chi ha studiato seriamente delle soluzioni.
Ricordo che ci sono stati fior di tecnici nei decenni che hanno passato il loro tempo sugli strumenti per "garantire" un certo coefficiente, e sminuire il tutto in nome delle farneticazioni di pochi credo non sia molto serio.
Scusate, ma con tutto il rispetto per l' intelligenza di molti astanti, in base a che principio si ritiene che un progettista sia cosi masochista da s********rsi per un coperchio ?
A si, scusate.....

perchè i progettisti sono degli sprovveduti mentre i geni frequentano tutti i forum amatoriali.....
ciao
Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
Inviato: 22 mar 2007, 03:02
da nullo
Personalmente non sono molto d'accordo con molte conclusioni (o ipotesi di studio ?) messe li da Roberto e altri per sollecitare la discussione.
..ipotesi di discussione quante ne vuoi, per le ipotesi conclusive, l'unica è, che difficilmente è prevedibile la somma di tutte le iterazioni, ma direi che è scontata
Avevo preparato un bel discorso a punti, ma poi mi sono convinto che è abbastanza inutile discutere "del nulla".
Male, molto male....
Invito solo a cercare di comprendere che la progettazione elettronica, da sola, è un' esercizio che non tutti (i progettisti) sono in grado di perseguire con un minimo di successo. Ridurre tutta al fatto che sia presente o meno un coperchio, un bypass o quant' altro sminuisce il lavoro di chi ha studiato seriamente delle soluzioni.
Questa proprio non te la perdono
Sono uno dei pochi qui dentro che sa benissimo che il massimo non si improvvisa

( la faccina spiega che il tono è faceto, prima che qualcuno arruffi il pelo, lo sottolineo), che uno possa giocare va bene, che uno impari a giocare duro anche, ma se ci spingiamo ai limiti ( limiti), la cosa è tutt'altro che banale.
TU però non svilire l'altro concetto così come è stato fatto da molti altri

.
Ora ,che un banale CDP, sia MAL costruito è la norma, se riferito all'assoluto vertice, che una persona con semplici test prenda coscienza che la meccanica in una elettronica sia parte integrante è giusto.
Che si dica che la meccanica vale più della elettronica che contiene è CRETINO.
Che se vogliamo prestazioni di vertice assoluto, dobbiamo tenerne conto NON è cretino.
Che progettare un cavo perchè DEVE far bene il suo lavoro è giusto ( non infarcirlo di perline colorate per trombare qualcuno è altrettanto giusto), capire perchè si dovrebbe farlo così e non cosà, aiuta a scegliere fra quello con le perline e quello con i contenuti.
Io ho il massimo rispetto per i progettisti, ma tutti i progettisti hanno il massimo risetto per noi Mauro? Come distinguiamo fra quelli che sanno il fatto loro e gli altri?
Io ero partito con l'intenzione di capire come superare i limiti attuali, tu parti dal presupposto che non si possano superare, Piercarlo dice che non è interessante superarli. Un bel trio, non c'è che dire
Qualcuno dice che un buon impianto suoni dappertutto, che un buon paio di casse suonino con qualsiasi ampli pure, che..., beh..io credo che il mondo sia un pò più complicato...e sono convinto che tu la pensi allo stesso modo.
Ciao, Roberto
PS, non startene in disparte, mi piace "battibeccare" con te...imparo sempre qualcosa
Inviato: 22 mar 2007, 04:50
da Luc1gnol0
a me la spiegazione di Luca sembra coincidere con il vissuto comune.
Messa in quei termini, la cosa potrebbe avere pure un senso, in effetti.
...
Per me l' implementazione che va per la maggiore altro non è che un felice metodo "di insonorizzazione ambientale", peraltro tutto da dimostrare che sia poi riproducibile e che il livello finale sia poi cosi fantasmagorico.
Originariamente inviato da mauropenasa - 21/03/2007 : 19:58:37
Personalmente non la metterei in questi termini.
Provo a spiegarmi.
Premetto, per chiarezza nei confronti dei fraintenditori per professione o per vocazione, che di qui in avanti parlerò più a braccio, perché ancor meno sono le certezze (o parvenze di) che mi sorreggono. Correzioni, specificazioni, anche richieste di chiarimenti sono pertanto ancor più benvenute.
"L'implementazione che va per la maggiore" a mio avviso non è indicativa di alcunché di significativo: sarebbe come voler giudicare la bontà del MyRef o dell'Evolution sulla base della media delle realizzazioni fatte da persone che non sanno, se non forse minimamente, cosa sia un feedback in corrente, un test di reverse driven, di Maynard o dell'iniezione inversa, o financo come si faccia un percorso di massa a regola d'arte su PCB: hai un'idea precisa di in mano a chi finiscano i tuoi progetti? Data in ipotesi una base sufficientemente ampia di installato (superiore a quella concreta ed attuale magari), si è ragionevolmente sicuri che le realizzazioni pratiche sarebbero all'altezza della cura con cui hai assemblato il MyRef per te stesso o per gluca (es.)?
Il cardine su cui fare perno dovrebbe/potrebbe invece essere, secondo me , l'intuizione potente, cioè feconda, gravida di conseguenze, sottesa a certi dettagli implementativi "che vanno per la maggiore".
La definizione nel dominio del tempo come storia spazio temporale dei suoni musicali ha, sempre e solo a mio avviso (cioè di chi non ha capito poi moltissimo, tenetelo sempre come stella polare), ha degli aspetti affatto banali, non da senso comune.
Riprendendo solo per un momento l'appoggio descrittivo iniziale, cosa accadrebbe se la serie di blocchi di elaborazione vedesse alterata la sequenza dei campioni in ingresso, cioè se se la traslazione temporale di D campioni del segnale di ingresso producesse una non identica traslazione nel segnale di uscita, e cioè x(n-D) producesse in uscita y(n-E)? Viola la seconda proprietà degli LTI, perché i sistemi lineari sono tali se ad x(n-D) corrisponde sempre e solo y(n-D). In conseguenza NON vale il principio di sovrapposizione degli effetti, in conseguenza il sistema non è più descrivibile tramite la propria risposta all'impulso.
I dettagli implementativi "del senso che potrebbe avere la cosa" per quanto riguarda il trattamento dell'ambiente riflettono il concetto di confinamento inerziale dei tempi di esistenza (questo è il nome dello specifico trattamento), ma non lo esauriscono.
Qualcuno ha meglio specificato la mia (non so quanto chiara) sommaria esposizione, notando come la proprietà di non invarianza del blocco di elaborazione uomo ed il mascheramento del suono sono la stessa cosa, ovvero il sistema è non invariante perché (da quel che ho capito) in presenza di mascheramento è tale. Se il blocco elaborativo fosse stato, invece che un uomo, un microfono, anche in presenza dello stesso mascheramento, esso invece non dovrebbe (il condizionale è d'obbligo, perché *io* non ho sufficiente esattezza dei confini del discorso) essere tale (non invariante).
Questo spiegherebbe, secondo me, anche il perché di certi "mantra" come "non si vede il fondo".
Le cose stanno veramente così? Che cosa produce il mascheramento? Sempre da un punto di vista descrittivo, è "facile" rappresentarsi che un'alterazione dei tempi di esistenza dei suoni musicali produce (o meglio, è) un'alterazione della esatta sequenza degli stessi.
Se un'alterazione dei tempi di esistenza è un'alterazione della sequenza dei suoni musicali, come per il blocco di elaborazione di un sistema a tempo discreto (per il trattamento dei segnali) usato poc'anzi come esempio (in cui x(n-D) produce in uscita y(n-E)...), questa condizione violerebbe (come sopra) la proprietà di invarianza rispetto al tempo. In conseguenza di quanto detto, a me sembrerebbe da un punto di vista logico "(di)mostrata" l'identità tra mascheramento e non invarianza, e dunque la ideale interpretazione della sequenza in ingresso non avrebbe (ha) correlazione con la ipotetica interpretazione dei campioni in uscita.
La conseguenza è che, mantenendo l'impostazione dell'analisi nel dominio del tempo, NON solo per quanto riguarda l'ambiente bisogna evitare/limitare l'alterazione dei singoli tempi di esistenza dei singoli suoni (e di conseguenza del loro rapporto), ma in ogni blocco funzionale della serie, se si vuole che il sistema, la serie, sia lineare.
Daltronde anche in un'analisi in frequenza ci si prefigge la massima linearità del sistema, o mi sbaglio clamorosamente? Sarebbe peraltro ben curioso un "felice sistema di insonorizzazione" basato su principi validi in ristretti ambiti di ipotesi (secondo me), ma quest'ultima, se vuoi, è solo una nota di colore fornita da un assoluto ignorante.
Mi sembra di poter inferire che, come per l'ambiente (tramite gli acconci sistemi di trattamento), bisognerebbe prendere, per ciascun blocco LTI della serie, tutti gli accorgimenti necessari per attuare lo stesso confinamento inerziale dei tempi di esistenza (leggi: riduzione dell'errore sistematico attraverso il). Vorrei aggiungere "in banda di riferimento", ma questo è un concetto, che al di fuori di una debole intuizione relativa all'esempio del pendolo che oscilla a 1Hz (se sia fermo o meno), non ho affatto ben capito.
Se appare almeno a livello intuitivo relativamente chiaro come si attui a livello ambientale, secondo me occorre chiedersi come si attua viceversa il confinamento inerziale dei tempi di esistenza dei suoni musicali, e ribadisco CIOE' del segnale nella sua interezza, quando il segnale medesimo è ancora a livello della sorgente, o delle elettroniche.
Se sembrano relativamente intuibili i contributi che in toto definisco (impropriamente) "meccanici" (il famoso Eldorado rappresenta infatti il disegno del giradischi che NON può vibrare, e pure per la sospensione elastica di alcuni componenti "canterini", come i tubi a vuoto ed i trasformatori, la forma del "confinamento", di protezione dal mascheramento, è sufficientemente intuitiva), la questione è PER ME meno intuibile nella fase in cui il segnale è in forma elettronica ed attraversa l'amplificatore, il crossover, l'altoparlante, anche qui, esaminando il segnale nel dominio del tempo.
Lascio al dr. Paolo Caviglia, se e quando vorrà tornare sulla questione, l'argomento di crossover, celle di ritardo, diffusori ed ai sistemi di confinamento inerziale dei tempi di esistenza dei suoni musicali in tali ambiti.
A te lascerei, col tuo permesso, invece qualcosa scritto da altri, sperando che una tua riflessione possa illuminare (per me) meglio la questione (per come *io* l'ho posta, raccontata, cercato di descrivere), e nello specifico lo scritto riguarda la controreazione:
Sono tutti li a considerare che il segnale della controreazione è in ritardo rispetto al segnale utile ed in assoluto è così perchè prima di prelevare il segnale all'uscita e riportarlo all'ingresso, per definizione il segnale E' GIA' PASSATO, ma se consideri una banda limitata in frequenza che viene enormemente allargata dal riporto all'ingresso del segnale di reazione ti accorgi che all'interno della banda originaria il ritardo è trascurabile mentre all'interno della NUOVA è nullo perchè è la controreazione CHE LA CREA!
La tecnica pone un problema di STABILITA' del sistema controreazionato attraverso la condizione di Nyquist, soddisfatto il quale per ogni condizione di carico tutto il resto sono CAZZATE.....more solito e poi per stabilire un rapporto prestazionale tra controreazione e suono ci vuole ben altro che l'attrezzatura cogliona degli scienziati della controreazione.
Un problema di instabilità, anche minima, pone invece serissimi problemi dal versante dei tempi di esistenza con relativi fenomeni di ampiezza infinita, ma di questo non saprebbero nulla neanche dopo averlo LETTO!
Sia chiaro Mauro: io, per me, a mio beneficio, ho bisogno di, sto cercando una spiegazione, interpretazione, uno spunto: le demolizioni per partito preso, o per insulto preso, personalmente a me non interessano, tant'è che - notatelo, vi prego - sono ancora qui a cercare di capire certe questioni, nonostante il tritacarne in cui qualcuno mi ha infilato.
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Ciao, Luca
Inviato: 22 mar 2007, 05:24
da Piercarlo
Piercarlo dice che non è interessante superarli.
Quando ho detto questo? Io ho detto soltanto che sarebbe opportuno (e forse più vantaggioso) imparare a convivere con l'erorre (e a neutralizzarne gli effetti negativi) piuttosto che vederlo sempre come un nemico assoluto da battere ad ogni costo. Era implicito (forse troppo... ma pazienza!) che dietro ci sta l'accettazione del fatto che l'errore comunque non te lo togli mai veramente di torno. Il massimo che puoi fare è ridurlo a un tasso noto e (si spera) controllabile entro quel tasso con i mezzi dispnibili. Ma controllabile in questo caso va ben chiarito che NON è sinonimo di debelllabile né una tantum né una volta per tutte.
Quanto all'interessante... posso solo dare un mio "sentire" personale: per me le nuove o migliori soluzioni di un problema sono davvero interessanti solo quanto, investendo DI MENO, riescono a ottenere di più. Allora le cose si fanno davvero interessanti perché significa che dietro un risultato del genere ci sono *idee nuove* su come ottenerlo, ci sono, detto in altro modo, idee che *semplificano il lavoro senza sminuirne la qualità*. Un evento in effetti che, pur succedendo di sovente (ci sono MILIONI di ingegneri di ogni tipo pagati apposta per dare la caccia a questi risultati), non succede però così spesso quanto lo si ama raccontare in giro.
Se invece un risultato viene ottenuto solo per via di forza bruta dei mezzi impiegati ("più pompo e più ottengo") allora sì che le cose diventano, per me, poco interessanti perché, al di là della *eventuale* spettacolarità dei risultati, in realtà non si è fatto niente di veramente nuovo per migliorare lo stato dell'arte. Che è, prima di ogni altra cosa, un fatto di qualità più che di quantità.
E' tardi ma spero di essere riuscito a chiarire un po' il mio punto di vista.
Ciao
Piercarlo
Inviato: 22 mar 2007, 06:13
da Piercarlo
O ci sono ragioni per le quali invece sarebbe più "accettabile" (magari solo perché più "consolidata", in qualche modo "rassicurante")? A me la tua pare una posizione concettualmente piuttosto opinabile, espressa così come sopra.
--- --- ---
Ciao, Luca
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 20/03/2007 : 23:42:38
Diciamo che stiamo di due cose completamente diverse. Riccardo, per come ho capito il suo modo di operare ("a pelle abbastanza simile al mio) alla fine le cose le fa (o non le fa se non ritiene arrivato il loro momento) per un solo ma ottimissimo motivo: capirle mentre le fa e consolidare le sue conoscenze in merito - ma soprattutto, assolutamente non banale, modificare la consapevolezza di ciò che sa.. perché se è vero che più si sa più si sa di non sapere è anche vero che, dall'altro canto, più si sa e più si scopre che non si sapeva di sapere molte cose. In parti purtroppo minoritarie rispetto a quello che comunque non si sanno... ma non perché è piccina - o poco "assoluta" - mi sembra una soddisfazione da sbatter via, anzi.
Poi cos'abbiano di "banale" i filtraggi capacitivi (ma anche una "banale" pastasciutta fatta in prima persona se è per questo) mi piacerebbe saperlo. A giudicare da quanti utilizzano a piene mani PSU Designer direi che i casi sono due: o le cose sono meno banali di quello che sembrano, oppure la gente è più pigra di un orso in letargo... Se è così fatemelo sapere: il commercio di materassi confortevoli mi appare un'attività imprenditoriale piena di luminose promesse! (a mezzanotte poi...)
Per il resto della risposta "nel merito" ho già detto a Roberto quanto dovevo.e posso solo aggiungere: spingersi oltre i limiti è un gran bell'esercizio a patto che non si abbiano delle pretese utopistiche di poterlo fare sempre e in ogni caso. Ci sono limiti posti all'esterno di noi che possiamo superare, ad essere ottimisti, solo con molta fatica e a grande distanza gli uni dagli altri. Checché ne pensino i più, le vere rivoluzioni (di qualunque natura) sono rare e difficili e implicano sempre quel pizzico di "botta di c.u.l.o" senza la quale probabilmente non saremmo molto più avanti di una società di cavernicoli, anche ben organizzata.
Per quel che riguarda noi autocostruttori, i limiti "facili" la tecnologia se li è pappati da tempo. Sono rimasti solo quelli difficili o che costano troppo per renderli facili. In effetti se ogni tanto a qualcuno di noi è permesso di "risuperare" i limiti "facili" (migliorando i filtraggi di un alimentatore per esempio) ciò è dovuto unicamente alla spilorceria intrinseca delle economie di scala che porta a una quasi intrinseca trascuratezza nei confronti della cura dei particolari, quando questa superi determinati limiti di "rendimento" e quindi lascia margini di "miglioramento" che in realtà non sno altro che finire dei lavori "lasciati a metà" da altri. Per il resto... countentess: tanto non si può fare altro. E alla fine, veramente, non mi interessa altro. Se volevo fare davvero il "primatista" avrei indirizzato la mia vita in un altro senso. Non me ne vogliano i primatisti ma... per me è già abbastanza faticoso essere soltanto un primate.
Ciao e buonanotte a tutti.
Piercarlo
Inviato: 22 mar 2007, 07:26
da sparacchia
Piercarlo dice che non è interessante superarli.
Quando ho detto questo? Io ho detto soltanto che sarebbe opportuno (e forse più vantaggioso) imparare a convivere con l'erorre (e a neutralizzarne gli effetti negativi) piuttosto che vederlo sempre come un nemico assoluto da battere ad ogni costo. Era implicito (forse troppo... ma pazienza!) che dietro ci sta l'accettazione del fatto che l'errore comunque non te lo togli mai veramente di torno. Il massimo che puoi fare è ridurlo a un tasso noto e (si spera) controllabile entro quel tasso con i mezzi dispnibili. Ma controllabile in questo caso va ben chiarito che NON è sinonimo di debelllabile né una tantum né una volta per tutte.
Quanto all'interessante... posso solo dare un mio "sentire" personale: per me le nuove o migliori soluzioni di un problema sono davvero interessanti solo quanto, investendo DI MENO, riescono a ottenere di più. Allora le cose si fanno davvero interessanti perché significa che dietro un risultato del genere ci sono *idee nuove* su come ottenerlo, ci sono, detto in altro modo, idee che *semplificano il lavoro senza sminuirne la qualità*. Un evento in effetti che, pur succedendo di sovente (ci sono MILIONI di ingegneri di ogni tipo pagati apposta per dare la caccia a questi risultati), non succede però così spesso quanto lo si ama raccontare in giro.
Se invece un risultato viene ottenuto solo per via di forza bruta dei mezzi impiegati ("più pompo e più ottengo") allora sì che le cose diventano, per me, poco interessanti perché, al di là della *eventuale* spettacolarità dei risultati, in realtà non si è fatto niente di veramente nuovo per migliorare lo stato dell'arte. Che è, prima di ogni altra cosa, un fatto di qualità più che di quantità.
E' tardi ma spero di essere riuscito a chiarire un po' il mio punto di vista.
Ciao
Piercarlo
Originally posted by Piercarlo - 22/03/2007 : 00:24:32
Certo che sei proprio un caso patologico.
Se "l'uomo" ragionasse in questo modo vivrebbe ancora nelle caverne!
E' piu' vantaggioso convivere con l'errore piuttosto che ridurlo al minimo possibile? Mi sembra una bestialita'. E te lo dimostro con un caso che appartiene ormai al passato.
Hai mai sentito parlare del maya blu? Era la tinta che usava il popolo maya per dipingere i propri monumenti ed opere d'arte. I maya avevano creato, sperimentando e MINIMIZZANDO TUTTI I POSSIBILI ERRORI (per garantirsi la perfetta funzionalita', efficacia e riproducibilita'),
una ricetta talmente ben riuscita che gli consegnava un colorante (blu)resistente praticamente a tutto! Acidi compresi. La colorazione e' rimasta praticamente intatta nel corso dei secoli. Dio solo sa quanto gli e' costata.
Intanto, incuriositi, gli scienziati moderni hanno incominciato a cercare di carpirne i segreti. Ancora non hanno capito tutto al 100%, ma secondo te come sono si sono avvicinati a quella conoscenza perduta seppur parzialmente? Sempre con lo stesso metodo: osservando, individuando cio' che era ERRATO nei procedimenti, riducendo al minimo tali errori e ricominciando. Con meno errori in gioco!
E cosi' sara' fin quando non ci riescono, sempre che ci riescano!!!
Tutta questa sperimentazione costa. E pure parecchio.
Quello di cui tu parli e' roba gia' pronta da tempo, abbondandemente sperimentata ed utilizzata da pochi per un certo periodo e per la quale si arrivati ad una seconda fase in cui si e' trovato un procedimento tecnologico e di mercato dei grandi numeri che ne abbatte i prezzi.
Aspetta e spera.....magari fra 10 o 20 anni le soluzioni di mister X saranno a buon mercato.
Intanto tu avrai buttato molti anni di goduria musicale! Sta bene sta bene tutti. Se non ti piace la teoria scientifica di mister x, tirati fuori che fai piu' bella figura.....gli altri hanno incomiciato ad ingranare!!!!! Fra poco t'accoppano!!!
AUGH!!!
Pierpaolo.
Inviato: 22 mar 2007, 12:50
da Luc1gnol0
Poi cos'abbiano di "banale" i filtraggi capacitivi (ma anche una "banale" pastasciutta fatta in prima persona se è per questo) mi piacerebbe saperlo.
Se intendi qualcosa di "negativo", hai sbagliato indirizzo (o forse non mi son fatto capire).
Per quanto concerne le persone, io apprezzo quello che fa Riccardo, mi piace il suo metodo e la sua curiosità, ed ho scaricato tutti i suoi contributi al riguardo, trovandoli spessissimo utili, divertenti (oltre ad apprezzare lo stesso Riccardo come moderatore - e mi ha moderato! - e come poster - l'ho inserito con gluca e plovati tra i poster più divertenti di audiofaidate -).
Per quanto riguarda l'attività di progettazione di alimentatori (a filtraggio... qualsiasi), è per me, per quanto ben documentata dal Radiotron al PSUD, tutt'altro che semplice: tuttavia, a me pare che con nessuno mi sia mai vantato di essere più che un caprone dell'autocostruzione, in particolar modo con gli alimentatori. Quando affermo che non ho certe basi o certi strumenti concettuali non lo dico per piaggeria verso nessuno, semplicemente non mi nascondo dietro ad un dito (sono sempre "quello" di pochi post fa, in fondo, quello troppo pigro per essere intelligente).
Invece, per limitarmi alla questione dell'aggettivo, il termine scelto (banale, e limitatamente ad un effetto di contrapposizione a quanto tu esprimevi in generale su di un certo tipo di teorie e/o implementazioni "ardite", o anche supposte tali) sta semplicemente per "convenzionale" (3° significato tra quelli proposti per il termine "banale" dal dizionario De Mauro - Paravia, online).
Infine, per quanto riguarda quello che è sembrato a me il tuo atteggiamento, così come esposto nel tuo precedente intervento, a me esso ha sul momento ricordato la mia pigrizia, ha suggerito come una tua rinuncia anticipata (ed io so bene quanto almeno la mia pigrizia sia poco "produttiva").
Cercata di spiegare in questi termini, ti sembra sempre così poco felice la scelta del termine "banale"?
--- --- ---
Ciao, Luca
Inviato: 22 mar 2007, 12:59
da Luc1gnol0
Se non ti piace la teoria scientifica di mister x, tirati fuori che fai piu' bella figura.....gli altri hanno incomiciato ad ingranare!!!!! Fra poco t'accoppano
Originariamente inviato da sparacchia - 22/03/2007 : 02:26:04
Personalmente, per quanto riguarda l'aspetto linguistico, sentivo proprio la mancanza di alcune scelte terminologiche/comunicazionali (esiste "comunicazionale"? Ho coniato un orribile neologismo?) in *questa* discussione... grazie, sparacchia...
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Ciao, Luca
Inviato: 22 mar 2007, 14:23
da plovati
Vorrei fare testardamente un passo indietro. Qui siete un pò tutti ripartiti dando per scontato l’errore che non è mai stato definito. Né è mai stata definita una metodologia di discriminazione per determinare cosa è ‘buono’ e cosa è errore.
Siamo in presenza di una riproduzione di un pezzo che nessuno ha mai ascoltato dal vivo nel locale (e nella posizione) in cui è stato registrato e in una situazione, per adottare il gergo che sta’ ormai attecchendo, di vissuto temporale differente e quindi per il postulato di non invarianza di una percezione dell’ascoltatore necessariamente diversa. Quello che in qualche maniera giudico ‘errore’ in fase di ascolto che relazione ha con il segnale musicale della esecuzione originale?
Chi mi dice che se appendo tutte le valvole come pigne all’albero di natale il suono (pardon il suono musicale) è più corretto? Posso dire che mi piace di più, che lo trovo più coinvolgente, ma già per questo secondo aspetto c’è bisogno di un’allenamento specifico, come per apprezzare la pittura di Kandinskij.
Ma qui si cade in quel soggettivismo del “mi piace di più” che nullo ha sempre rifuggito e mi ha rinfacciato più di una volta.
Potrebbe anche essere un metodo basato su un campione statistico ragionevolmente significativo, analogo a quanto si utilizza per la determinazione della qualità del video, ma non richiederebbe un campione selezionato di persone? Di scegliere cioè ascoltatori con un certo grado di preparazione ed esperienza, i tipici melomani? Oppure, la potenza universale della musica (io direi certa musica) travalica queste distinzioni?
_________
Piergiorgio
Inviato: 22 mar 2007, 14:30
da mr2a3
Qualcuno ha meglio specificato la mia (non so quanto chiara) sommaria esposizione, notando come la proprietà di non invarianza del blocco di elaborazione uomo ed il mascheramento del suono sono la stessa cosa, ovvero il sistema è non invariante perché (da quel che ho capito) in presenza di mascheramento è tale. Se il blocco elaborativo fosse stato, invece che un uomo, un microfono, anche in presenza dello stesso mascheramento, esso invece non dovrebbe (il condizionale è d'obbligo, perché *io* non ho sufficiente esattezza dei confini del discorso) essere tale (non invariante).
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 21/03/2007 : 23:50:28
Luca, se parli di lotta alle vibrazioni e ottimizzazione dell'ambiente posso essere (o non questo è irrilevante) d'accordo, non c'è nulla di nuovo e Cadeddu (TNT-Audio) da anni lo propone attraverso i più disparati interventi.
Compreso tutto quanto ripetuto in questo 3D sul coperchio, sul contenitore, financo un diffusore (di Nicoletti) sospeso su elastici e un corredo di suggerimenti economici che vanno dai salvaporta alle spugnette per calli, tutto utile e dignitosissimo.
Quando però si cerca di teorizzare, qualcosa lo vorrei dire.
Secondo me il tuo testo che ho riportato semplicemente è sbagliato.
L'aspetto soggettivo (ripeto parlerò di non invarianza quando qualcuno avrà chiarito come qualcosa di invariante in qualche modo viene negato) è tutto legato alla presenza dell'uomo. Li inizia e li finisce tutto questo discorso e se qualcuno lo può smentire in modi urbani (a modo suo lo fa anche x ma non considero gli insulti una smentita valida) lo faccia, imparo sempre volentieri.
Che poi il mascheramento sia un fatto vero, rilevabile da uno strumento di misura (microfono) non vedo cosa c'entri e peraltro è argomento ben trattato quanto meno negli studi sulla compressione dei dati (non loseless).
Perchè non dare alle cose il nome che hanno ?
Qui si parla di insonorizzazione e lotta alle vibrazioni (magari con metodi rivoluzionari ma questo è) il che non esclude che possa essere la cosa più importante.
Ciao
Massimo
Inviato: 22 mar 2007, 16:42
da Davide
Riprendendo solo per un momento l'appoggio descrittivo iniziale, cosa accadrebbe se la serie di blocchi di elaborazione vedesse alterata la sequenza dei campioni in ingresso, cioè se se la traslazione temporale di D campioni del segnale di ingresso producesse una non identica traslazione nel segnale di uscita, e cioè x(n-D) producesse in uscita y(n-E)? Viola la seconda proprietà degli LTI, perché i sistemi lineari sono tali se ad x(n-D) corrisponde sempre e solo y(n-D). In conseguenza NON vale il principio di sovrapposizione degli effetti, in conseguenza il sistema non è più descrivibile tramite la propria risposta all'impulso.
Ciao, Luca
Originally posted by Luc1gnol0 - 21/03/2007 : 23:50:28
Ecco, questo mi sembra un buon esempio di quello che può succedere quando non sono ben chiare e soprattutto condivise le "definizioni" delle proprietà.
Il comportamento descritto, immagino che l'ipotesi data per scotata sia che ad x(n) in ingrasso corrisponde y(n) in uscita, è rappresentativo di un sistema tempo-variante, non di un sistema non lineare. Sono proprietà distinte; per inciso: un sistema può essere tempo variante pur essendo lineare e quindi continuando a valere il principio di sovrapposizione degli effetti, cosi come può essere il contrario.
Scusami Luca se ho preso il tuo discorso ad esempio, non è per far polemica, è per (cercare di) fare chiarezza.
Ciao
Davide
Inviato: 22 mar 2007, 17:29
da Piercarlo
Se non ti piace la teoria scientifica di mister x, tirati fuori che fai piu' bella figura.....gli altri hanno incomiciato ad ingranare!!!!! Fra poco t'accoppano!!!
AUGH!!!
Pierpaolo.
Originariamente inviato da sparacchia - 22/03/2007 : 02:26:04
Visto che lasci intendere di essere un fisico, prova a spiegarla tu la teoria scientifica di "mister x". Mister x non lo capisco ma i fisici un (bel) po' sì.
Vuoi provarci? Poi dopo sei libero di darmi della bestia. Ma DOPO non prima.
Rimango in attesa.
Ciao
Piercarlo
PS - Se vuoi "sbrodolare" di matematica fai pure. Ho già chi può aiutarmi a capire queste cose.
Inviato: 22 mar 2007, 18:00
da Piercarlo
Infine, per quanto riguarda quello che è sembrato a me il tuo atteggiamento, così come esposto nel tuo precedente intervento, a me esso ha sul momento ricordato la mia pigrizia, ha suggerito come una tua rinuncia anticipata (ed io so bene quanto almeno la mia pigrizia sia poco "produttiva").
Cercata di spiegare in questi termini, ti sembra sempre così poco felice la scelta del termine "banale"?
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Ciao, Luca
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 22/03/2007 : 07:50:50
Ci provo. Una rinuncia effettivamente c'è, anche se non tanto anticipata. Ed è la rinuncia a pretendere di raggiungere, come semplice autocostruttore, obiettivi che, ammesso che in termini di ricerca di spiegazioni e rimedi siano alla portata di un singolo, lo sono comunque solo a singoli *molto* provvisti di risorse e mezzi scientifici (leggi anche: laboratori degni di questo nome, non tavolacci su cui gira un oscilloscopio usato, un paio di tester, carta, penna e calcolatrice e un panino per far "carburare" il cervello nelle situazioni difficili). E' la rinuncia che deriva dall'accettazione che, oltre un certo limite, un hobbista o, su scala appena più grande, un singolo ricercatore in proprio, semplicemente non ci può andare, punto e basta.
Al più il singolo ricercatore brillante può avere, vedendo una pentola che bolle, un'idea su come progettare un reattore nucleare ma poi quel singolo ricercatore, per cavare un ragno dal buco, ha dovuto farsi coprire le spalle da quel "qualcosa" che è la marina degli Stati Uniti con tutte le risorse (soprattutto $$$$$ è il caso di dirlo!).
Questo atteggiamento, spinto oltre un certo limite, è pigrizia e rassegnazione (e l'età non facilita certo il NON spingersi oltre quel limite) ma rimane, a prescindere dalle sue possibili evoluzioni negative, l'unico atteggiamento che ti permette di scegliere tra cose "limitate" ma fattibili e realizzabili in proprio - con tutte le soddisfazioni del caso) e cose forse molto più spettacolari e "portentose" che però, salvo eccezioni, sono semplicemente fuori portata e rischiano di tradursi in imprese che non portano da nessuna parte se non a perdite di tempo e frustrazioni.
Perdonami se ricorro a un paragone calcistico per spiegarmi: per fare il calciatore alla domenica non ci vuole niente di più che la voglia di muoversi; per fare il calciatore in serie A ci vuole MOLTO di più della voglia di muoversi. Se tu parti con l'obiettivo modesto ma alla tua portata di andare a tirare quattro calci al pallone per non stare a poltrire tutte le domeniche davanti alla TV, puoi trarne soddisfazione anche a 70 anni (ne ho visti!), fin quando praticamente non ti chiudono la cassa addosso. Se invece parti con il "grande obiettivo" di fare il grande calciatore... se non sei tra i pochissimi fortunati (e determinati!) a 17 anni hai chiuso e non ti diverti più. I calci al pallone sono gli stessi ma gli obiettivi e il contesto in cui ottenerli assolutamente no.
Spero, questa volta, di essere riuscito a spiegarmi.
Ciao
Piercarlo
Inviato: 22 mar 2007, 20:03
da sparacchia
Vorrei fare testardamente un passo indietro. Qui siete un pò tutti ripartiti dando per scontato l’errore che non è mai stato definito. Né è mai stata definita una metodologia di discriminazione per determinare cosa è ‘buono’ e cosa è errore.
Originariamente inviato da plovati - 22/03/2007 : 09:23:17
Questo e' il momento di passare ai fatti. Entra in gioco l'esperienza. Un errore non e' definibile ai priori, indipendentemente da tutto specialmente se parti da zero. Non mi preocupperei piu' di tanto.
Ti devi porre un obiettivo, anche solo parziale, sperimenti osservi trai conclusioni. Solo allora puoi cominciare a capire cosa e' buono e cosa no.
Ti faccio un esempio.
Negli anni 90 si e' avuto un forte sviluppo nell'alimentazione dei motori delle automobili: common rail per il diesel ed iniezione diretta per la benzina. Con essi si sono evoluti anche i carburanti, al fine di ottenere risultati sempre migliori sia intermini di prestazioni pure che di consumi.
Ad un certo punto pero', ci si e' resi conto che ci sono troppe auto in giro e che l'inquinamento stava e sta inflendo troppo negativamente sulla Natura. Allora tutta la ricerca fatta su quei carburanti che fino a quel momento sembrava al limite della perfezione non era piu' tale! Ci si e' accorti di un ERRORE (cioe' qualcosa che prima non era stato osservato e/o tenuto in considerazione). Quindi ci si e' posti un nuovo obiettivo, quello di minimizzare tale errore e cioe' ridurre le emissioni inquinati senza perdere in prestazioni. E cosi via......
Con cio' ho voluto semplicemente dire che l'esperienza e' la base di partenza e da un certo punto in poi solo essa puo' dare informazioni. Ragionare sui nuovi concetti va bene ma non si va tanto lontano se non c'e' esperienza.
Ciao,
Pierpaolo.
Inviato: 22 mar 2007, 20:20
da riccardo
e se abbandonassimo l'inseguimento del fenomeno errore, e in positivo provassimo a chiederci cosa significa "informazione primaria" e quindi provare a osservare in germe le strade di conservazione della stessa?
Saluti
R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 22 mar 2007, 20:20
da plovati
Proprio l'esempio della benzina verde che fai dimostra l'opposto:
avrei evitato ben volentieri questo tipo di esperienza.
Sostituire il piombo, che è tossico ma localizzato con idrocarburi aromatici che sono cancerogeni e si diffondono nell'aria avrebbe richiesto una indagine a priori, sulla base di dati già noti.
La marmitta catalitica non è efficace sotto i 20minuti di viaggio e non viene rinnovata mai nella vita di una automobile, cause della maggiore quantità di composti aromatici rilasciati (per inciso più economici del piombo tetraetile). Tutte caratteristiche note
prima dell'adozione del benzene e passate sotto silenzio per la convenienza di pochi e l'insipienza dei più.
Non vorrei insistere più oltre con esempi che sono OT, ma ribadisco che una definizione tautologica di errore mi sembra una fondamenta labilissima per una teoria o tecnica che si propone di limitare l'errore nella riproduzioni di suoni musicali al minimo 'teorico'.
benzina verde:
http://www.greensite.it/inquinamento/benzinaverde_1.htm
_________
Piergiorgio
Inviato: 22 mar 2007, 21:47
da sparacchia
Proprio l'esempio della benzina verde che fai dimostra l'opposto:
avrei evitato ben volentieri questo tipo di esperienza.
Sostituire il piombo, che è tossico ma localizzato con idrocarburi aromatici che sono cancerogeni e si diffondono nell'aria avrebbe richiesto una indagine a priori, sulla base di dati già noti.
La marmitta catalitica non è efficace sotto i 20minuti di viaggio e non viene rinnovata mai nella vita di una automobile, cause della maggiore quantità di composti aromatici rilasciati (per inciso più economici del piombo tetraetile). Tutte caratteristiche note
prima dell'adozione del benzene e passate sotto silenzio per la convenienza di pochi e l'insipienza dei più.
Non vorrei insistere più oltre con esempi che sono OT, ma ribadisco che una definizione tautologica di errore mi sembra una fondamenta labilissima per una teoria o tecnica che si propone di limitare l'errore nella riproduzioni di suoni musicali al minimo 'teorico'.
benzina verde:
http://www.greensite.it/inquinamento/benzinaverde_1.htm
_________
Piergiorgio
Originariamente inviato da plovati - 22/03/2007 : 15:20:50
Affatto. Calza benissimo. Non puoi mica sperare di risolvere un errore cosi' macroscopico alla prima botta. Magari la vita fosse cosi' semplice!
ciao,
Pierpaolo.
Inviato: 22 mar 2007, 21:52
da plovati
Affatto. Calza benissimo. Non puoi mica sperare di risolvere un errore cosi' macroscopico alla prima botta. Magari la vita fosse cosi' semplice!
Originally posted by sparacchia - 22/03/2007 : 16:47:44
Vuoi dire che mi sto prendendo il cancro perchè insomma si deve sbagliare per imparare? Allora in fondo a Chernobil hanno fatto bene, dovevano pur sperimentare per scoprire gli errori no?
Ho paura a chiederti che lavoro fai, fino a che mr.X gioca con gli elastici fa male magari solo alle orecchie dei vicini, ma una visione del genere applicata ad un fisico che gioca con un acceleratore di particelle mi fa un pochino preoccupare...
_________
Piergiorgio
Inviato: 22 mar 2007, 22:12
da sparacchia
Affatto. Calza benissimo. Non puoi mica sperare di risolvere un errore cosi' macroscopico alla prima botta. Magari la vita fosse cosi' semplice!
Originally posted by sparacchia - 22/03/2007 : 16:47:44
Vuoi dire che mi sto prendendo il cancro perchè insomma si deve sbagliare per imparare? Allora in fondo a Chernobil hanno fatto bene, dovevano pur sperimentare per scoprire gli errori no?
Ho paura a chiederti che lavoro fai, fino a che mr.X gioca con gli elastici fa male magari solo alle orecchie dei vicini, ma una visione del genere applicata ad un fisico che gioca con un acceleratore di particelle mi fa un pochino preoccupare...
_________
Piergiorgio
Originariamente inviato da plovati - 22/03/2007 : 16:52:24
No Chernobil e' un'altra cosa perche' li' sapevano benissimo a cosa andavano incontro. Sapevano benissimo di andare al di la' dei limiti di sicurezza, che ernano noti. Quella e' stata pura incoscienza ed irresponsabilita'.
Nel caso della polluzione, gli scienziati stessi ancora non hanno inquadrato definitivamente il problema. Ad esempio ci sono ancora grossi dubbi su cosa puo' essere dovuto all'uomo e cosa e' naturale riguardo ai cambiamenti climatici. Ancora non e' stato stabilito un limite.
Cioe' la conoscenza del fenomeno e le contromisure vanno a braccetto.
Certo e' che gia' la presa di coscienza e' un enorma passo avanti.
Comuque adesso siamo un po' OT....meglio tornare in tema.
Ciao,
Pierpaolo.
P.S.
Sto imparando anch'io da alcuni vostri interventi.
P.S.
Faccio proprio quel lavoro! Ma non sono incosciente

Inviato: 22 mar 2007, 22:35
da plovati
P.S.
Sto imparando anch'io da alcuni vostri interventi.
Originally posted by sparacchia - 22/03/2007 : 17:12:33
Succede in un forum che
ha una linea editoriale dedicata al confronto rispettoso e utile per una crescita tecnica e culturale dei partecipanti e non alla denigrazione sistematica.
_________
Piergiorgio
Inviato: 22 mar 2007, 22:51
da Davide
Affatto. Calza benissimo. Non puoi mica sperare di risolvere un errore cosi' macroscopico alla prima botta. Magari la vita fosse cosi' semplice!
ciao,
Pierpaolo.
Originally posted by sparacchia - 22/03/2007 : 16:47:44
Pierpaolo, scusate se insisto in OT, forse Piergiorgio voleva suggerirti un altra chiave di lettura dei fatti... la benzina verde non è stata introdotta per correggere un errore, è stata abilmente "imposta" perchè... costa meno produrla ed avrebbe (ha) portato ad un "rilancio" del settore auto generando una "spinta" al rinnovamento del "parco macchine"...
Il Benzene, come forse saprai, fu bandito praticamente da tutti i prodotti commerciali negli anni settanta in quanto è una delle poche sostanze per le quali si ha l'assoluta certezza che è altamente cancerogena.
Nella benzina verde ce n'è circa l'1%... prova ad immaginare se avrebbero consentito ad es. ad un colorificio di provincia di mettere l'1% di benzene nei propri prodotti vernicianti... i petrolieri non solo ce l'hanno messo, ma ci hanno fatto addirittura credere che facesse bene all'ambiente!!
Altro che errore, questa secondo me è una presa per il c...o attentamente studiata!!
Ciao
Davide
Inviato: 22 mar 2007, 23:06
da sparacchia
Affatto. Calza benissimo. Non puoi mica sperare di risolvere un errore cosi' macroscopico alla prima botta. Magari la vita fosse cosi' semplice!
ciao,
Pierpaolo.
Originally posted by sparacchia - 22/03/2007 : 16:47:44
Pierpaolo, scusate se insisto in OT, forse Piergiorgio voleva suggerirti un altra chiave di lettura dei fatti... la benzina verde non è stata introdotta per correggere un errore, è stata abilmente "imposta" perchè... costa meno produrla ed avrebbe (ha) portato ad un "rilancio" del settore auto generando una "spinta" al rinnovamento del "parco macchine"...
Il Benzene, come forse saprai, fu bandito praticamente da tutti i prodotti commerciali negli anni settanta in quanto è una delle poche sostanze per le quali si ha l'assoluta certezza che è altamente cancerogena.
Nella benzina verde ce n'è circa l'1%... prova ad immaginare se avrebbero consentito ad es. ad un colorificio di provincia di mettere l'1% di benzene nei propri prodotti vernicianti... i petrolieri non solo ce l'hanno messo, ma ci hanno fatto addirittura credere che facesse bene all'ambiente!!
Altro che errore, questa secondo me è una presa per il c...o attentamente studiata!!
Ciao
Davide
Originally posted by Davide - 22/03/2007 : 17:51:17
Si ho capito cosa voleva dire Piergiorgio. Non ho nominato la benzina verde.
Ho cercato di porre l'attenzione su un altro fatto (l'inquinamento) che dal nulla (errore inesistente), pian piano, e' diventato la cosa piu' importante (errore grosso). Purtroppo gli interessi economici non sempre concordano con il resto. Adesso magari avranno messo apposto questo aspetto e si va avanti, oppure ancora no.....ma non era questo il punto. Prendete le cose troppo alla lettera.
Ciao,
Pierpaolo.
Inviato: 23 mar 2007, 05:21
da Luc1gnol0
Quando però si cerca di teorizzare, qualcosa lo vorrei dire.
Per carità Massimo (posso chiamarti Massimo?), la devi dire.
Come ho premesso nel mio "primo" intervento, mi sono esposto, pur non avendone i requisiti, solo perché nessuno, di quelli che sembra li abbiano, ha provato ad andare oltre lo scambio d'artiglieria, o i dinieghi non motivati (e ripeto, basta poco per notare che sono stato passato al tritacarne da x, quindi non ho certo motivi estranei alla volontà di capire).
Secondo me il tuo testo che ho riportato semplicemente è sbagliato.
Detto questo, anzi, proprio perché ho detto questo, io non sto teorizzando nulla (non ne sono in grado), ho solo ragionato sulle obbiezioni mossemi altrove che ora integralmente ti riporto: magari le ho semplicemente capite, elaborate male
La non invarianza dipende SOLAMENTE dal mascheramento il quale può essere per suono correlato o scorrelato ma è il mascheramento che fa si che i suoni che GIUNGONO alla "elaborazione" dipendono da tutto quello che era presente fino al momento considerato ovvero dalla SEQUENZA onnero dalla STORIA SPAZIO TEMPORALE che come più volte detto E' la definizione corretta di suono musicale che non è definibile come un aggregato di armonici.
Tu dici che il testo mio era semplicemente sbagliato ma, per come ho capito io, non mi hai detto dove.
Anzi, per citare non mi ricordo chi

: "ditemi quello che ho detto e vi aiuterò a capirlo meglio".
Peraltro, pur chiamando la "non invarianza" con il termine "soggettività", a me pare che poi tu abbia sostanzialmente ripetuto lo stesso ragionamento, arrivando ad un concetto che io giudico sovrapponibile al mio, e cioé che se il termine finale è l'ascoltatore, la situazione è diversa rispetto a quella in cui ci sia al suo posto un microfono. L'uomo rivela la condizione di "soggettività", il microfono no. Risostituendo idealmente a "soggettività" l'espressione "non invarianza", l'identità di pensiero mi appare chiara.
Quindi mi confondo leggendo il tuo "è semplicemente sbagliato".
Il punto dirimente a me invece sembra la tua premessa di non veder il motivo di definire qualcosa come "non invariante" se prima non ti si "dimostri" che ci sia un "invariante" negato (se non ti ho capito male).
Da quel che capisco io, *questa* è la vera obbiezione.
E sempre da quel che capisco io, allora essa non ha nulla a che vedere col mio testo da te riportato (che solo presuppone l'ipotesi di non invarianza, e che in base a tale ipotesi a me invece pare corretto).
Semmai la tua obbiezione avrebbe più a che vedere con il mio post precedente, in cui rispondevo a te, ed a cui non l'hai mossa specificatamente.
Se dunque è questa la vera obbiezione, io proverei a ricapitolare quanto ho detto nel primo messaggio, così magari puoi indicarmi dov'è che c'è un errore, dove non c'è l'invarianza, o dove manchi la negazione dell'invarianza. Perché, secondo me va chiarito, tu usi il termine "invariante" (nome), ma qui non c'è un "invariante" (nome) negato, un "ente": come nelle premesse iniziali del mio primo post, qui c'è un principio, una condizione di invarianza temporale negata. Il principio di invarianza temporale != invariante ("ente", come il il tensore energia-quantità di moto dei miei esempi).
Nel mio primo post, ho cercato di portare un esempio per aiutarmi a visualizzare, quello di un sistema a tempo discreto che sia lineare tempo invariante, o LTI, Linear Time-Invariant, un argomento che credo sia noto a quegli ingegneri qui presenti che abbiano studiato i circuiti e gli algoritmi per il trattamento dei segnali.
Tale esempio/modello non è quindi un concetto introdotto o inventato da x.
Ho preso la definizione di cosa sia un sistema a tempo discreto lineare tempo invariante da questi signori dell'Università di Verona:
Davide Rocchesso e
Pietro Polotti
e l'ho descritto in base alle tre proprietà/condizioni indicate dagli stessi.
Ho "definito" (almeno in senso atecnico, analogico, correggetemi, nel caso), per i nostri scopi, come "sistema" un qualsiasi blocco di elaborazione che, presa in ingresso una sequenza di campioni x(n), produce in uscita una sequenza di campioni y(n).
E' una definizione sufficiente per i nostri scopi? Vediamo: a naso (solo a naso io posso dirlo), e proprio per la sua generalità, al momento direi di si.
Altrettanto mi pare che si possa definire in maniera sufficiente un segnale (qualsiasi) come una sequenza di campioni ordinata nel tempo (rappresentazione nel dominio del tempo).
Prendiamo dunque un "sistema" fatto così: e se i campioni vengono da una serie temporale, abbiamo un sistema a tempo discreto, ma i principi descritti si possono generalizzare anche al caso di segnali di variabile continua (come dicono i tizi dell'Università di Verona).
Ho detto: poniamo altresì l'ipotesi che questo "sistema" sia (debba essere) lineare.
Come deve essere il "sistema" per dirsi lineare?
Anche qui non ho inventato, ho solo letto cosa veniva detto: un "sistema" (descritto in quel modo generale) è lineare se per esso valgono tre principi/condizioni.
1) vale il principio di sovrapposizione degli effetti.
Non ho riportato la matematica indicata (sempre per prudenza dovuta all'ignoranza), ma te la riporto ora: se y1 e y2 sono le risposte del sistema agli ingressi x1 e x2 allora la risposta all'ingresso composito a1x1+a2x2 è l'uscita composita a1y1+a2y2
2) vale il principio di invarianza rispetto al tempo.
Cosa si intende con ciò? Sempre solo riportando, ho scritto che un sistema è invariante rispetto al tempo se la traslazione temporale di D campioni del segnale di ingresso produce una identica traslazione nel segnale di uscita, cioè x(n - D) produce in uscita y(n - D).
A questo punto ho chiosato (riprendendo ovviamentela specificazione originaria): un "sistema", supposto lineare, per cui vale il principio di invarianza rispetto al tempo si dice LTI, linear time-invariant. Arriviamo al terzo principio dei sistemi a tempo discreto/continuo LTI.
3) Vale il principio che detti "sistemi" LTI possono essere descritti completamente dalla risposta che forniscono ad un impulso di ampiezza unitaria.
Quando un tale "sistema" viola la condizione 2) di invarianza temporale?
Laddove il sistema cambia le proprie caratteristiche nel tempo.
Fin qui x non c'entra niente, abbiamo un sistema lineare tempo-invariante compiutamente descrivibile dalle leggi della fisica.
A questo punto si fa l'ipotesi posta da x, l'ipotesi falsificabile.
L'ipotesi è che il "suono musicale" (e cioè un segnale codificato stereo inciso su un supporto contenente un brano di musica) non sia (rispetto all'uomo) un semplice aggregato di armonici, ma una sequenza ordinata nel tempo di suoni ciascuno con un proprio tempo di esistenza (comprensivo di attacco, durata, decadimento).
E' questa definizione astrattamente compatibile con quella di sistema a tempo discreto/continuo LTI? Vediamo: in linea di principio si, i campioni in ingresso saranno rappresentativi di una certa quantità di tempo.
Proviamo ad applicare il modello all'impianto di riproduzione: diciamo che il campione in ingresso sia un suono nell'attimo in cui "lascia" il cono ed inizia a trasmettersi attraverso l'aria. Rappresentato nel dominio del tempo è già caratterizzato da un "tempo di esistenza" (come detto comprensivo di attacco, durata, decadimento) così come già registrato sul supporto (CD, LP, etc). Passiamo al secondo campione, a sua volta caratterizzato da un proprio "tempo di esistenza" che è in un già determinato rapporto con il campione precedente. Cosa succede se il "tempo di esistenza" del primo campione emesso è diverso (non *limitatamente* all'influenza dell'ambiente, ma in generale) da quello "originale" (inciso)? Succederà per esempio che è durato troppo poco, o troppo e quindi si sovrapporrà in modo diverso al "tempo di esistenza" del secondo campione. Torna indietro al momento dell'emissione del primo campione da parte dell'altoparlante: considera come momento di "emissione" non questo, ma ad esempio il momento in cui quel primo campione è stato letto sul disco dalla puntina: la cosa è (mi pare) la stessa. Sul disco c'erano "programmati" dei tempi di esistenza, che se sono variati non sono più nel loro rapporto originario fra di loro. Ora moltiplica i campioni (aumentando a dismisura la ns. ipotetica frequenza dei campioni), rendi il segnale continuo: hai una (possibile) immagine del suono che maschera se stesso.
Che effetto ha sul sistema come sopra definito? Abbiamo definito la invarianza temporale del sistema quella proprietà per cui la traslazione temporale di D campioni del segnale di ingresso produce una identica traslazione nel segnale di uscita, cioè x(n - D) produce in uscita y(n - D).
Dunque sul disco c'era tra 2 campioni una distanza D: ritrovo questa stessa distanza D (che, se non mi confondo goffamente, è un tempo, perché stiamo parlando di un sistema a tempo discreto/continuo, rappresentato nel dominio del tempo) nei campioni in uscita?
Vado dunque a vedere l'uscita: siccome D era a sua volta un tempo, se sono variati i "tempi di esistenza" dei singoli campioni, la differenza temporale degli stessi è variata, e sarà E. Se il primo campione doveva durare 2sec ma invece dura 3sec, ed era a distanza D di 2sec dal secondo campione, D era in ingresso di 0sec, ed invece in uscita la distanza è di E -1sec: si sono sovrapposti. Ecco (per me) violata la non invarianza del sistema, e come la non invarianza coincida con il mascheramento.
Analizziamo il blocco d'uscita: se è un microfono, ci si accorge di qualcosa? No. Il microfono riporta fedelmente tutti e due i suoni, ma nulla ci dice dell'alterazione della loro "distanza" temporale rispetto all'ingresso. La fisica non descrive affatto questo fenomeno che nella descrizione che ho fatto mi pare invece avvenga.
Consideriamo ora come blocco di uscita l'ascoltatore umano.
Come mostrato dal dr. Paolo Caviglia il segnale stereo contiene tutta una serie di informazioni, per es. spaziali che, in una rappresentazione nel dominio del tempo, sono tutte "entro-contenute" nei tempi di esistenza dei suoni e nei loro reciproci rapporti. Una alterazione di questi tempi e rapporti, rispetto al segnale originario, porta a sentire l'ascoltatore umano un suono lì, invece che là, alto invece che basso, etc.
L'ascoltatore umano, per via della ricostruzione che fa delle informazioni che il microfono, evidenzia la non invarianza costituita dal suono che maschera se stesso.
E, se non c'è l'invarianza, allora cade la costruzione del modello come sistema a tempo discreto/continuo lineare tempo-invariante: nel cervello dell'ascoltatore niente sovrapposizione degli effetti, nessun impulso descriverà mai in maniera univoca il comportamento, la legge del "sistema": in conseguenza, nessuna legge fisica sarà in grado di dirci cosa accade.
OH! (© by gluca) Tutto quanto ho detto va interpretato entro ben precisi limiti. Tutto questo, per quanto ne so, NON è la teoria di x, che immagino possa essere descritta in maniera matematicamente rigorosa: è, come detto l'altro giorno in premessa, un esempio, o meglio un aiuto alla visualizzazione dell'impostazione data da x a certi problemi.
La soggettività (o soggettivanza come qualcuno dice saccentemente) ci fa dire questo mi piace, questo no. La non invarianza ci porta a dire cose diverse: le informazioni spaziali, l'immagine immaginaria dei suonatori, della cantante, dei passi nella stanza, sono cambiate e cambiate in un modo non congruente, cioè in maniera da non potersi riportare all'evento come inciso. Cosa significa praticamente non congruente? Provo ad aiutarmi ancora per immagini. Non ricordo in quale thread, né quale poster di audifaidate, abbia fatto un esempio molto simile: se in una stanza ci fossero due uomini, uno di fronte all'altro, e ad una certa distanza fra di loro, se uno dei due parlasse ma senza che la "sensazione" della sua voce fosse riferibile da parte dell'altro alla bocca del primo (per mezzo di un trucco qualsiasi, per esempio perché in qualche strano modo ventriloquo, o perché il suono provenga da altoparlanti nascosti, etc), quale sarebbe la reazione dell'uomo che ascolta? Se fosse al corrente del trucco (qualunque sia) o comunque lo potesse immaginare, reagirebbe in un modo "controllato" allo strano effetto, se ne farebbe capace, entro un tempo ragionevolmente breve magari. Se non fosse al corrente del trucco, se non avesse alcun strumento intellettivo per elaborare l'effetto, sarebbe nel caos perché alla sua percezione uditiva non corrisponderebbe (non congruisce a) nessuna regola di esperienza (così come tutte le volte che abbiamo contrabbassi di tre metri e cantanti femminili tutte col buchino in mezzo agli incisivi, vorrei chiosare: ma mi astengo, sarebbe una battuta la mia).
Ecco perché, io credo, x parli poi di "caoticizzazione della storia spazio temporale" (o espressione simile, mica me lo ricordo).
Che poi il mascheramento sia un fatto vero, rilevabile da uno strumento di misura (microfono) non vedo cosa c'entri e peraltro è argomento ben trattato quanto meno negli studi sulla compressione dei dati (non loseless).
Originariamente inviato da mr2a3 - 22/03/2007 : 09:30:03
Attenzione Massimo: come sopra forse evidenziato, io non ho mai detto che il mascheramento sia rilevabile da un microfono, anzi, ho detto (forse a torto) l'esatto contrario. Ho detto che il mascheramento per suono correlato è, coincide, con la causa di non invarianza del blocco di elaborazione uomo (per quel che ho capito!).
Un microfono rileva solo un particolare modo di emissione, e per quante volte ripeta la misura avrò dei dati ragionevolmente confrontabili attraverso misure, leggi fisiche.
In caso ci sia un uomo, in presenza di mascheramento (che c'era pure prima, pur non rivelato), invece no, i dati delle misure (ascolti?) non saranno più tra loro "confrontabili" (per mezzo di leggi fisiche?).
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Ciao, Luca
Inviato: 23 mar 2007, 05:51
da Luc1gnol0
Ecco, questo mi sembra un buon esempio di quello che può succedere quando non sono ben chiare e soprattutto condivise le "definizioni" delle proprietà
Questo forse lo devi dire ad x, non a me: purtroppo io mi sforzo, cerco di capire certe "definizioni", non di definirle o ridefinirle. E, come detto fino alla noia, non ne ho né le basi, né gli strumenti.
Il comportamento descritto, immagino che l'ipotesi data per scotata sia che ad x(n) in ingrasso corrisponde y(n) in uscita
Non è data per scontata, è stata data esplicitamente
qui.
è rappresentativo di un sistema tempo-variante, non di un sistema non lineare. Sono proprietà distinte; per inciso: un sistema può essere tempo variante pur essendo lineare e quindi continuando a valere il principio di sovrapposizione degli effetti, cosi come può essere il contrario.
Originariamente inviato da Davide - 22/03/2007 : 11:42:36
Assolutamente condivisibile: e non me la prendo se decidi di intervenire correggendomi, anzi, l'auspicavo proprio perché più della buona volontà di capire non posso metterci: tu puoi metterci le basi e gli strumenti, se ora vuoi.
Peraltro, al riguardo faccio notare due cose.
Io non parlo di comportamento riferito ad un sistema LTI, ma utilizzo, come è esplicito nel testo da te riportato, un sistema LTI quale mero appoggio descrittivo, per visualizzare, rendendomi conto che la modellizzazione di x ed un sistema a tempo discreto per trattamento di segnale NON sono la stessa cosa.
Inolte, la non linearità al sistema la aggiunge, a mio modo di vedere, la presenza dell'uomo, il funzionamento del suo, nostro, cervello.
A meno che qualcuno ora non dimostri, o semplicemente mostri, che il cervello sia un sistema lineare e le nostre percezioni descrivibili attraverso delle "leggi" di tipo lineare. Il ns. cervello non conosce la sovrapposizione degli effetti, almeno nei termini in cui la "conosce" un microfono.
E per questo basta l'esperienza quotidiana: se prendiamo ad esempio il microfono di un telefono, quante volte a ciascuno di noi è capitato di sentire i suoni da questo captati (per es. i rumori ambientali) in maniera del tutto diversa da come li percepiva chi parlava a quello stesso microfono?
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Ciao, Luca
Inviato: 23 mar 2007, 06:04
da sparacchia
Questo forse lo devi dire ad x, non a me: purtroppo io mi sforzo, cerco di capire certe "definizioni", non di definirle o ridefinirle. E, come detto fino alla noia, non ne ho né le basi, né gli strumenti.
Porca********!
Ma allora perche' non cominci a sperimentare? Aiuta!
Anzi, come ho gia' detto, e' fondamentale!!
Pierpaolo
Inviato: 23 mar 2007, 06:29
da Luc1gnol0
Vorrei fare testardamente un passo indietro. Qui siete un pò tutti ripartiti dando per scontato l’errore che non è mai stato definito. Né è mai stata definita una metodologia di discriminazione per determinare cosa è ‘buono’ e cosa è errore.
Originariamente inviato da plovati - 22/03/2007 : 09:23:17
No plo', che cosa sia errore e che cosa si "buono" è (secondo me) stato definito.
Casomai non ci è dato accorgerci dell'errore, se non per mezzo di quelle informazioni, sensazioni, che x definisce non congruenti.
L'errore (sistematico) è il mascheramento, e per attenerci non ad x, ma solo all'interpretazione data da mauropenasa e mr2a3, se dunque ci limitassimo a considerare (per temporanea semplificazione) la descrizione da me fatta come un "felice sistema di insonorizzazione o di trattamento ambientale", la cosa è secondo me pure abbastanza evidente.
L'ambiente sicuramente modifica "i tempi di esistenza" dei "suoni musicali" (e dunque le informazioni contenute in essi) ed ogni ambiente in modo diverso: il tuo, quello di x, il mio, etc.
Se nel dominio della frequenza osservo una forma d'onda ad un oscilloscopio io "vedo" l'errore.
Nel dominio del tempo, che cosa osservo?
Qua non abbiamo (noi qui, x non lo so) un "oscilloscopio" dei "tempi di esistenza": ma che il mascheramento come descritto più diffusamente in altri post (e per quanto possa riferirsi al mascheramento come lo modellizza x) esista mi pare empiricamente evidente a chiunque.
A questo riguardo c'è da dire pure che, sebbene nel dominio della frequenza io possa "vedere" l'errore, io possa misurare una distorsione come percentuale sul segnale "buono", ancora oggi a 70 anni dal 1938 del Radiotron 3th ed., non sappiamo che correlazione dare tra questa "misura" dell'errore e la prestazione del blocco elaborativo umano: c'è chi dice che il vero buon suono si abbia anche con "THD al 5%", "no allo 0,1%", "no, in certe condizioni anche il 10% a 98dB e se si è lontani dal clipping", etc.
Ovviamente poi, più cerco di descrivere *io* la cosa, più mi incarto, più siete "passivi" (nel senso che domandate a me, un ignorante totale che si è esposto solo per provare ad uscire da un empasse, con la piena consapevolezza di rendermi ridicolo!) la descrizione della cosa, più vi confondete voi: perché io, a differenza di x, non so ESATTAMENTE cosa x ha combinato!
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Ciao, Luca
Inviato: 23 mar 2007, 14:09
da plovati
L'ipotesi è che il "suono musicale" (e cioè un segnale codificato stereo inciso su un supporto contenente un brano di musica) non sia (rispetto all'uomo) un semplice aggregato di armonici, ma una sequenza ordinata nel tempo di suoni ciascuno con un proprio tempo di esistenza (comprensivo di attacco, durata, decadimento).
(...)
Cosa succede se il "tempo di esistenza" del primo campione emesso è diverso (non *limitatamente* all'influenza dell'ambiente, ma in generale) da quello "originale" (inciso)? Succederà per esempio che è durato troppo poco, o troppo e quindi si sovrapporrà in modo diverso al "tempo di esistenza" del secondo campione.
Ottimo intervento.
Come fa un sistema di riproduzione ad alterare il tempo di esistenza e cioè la proprietà caratteristica di un 'suono musicale' (
http://en.wikipedia.org/wiki/ADSR_envelope ).
Tra parentesi un segnale di test tipico per le elettroniche chiestomi in altro 3D da Mauro Penasa potrebbe essere una elaborazione con nota ADSR fatto sulla base di un burst di un tono singolo o di un doppio tono.
Elettricamente non mi pare sia possibile alterare in tempo tale segnale a meno di clipping dell'amplificatore. Lo si potrà alterare in ampiezza, data una funzione di trasferimento non lineare.
L'unica cosa che potrebbe variare la sequenza temporale di qualche millisecondo (meno credo non si possa discriminare) è un feedback acustico, delle vibrazioni, dipendenti dall'ambiente.
E se allora si ascoltasse in cuffia, avremmo la situazione ideale?
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Piergiorgio
Inviato: 23 mar 2007, 15:16
da MBaudino
<<L'unica cosa che potrebbe variare la sequenza temporale di qualche millisecondo (meno credo non si possa discriminare) è un feedback acustico, delle vibrazioni, dipendenti dall'ambiente.>>
Il feedback ambientale è probabilmente l' elemento principale, ma non il solo.
Secondo Russo (se ho capito bene) sono da considerare anche le vibrazioni prodotte localmente. Immagino che si riferisca ai trasformatori che suonano (lato ferro e lato rame) , alle valvole che suonicchiano via via a scendere in intensità dei fenomeni.
Mi è impossibile quantificare cause ed effetti (soprattutto effetti); la costruzione a coriandoli per le elettroniche, l' applicazione di piombo su condensatori, IC ecc avrebbe la funzione di risolvere questi problemi. Fosse solo il feedback acustico si farebbe prima a mettere l' elettronica in un' altra stanza. Mi sembra che Nullo e Riccardo abbiano iniziato provare la piombatura rispettivamente di condensatori ed IC (oltre alle valvole).
Mauro
Inviato: 23 mar 2007, 15:24
da plovati
breve quasi OT
Nelle elettroniche AudioTekne si vedono cavi e condensatori ricoperti di un materiale nero. Qualcuno sa cos'è e che funzione ha?
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Piergiorgio
Inviato: 23 mar 2007, 16:59
da Luc1gnol0
Nelle elettroniche AudioTekne si vedono cavi e condensatori ricoperti di un materiale nero. Qualcuno sa cos'è e che funzione ha?
Originariamente inviato da plovati - 23/03/2007 : 10:24:44
OT
Per quel che mi risulta, la cd. "vernicetta black" è una vernice (non so a che base, acqua, olio, altro) conduttiva, contenente in sospensione particelle (lamelle?) di grafite (carbon block?) a cui comunemente si attribuisce proprietà "smorzanti" ma non solo "meccanicamente", pure, udite udite la mia cavolata, su base elettrica (dovrebbe "agire" sugli elettroni...!?!. Il brevetto relativo alla "vernicetta black" (si, ma "pare" che l'abbia brevettata) dovrebbe averlo pure rivenduto alla JVC.
Tuttavia queste sono cose che meglio potrebbero specificare (correggendomi!) i cultori dell'agiografia di Kyoaki Imai, e penso ai vari Petucco, Marzio, Camorani, probabilmente lo stesso Chiomenti. O che si possano chiedere ad Imai stesso, anche se poi magari ci si ritrova come risposta un dico-non-dico simile ad un koan zen.
/OT
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Ciao, Luca
Inviato: 23 mar 2007, 17:35
da mr2a3
Secondo me non siamo OT parlando di questa vernicetta.
Se abbiamo chiarito che stiamo parlando di cose come il feedback acustico, le emissioni secondarie e il trattamento dell'ambiente in senso lato, cioè abbiamo definito l'argomento, tutto può essere valutato.
Ricordo ad esempio di persone che attacavano pezzeti di blu tack sui condensatori più grossi, cosa che detta così può anche far sorridere ma non se integrata in un discorso/somma di esperienze.
Forse, per sfoltirlo dagli interventi polemici o nominalistici, sarebbe utile riepilogare gli argomenti/interventi concreti finora riportati, altrimenti tutti ci ricordiamo solo del coperchio
Inizia qualcuno che ha qualche prova reale sulle spalle?
Ciao
Massimo
Inviato: 23 mar 2007, 17:45
da Luc1gnol0
Elettricamente non mi pare sia possibile alterare in tempo tale segnale a meno di clipping dell'amplificatore. Lo si potrà alterare in ampiezza, data una funzione di trasferimento non lineare.
L'unica cosa che potrebbe variare la sequenza temporale di qualche millisecondo (meno credo non si possa discriminare) è un feedback acustico, delle vibrazioni, dipendenti dall'ambiente.
Scusa plo', non ti seguo.
Però non ho risposte per me, figuriamoci per te: solo spunti, domande, riflessioni improvvisate (aspettando che i vari d_oris, drpaolo, titano, sparacchia, Davide, etc si mettano di buzzo buono a ns. beneficio a contribuire: il "somaro" sta per scaricare, ormai, il proprio carico).
A me il link da te suggerito da (per via della mia ignoranza) indicazioni contrarie. Quando lì viene affermato
A synthesizer's ADSR envelope is a way to tailor a "voice" (the technical term is timbre) for the synth, sometimes to help it sound more like a mechanical instrument. A quick attack with little decay helps it sound more like an organ; a slower decay helps it sound more like a guitar. While envelopes are most often applied to volume, they are also commonly used to control other sound elements, such as filter frequencies or oscillator pitches.
si postula che elettronicamente si può influire sui tempi di esistenza, e che la modifica degli stessi produce informazioni definibili come "non congruenti".
E difatti puoi avere, sulla base della modifica dei tempi di esistenza, uno strumento che suona come un altro, ed un ipotetico cervello umano che stava ascoltando il primo va nel caos chiedendosi come mai ora suona come un *altro* strumento (come il cervello è abituato a riconoscere un *altro* strumento).
Cosa ti porta a dire dunque che elettronicamente non si dovrebbe influire sui tempi di esistenza? Ed una testina, pick up, fonorivelatore che dir si voglia, è uno strumento che agisce in quale ambito? Elettrico, meccanico, elettromeccanico? E l'altoparlante, con tutte le sue spesso taciute non linearità, con i parametri TS che rileviamo ed usiamo ma che poi valgono solo in ristrettissime ipotesi quasi mai verificate in condizioni di lavoro? E il crossover? Etc.
Oppure, come semplice suggestione, per citare il Chiomenti come mi ha intrattenuto un'oretta al Top Audio di Roma: prendi tre dischi di chitarra, diversi in tutto, e ascolta, anche poco. Se la chitarra suona sempre uguale, o comunque gli strumenti (pur suonando un brano diverso, con un esecutore diverso, in un ambiente diverso, con tecnica di ripresa diversa) sono simili o poco discernibili, il sistema ambiente-impianto ha un problema, è poco rivelatore. Maschera, aggiungo io. E' solo un problema di ampiezza, secondo te?
Ed anche in un'analisi in frequenza, oltre all'ampiezza si misura (spesso, quando ritenuto utile) anche la fase, no? E la fase non è forse (semplifico brutalmente con l'accetta accettando il rischio di errare tout court) il "tempo" di quell'ampiezza ma osservato nel dominio della frequenza? E le distorsioni nel dominio del tempo (fase) non sono alla base di tante ricerche (più o meno proficue) nel campo dei diffusori, sia commercialmente (Quad, Dahlquist, Thiel, per citare alcuni calibri commercialmente e bebomoronianamente grossi), sia amatorialmente (vedi da ultimo in questo thread il breve OT con MBaudino sui crossover digitali programmabili della Behringer)?
E il ns. Mauro Penasa, con i suoi continui riferimenti a Maynard, back emf, iniezione inversa, reazione in corrente, non fa continuo riferimento al fatto che proprio i diffusori (che alterano elettricamente e meccanicamente i tempi di esistenza) modulano, influiscono sul comportamento delle elettroniche a monte? In questo modo non andrebbero (anche) ad alterare i tempi di esistenza originariamente incisi già nella forma elettronica (supponendo, per amor di semplificazione, che l'elettronica nel senso inverso già non lo faccia)?
Sempre rispondendo a mauropenasa ho citato x che affermava alcune cose riguardo alla controreazione. Io, come tre mesi fa, non è che ci capisca granché di controreazione (io sono un somaro, carico, porto, scarico), ma mi pare di avere intuito (sicuramente male, per cui correggetemi) che il margine di fase dovrebbe influire direttamente sui tempi di esistenza. E che cosa accade nei ns. (da tubari!) amati trabiccoli pieni di lamierini magnetici e relative rotazioni di fase, anche quando non controreazionati (per ignoranza, come me, per scelta, come altri)?
Il problema, e ricito Broskie, è che pensando in frequenza visualizziamo tutto. Pensando nel dominio del tempo siamo, io per primo, "ciechi", al più visualizziamo un puntino sul taglio della pagina.
Ma, sappiamo benissimo, almeno a livello intuitivo, che uno stesso fenomeno è osservabile in entrambi i dominii, dovendo però andare poi ad osservare cose diverse. Se mi chiedi quali sono, ti direi di andarlo a chiedere ad x. Ma forse ci può andare sparacchia, o drpaolo.
E se allora si ascoltasse in cuffia, avremmo la situazione ideale?
Originariamente inviato da plovati - 23/03/2007 : 09:09:32
Per quanto detto sopra, a me in generale sembrerebbe proprio di no.
E poi, ma io non sono un cultore delle cuffie (le uso solo per Ipod e cellulare), ma la cuffia non è un altoparlante? E, specie pensando alle circumaurali, non costituisce comunque un ambiente di ascolto con i propri "modi" (ricordiamoci - tutti - che MOSS non significa "Mostro Orco Saccente Supercafone" ma "Mode Shape System", ed a me quel "mode shape" da molto a pensare) e dunque con la propria, probabilmente ancora meno indagabile, influenza sui tempi di esistenza (millisecondi o meno che siano!)?
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Ciao, Luca
Inviato: 23 mar 2007, 18:01
da rusval
L'unica cosa che potrebbe variare la sequenza temporale di qualche millisecondo (meno credo non si possa discriminare) è un feedback acustico, delle vibrazioni, dipendenti dall'ambiente.
Attenzione con certe affermazioni. Le vibrazioni (risonanti) non possono alterare la sequenza dei suoni, semmai mascherare ciò che viene dopo. Come al solito l'elemento meno lineare e che più determina il suono viene lasciato fuori da queste discussioni. Un giorno capirò il perché... e probabilmente la smetterò di scrivere sulle riviste e sui forum.
In una cassa ci sono motivazioni a iosa per l'alterazione sull'asse dei tempi. Ad esempio: carico acustico, introduce un group delay varabile in frequenza, crossover non a fase minima, introduce un group delay dipendente dalla frequenza, breakup degli altoparlanti, introducono risonanze, diffrazioni, sono fenomeni successivi all'emissione principale, vibrazioni del cabinet...
E ancora: siamo sicuri che le prime riflessioni conservino ancora la fase originale? (questo è ancora argomento del crossover). E il campo riverberato, trovatemi una correlazione fra spettro e fase..ah già, il campo riverberato è un inutile ammennicolo: eliminiamolo, si fa prima.
Nessuna di queste cose è misconosciuta, ma ogni concetto è ben stipato da decenni ad esempio nei paper AES, tanto per citare una fonte, e, cosa più importante, nelle menti dei grandi progettisti. O sono tutti scimuniti all'improvviso? Oggi giorno anche nel più s****to programma di misure è implementata la CSD, ETC, step response, etc etc.
Scusate la durezza, e ripeto quanto già detto in altro 3d ma sulla stessa questione: come si può abbracciare una nuova teoria senza conoscere a fondo quella precedente? Ma poi, questa teoria dove sta? Qualunque genio o meno genio ha pensato a tramandare le proprio scoperte: pubblichiamola, allora!
Mi parlate di piombare i condensatori e di ridurre le risonanze degli IC: non dico che sia male, anzi sarà sicuramente bene, non lo metto in dubbio (il beneficio che si concede a chi non si conosce). Ma in un contesto in cui un midwoofer ha un breakup che ci mette 4 millisecondi a smorzarsi di 40dB....
Allora, pensiamo prima alle cose principali, ai problemi più gravi, poi arriviamo, casomai a piombare i condensatori (e poi, mi dico perché non piombare le induttanze dei crossover dove la corrente non si misura in milli ma in kili, quintali, etc etc)
Se non c'è la teoria o l'esperienza, metteci il buon senso: un diffusore è un oggetto sostanzialmente meccanico, un altoparlante - volendo semplificare al massimo - è un oscillatore più o meno smorzato per definizione.
Non ci vuole nulla a costruire i castelli di sabbia, soprattutto con atteggiamento aggressivo e sfruttando il dubbio altrui.
Pensate con la vostra testa e metteteci chili di buon senso (non quintali, che poi si diventa sordi a qualunque novità e non è giusto)
Scusate ancora se sono risultato aggressivo o arrogante, questo atteggiamento non è in genere nelle mie corde: però, ancora una volta, passatevi la mano sulla coscienza, fate con scrupolo la summa delle vostre conoscenze e se manca qualcosa non è detto che quel qualcosa stia nel nuovo, se non conoscete il vecchio!
Ciao,
Valerio
Inviato: 23 mar 2007, 18:27
da Luc1gnol0
Inizia qualcuno che ha qualche prova reale sulle spalle?
Originariamente inviato da mr2a3 - 23/03/2007 : 12:35:56
Oppure, magari (visto che si parla di chi sperimenta, qui credo drpaolo, nullo, Riccardo, sparacchia...) cominciando da un interventino passato in tromba, come questo qui:
e se abbandonassimo l'inseguimento del fenomeno errore, e in positivo provassimo a chiederci cosa significa "informazione primaria" e quindi provare a osservare in germe le strade di conservazione della stessa?
Originariamente inviato da riccardo - 22/03/2007 : 15:20:14
E sempre salvo poi l'accapigliarsi su cosa sia una "prova reale" ("l'ho sentito!" - "si, ma solo tu!" - "ma tu prova" - "ma provo che, in situazione affatto diversa?" etc.). Ma questa è solo una battuta, scherzosa.
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Ciao, Luca
P.S.: non capisco se, con il fatto che tu non risponda ai miei post sulle cose da te dette, tu rimanga sulle tue facendo spallucce, o meno.

Inviato: 23 mar 2007, 18:28
da plovati
Luca e Valerio,
immaginiamo un certo suono, una certa sequenza temporale.
Una normale catena di amplificazione (che non clippa, non va in slew rate, è lineare) non puo' variare detta sequenza.
Il link dice appunto che volendo la si puo' alterarecon mezzi eletronici opportuni (sintetizzatori, DSP) ma proprio per ottenere l'effetto contrario.
Lo puo' fare solo un eco, una vibrazione che al diciamo 90% vengono dai diffusori e dall'ambiente e già questo basta.
Il resto del diciamo 10% da dove arriva?
Circa l'uso delle cuffie, diciamo pure degli auricolari, di limitatissimo volume, non dovrei avere meno problemi, sparando il segnale direttamente nell'orecchio?
_________
Piergiorgio
Inviato: 23 mar 2007, 19:03
da nullo
immaginiamo un certo suono, una certa sequenza temporale.
Una normale catena di amplificazione (che non clippa, non va in slew rate, è lineare) non puo' variare detta sequenza.
...nella sola fase di lettura, hai già fatto abbastanza danni. Ma sembri evitarla nella discussione. In seguito c'è il resto.
Ciao, Roberto
Inviato: 23 mar 2007, 19:45
da Luc1gnol0
L'unica cosa che potrebbe variare la sequenza temporale di qualche millisecondo (meno credo non si possa discriminare) è un feedback acustico, delle vibrazioni, dipendenti dall'ambiente.
Attenzione con certe affermazioni. Le vibrazioni (risonanti) non possono alterare la sequenza dei suoni, semmai mascherare ciò che viene dopo
Ma pure, sostanzialmente che cosa cambierebbe, visto anche che poi altre affermazioni parlano proprio e solo di "mascheramento", e non di alterazioni di sequenze (come in un decimatore?)?
Poiché poi la sequenza dei suoni non deve venir registrata da un microfono, ma elaborata da un cervello di un ascoltatore, ci sono ricerche, studi, risultati, che mostrino che così come avviene nel microfono, anche el cervello umano la sequenza non risulti alterata, o che almeno mostrino gli effetti che un'alterazione della sequenza dei suoni potrebbe produrre? O anche, che magari evidenzino possibili differenze quando muta la natura del segnale (es. del tono puro a 1kHz vs. brano di Boccherini o Bach)?
Mi parlate di piombare i condensatori e di ridurre le risonanze degli IC: non dico che sia male, anzi sarà sicuramente bene, non lo metto in dubbio (il beneficio che si concede a chi non si conosce). Ma in un contesto in cui un midwoofer ha un breakup che ci mette 4 millisecondi a smorzarsi di 40dB
A me pare che la questione delle "piombature" ha a che vedere solo che le prime sperimentazioni che alcuni (nullo, Riccardo) possono permettersi di fare.
Oppure volevi affermare qualcosa circa esperienze comuni, come per es. riportate tempo fa credo da gluca, come quella per la quale ci si accorge che avvicinando l'orecchio ad un trasformatore d'uscita si può sentire una copia (più o meno fedele) del segnale in uscita, ma che sicuramente non ha influenza alcuna sulla prestazione complessiva del sistema?
Personalmente non ho avuto l'impressione che si sia voluta ribaltare la graduatoria sull'influenza sul suono da parte dei componenti il sistema di riproduzione, da parte di alcuno (presenti ed assenti), almeno con riferimento al topic del thread: poi è vero, c'è stato qualcuno che ha messo in mezzo teorie o esperimenti che coinvolgono anche cose come i coperchi, e che possono in qualche modo richiamare storie come quella sulla Grundig negli anni '80 messa a tacere da un complotto, ma erano divagazioni brevi e circoscritte, mi pare.
Piuttosto, se vogliamo, da quel che ho capito leggendo tutti gli interventi, credo si sia partiti proprio dall'interazione ambiente-altoparlante (tralasciando la premessa iniziale sull'ascoltatore ed il suo cervello, come influenza sulla prestazione, prestazione da intendersi come percezione di musica, secondo me).
Non per nulla il gran casino dialettico, il teatrino come lo chiama qualcuno, è nato tempo fa sul perché mai un woofer da 17cm dovesse o potesse essere (o meno) il più gigantesco altoparlante che si possa montare in un diffusore inserito in un ambiente domestico.
Oppure volevi dire in altra maniera che, a tuo parere, un semidipolo plurivia tronco-conico in fusione d'alluminio da N cm di spessore che (magari senza capire dove andare a parare) impieghi altoparlanti scelti in massima parte sull'analisi del loro reale modello equivalente elastico, e non su un'applicazione pedissequa e supina sui loro parametri TS, sia un qualcosa di "progettato" ancora senza capire dove andare a parare (a prescindere dal "dove", se cioè sia giusto o sbagliato)?
Non ci vuole nulla a costruire i castelli di sabbia, soprattutto con atteggiamento aggressivo e sfruttando il dubbio altrui.
La qual cosa (anche se per me è *chiarissimo* che *non* è quel che volevi fare tu) è (in parte) quello che però anche tu stai ora facendo: la tua aggressività agisce ora ed effettivamente sul dubbio degli ignoranti che leggono questo thread (io, io per primo e più di tutti!).
Scusate ancora se sono risultato aggressivo o arrogante, questo atteggiamento non è in genere nelle mie corde: però, ancora una volta, passatevi la mano sulla coscienza, fate con scrupolo la summa delle vostre conoscenze e se manca qualcosa non è detto che quel qualcosa stia nel nuovo, se non conoscete il vecchio
Originariamente inviato da rusval - 23/03/2007 : 13:01:30
A me infatti era parso che non ci fosse niente di nuovo, che a partire da (o comprendendo anche) Peter e Ross Walker, dal Radiotron del 1938 (sto citando a caso dal mucchio), si trattasse di argomenti (come mostrato anche dall'ing. d_oris parlando di acustica ambientale ed altre cose) che fossero ampiamente presenti e relativamente noti nella cd. "vecchia scienza", ma anche volutamente o colposamente ignorati, in genere per motivi "commerciali", riguardo al settore dell'audio "estremo".
Nemmeno ritengo (per quel che vale) che sia appartenente al "nuovo" (inteso con accezione scettico-negativa) l'analizzare un fenomeno in diversi dominii, come pure fanno chi si interessa di trattamento del segnale (appunto, nel dominio del tempo e/o nel dominio della frequenza).
Qui, mi pare, nessuno ha capito tutto.
Ed intendo tra le persone con basi e strumenti, sicure per l'esperienza fatta del fatto proprio eppur ancora scettiche, curiose: non certo tra i semplici, gl'ignoranti.
Nemmeno l'x che si cita spesso, il quale ultimo sicuramente non mi pare abbia capito che, nel suo attacco frontale al sistema (editoriale e commerciale in primis) che sostiene il mercato dell'audio definibile come "estremo", quel sistema che permette (anche questo) a persone di influire sulla base di affermazioni come "nel disco il canale destro è inciso sul lato destro del solco", tuttavia non può impunemente calpestare l'anima ed il cuore di chiunque gli capiti a tiro, solo per il diletto d'un teatrino, nemmeno dall'alto di una brillante laurea in ingegneria, di un ingegno provetto, di quaranta anni di ricerca indefessa (quaranta anni di ricerca... non ti suoni provocatorio o un dileggo, ma tu quanti anni hai rusval? Lo chiedo per semplice mia curiosità sull'età di chi progetta diffusori), pure partita da come migliorare sistemi come ad es. un Electrovoice Patrician multiamplificato, col suo bel wooferone da 80cm di diametro, che di sicuro non era stato scelto (nè tampoco progettato) sulla base di un qualche strano fatto "nuovo", e pur passata attraverso le forche caudine di esperienze intuibili o accennate. Imo.
Tutto quanto ho detto in questo post, l'ho detto sulla base del mio buon senso, poco o misero che sia: e ti prego di scusarmi se in qualche maniera non mi sono fatto capire, o possa comunque averti, se non offeso, urtato la sensibilità.
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Ciao, Luca
Inviato: 23 mar 2007, 20:10
da Luc1gnol0
Luca e Valerio
Originariamente inviato da plovati - 23/03/2007 : 13:28:22
FYI: "stacco" la spina qualche giorno ("evviva", sento già gridare!

).
Mi dispiace lasciar su due piedi proprio questioni poste da te, plo'!
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Ciao, Luca
Inviato: 24 mar 2007, 00:18
da mauropenasa
Io credo che ci sia una confusione stratosferica, in queste discussioni.
Per mettere i miei 10cents:
In primis: quoto Valerio e varie affermazioni di PG.
Oltre:
Come dico da molto tempo, spazio aperto alle fantasie e filosofie della scienza su temi come invarianza, fisica e filosofia della scienza. Non mi riguardano, non mi competono e non mi interessano manco.
In tema di elettronica meglio fare delle precisazioni, mai sufficientemente rimarcate:
Discutere di filosofia della scienza e non conoscere i rudimenti della analisi elettronica è semplicemente sciocco.
Veniamo al punto:
Questione di "dominio del tempo versus frequenza":
?!?
E questo concetto astratto da dove deriva ?
Io osservo indistintamente un fenomeno impulsivo (o di qualsiasi altro genere, compreso i "first cicle") con il mio fedele oscilloscopio analogico e con la sua memoria digitale posso studiarmi ogni singola sfacettatura con precisione di pochi pS (picosecondi). Ho tutta la sua natura davanti:
1. Durata temporale del suo cambio di stato o variazione di intensità
2. Ampiezza dell' evento
3. scala dei tempi con cui analizzare la fenomenologia (ripetitivo, impulsivo, gaussiano ecc...)
Francamente la serie di Fourier mi rappresenta in modo preciso la composizione armonica precisa di quello che vedo, ma se preferisco ho le stesse informazioni anche nel dominio del tempo. Questa "trasformata" è in grado di farla un ragazzino delle superiori, e si può pure definire graficamente, semplicemente sovvrapponendo una serie di seno a frequenze multiple di ampiezza variabile.....
Questo genere di affermazioni sono analoghe a dire che una moneta da 1 euro è riconoscibile solo da una faccia.....
Questo genere di discorsi nasce dalle analisi della domenica sulle "teorie relativiste", cose da lasciare a contesti leggermente più complessi....
Che poi i moderni FFT si basino su medie e finestrature più o meno complesse non incide minimamente sul problema, si tratta solo di avere un minimo di cervello dietro alle analisi....
Per la cosa della reazione, alla prossima puntata.....
ciao
Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
Inviato: 24 mar 2007, 04:34
da plovati
Qui invece ti dò torto, Mauro.
Non si discute di un segnale elettrico ma dell'effetto sul suono percepito dall'ascoltatore di un segnale musicale.
Pensa a due burst uno di 100dB SPL e un'altro di 50dB SPL, spaziati di un tempo di 10 secondi. Tu percepirai un secco bum e poi un altro più debole.
Se invece fossero spaziati di 100ms, il secondo bum non lo sentirai proprio. Se invece fossero coincidenti, sentiresti un solo bum da 100dB.
Cosa cambia nella descrizione di Fourier dell'onda di pressione, cioè del fenomeno fisico? Semplicemente la fase, in quanto un ritardo temporale in Fourier è un termine di fase. L'acustica classica ha dimostrato che la fase di un segnale acustico sinusoidale è indistinguibile, cioè si ha la stessa intensità percepita indifferentemente dalla fase relativa delle varie sinusoidi che compongono il segnale rappresentato alla Fourier.
In frequenza insomma non dovrebbe cambiare niente, nel tempo, dal momento che la percezione musicale è non lineare e tempovariante, cambia tutto.
_________
Piergiorgio
Inviato: 24 mar 2007, 05:42
da Davide
Io credo che ci sia una confusione stratosferica, in queste discussioni.
...anch'io!

.....le seguenti afferamzioni (lungi da me qualsiasi intenzione polemica), ne sono un chiaro esempio:
Io osservo indistintamente un fenomeno impulsivo (o di qualsiasi altro genere, compreso i "first cicle") con il mio fedele oscilloscopio analogico e con la sua memoria digitale posso studiarmi ogni singola sfacettatura con precisione di pochi pS (picosecondi). Ho tutta la sua natura davanti:
1. Durata temporale del suo cambio di stato o variazione di intensità
2. Ampiezza dell' evento
3. scala dei tempi con cui analizzare la fenomenologia (ripetitivo, impulsivo, gaussiano ecc...)
Francamente la serie di Fourier mi rappresenta in modo preciso la composizione armonica precisa di quello che vedo, ma se preferisco ho le stesse informazioni anche nel dominio del tempo. Questa "trasformata" è in grado di farla un ragazzino delle superiori, e si può pure definire graficamente, semplicemente sovvrapponendo una serie di seno a frequenze multiple di ampiezza variabile.....
Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
Originally posted by mauropenasa - 23/03/2007 : 19:18:23
Pensa a due burst uno di 100dB SPL e un'altro di 50dB SPL, spaziati di un tempo di 10 secondi. Tu percepirai un secco bum e poi un altro più debole.
Se invece fossero spaziati di 100ms, il secondo bum non lo sentirai proprio. Se invece fossero coincidenti, sentiresti un solo bum da 100dB.
Cosa cambia nella descrizione di Fourier dell'onda di pressione, cioè del fenomeno fisico? Semplicemente la fase, in quanto un ritardo temporale in Fourier è un termine di fase. L'acustica classica ha dimostrato che la fase di un segnale acustico sinusoidale è indistinguibile, cioè si ha la stessa intensità percepita indifferentemente dalla fase relativa delle varie sinusoidi che compongono il segnale rappresentato alla Fourier.
__________
Piergiorgio
..."Teoria dei Segnali"...
...appena ho un po più di tempo, se interessa, potrò essere più esplicito...
Ciao
Davide Maiarelli
Inviato: 24 mar 2007, 16:05
da mauropenasa
PS: ovviamente io ribadisco che mi esprimo su questioni legate alle elettroniche, ed in tale senso ho esposto il mio concetto.
Mi pare di capire che spesso si sia fatto riferimento a presunti fenomeni di ritardo legati al comportamento delle elettroniche e del NFB applicato, e proprio in quel contesto io sono stato chiamato in causa.....
In attesa che i nostri esperti di teoria dicano la loro, sono costretto ad esprimere (sempre in tema "visione da zappaterra"), cosa IO vedo quando osservo (elettronicamente parlando) il fenomeno citato da PG:
primo segnale, dominio del tempo, variazione da 0 a X1 di ampiezza di durata T1. Se il segnale é "naturale" (ossia non uno stimolo strumentale sintetico, come il singolo steps) esso avrà una ripetizione di N volte, a formare il classico tono variegatamente smorzato (questo io vedo quando analizzo una percussione o stimolazione acustica riversata su stream elettronico).
Nel dominio della frequenza, avrò una visione armonica precisa, corrispondente al segnale, pure se esso è un singolo steps.
Quella composizione è formata da un numero N di singoli toni di ampiezza variabile in base a:
1. ampiezza di banda del sistema in analisi (definizione di limite massimo al coefficiente della trasformata di fourier, che per inciso prevederebbe coefficienti da 0 ad infinito, ossia banda infinita, inesistente nella realtà....)
2. composizione di fase tra i singoli toni presenti e coniugati nella forma d' onda istantanea
3. andamento specifico del segnale, ossia se esso è un singolo step (andamento di ampiezza di inviluppo dei singoli toni definito esclusivamente dalla banda passante del sistema, come è noto l' equivalente di fourier di uno step ideale è una sequenza infinita di singoli toni....), o se esso è formato da sequenze ripetute in modo multiplo.
Un ritardo di 10 sec, o anche solo di 100mS tra 2 segnali distinti, a casa mia si tramuta in 2 sequenze di fourier separate, esattamente come si vedono sul mio oscilloscopio (o qualcuno mi vuole dimostrare che non esiste un ritardo temporale tra i 2 eventi ?).
Non per essere saccente, ma Fourier tiene conto di ritardi temporali come "ritardi di fase" solo ed esclusivamente se essi sono compresi entro il periodo del segnale a minima frequenza presente nell' evento.
Se si ritiene che sia rilevante considerare elementi di frequenza (steps) di pochi mHz, la fase non centra più nei termini che tu citi, ma si avrà una analisi di IMD tra una "sequenza di ripetizione" ed i toni che la compongono, esattamente come accadde quando postai la sequenza di burst di test sugli altoparlanti....
La confusione che si cita è quella di ragionare sui suoni che noi percepiamo come se essi fossero elementi analoghi ai SINGOLI segnali elettronici.
La percezione si basa sull' analisi di inviluppi armonici di durata di circa 10 ordini di grandezza superiori ai segnali utili che girano nei nostri ampli, per cui il concetto "di ritardo temporale" andrebbe specificato meglio.
Ricordo ai più distratti che la propagazione dei suoni avviene a 340m/s ed i "ritardi" sono associati a questo genere di tempistiche, mentre in elettronica si ragiona con la velocità della luce e/o tuttalpiù con larghezze di banda passante ben lontane dai tempi di propagazione dei suoni....
Sempre in chiave di "lettura teorica", io non ho mai osservato fenomeni di "non invarianza" in questo genere di elettroniche.
Ipotizzando un segnale "modulato" nel tempo, si assiste semplicemente ad una funzione di trasferimento analoga a quella esposta da un sistema FM (modulazione di frequenza) o PM (modulazione di fase), oppure se esso viene modulato in ampiezza si assiste alle condizioni AM. Tutte queste condizioni sono perfettamente analizzabili, ripetibili e simulabili semplicemente introducendo una serie di coefficienti nella funzione del sistema.
Il caso del Jiitter nei lettori CD casca a fagiolo:
Si assiste ad una "fluttuazione della scansione temporale" del segnale originale. Un caso palese di "variabilità temporale". La risultante non sono fenomeni paranormali, ma elementari IMD dinamiche (o statiche) facilmente analizzabili.
Da questo punto di vista, a proposito di "confusione" vorrei ricordare ai nostri amici che non esiste nessuna correlazione tra un concetto di linearità e quello di "non invarianza". Un sistema può essere assolutamente "non lineare" ma rispondere totalmente a condizioni di "invarianza". La "non linearità" altro non è che un fenomeno di coniugazione complessa tra un certo numero di situazioni, situazioni che possono benissimo essere isolate singolarmente, sintetizzate ed inserite nel modello.
Certo, esiste (in teoria) un "fattore di arrotondamento" che determina i limiti tra una condizione di invarianza ed una di non invarianza, ma nei casi che noi citiamo (elettronici, di questo io mi occupo....) questa soglia si posiziona ad ordini di grandezza ben lontani da quelli che queste discussioni ipotizzano come "realistici".
Mascheramento (o fenomeni definiti tali):
Su 100 fenomeni di "presenza di segnali estranei a quello riprodotto", o di "presenza di sottoprodotti non lineari del segnale utile" generati da qualche anello di riproduzione, almeno 80 di essi sono vissuti in forma percettiva come "positivi".
In attesa che i nostri teorici siano almeno in grado di spiegare con un minimo di concretezza (non dico scientifica, ma almeno razionale e/o dimostrabile in modo empirico) di cosa stanno parlando, io posso solo portare le mie
esperienze strumentali dirette comparate all'ascolto empirico .
Ad esempio, i disturbi di rete.
Qualcuno mi sa quantificare la loro entità prima e dopo avere cannibalizzato lo chassis di un ampi ?
qualche metro di cavo di segnale, cavo di potenza, cavo di rete ecc.... è in grado di introdurre forti quantità di rumore di rete nel segnale che arriva ai diffusori.
Per i poveri sprovveduti autocostruttori che non hanno la fortuna di essere "ricercatori di fisica" (loro evidentemente sanno già tutto della fenomenologia EMI- EMC, visto le implementazioni che vanno per la maggiore....

), ricordo che la composizione armonica di questo genere di disturbi può cambiare moltissimo in base alla situazione locale, ma in genere è estremamente ampia e complessa.
Da semplici analisi FFT (oddio, analisi "mediate nel tempo"....

) si rilevano inviluppi che dai 50Hz canonici si estendono fino a qualche Khz. Questi segnali sono ovviamente "fortemente incoerenti" con il segnale riprodotto, e di solito generano forme "IMD (intermodulazioni) a spettro variabile", più o meno come succede ai fenomeni di Jiitter dei CD.
Devo ricordare che più o meno come accade per il Jiitter,
non è l' assenza ad essere vissuta come positiva ma la sua presenza. Una ampia presenza di "disturbo non coerente" definisce una sorta di "corpo materico" al suono, la sua totale assenza (o forte attenuazione) viene vissuta come "freddezza" (freddezza, non "disturbo o fatica" ovviamente).
Ora, da questo semplice esempio di tanti che si possono verificare, quanto sarà il peso di elementi aggiunti quando si "aprono" le elettroniche rispetto a quello legato alle singole "vibrazioni evitate" da questa manovra ?
In attesa di avere riscontri strumentali legati alle presunte "influenze meccaniche sulla efficienza elettronica", comincerei ad analizzare le semplici misure facilmente riscontrabili, almeno per dare un barlume di serietà a tutto il discorso....
Altro problema di mascheramento:
Ovviamente io ho una visione limitata e primitiva dell'argomento, non lavorando nella sismica.....

, ma fino a prova contraria è possibile equalizzare un segnale o una risposta complessiva, che si tratti di ambiente o di singolo sistema, usando sistemi attivi o passivi (Risonatori).
Isolando (in fase od ampiezza) singole sezioni (di frequenze) è possibile modificare a piacere il vissuto percettivo di una riproduzione esattamente come quello di un evento reale (a meno che non risulti che un suono reale sia sempre percepito come "ideale"...).
In questo senso io continuo a vivere le tendenze associate a non meglio specificate "vite proprie dei suoni" come semplici "equalizzazioni ambientali", ma ovviamente sarò lieto di poter cambiare idea....
Riguardo i discorsi inutili legati alla presunta non invarianza della percezione umana, mi si permetta qualche perplessità.
Forse che la (scontata ?) non invarianza della percezione non esista nel evento reale ?
Perchè essa dovrebbe porsi in modo diverso in presenza di un evento riprodotto ?
Se discutiamo sul fatto che la ripresa stereo sia lacunosa ecc... non ho preconcetti, ma se data una tecnica di ripresa, data una traslazione nel "dominio del suono", a me risulta che se il problema sono le informazioni di ambienza originali che cozzano con quelle casalinghe l' unica risposta logica sarebbe "eliminare quelle casalinghe", ad esempio con l' ascolto in cuffia o in ambienti anecoici. Se queste controprove non danno i risultati paventati la teoria è semplicemente sbagliata, senza ma e senza se.
Cerchiamo di fare meno filosofia e di provare a capire su un piano anche solo percettivo, piano che anche un modesto zappaterra come me può intuire.
Si vorrebbe stabilire che le condizioni anecoiche non vanno bene (vorrei vedere....), ma manco le condizioni di "riverbero controllato", ma si dovrebbe ragionare secondo un non meglio definito elemento di "tempi di esistenza dei suoni". Essi non sono, si badi le comuni risonanze strutturali, come una mente semplice come la mia terrebbe a concepire, ma dei suoni che "esistono" nel contesto per un loro vezzo specifico.
Per controbattere un "normale" riverbero uno è portato ad usare elementi fisici con caratteristiche di assorbimento acustico, mentre in questi contesti di assorbimento acustico non si vuole manco sentire parlare, mi pare di capire. Mi si dice che quando sento il plettro passare da una corda all'altra il suo attacco (a casa mia, non a casa degli eletti) è ancora "mascherato" dal "vecchio suono" della corda precedente, che nel frattempo sta girando per casa mia in attesa di decidersi "a morire".
Da osservatore di cose di musica, comunico agli amici che questo effetto di mascheramento non solo è tipico anche nel suono reale, ma è la regola che determina la generazioni di suoni (timbri ed effetti sonici) specifici di quasi tutti gli strumenti.
Diverso l' approccio di definire un coefficiente di riverberazione ambientale ottimale, in base a studi di vario tipo, che mi trova perfettamente d'accordo.
Inutile aggiungere la cosa che conferma l'assoluta non serietà di alcune teorie quando si assiste ad "eventi ambientali rigenerativi" in presenza di suoni registrati fortemente manipolati elettronicamente.
Come a dire:
OK, la ripresa fa schifo, il microfono non è un buon sistema di rilevazione ambientale, i delay elettronici sono beceri ed il tecnico del suono era ubriaco, ma se tolgo lo chassis e costruisco una cassa come un totem riesco a "rigenerare l' evento reale".
Mi pare che non serva un P.H.D. di fisica per dimostrare senza appello che questo genere di "sensazioni" si leghi ad elementi psicofisici e non fisici.
Questo non significa che la cosa necessariamente non funzioni, ma semplicemente che vada ad influire su forme di appagamento sensoriale determinato da manipolazioni (
manipolazioni) esplicite attuate sul segnale originale.
Sinceramente, con tutto quello che il segnale subisce prima di arrivare a casa mia, non sono per nulla scandalizzato o contrariato da questo genere di "invenzioni", e non ho mai escluso di adottarle anche io se si rivelano cosi performanti.
La cosa che non capirò mai è tutto il polverone su tematiche puramente "semantiche" e relativi sproloqui offensivi.
Se e quando qualcuno vorrà dare un "nome comune" ad alcune pratiche di insonorizzazione ambientali, atte a ridurre i tempi di decadimento a varie frequenze entro valori ottimali, tale pratica avrà la mia piena condivisione...
Sempre in attesa di imparare qualcosa sulle teorie dei segnali, rimando il mio intervento sulla NFB versus ritardi temporali del suono, anche se credo che possa essere scontata la mia conclusione (basterebbe rispettare la matematica, in verità, che da al concetto di "ordini di grandezza" il giusto peso....).....
ciao
Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
Inviato: 24 mar 2007, 17:02
da rusval
Ciao Piergiorgio,
Pensa a due burst uno di 100dB SPL e un'altro di 50dB SPL, spaziati di un tempo di 10 secondi. Tu percepirai un secco bum e poi un altro più debole.
Se invece fossero spaziati di 100ms, il secondo bum non lo sentirai proprio. Se invece fossero coincidenti, sentiresti un solo bum da 100dB.
Cosa cambia nella descrizione di Fourier dell'onda di pressione, cioè del fenomeno fisico? Semplicemente la fase, in quanto un ritardo temporale in Fourier è un termine di fase. L'acustica classica ha dimostrato che la fase di un segnale acustico sinusoidale è indistinguibile, cioè si ha la stessa intensità percepita indifferentemente dalla fase relativa delle varie sinusoidi che compongono il segnale rappresentato alla Fourier.
In frequenza insomma non dovrebbe cambiare niente, nel tempo, dal momento che la percezione musicale è non lineare e tempovariante, cambia tutto.
Dimentichi di citare il decadimento. E l'effetto Haas ( la zona di Haas mi pare sia di 30ms, vabbé lasciamo fuori il perfezionismo). Se il primo burst non decade di almeno xxdB (non saprei onestamente che numeretto metterci) nei primi 100ms il secondo è coperto. Ma la fase non c'entra una pippa, parliamo di decadimento. Questo solo per essere precisi (altrimenti rimaniamo sempre nel fumoso e dubbioso - lo dico per tutti... non sono rivolto a te in particolare. Visto ed appurato che le genialità altrui devono poi essere spiegate da noi con i nostri poveri mezzi... ma possibile che non vi puzzi????? Vabbé, assecondiamo...).
Mi piacerebbe che completassi il discorso sulla non linearità e varianza della percezione musicale. Perché ho la vaga impressione che siano cose stradette e arcistraconosciute, solo... in lingua terrena.
Ciao,
Valerio
Inviato: 24 mar 2007, 19:40
da nullo
OK, la ripresa fa schifo, il microfono non è un buon sistema di rilevazione ambientale, i delay elettronici sono beceri ed il tecnico del suono era ubriaco, ma se tolgo lo chassis e costruisco una cassa come un totem riesco a "rigenerare l' evento reale".
Devo ricordare che più o meno come accade per il Jiitter, non è l' assenza ad essere vissuta come positiva ma la sua presenza. Una ampia presenza di "disturbo non coerente" definisce una sorta di "corpo materico" al suono, la sua totale assenza (o forte attenuazione) viene vissuta come "freddezza" (freddezza, non "disturbo o fatica" ovviamente).
...qui tocchi il punto..non migliori, ma vedi meglio, se ci metti mille altre accortezze, vedi ancora meglio.
A che serve?...serve a capire!.... ad avere strumenti migliori per indagare...se continui a sviluppare e difendere l'idea che tutto è già a posto, è finita, non fai passi avanti.
Se togli quel che è aggiunto scopri cos'hai veramente in mano, e poni le condizioni per fare un'analisi empirica più approfondita.
Una maniera per proseguire l'indagine, invece di fossilizzarsi.
Ciao, Roberto
Inviato: 24 mar 2007, 19:55
da plovati
Mi piacerebbe che completassi il discorso sulla non linearità e varianza della percezione musicale. Perché ho la vaga impressione che siano cose stradette e arcistraconosciute, solo... in lingua terrena.
Originally posted by rusval - 24/03/2007 : 12:02:41
Di sicuro. Credo che di originale nell'approccio X però ci sia una applicazione piena di tali concetti, noti ma non applicati se non in parte, oltre che una ostinata ricerca di eliminare il più possibile ogni fonte di un certo 'errore'.
L'invarianza l'ha descritta bene drpaolo in risposta a Giaime (secondo post del 3D Le teorie dell'ing. Russo).
Secondo la mia propensione, cercherei di utilizzare i metodi della teoria dell'informazione più che la teoria dei segnali. Infatti secondo Shannon, la quantità di informazione trasportata da uno stimolo è tanto maggiore quanto più grande è la improbabilità del verificarsi di tale stimolo.
Insomma un tono sinusoidale a 1KHz non porta informazione diciamo 'musicale' perchè dopo pochi secondi so come continuerà.
Un eco porta con sè poca informazione, dà una indicazione se vogliamo sulla distanza dalle pareti, ma sono informazioni che distolgono l'attenzione dall'informazione primaria, si comporta come uno spreco della 'banda' cioè della capacità di recepite informazioni da parte dell'ascoltatore, banda che andrebbe assegnata per intero al segnale musicale.
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Piergiorgio
Inviato: 24 mar 2007, 20:42
da mauropenasa
..qui tocchi il punto..non migliori, ma vedi meglio, se ci metti mille altre accortezze, vedi ancora meglio.
A che serve?...serve a capire!.... ad avere strumenti migliori per indagare...se continui a sviluppare e difendere l'idea che tutto è già a posto, è finita, non fai passi avanti.
Se togli quel che è aggiunto scopri cos'hai veramente in mano, e poni le condizioni per fare un'analisi empirica più approfondita.
Una maniera per proseguire l'indagine, invece di fossilizzarsi.
Infatti, Roberto.
La mia posizione non sta tanto nel dire "va tutto bene" o "vale solo la mia idea", ma nel indagare tutto quello che è indagabile con gli strumenti di cui dispongo, invece di inseguire filosofie scarsamente indagabili.
Dato che io sono profondamente consapevole dei
limiti dei nostri sistemi, e che questa consapevolezza nasce da semplici valutazioni strumentali e semplici teorie sui sistemi "invarianti", non da concezioni astratte, io propendo per studiare metodi di miglioramento dei suddetti limiti per poi "vedere cosa succede".
Inutile sostenere che si dispone da tempo "dei numeri giusti" ed usare questo come prova del fallimento della tecnica.
Io non ho mai visto o misurato un ampli "perfetto", non tanto da un punto di vista "filosofico", ma semplicemente da un punto di vista "strumentale".
Quando la gente disporrà di sistemi definibili ottimali da qualsiasi tipo di verifica strumentale allora si potrà anche scomodare la questione delle vibrazioni meccaniche versus elettronica o altre "filosofie" simili (restano filosofie fintanto che qualcuno non isola, dimensiona e quantifica la reale entità di questo genere di "feedback", cosi come per ragioni non dissimili pure le questioni di "persistenza acustica").
Morale:
Prima di dare per morti i metodi di progettazione basati sulla strumentazione meglio cominciare ad usarla, la strumentazione, e magari risolvere i problemi noti da molto tempo che assillano le elettroniche incriminate.
Se dal fronte "diffusione e controllo decadimento ambientale casalingo" emergono dei metodi utili io sono il primo a farne tesoro.
Quello che non accetto è che si tirino delle conclusioni ad ampio spettro (che coinvolgono progettazioni ed analisi elettroniche) partendo da presupposti soggettivi o di elementare valutazione di causa effetto sul piano della fisica elementare (propagazione delle onde sonore).
La differenza tra il "Penasa pensiero" ed il "mister X pensiero" è di sostanza ancor prima che di forma:
Io dico di credere di conoscere dei metodi analitici per costruire un'ampli in base ad una precisa "concezione di suono", ossia sostanzialmente di avere discrete indicazioni su cosa determini certi "vissuti" quando cambi le elettroniche.
Non ti vendo il suono migliore, al più quello che io credo un buon compromesso.
Viceversa, si sta montando un "filone mister X" che, come qualcuno ha sottolineato, sfrutta i dubbi di molti come perno per decantare delle "verità assolute", "suono assoluto" ecc.....
Io ad oggi non sono del tutto certo che l' uso di termoionico o di trombe specifiche (o di molle varie) sia una pratica migliore o peggiore dello stato solido o di metodi super moderni per perseguire il massimo del godimento nella fruizione della musica, al contrario di molti altri.
L' unica cosa di cui sono certo è che alcuni metodi sono palesemente ed incontrovertibilmente più "mascheranti e coloranti" di altri.
Dal momento che si accetta questo, io accetto tutto il resto, compreso l' ascolto (e godimento quando possibile) di sistemi non lineari in senso stretto.
In merito a tematiche come quelle presenti in questo 3D, io mi chiedo semplicemente come si possano trarre indicazioni di studio (verso un concetto di "pulizia") da pratiche che sulla carta sono
certamente contaminanti, e l' esempio EMC-EMI è solo una ciliegina delle molte che si palesano da alcuni modi di "trattare" l' elettronica che mi sta capitando di notare....
ciao
Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
Inviato: 24 mar 2007, 20:49
da riccardo
Umilmente, da ignorante avido qual sono: mi piacciono questi ultimi post.
MI piace l'osservazione di Roberto a Mauro, che funziona da richiamo a concetti ed esperienze che Mauro BEN conosce, eh, Mauro?
Mi piace il richiamo di PG alla teoria dell'informazione, e non del "segnale".
MI pare di capire dove sia l'errore, l'unico visto finora, che è percettivo.
Statisticamente, la gran parte delle persone che sono qui, usano il loro tempo libero costruendo amplificatori, preamplificatori e casse.
Che io sappia o abbia visto, abbiamo una media di 4 persone che postano sulle problematiche della sorgente.
Il 7% della conoscenza o della curiosità di questi ultimi, si basa sul CONTENUTO del supporto.
Ossia l'informazione da portare alle orecchie, che ri-diventa segnale solo dopo che viene trasdotta dalla superficie sulla quale è stata impressa, per operazione inversa.
Ora, semplicemente, se solo 4 soggetti su alcune centinaia hanno posto l'occhio su questo, è evidente che a TUTTI gli altri, apparentemente, non mancano magari i dati e le teorie, ma manca semplicemente una ESPERIENZA qualificata, una nozione di fatto, su cosa vada cercato nel contenuto di un disco, e su quale esperienza possono fare le loro orecchie di fronte a una informazione quanto più possibile pulita..
Pragmaticamente, quindi, si tratta di prendere il cacciavite, la chiave inglese, il saldatore, gli elastici, il talco, il piombo e PULIRE la prima parte dell'evento.
Si tratta di pochi minuti, di pochi spicci di materiale. Chi vuole e sia innamorato del digitale, può disinquinare i circuiti, esperienza quant'altre mai epifanica e altrettanto poco costosa, qui in giro trovare spunti.
Nel frattempo, potreste misurare con tutti i metodi un PRIMA e un DOPO, e potrete altresì ascoltarlo, questo PRIMA e questo DOPO.
A quel punto, ne riparliamo con calma, riprendiamo il discorso di Paolo Caviglia,
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=2016 e sarà una passeggiata di salute, altro che polemiche.
OK, la ripresa fa schifo, il microfono non è un buon sistema di rilevazione ambientale, i delay elettronici sono beceri ed il tecnico del suono era ubriaco, ma se tolgo lo chassis e costruisco una cassa come un totem riesco a "rigenerare l' evento reale".
Devo ricordare che più o meno come accade per il Jiitter, non è l' assenza ad essere vissuta come positiva ma la sua presenza. Una ampia presenza di "disturbo non coerente" definisce una sorta di "corpo materico" al suono, la sua totale assenza (o forte attenuazione) viene vissuta come "freddezza" (freddezza, non "disturbo o fatica" ovviamente).
...qui tocchi il punto..non migliori, ma vedi meglio, se ci metti mille altre accortezze, vedi ancora meglio.
A che serve?...serve a capire!.... ad avere strumenti migliori per indagare...se continui a sviluppare e difendere l'idea che tutto è già a posto, è finita, non fai passi avanti.
Se togli quel che è aggiunto scopri cos'hai veramente in mano, e poni le condizioni per fare un'analisi empirica più approfondita.
Una maniera per proseguire l'indagine, invece di fossilizzarsi.
Ciao, Roberto
Originariamente inviato da nullo - 24/03/2007 : 14:40:38
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 25 mar 2007, 01:21
da rusval
Ciao Piergiorgio,
ti ringrazio della delucidazione. Il post di drpaolo è adesso molto chiaro, oltre che ben scritto: non avevo trovato la giusta chiave di lettura e, per inciso, da meccano - intuitivo e appassionato di diffusori, l'esempio della sorgente - ahimé - non mi calza per nulla. La base del discorso, e mi riferisco sempre al post di Drpaolo, non solo è chiara, ma, almeno limitatamente al caso degli altoparlanti ed alla interazione con l'ambiente, per nulla misconosciuta. Il concetto di non invarianza è una astrazione ed io sono più abituato a lavorare di intuito che di astrazione, e qui la prima osservazione: non me ne voglia qualcuno, ma così posta la questione (astratta) può generare dubbi a iosa, ed in effetti non mi pare che ci siano idee tanto tanto chiare in giro. E' il passo successivo, l'applicazione, che genera in me abbastanza "sconforto". Alla fine, sintetizzando moltissimo, mi rimane il dubbio della effettiva risoluzione del problema. Anzi, il dubbio non è un dubbio, è qualcosa di più: la premessa è buona (cfr post Drpaolo, definizione di invarianza, etc etc) - non innovativa - solo posta in termini più astratti. Manca del tutto il passo successivo, e se mi concedete l' applicazione pratica fa abbastanza ridere (non nel senso denigratorio, è proprio comico immaginarsi tutto smembrato, variamente "appeso" e vedere le casse augh). In sostanza sembra che un concetto di partenza che reputo buono e promettente (ma lo reputavo tale anche diversi anni fa, non ho dovuto aspettare chicchessia per farmi capire quanto il suono fosse da studiare sui tre assi, e non parlo di assi spaziali, ma di ampiezza, tempo, frequenza) sia quasi solo un pretesto, ed il resto un grandissimo bluff. Ripeto manca il raccordo fra il concetto superastratto e l'applicazione pratica. Mi spiego meglio.
In un post con Luca citavo varie misure effettuate sui diffusori. Luca, di rimando, affermava che anche col mio atteggiamento aggressivo nei confronti della questione generavo dubbi. Se non che, tutto ciò che ho citato è chiaramente ed incontrovertibilmente studiato, accertato, assodato e per il cui utilizzo non serve alcuna laurea. Luca, rispondo anche a te qui, ho aspettato per cercare di capire di più. Indi il mio atteggiamento, giacché teso, ha portato concetti che non devono generare dubbio, perché studiabili da chiunque abbia un minimo di basi: niente fumo, insomma.
E riprendo il discorso, anche in risposta a Luca. Se mi si parla di variazione dei parametri di T\S, si sfonda, con me, una porta che non esiste, tanto che, rinunciando a notevoli semplificazioni ho presentato unìinterfaccia per misure che rendesse comoda la rilevazione di impedenza- giacché in regime quasistatico - per vari livelli (ci pensa Volterra per via analitica a darci le curve di variabilità dei parametri). Ma la non costanza dei parametri è una cosa che gli stessi Thiele e Small sapevano. E che non c'è bisogno di pincopallino che lo scopra. Se non mi credi, credi ad Aloia, che ne ha fatto un articolo, perché CHF si legge, vero? Ci sono diversi metodi per indagare sul decadimento degli altoparlanti e- dunque - sull'effetto di mascheramento, quello udibile stravaccati sul divano con la Dave Matthews Band a palla e visibile sui grafici, sempre, sempre da combattere. E senza scomodare errori che si perdono fra i domini della frequenza e del tempo, ben protetti dal principio di indeterminazione di Heisemberg. Alcune principali cause, tanto conosciute quanto banali di mascheramento dovuto ad alterazione del tempo di esistenza dei suoni (o che semplicemente ne traslano inizio e fine senza toccarne la durata), sempre per usare il tecnichese coniato da altrui mente:
1)gli altoparlanti sono oscillatori la cui banda in pressione è limitata: la variazione di pressione acustica nel tempo NON segue fedelmente il segnale elettrico, non può. La fase (a regime) non è costante, ma minima. Non ci si può fare niente, questo errore rimane e non esiste limite, è semplicemente così per ogni oscillatore.
2) per quanto sopra, e per il fatto che esiste un passa alto esiste anche un ritardo di gruppo alle basse frequenze. A meno di non tirare così in basso la funzione di trasferimento (la qual cosa per essere fatta in modo decente richiede enormi volumi di aria spostata) e\o di utilizzare filtri FIR (tramite DSP) questo problema sull'asse dei tempi rimane.
3)gli altoparlanti NON sono pistoni rigidi. Possono essere scelti altoparlanti dalla rigidezza maggiore (più che di rigidezza è giusto parlare di uniform motion, mi pare che mister x chiami questa rigidezza dinamica. Mi conformo al tecnichese del caso). Ebbene se vogliamo il massimo da questo punto di vista bisogna scegliere altoparlanti piccoli, al limite tweeter. Ma il problema non si elimina. Si riduce abbastanza, perlomeno in gamma media, passando ad altra tecnologia che - per sua stessa concezione - offre per definizione la massima rigidezza dinamica. Voprrei sapere perché non sia stata utilizzata, ma come, non si era raggiunto il limite dei limiti? Chi indovina? Anche qui, oltre un certo limite PRATICO e non teorico non si può andare.
4)Per lo stesso fatto che i coni degli altoparlanti non sono dinamicamente rigidi ma presentano scollamenti dalla uniform motion dovuti al fatto che il cono stesso è un oscillatore (densità, rigidezza, smorzamento interno) si vengono a creare risonanze (esattamente come la fs, solo che il sottosistema coinvolto non è la bobina mobile ma il solo cono, oscillatore accoppiato alla prima), dette breakup. Si possono visualizzare in diversi modi: ETC, step response, sonogram, CSD (waterfall). Qui si parla di decadimento e non ci sono santi, si può modificare l'altoparlante, cambiarlo, etc, ma l'altoparlante dinamico, se rigido avrà breakup, sennò mangerà il dettaglio impresso dalla bobina nelle pieghe della sua morbidezza. Passi avanti fatti con lo studio dei materiali. Anche qui si può raggiungere un limite PRATICO e non teorico.
5)quando mettiamo più altoparlanti insieme, a meno di scelte molto molto particolari (e quasi mai nel complesso vincenti) con crossover passivi, oppure adottando filtri attivi\meccanici o digitali, la fase totale del sistema risultante non sarà minima e vi sarà dunque un group delay. Famoso il caso del test ABX fra un brano filtrato con filtri Linkwitz Riley del quarto ordine ed uno non filtrato. Quello a cui si assiste è proprio una sorta di lievissimo e quasi inaudibile mascheramento. Qui si può raggiungere la fas minima, ma l'esperienza insegna che si guarda olo a quella ne esce fuori una cosa immonda. Molto difficile da realizzare, mettiamo pure caso che sia stato fatto (e vi vinvito ad osservare che fra un sistema a fase minima o lineare ed uno che non esibisce tale caratteristica la differenza è piccolissima, al limite dell'udibile).
Vi risparmio infine la solfa sull'emissione, sulla fasatura fuori asse, sul campo riverberato, sul fatto stesso che le registrazioni SONO NATE per essere ascoltate in ambiente riverberante e no, non ci credo che il Concerto imperatore suonato da Michelangeli su DG possa suonare divinamente. Non si può ricostruire ciò che manca, a meno di errori non più sottrattivi ma additivi (bella alta fedeltà...). La smetto perché sono convinto di parlare col muro (e se solo sapeste che quel muro è di carta velina...). Tanto ognuno vuol sentire solo ed esclusivamente ciò che gli aggrada, ciò che è di moda... e come se non bastasse, pure avendo aderito alla moda viene pure mazziato da chi la moda l'ha lanciata. Contenti voi... a certe dialettiche mi ritengo superiore e tanti, per quanto mi riguarda TUTTI voi, sono superiori ad un certo, viziato e corrotto, modo di esprimersi. Se questa è l'hifi...
Sconsolatamente...
Valerio
Inviato: 25 mar 2007, 02:41
da nullo
Infatti, Roberto.
La mia posizione non sta tanto nel dire "va tutto bene" o "vale solo la mia idea", ma nel indagare tutto quello che è indagabile con gli strumenti di cui dispongo, invece di inseguire filosofie scarsamente indagabili. ..................
.................Viceversa, si sta montando un "filone mister X" che, come qualcuno ha sottolineato, sfrutta i dubbi di molti come perno per decantare delle "verità assolute", "suono assoluto" ecc.....
La tragedia è sempre quella della comunicazione limitata
Non è che si debba buttare la conoscenza attuale, si può semplicemente integrarla a seguito di verfiche, perchè devo sempre sentir dire O UNA, O L'ALTRA!..ma un pò di tutte e due , giusto per capire meglio, proprio no?
Ascoltare cosa succede ad un CDP (un giradischi, un ampli, un diffusore, i cavi), in cui alcune attenzioni spese ad hoc, porta sul piano teorico ad un miglioramento in lettura è sbagliato?... non credo, se mi rendo conto che l'atto ha un suo significato, bene....se poi qualcuno riuscirà a fare una correlazione fra il"sentire" e nuove misure, tanto meglio ancora....ma questo avverrà SOLO dopo il primo passo, che NON nega di per sè la validità delle misure.
Se mancherà il riscontro delle misure, SOLO allora si potrà prendere atto della cosa, ma NESSUNO di noi, credo si possa arrogare il diritto (allo stato delle cose), di dire le cose stanno così o cosà...manca l'elemento su cui fondare il parere, cioè l'indagine! SE noteremo l'incapacità di fare questa correlazione dovremo trovare la maniera di aggirare il problema, io credo che si possa fare con un metodo sistematico. Esisto tanti esempi in cui il metodo (se ben studiato) possa diventare prassi, con i vantaggi del caso.
Valerio, mi sembri inutilmente accalorato, credo tu abbia avuto troppa fretta, per te vale ciò che dicevo più sù...le scelte fatte, sono figlie di attente analisi dei parametri che tu hai citato e vagliato (nel tuo post), ti conisglio, se hai voglia e tempo, di fare una chiaccherata direttamente con chi le ha fatte.
Senza far polemica inutile, si può cercar di capire quali criteri di valutazione abbia usato e perchè ( data la sua disponibilità), ti posso assicurare che non lo troverai impreparato, potrai non essere d'accordo ( e ci mancherebbe!), ma non pensare di trovarlo disarmato di fronte alle tue ragioni, il ragazzo è abituato a non improvvisare
Ciao, Roberto
Inviato: 25 mar 2007, 17:26
da mauropenasa
Valerio, non ti schierare (scaldare ?) inutilmente, le cose che dici io le capisco (e come me pure molti altri "curiosi dei fenomeni" più o meno dentro il problema), al contrario di quello che dicono altri quando tirano in ballo "concetti astratti". Sarà colpa dell'impostazione tecnica comune, non lo so....
Come avrai notato, io sostengo posizioni simili alle tue su un piano elettronico.....
Roberto, Tu sei troppo intelligente ed attento per incorrere in "limiti di comprensione".
In sostanza credo che il mio ultimo post abbia validato in pieno le linee di principio che tu hai ritenuto (credo inutilmente) di rimarcare nella risposta.
....Ascoltare cosa succede ad un CDP (un giradischi, un ampli, un diffusore, i cavi), in cui alcune attenzioni spese ad hoc, porta sul piano teorico ad un miglioramento in lettura è sbagliato?... non credo, se mi rendo conto che l'atto ha un suo significato, bene....se poi qualcuno riuscirà a fare una correlazione fra il"sentire" e nuove misure, tanto meglio ancora....ma questo avverrà SOLO dopo il primo passo, che NON nega di per sè la validità delle misure.
Se mancherà il riscontro delle misure, SOLO allora si potrà prendere atto della cosa, ma NESSUNO di noi, credo si possa arrogare il diritto (allo stato delle cose), di dire le cose stanno così o cosà...manca l'elemento su cui fondare il parere, cioè l'indagine! SE noteremo l'incapacità di fare questa correlazione dovremo trovare la maniera di aggirare il problema, io credo che si possa fare con un metodo sistematico. Esisto tanti esempi in cui il metodo (se ben studiato) possa diventare prassi, con i vantaggi del caso.
Questo lo hai scritto tu, a risposta di questa mio precedente post:
....Dato che io sono profondamente consapevole dei limiti dei nostri sistemi, e che questa consapevolezza nasce da semplici valutazioni strumentali e semplici teorie sui sistemi "invarianti", non da concezioni astratte, io propendo per studiare metodi di miglioramento dei suddetti limiti per poi "vedere cosa succede".
Inutile sostenere che si dispone da tempo "dei numeri giusti" ed usare questo come prova del fallimento della tecnica.
Io non ho mai visto o misurato un ampli "perfetto", non tanto da un punto di vista "filosofico", ma semplicemente da un punto di vista "strumentale".
Quando la gente disporrà di sistemi definibili ottimali da qualsiasi tipo di verifica strumentale allora si potrà anche scomodare la questione delle vibrazioni meccaniche versus elettronica o altre "filosofie" simili (restano filosofie fintanto che qualcuno non isola, dimensiona e quantifica la reale entità di questo genere di "feedback", cosi come per ragioni non dissimili pure le questioni di "persistenza acustica")....
e questo:
...In attesa che i nostri teorici siano almeno in grado di spiegare con un minimo di concretezza (non dico scientifica, ma almeno razionale e/o dimostrabile in modo empirico) di cosa stanno parlando, io posso solo portare le mie esperienze strumentali dirette comparate all'ascolto empirico . ...
In pratica noi continuiamo a ripeterci a vicenda le stesse cose.....
Mi pare di avere ribadito da sempre che io lavoro quasi esclusivamente in modo comparativo, ossia tra impressioni soggettive e relative misure comparate. Quando non trovo un setup selettivo ne sperimento altri, sempre in chiave "isolamento fenomenologico".
Io non ho mai difeso "le misure" intese come quelle ritenute valorizzanti dalle brochure dei produttori di audio, ma "le misure" in quanto strumento di analisi, usate in modo spregiudicato e senza nascondersi dietro ad esse.
Riguardo la questione di accogliere o meno idee di studio nuove, io non ho mai avuto remore.
Solo che io sono abituato a ragionare su pubblicazioni di vario genere, che di norma si svolgono:
1. presentazione della teoria, per linee di massima
2. presentazione dei metodi di indagine adatti alla validazione della teoria
3. appendici di approfondimento dei singoli elementi legati alla teoria (sviluppo matematico quando esso è inerente ecc.....)
Quando trovo un capitolato che corrisponde a questi 3 elementi espositivi, io lo prendo in considerazione senza mai nessuna remora filosofica. Io ho sempre valutato teorie o suggerimenti di questo tipo a prescindere dalla "fama" o dalla testata che le proponeva, per cui da Suono a CHF, da Audioreview a IEEE o brevetti internazionali. Non ho mai verificato le credenziali di chi scrive, quelle sono sempre intuibili dall' essenza di quello che uno scrive. Mi è capitato di deridere testi sacri o tesi di laurea, come di prendere dannatamente sul serio semplici frasi lette su "rivistine" nostrane.
Ecco che, Roberto, mi pare che su un piano di "apertura mentale" siamo perfettamente d' accordo....
Semmai un passo indietro lo dovrebbe fare una certa tendenza al facile entusiasmo. Mi risulta che quasi nessuno, in fondo, mi abbia mai palesato una forte volontà di "conoscere i miei dati", mentre i sacchetti di talco vanno a ruba.
Quanti degli astanti hanno mai svolto un test comparato su un discreto numero di ampli con il metodi di iniezione inversa, per analizzare il DF e la sua fase ?
Eppure quel test si fa con un generatore qualsiasi ed un oscilloscopio a 2 tracce.
Al contrario, gente esperta come PG e altri si sono limitati a sentenziare che quel parametro non è rappresentativo o non lo è secondo la chiave di lettura che io do. Perfetto, può essere. Io ho testato a fondo e comparato musicalmente diverse decine di ampli e diverse decine di evoluzioni di ampli. Mettiamo insieme la casistica vostra e facciamo una media ponderata, allo scopo di definire la validità della mia idea....
Ma io credo che sia più facile chiaccherare o posizionare sacchetti ed elastici che mettere in campo (e mettersi in discussione, come faccio io quando metto un nome e cognome dietro una idea precisa e verificabile), un setup di valutazione....
ciao
Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
Inviato: 25 mar 2007, 19:09
da nullo
In sostanza credo che il mio ultimo post abbia validato in pieno le linee di principio che tu hai ritenuto (credo inutilmente) di rimarcare nella risposta.

...oh! Ma non stiamo parlando solo fra noi due, ho inteso ribadire, mi perdonerai, che spesso si tende a ritenere alternative una via o l'altra (traspare dai discorsi di molti), quando in realtà servono entrambi, bisogna solo rivederne i valori...ma questo per te può essere ovvio.
Dato che, se parliamo di liveli spinti, anche qui converrai, che sarà più facile per l'omino della strada, verificare che non sono state prese in considerazione particolare, quelle specifiche legate al controllo di vibrazioni, assorbimenti e similari ....e mi sembra assodato anche questo

.
Non è assodato per tutti il loro peso..però! L'invito all'indagine per stabilre una media di risultati, poteva far partire quel dibattito che non è mai partito, per via dei vari arruffamenti di pelo....
Per i capitolati, anche partendo da un immagine più classica, ho talmente chiaro il miei limiti ( ....credo anche molti altri di noi), che non prendo neanche in considerazione di metterci il becco, mi posso solo porre nella condizione di valutarne i risultati a posteriori....
Una scelta fra apparecchi e soluzioni varie (dopo una disamina delle credenziali del progettista, del progetto e di come legarlo in un insieme, nei miei limiti), arriva SOLO dopo un attento ascolto... non ho altre freccie nel mio arco
Ciao, Roberto
Inviato: 25 mar 2007, 22:16
da rusval
Valerio, mi sembri inutilmente accalorato, credo tu abbia avuto troppa fretta, per te vale ciò che dicevo più sù...le scelte fatte, sono figlie di attente analisi dei parametri che tu hai citato e vagliato (nel tuo post), ti conisglio, se hai voglia e tempo, di fare una chiaccherata direttamente con chi le ha fatte.
Senza far polemica inutile, si può cercar di capire quali criteri di valutazione abbia usato e perchè ( data la sua disponibilità), ti posso assicurare che non lo troverai impreparato, potrai non essere d'accordo ( e ci mancherebbe!), ma non pensare di trovarlo disarmato di fronte alle tue ragioni, il ragazzo è abituato a non improvvisare
Vedi, caro Roberto, tu e Mauro avete perfettamente ragione nel dire che mi sono fatto sopraffare dalla passione, e mi spiace che questo abbia potuto creare mancanza di comprensione. Quello che mi interessa, da appassionato, è riuscire a far passare dei concetti, di base, presenti nella letteratura classica, al di sopra del sistema di moda (moda buona o cattiva che sia!). Fare conoscenza vera. E mi interessa perché nel ripeterla ne ribadisco i limiti, mi confronto, trovo miei limiti (il che significa che posso sbagliare - e lo faccio - come tutti quanti), imparo. Dare e avere. Tu chiami "ragioni" dei pensieri che invece non sono mie ragioni, ma concetti generali, assolutamente classici, argomento di qualsiasi testo sui diffusori, applicabili ovunque, già assodati e verificati. E che non passano. Vengono sorvolati. Tanto è vero che piuttosto che rispondermi mi rimandi al mister x. Ora, mettiti nei miei panni: cosa posso dedurre da questo atteggiamento? Che non si hanno forse le conoscenze per discutere dei concetti sopra esposti, concetti che presiedono al funzionamento di qualsiasi sistema di altoparlanti, anche il più strampalato, proprio perchè assolutamente generali (ma non nascosti dietro l'astrazione)? Ma allora se non hai i concetti per applicarli e per formulare un tuo personalissimo ma profondo giudizio critico perché si dà subito credito ad un sistema di riproduzione che, a vederlo, onestamente - e credo anche oggettivamente - non è che ispiri grande fiducia? E' questo atteggiamento che non mi va giù, non è il concetto o il sistema di riproduzione in se (al di là del mio giudizio, che può cambiare benissimo), non so se è chiaro. E non mi va giù, perché, scrivendo sulle riviste, sui forum (ma fosse anche sui muri e sulle pietre) non si viene ascoltati, si segue istintivamente quasi alla cieca l'intrigante e il nuovo, filtrando malamente il vecchio e già consolidato... da cui il nuovo non può che scaturire (ed infatti in questo caso è esattamente così).
Vorrei dire, a scanso di equivoci, che il non avere conoscenze approfondite in uno specifico campo, non fa a te - nè a nessun altro - una colpa. Non c'è nulla di male: rovesciando i termini, sono sicurissimo di poter imparare tanto da te e da moltissime altre persone qui dentro, sicuramente anche da mister x, anzi, per carattere sono convinto di poter imparare da tutti (ed infatti è puntualmente successo e succede tutti i giorni).
Vorrei che fosse chiaro: non è sulla critica al sistema in se che mi accaloro (ehi, ma io le premesse teoriche le ho giudicate più che positivamente ed obiettivamente intriganti...questo non si era capito?)... buono se è un sistema valido, chissenefrega se è l'ennesimo bluff. Voglio dire: non è che ci si può perdere il sonno, l'HiFi per me è un gioco. Non prendo parte a questa questione, sebbene sia sembrato che l'abbia fatto: ho espresso un giudizio (anche e soprattutto come sottoprodotto dell'"accaloramento" - scaturito, come detto dal modo di porre sulla bilancia quello che si sa e quello che non si sa) sulla base degli elementi che ho, e concederai che gli elementi sono pochi. Il giudizio, poi, lascia, nella mente altrui il tempo che uno ci vuol trovare, ed infatti accetto molto volentieri la critica che mi dice di essere stato troppo frettoloso. Più seriamente, sto a vedere, e magari, chissà, pizzicato dalla curiosità vi darò anche una mano con le prove.
Ciò che invece non mi va giù è il dilagare, così come l'acqua si infiltra, di concetti, frammenti intuiti, raccordi non spiegati: cattiva conoscenza. E i concetti fondamentali, sicuramente più corposi e viscosi, vengono puntualmente snobbati. Senza ricordare che solo e solo con i secondi si possono giudicare i primi. Tanto è vero che, a seguito del pur astratto ma sempre chiarissimo (e intrigante) discorso di drpaolo, non ha fatto seguito una discettazione di pari livello, e quindi seria. Questo intendevo quando manca il raccordo con la pratica. A me, che non interessa dimostrare, quanto invece imparare, mi si rimanda al mittente. Chi deve dimostrare lascia invece la dimostrazione agli altri. Gli altri dimostrano magari anche cose che il primo non si spiegava (perché l'intelligenza c'è ed è fuori di dubbio). Mettiti nei miei panni: puoi darmi più o meno torto nell'essere scettico?
Mi dispiace, moltissimo, essermi fatto prendere la mano, questo è un mio errore e me lo tengo. Filippo Punzo ha postato una definizione molto bella dello scettico: nel mio caso sto a vedere, e, se è il caso, incarterò, poterò a casa, spacchetterò e migliorerò pure io: da curioso cronico non chiedo di meglio

. C'è tutto da guadagnare. Ma solo se la spiegazione c'è, altrimenti è aria fritta. Ecco, se vogliamo definire la mia posizione, è questa. Ragazzi, spero di essermi spiegato meglio, scrivo e penso da buon partenopeo quasi sempre di fretta.
Ciao!
Valerio
Inviato: 25 mar 2007, 23:13
da riccardo
la cosa che più spesso sfugge, ed è scientifica, ma la sua comprensione è esclusivamente umanistica, è che non esiste la sorgente, non esiste il cavo, non esiste l'amplificatore, così come non esistono le casse.
NON esistono componenti ogettivamente discreti, per il solo, stupido fatto, che esiste da sempre un rapporto causale, che date le premesse stabilite, ha uno svolgimento e un esito univoco.
La porzione di conoscenza che regola UN solo aspetto, non serve assolutamente a nulla, se non la si comprende e usa nel contesto più generale, con lo scopo di ottenere il risultato oggetto dei nostri desiderata.
Questo, se ci si vuole porre un obbiettivo, o se si vuole capire la strada percorsa da chi un obbiettivo si è posto, giusto o sbagliato che ci appaia il risultato.
Un oggetto prima di essere l'apparato complesso che è, è e continua a essere materia, col le proprie ineliminabili caratteristiche, e la propria innegabile schiavitù alle regole naturali.
Lo dico perchè di solito una esperienza di autocostruttore , ma anche la cultura di uno specialista, in campo audio, danno risultati per un insieme collegato di fattori.
Un'altra cosa: vale per questa vicenda ma per molte altre.
Chi produce qualcosa non risponde e non spiega i fondamenti della sua arte. Semplicemente li vende.
ovvio, che se interrogato risponde, mette altri nella condizione di vendere, a loro volta, lo stesso prodotto.
Per quello che forse il più produttivo dei dialoghi può prendere le mosse da UN RISULTATO oggettivo, dall'analisi dei quei fatti, ma deve svolgersi fra soggetti estranei all'interesse economico derivato dalla vendita.
Per questo il punto fondamentale di questo 3D, è stato scritto da drPaolo.
Per questo non si può percuotere il muro e aspettarsi delle risposte chiare, dettagliate, comprensibilissime e univoche.
Indipendentemente dai soggetti coinvolti, mi chiedo quanti di noi sono disposti a rispondere, quando la questione - seria- coincide con lo sfruttamento economico di una nostra idea.
Saluti
R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Inviato: 26 mar 2007, 00:43
da nullo
Caro Valerio, l'invito a parlare direttamente con lui, consiste nel prendere coscienza del fatto che non stiamo parlando di chi ha idee strampalate, ma una ferrea linea...
Non sta a me risponderti ( in questo senso), amici quali Paolo, Davide ed altri hanno ritenuto doveroso aprire un dialogo prima di dare giudizi affrettati..il che ha avuto riflessi positivi su tutti (emh, quasi).
Ora, mettiti nei miei panni: cosa posso dedurre da questo atteggiamento? Che non si hanno forse le conoscenze per discutere dei concetti sopra esposti, concetti che presiedono al funzionamento di qualsiasi sistema di altoparlanti, anche il più strampalato, proprio perchè assolutamente generali (ma non nascosti dietro l'astrazione)? Ma allora se non hai i concetti per applicarli e per formulare un tuo personalissimo ma profondo giudizio critico perché si dà subito credito ad un sistema di riproduzione che, a vederlo, onestamente - e credo anche oggettivamente - non è che ispiri grande fiducia? E' questo atteggiamento che non mi va
.. non sono una persona a cui "scappa" il giudizio affrettato, ho adottati diversi accorgimenti prima di dare giudizi di valore e sono sceso giù a Roma ad ascoltare il sistema, prima di giudicarlo
Ora ti faccio un banale esempio, ho sospeso i TW con elastici, dopo averlo poggiato su dell'inerte, oggi ho sospeso su elastici anche il driver dei medi, le cose vanno fatte a piccoli step, per poterle valutare appieno:
poi ho cercato di smorzare ulteriormente dei condensatori che uso per i driver dei finali:
Ora, difficile dirti cosa sia accaduto e cosa si possa misurare a livello di differenze, che unità di misure uso?..cosa fa sì, che cap di diverse tecnologie suonino diversamente fra loro?..oK, a seguito, perchè cap della stessa tecnologia suonano diversamente?.. ed infine perchè le voci nei cori diventano più nette e localizzabili, se lo stesso cap, prima viene smorzato con guaina e alluminio ed in seguito ci appoggio sopra un sacchetto di inerte?
Spero di averti chiarito

che non si parte da una rinuncia del sapere, ma dalla ricerca di un ulteriore approfondimento.
Ciao, Roberto
Inviato: 26 mar 2007, 01:12
da Dragone
anche io volevo fare qualcosa del genere, con il supporto tipo le primaluce di nicoletti

immagina però al posto della cassa dei medi la tromba e il tweeter comunque in quella posizione, però la struttura appoggiata al terreno
Saluti, Stefano
Inviato: 26 mar 2007, 02:57
da rusval
Ciao Roberto,
Caro Valerio, l'invito a parlare direttamente con lui, consiste nel prendere coscienza del fatto che non stiamo parlando di chi ha idee strampalate, ma una ferrea linea...
Io e te = zero comunicazione

Mi dispiace, sono stato prolisso e retorico, per cui me ne assumo la responsabilità. Il concetto non lo ripeto, però aggiungo una precisazione: l'idea, quella primordiale ed astratta, così come espressa nel post di drpaolo non è affatto strampalata!!!!! Ed infatti non è neanche nuova, come idea in se. E' l'applicazione pratica che mi desta qualche dubbio... mi è concesso?
.. non sono una persona a cui "scappa" il giudizio affrettato, ho adottati diversi accorgimenti prima di dare giudizi di valore e sono sceso giù a Roma ad ascoltare il sistema, prima di giudicarlo
Ecco, appunto. Ma il giudizio affrettato casomai l'ho espresso io, per eccesso di passione, diciamo così, e me ne sono pure scusato. Roberto, non è che ti sto attaccando, è chiaro? Sono un tipo assolutamente mite che al massimo si può inalberare su un forum e non succede per nulla spesso... Torniamo a noi. Ho messo sul tavolo dei concetti, concetti in base ai quali si può discutere perché patrimonio di tutti. Prima reazione: vai a parlare col guru. Seconda reazione: il giudizio lo dò in base all'ascolto. E alla fine comunque quello che ho riportato, e che regola tutte le casse di questo mondo, è rimasto lì, sospeso... Come sto dicendo da 10 post a questa parte, il discorso teorico lo si evita quasi del tutto. Le prove hanno la loro dignità, ma devono portare alla individuazione e spiegazione di qualcosa, altrimenti sono fini a se stesse. Per inciso, non ho mai parlato del risultato finale (e come avrei potuto?

) se non del dubbio che ne può scaturire, ma sempre del concetto che c'è dietro. Dai, non fa niente, non è detto che tu debba capire per forza il mio punto di vista
Ora ti faccio un banale esempio, ho sospeso i TW con elastici, dopo averlo poggiato su dell'inerte, oggi ho sospeso su elastici anche il driver dei medi, le cose vanno fatte a piccoli step, per poterle valutare appieno:
E io ti faccio una banale domanda, per assicurarmi che tu abbia valutato appieno: la distanza fra i centri acustici degli altoparlanti, in verticale e profondità, è rimasta invariata?
?..cosa fa sì, che cap di diverse tecnologie suonino diversamente fra loro?..oK, a seguito, perchè cap della stessa tecnologia suonano diversamente?..
Ecco il chiaro esempio di cosa volevo dire. Ora, con una teoria di supporto non spiegata appieno (su questo siamo daccordo, vero?), vorresti dare la risposta a tutti i millenari quesiti che attanagliano gli audiofili? Perché il rischio, per quelli che sono i proclami del caso (limite teorico blabla, limite teorico, bla bla...) è ben più che consistente... L'atteggiamento giusto potrebbe essere: può darsi. E forse in questo caso le vibrazioni c'entrano pure: mi pare ad esempio che nei datasheet degli elettrolitici ci siano dei limiti di accelerazione da rispettare. Mi pare pure che alcuni Audyn cap siano smorzati con sabbia o altro materiale minerale, non ricordo, vado a memoria.
Perché i condensatori suonano diversi...domanda banale: hanno lo stesso valore (misurato)? La stessa impedenza in banda audio? Perché gli elettrolitici hanno tolleranze da far vergogna e una impedenza che non li rende affatto adatti per un utilizzo a piena banda audio senza bypass. E la THD? se pure Douglas Self (nota: non nutro particolare simpatia per questo personaggio - la THD dello 0,000000... fa sorridere -) dice che gli elettrolitici suonano diversi sia fra di loro, sia dai polipropilene (più difficile valutare cap plastici della stessa tecnologia), allora... puoi crederci
In definitiva vorrei dire: guarda che anch'io credo che tante risposte le troveremo proprio indagando sull'asse dei tempi, e non metto in dubbio che le prove che stai conducendo non possano aiutarti in tal senso. Così come credo che il principio ispiratore del sistema che stiamo commentando sia giustamente campo ben aperto d'indagine. Anch'io mi chiedo spesso se i fenomeni su cui indaghiamo in regime quasi statico non siano in realtà dinamici, e l'intuito mi porta a rispondere di sì. Solo che un fenomeno dinamico avrà per definizione anche un comportamento diverso in frequenza (non dimentichiamo Fourier) e quindi è analizzabile anche in regime quasistatico. Voglio dire che a volte ciò che non vedi sull'asse dei tempi, lo vedi in quello della frequenza. Una relazione c'è sempre: bisogna cercarla e spiegarsela.
Ciao!
Valerio
Inviato: 26 mar 2007, 05:58
da nullo
Io e te = zero comunicazione Mi dispiace, sono stato prolisso e retorico, per cui me ne assumo la responsabilità. Il concetto non lo ripeto, però aggiungo una precisazione: l'idea, quella primordiale ed astratta, così come espressa nel post di drpaolo non è affatto strampalata!!!!! Ed infatti non è neanche nuova, come idea in se. E' l'applicazione pratica che mi desta qualche dubbio... mi è concesso?

... i dubbi sono permessi!

..altrochè...sono le certezze che mi disturbano, in un momento nel quale mi vengno meno....
Le prove hanno la loro dignità, ma devono portare alla individuazione e spiegazione di qualcosa, altrimenti sono fini a se stesse. Per inciso, non ho mai parlato del risultato finale (e come avrei potuto?) se non del dubbio che ne può scaturire, ma sempre del concetto che c'è dietro. Dai, non fa niente, non è detto che tu debba capire per forza il mio punto di vista
Il tuo punto di vista è chiaro e lo capisco tant'è che ho creduto che fosse possibile arrivare a spiegare tutto anch'io...ora un pò meno, ho ricominciato con le domande e l'accettazione a prescindere da una spiegazione....non è poi in fondo che l'uomo sia riuscito a spiegare tutto e spesso ci si è dovuti accontentare di grossolane approssimazioni.
E io ti faccio una banale domanda, per assicurarmi che tu abbia valutato appieno: la distanza fra i centri acustici degli altoparlanti, in verticale e profondità, è rimasta invariata?
..io per fare una prova decente, cerco di mantenere le condizioni di oggettiva parità...guardati però intorno e giudica cosa vedi, sia nei sistemi classici che in quelli a tromba, una indecenza vera e propria, sistemi accocchiati in mille maniere con le spiegazioni più fantasiose ( è un suono spesso rigorosamente triste, cupo, slegato, innaturale e affaticante)....
Ecco il chiaro esempio di cosa volevo dire. Ora, con una teoria di supporto non spiegata appieno (su questo siamo daccordo, vero?), vorresti dare la risposta a tutti i millenari quesiti che attanagliano gli audiofili? Perché il rischio, per quelli che sono i proclami del caso (limite teorico blabla, limite teorico, bla bla...) è ben più che consistente... L'atteggiamento giusto potrebbe essere: può darsi. E forse in questo caso le vibrazioni c'entrano pure: mi pare ad esempio che nei datasheet degli elettrolitici ci siano dei limiti di accelerazione da rispettare. Mi pare pure che alcuni Audyn cap siano smorzati con sabbia o altro materiale minerale, non ricordo, vado a memoria.
Perché i condensatori suonano diversi...domanda banale: hanno lo stesso valore (misurato)? La stessa impedenza in banda audio? Perché gli elettrolitici hanno tolleranze da far vergogna e una impedenza che non li rende affatto adatti per un utilizzo a piena banda audio senza bypass. E la THD? se pure Douglas Self (nota: non nutro particolare simpatia per questo personaggio - la THD dello 0,000000... fa sorridere -) dice che gli elettrolitici suonano diversi sia fra di loro, sia dai polipropilene (più difficile valutare cap plastici della stessa tecnologia), allora... puoi crederci
...non ho bisogno di credere, possono raccontarne tante, ma sono ancora in grado di ascoltare ( per fortuna

).
Ti avevo chiesto provocatoriamente ( ma bonariamente, a proposito, non mi chiedere mai più scusa, stiamo parlando fra persone civili

) di spiegare il diverso comportamento dello STESSO cap, al variare dello smorzante che gli si mette intorno...ecco, quando quegli accorgimenti cominciano a dare palesi segni di influenza, quali sono le misure che mi danno aiuto?
Quando il tipo di materiale, non il volume, mi fa suonare diversamente un diffusore, quale scelgo?
Chi mi insegna a ridurre VERAMENTE , le diffrazioni?
Chi a scegliere il fonoassorbente, che influenza clamorosamente il suono del woofer?
Ti sei mai chiesto perchè qualcuno preferisce il basso di un dipolo, ritenendolo più..più cosa?...allora reflex!... ma davvero?
Abbiamo TUTTO già bello e pronto, TUTTO si conosce, TUTTO è perfetto e a regola d'arte,progettato secondo criteri assodati ( con l'ausilio del computer!)
MA suonano tutti uno diversamente dall'altro!.... compri un impianto in negozio, esci in mutande e non hai comprato che un cesso, vai in fiera e provi una profonda delusione e pena...secondo me, FORSE c'è qualcosa che non va..
Sto diventando ripetitivo, PG mi bacchetterà perchè ho ancora posto domande a cui non ho dato risposta, mentre altri le hanno, PUFF! Potenza della pubblicità probabilmente.
Caio, Roberto
Inviato: 26 mar 2007, 17:21
da rusval
Ciao Roberto,
..io per fare una prova decente, cerco di mantenere le condizioni di oggettiva parità...guardati però intorno e giudica cosa vedi, sia nei sistemi classici che in quelli a tromba, una indecenza vera e propria, sistemi accocchiati in mille maniere con le spiegazioni più fantasiose ( è un suono spesso rigorosamente triste, cupo, slegato, innaturale e affaticante)....
Ottimo punto di partenza. Va benissimo la prova, ma se i driver li hai spostati (in profondità bastano pochi mm), hai cambiato tante di quelle cose contemporaneamente che alla fine non puoi sapere se il risultato è stato ottenuto solo per via della sospensione elastica o perché è cambiata la risposta in asse, la dispersione verticale... A questo bisogna stare attenti. La seconda parte della frase te la quoto in toto, ed in questo sta la massima parte della mia disdetta
Quando il tipo di materiale, non il volume, mi fa suonare diversamente un diffusore, quale scelgo?
Chi mi insegna a ridurre VERAMENTE , le diffrazioni?
Chi a scegliere il fonoassorbente, che influenza clamorosamente il suono del woofer?
Ti sei mai chiesto perchè qualcuno preferisce il basso di un dipolo, ritenendolo più..più cosa?...allora reflex!... ma davvero?
Roberto, le risposte ci sono, e ce ne sono parecchie... e gli effetti pure misurabili. Che vuoi di più?

Se vuoi ne parliamo un pò, magari in altro 3D... (che questo l'ho abbastanza monopolizzato da qualche giorno a questa parte e non mi sembra giusto)
MA suonano tutti uno diversamente dall'altro!.... compri un impianto in negozio, esci in mutande e non hai comprato che un cesso, vai in fiera e provi una profonda delusione e pena...secondo me, FORSE c'è qualcosa che non va..
Dai, Roberto, forse la stai facendo un pò più brutta di come in realtà è... e poi in certa misura bisogna accontentarsi (beh, a meno di non spendere decine di migliaia di euro, nel qual caso non bisogna accontentarsi...). Poi i prodotti commerciali non sono tutti uguali. Nelle fasce basse c'è un certo appiattimento (a vincere sull'estro sono giocoforza i costi). Più su inizi a trovare maggiore varietà. Eh, sì, lo so, la cassa - a guardarla - è terribilmente uguale a se stessa in fin dei conti. Ma dietro, e specie nel crossover possono esserci scuole di pensiero anche diametralmente opposte...
Ciao!
Valerio
Inviato: 26 mar 2007, 18:24
da mauropenasa
Ti avevo chiesto provocatoriamente ( ma bonariamente, a proposito, non mi chiedere mai più scusa, stiamo parlando fra persone civili) di spiegare il diverso comportamento dello STESSO cap, al variare dello smorzante che gli si mette intorno...ecco, quando quegli accorgimenti cominciano a dare palesi segni di influenza, quali sono le misure che mi danno aiuto?
Test di THD con il metodo Curl e più di recente Il setup di misura (pluricitato nella sezione componenti) di Bateman, pubblicato su EW di qualche anno fa....
Abbiamo TUTTO già bello e pronto, TUTTO si conosce, TUTTO è perfetto e a regola d'arte,progettato secondo criteri assodati ( con l'ausilio del computer!)
MA suonano tutti uno diversamente dall'altro!.... compri un impianto in negozio, esci in mutande e non hai comprato che un cesso, vai in fiera e provi una profonda delusione e pena...secondo me, FORSE c'è qualcosa che non va..
Dai, Roberto, forse la stai facendo un pò più brutta di come in realtà è... e poi in certa misura bisogna accontentarsi (beh, a meno di non spendere decine di migliaia di euro, nel qual caso non bisogna accontentarsi...). Poi i prodotti commerciali non sono tutti uguali. Nelle fasce basse c'è un certo appiattimento (a vincere sull'estro sono giocoforza i costi). Più su inizi a trovare maggiore varietà. Eh, sì, lo so, la cassa - a guardarla - è terribilmente uguale a se stessa in fin dei conti. Ma dietro, e specie nel crossover possono esserci scuole di pensiero anche diametralmente opposte...
Appunto...
Suvvuia Roberto, non scadiamo nel qualunquismo, altrimenti potrei risponderti provocatoriamente:
"...Al più togli lo chassis e blindi i caps, ed ottieni il top da pessime realizzazioni..."
Più che altro dovremmo intenderci sul concetto di qualità....
Se è vero che il nostro mister X è riuscito a riprodurre quel po po di risultato, intuisco che sia pure vero che non dispone affatto di elettroniche o altoparlanti più performanti della media, eppure questo sembra non influire.
Immagino pure che le elettroniche che usa siano state messe a punto con i metodi tradizionali.
Cosa determina le variazioni tra un caps trattato ed uno no, stante alle regole scientifiche, dovrebbe essere una risposta di chi sostiene tale pratica, semplicemente portando qualche dato in più che il soggettivismo.
Troppo comodo lanciare il sasso e poi far eseguire a me "il lavoro sporco con gli strumenti"....
ciao
Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
Inviato: 26 mar 2007, 21:42
da nullo
..ci risiamo...Piercarlo, mi ha detto che mi devo accontentare ed ora pure il buon Valerio

, devo diventare ottimista..perchè altrimenti mi brucia il fondo schiena quando mi chiedono migliaia di euro per una cosa che NON fa quello per cui è progettata. per evidenti limiti.
Mauro, tu invece stai diventando maestro di ping pong
Cosa determina le variazioni tra un caps trattato ed uno no, stante alle regole scientifiche, dovrebbe essere una risposta di chi sostiene tale pratica, semplicemente portando qualche dato in più che il soggettivismo.
Troppo comodo lanciare il sasso e poi far eseguire a me "il lavoro sporco con gli strumenti"....
beh?..chi usa quella pratica dice che non si spiega, siete voi misuroni

, che dite che siete in grado di spiegare TUTTO, io mi accontento di cogliere fiori, VOI dovete dirmi quali sono e perchè nascono in quel modo.
Più che altro dovremmo intenderci sul concetto di qualità....
Se è vero che il nostro mister X è riuscito a riprodurre quel po po di risultato, intuisco che sia pure vero che non dispone affatto di elettroniche o altoparlanti più performanti della media, eppure questo sembra non influire.
Immagino pure che le elettroniche che usa siano state messe a punto con i metodi tradizionali.
Come puoi immaginare, anche se ogni tanto fai finta di dimenticarlo

, non con una apparecchiature di infimo livello che si ottengono i migliori risultati, il problema è come scegliere quella giusta fra quelle di alto livello, dove alto livello NON sta per prezzo alto, ma per quella che mi fa sentire gli strumenti e le voci, nel modo consono e individuabili in uno spazio a loro competente.
.. e il modo consono e lo spazio competente, non li tiri fuori con quello che normalmente si vede usare, con accorgimenti come quelli, finisci per avere quello che si cerca e ti accorgi che la manopola del volume sta un pò più a sinistra, un pò come quando al ristorante ti trovi ad alzare la voce, perchè tutti parlano ad alta voce ( ma non riesci a capirti con chi ti sta vicino)....invece così, è possibile sentire i sussurrri, perchè quelli che non devono parlare NON parlano.
Ciao, Roberto
Inviato: 27 mar 2007, 04:14
da Luc1gnol0
"Ben rivisti" tutti quanti.
A me pare che abbiate scritto "molto" o "abbastanza" (data l'osticità del thread) in questi due/tre giorni (di week end peraltro!), e mi fa piacere, perché mi fa pensare che forse c'è un interesse, a prescindere da chi si espone volontariamente al pubblico ludibrio.
Personalmente sono molto contento che Valerio Russo non abbia abbandonato la questione, che Mauro Penasa abbia voglia di parlarne nonostante tutto, sono molto contento degli interventi di plo' e riccardo, e sono molto confuso sul "a chi" e/o sul "che cosa" potrei/dovrei/vorrei provare a rispondere (anche appunto per via dei davvero tanti interventi che si sono succeduti, rispondendosi a vicenda).
Al momento ho due dubbi principali (non direttamente connessi a mr. x): che cosa sia il cd. metodo scientifico, che cosa indaghino gli attuali setup di misura.
Io comincio dal primo aspetto, perché sono ignorante nel secondo (e mi piacerebbe imparare da Mauro e Valerio) e perché mi sembra propedeutico a tutta una serie di incomprensioni, prima di tutto tra una "vecchia" scienza certa ed una "nuova" supposta tale (che per me molti, appunto, scusatemi il calembour, è solo una tale supposta...).
Mi pare siano espressioni sufficientemente d'accatto (e quindi in linea con il mio personaggio d'incappucciato un po' goliardico) che la scienza non è la (non si esaurisce con la sola) elettroacustica nota, così come la trasformata di fourier non è uno "strumento" proprio e solo dell'elettroacustica nota (e basta), e nemmeno l'unico, inteso come l'unico sempre dirimente: senza voler (scherzando) arrivare ad un modo di definire "la scienza", non sono certo in grado di fare un'introduzione all'epistemologia come intesa contemporaneamente, mi piacerebbe porre un'ipotesi, concorrente alla definizione di scienza, che peraltro mi pare pacificamente assunta da molti, probabilmente tutti i presenti.
Da Galileo (che faceva gli oroscopi per campare) in poi, storicamente si assume che tra ciò che caratterizzi una disciplina scientifica vi deve essere l'applicazione del cd. metodo sperimentale o scientifico tout court.
Poiché, come dice qualcuno, sono incline alle supercazz*le, e come non dargli torto, vorrei iniziare per il sollazzo vostro (se devo rendermi ridicolo, facciamolo fino a dove mi è possibile) a portare una definizione di metodo scientifico (o sperimentale) e poi, se vorrete farlo con me, riportarvi le rispettive asserzioni.
Il criterio per stabilire se un’ipotesi sia accettabile dal punto di vista scientifico è che, non essendo possibile dimostrare che una QUALSIASI ipotesi sia vera (perché richiederebbe una serie infinita di verifiche), si deve dunque poter dimostrare che sia falsa.
Quindi, per prima cosa, si dovrebbe procedere alla messa a punto di un apparato sperimentale che cerchi di falsificare le ipotesi.
Detto diversamente dell'ipotesi falsificabile, essa deve essere decidibile in base all'apparato sperimentale: insisto su questa cosa per molti probabilmente banale (al punto da darla sempre per presupposta), l’ipotesi sottoposta a verifica sperimentale è decidibile, nel senso della falsificazione, se può essere sottoposta a prova solo da tentativi sistematici per coglierla in fallo (quindi dovrebbesi stabilire cosa indagare, come e quale correlazione ha il fatto indagato con l'ipotesi da falsificare).
Bene, se io affermassi come ipotesi falsificabile che (ad es.) in una qualsiasi reazione chimica la "massa" si conserva sempre, al momento sono ragionevolmente sicuro che, se trovo una reazione in cui non si conserva, l’ipotesi è da scartare (e sono ragionevolmente sicuro che Mauro Baudino potrebbe trovarmi un esperimento, semplice, magari da fare in casa, per confutare tale sciocca ipotesi).
Dunque, l'ipotesi falsificabile io l'ho espressa in un post precedente ed ora la riporto: l'ipotesi è che il "suono musicale", intendosi con ciò un segnale codificato stereo inciso su un supporto contenente un brano di musica, non sia rispetto all'uomo (al suo cervello inteso come apparato rivelatore/elaboratore) un semplice aggregato di armonici, ma una sequenza ordinata nel tempo di suoni ciascuno con un proprio cd. "tempo di esistenza", comprensivo di attacco, durata, decadimento. Ora, se non vogliamo chiamarlo "tempo di esistenza" (o "suono musicale") poco importa, usate termini diversi o più usuali, l'ipotesi (salvo smentite o precisazioni) dovrebbe restare esattamente identica a se stessa, e cioè, la specifico diversamente per completezza, che i suoni musicali siano descritti dai tempi di esistenza dei suoni che contengono e dai loro rapporti reciproci *rispetto* al cervello umano (e non ad un microfono!).
L'obbiezione di Valerio Russo (sparsa in qualche post) che qua qualcuno fa le ipotesi ed a noi resterebbe verificarle (e che ciò non sia giusto, e che dovrebbe "darci" da pensare), o viceversa di Mauro Penasa che qui qualcuno lascia a qualcun'altro il lavoro sporco, nulla aggiungono e nulla tolgono (secondo me) ad uno scenario in cui, per cultura, ci si potrebbe proporre di indagare tale ipotesi falsificabile.
Al momento ad un tale (eventuale, ipotetico) proporre io ho ricevuto risposte varie, ma che a me sono "suonate" più o meno riconducibili - per tenore, non per le singole argomentazioni - alle seguenti: "lascia perdere, siamo *noi* la vera scienza" - "non farti prendere da un entusiasmo mal riposto", "è l'arroganza ad intimorirti al punto di farti affermare cose che non comprendi" - "è qualcun'altro che deve dirti cosa afferma" - e simili.
Tutte posizioni lecite, espresse da persone verso le quali (nei limiti in cui possa valere un'esperienza di forum) io nutro viva simpatia e stima (almeno per le qualità umane espresse nelle relazioni!), tuttavia nessuna di esse, per me, assomiglia ad una confutazione dell'ipotesi dal punto di vista del metodo scientifico (o sperimentale). Ed io, francamente, sto per arrendermi: resterò dunque somaro?
Parrebbe quasi quasi di si: come si dice, chi vuole Cristo se lo preghi (e purtroppo non ho la vocazione per farmi prete, di qualsivoglia religione).
--- --- ---
Ciao, Luca
Inviato: 27 mar 2007, 04:31
da Arge
Lo zappaterra ha un cane che gioca a rincorrersi la coda......
dopo un po' si ferma perchè non si diverte più......
ciao da JOE
Inviato: 27 mar 2007, 04:57
da Luc1gnol0
Lo zappaterra ha un cane che gioca a rincorrersi la coda
Originariamente inviato da Arge - 26/03/2007 : 23:31:46
Beh, Joe, non ti ho capito, non bene almeno.
Se intendevi dire "ci siamo stufati", hai in qualche modo "ragione": questo concetto lo vedo simile (un po') a quello che intendevo io nelle ultime righe: "Ed io, francamente...".
Ah, ho dimenticato un concetto tra quelli che mi è parso di rilevare come "risposte" alla "proposta" (che ha stufato): "io lo sapevo già". In genere il maestro Aloia, quando scrive le sue polemiche filippiche, inserisce sempre questo commento: ah, lo sapevi già? E perché non ne hai tenuto conto nelle tue realizzazioni?
Bello il tuo evolution, bella pure la cablatura in litz Sommercable!
Hai deciso qualcosa per il tuo 2A3?
--- --- ---
Ciao, Luca
Inviato: 27 mar 2007, 12:50
da MBaudino
La terra è bassa ed il sudore fa venire dolori articolari.
Quindi, per comodità, vi giro un problema a cui non ho trovato una risposta precisa: quali sono le caratteristiche di assorbimento acustico del feltro al variare della frequenza?
Info?
Mauo
Inviato: 27 mar 2007, 13:15
da mauropenasa
Luca,
Per "confutare" o stilare un setup di confutazione serve "una teoria".
Mi perdonerai, ma io non vedo teorie (ma solo filosofie) nelle tendenze che sono citate a capo di questo 3D....
Ecco perchè io non posso andare oltre il commento sterile....
ciao
Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html
Inviato: 27 mar 2007, 14:27
da Luc1gnol0
Mi perdonerai, ma io non vedo teorie (ma solo filosofie) nelle tendenze che sono citate a capo di questo 3D
Certo che ti "perdono": cosa c'è da perdonare, da parte mia? Grazie a te, davvero e comunque, Mauro.
Ecco perchè io non posso andare oltre il commento sterile
Originariamente inviato da mauropenasa - 27/03/2007 : 08:15:13
Non direi "sterile" (non come quelli espressi da me, almeno): piuttosto, per il mio sentire, direi "senza fondamento" (detto *senza* alcun intento in qualche modo malevolo o solo polemico).
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Ciao, Luca
Inviato: 27 mar 2007, 14:29
da plovati
Inviato: 27 mar 2007, 17:35
da Arge
Lo zappaterra ha un cane che gioca a rincorrersi la coda
Originariamente inviato da Arge - 26/03/2007 : 23:31:46
Beh, Joe, non ti ho capito, non bene almeno.
Se intendevi dire "ci siamo stufati", hai in qualche modo "ragione": questo concetto lo vedo simile (un po') a quello che intendevo io nelle ultime righe: "Ed io, francamente...".
Bello il tuo evolution, bella pure la cablatura in litz Sommercable!
Hai deciso qualcosa per il tuo 2A3?
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Ciao, Luca
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 26/03/2007 : 23:57:20
Ciao Luca, si, diciamo che hai centrato il significato...
cioè in poche parole sta diventando un circolo vizzioso,direi quasi come la classica "guerra" tra scienza e teologia...
Grazie per i complimenti !!!!!!!
Si, devo dire che in cantiere c'è qualcosa con le 2A3.....
Ciao da JOE
Inviato: 27 mar 2007, 23:03
da plovati
Quanti degli astanti hanno mai svolto un test comparato su un discreto numero di ampli con il metodi di iniezione inversa, per analizzare il DF e la sua fase ?
Eppure quel test si fa con un generatore qualsiasi ed un oscilloscopio a 2 tracce.
Al contrario, gente esperta come PG e altri si sono limitati a sentenziare che quel parametro non è rappresentativo o non lo è secondo la chiave di lettura che io do.
Originally posted by mauropenasa - 25/03/2007 : 12:26:12
Ti rispondo nel 3D "Le misure hanno senso" che mi sembra più pertinente e meno affollato.
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Piergiorgio