www.audiofaidate.org

Salve a tutti.

Girando su ebay, ho trovato il venditore "Vintage audio lab" che vende induttanze di griglia (gric chocke), da usare in sostituzione delle classiche resistenze.

Egli sostiene che la qualità del suono con l'induttanza di griglia è nettamente superiore a quella ottenibile con la resistenza.

Il discorso mi incuriosisce molto perchè ho già sostituito la resistenza anodica con un'induttanza, seguendo un progetto di Ciro Marzio presentato su Costruire HI-FI, e il risultato è stato molto positivo, con un'aumento di dinamica, di aria e di realismo.

Non sò se anche sulla griglia si possa ottenere un miglioramento, o si rischia di fare qualche guaio, e allora provo a chiedere a Voi, certo di trovare qualche esauriente risposta.

Se vale la pena di inserirla, potrebbe essere una soluzione valida anche per altri utenti interessati a migliorare il proprio ampli.

Grazie a tutti e saluti.

Michele Franzese.

SI! Cioè non si in maniera incondizionata ... dipende anche dalla induttanza (tipicamente sulle migliaia di H) e dallo stadio driver.

Attenzione da porre se il driver è caricato con una L ... il trio L-C-L ti crea una risonanza a bassa frequenza. Devi dimensionare il C di accoppiamento tra i due stadi. Oppure sono ad accoppiamento diretto?

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Grazie innanzitutto a Gianluca pert la velocissima risposta.

Il driver caricato da una L da 120H è accoppiato alla finale con un C da 0,1uf, anche se avevo pensato di sostituirlo con un altro C da 0,25 o da 0,5uf perchè sono in carta e olio di migliore qualità.

Le induttanze che vende vintage su ebay sono da 640 o 1000H, però ho anche visto in passato delle grid chocke UTC da 200H.

Magari con L di griglia è meglio lasciare C da 0,1uf.

Saluti.
Michele.

Scusate l'ignoranza... dovete cercare di comprendermi

Ma qual'è il vantaggio di inserire un altro elemento magnetico nonlineare con tutti gli annessi parassitari e connessi?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ma qual'è il vantaggio di inserire un altro elemento magnetico nonlineare con tutti gli annessi parassitari e connessi?

Bassa resistenza DC (migliora la stabilità del bias) ed alta impedenza in AC (niente o quasi corrente di fuga). Se ben fatto dovrebbe (mai provato) garantire un carico più semplice per il driver, con miglioramenti nella stabilità del punto di lavoro della finale.

Certo deve esser fatta bene altrimenti sai quanto rumore rischi di raccogliere?

Mah...mi piace di più l'idea di usare un mosfet come source follower ad accoppiamento diretto per risolvere il problema di pilotaggio e stabilità del bias...

Io andrei con il combo

120H
0.5 - 2uF (carta olio dalla parte sisnistra del muro di berlino?)
1000H in parallelo con 47kR

Dipende anche dalla Rp del driver. I 47kR servono per smussare risonanze subsoniche (dell'ordine dei 6dB).

Giusto per provare e magari affinare all'oscillo.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Mah...mi piace di più l'idea di usare un mosfet come source follower ad accoppiamento diretto per risolvere il problema di pilotaggio e stabilità del bias...


Originally posted by titano - 19/07/2006 : 21:14:23

Sfotti?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Non ne vedo il motivo. Non mi pare che tu abbia inventato e brevettato tale soluzione, quindi non c'era nessun riferimento...lo si faceva anche con i tubi molto prima che i mosfet nascessero. Solo che "il mosfet" sembra fatto apposta per generare corrente quando usato come follower, costa poco e funziona bene anche ad alta tensione.

Con pochi pezzi molto più economici di una grid choke si ottiene con tutta probabilità una condizione di pilotaggio ancora migliore.

Non trovi?

Io andrei con il combo

120H
0.5 - 2uF (carta olio dalla parte sisnistra del muro di berlino?)
1000H in parallelo con 47kR

Dipende anche dalla Rp del driver. I 47kR servono per smussare risonanze subsoniche (dell'ordine dei 6dB).

Giusto per provare e magari affinare all'oscillo.

Ciao
Gianluca

Ho dei C da 0,25uf 3000v russi, da 0,5 aerovox e poi da 2uf russi o sangamo.

Cercherò di fare e postare uno schema completo dell'ampli quanto prima.
Saluti.
Michele.

io trovo... ma uno fa le cose anche per divertirsi o per star dietro ad un gusto personale... trallaltro a settembre/dopo le ferie ho deciso di mescolare anche io ss e tubazzi.

ritornando sul tema... ok posta, aiuta sicuramente.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Non ne vedo il motivo. Non mi pare che tu abbia inventato e brevettato tale soluzione, quindi non c'era nessun riferimento...

Originally posted by titano - 19/07/2006 : 22:32:05

Ho messo le faccine a posta Marco... pensavo avessi capito

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Dove mi é possibile le utilizzo sempre e mi trovo benissimo.
Io me le faccio realizzare in SuperPermalloy e da 6000 Henry.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Gulp 6KHenry? ma come sono fatte?

_________
Piergiorgio

Gulp 6KHenry? ma come sono fatte?

_________
Piergiorgio

Le dimensioni sono circa 3x2 cm e sono nude, con i lamierini a vista.
Così piccole le metti dove vuoi, senza problemi di spazio.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Olimpia ha scritto:Dove mi é possibile le utilizzo sempre e mi trovo benissimo.
Io me le faccio realizzare in SuperPermalloy e da 6000 Henry.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Grazie Silvano.
Nel mio ampli ho 3 R di griglia da 11k, 144k 2 176k.
Il valore di 6000H è adatto a tutti i valori di R, o va tarato di volta in volta?
Come scriveva Gianluca si potrebbe creare qualche risonanza, da smorzare magari con una R in parallelo.

Cosa importantissima, cosa cambia nel suono con L di griglia?

Quanto costerebbero delle L con nucleo in superpermalloy tipo quelle da te utilizzate?
Chiedo scusa se chiedo anche un'informazione commerciale, e spero che ciò non dia fastidio a nessuno.

Saluti a tutti.
Michele Franzese.

Gulp 6KHenry? ma come sono fatte?

_________
Piergiorgio

Le dimensioni sono circa 3x2 cm e sono nude, con i lamierini a vista.
Così piccole le metti dove vuoi, senza problemi di spazio.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originally posted by Olimpia - 21/07/2006 :  19:37:35

Scusa Silvano, forse volevi scrivere 6000 mH. 6000 H sono davvero tanti.

Giovanni De Filippo

MEMENTO AVDERE SEMPER

Scusa Silvano, forse volevi scrivere 6000 mH. 6000 H sono davvero tanti.

Giovanni De Filippo

No, intendo proprio 6000 Henry a 20Hz:



Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Grazie Silvano.
Nel mio ampli ho 3 R di griglia da 11k, 144k 2 176k.
Il valore di 6000H è adatto a tutti i valori di R, o va tarato di volta in volta?
Come scriveva Gianluca si potrebbe creare qualche risonanza, da smorzare magari con una R in parallelo.

Il valore va bene in ogni circostanza, mai avuto problemi di risonanze.

Cosa importantissima, cosa cambia nel suono con L di griglia?

Più dettaglio, trasparenza e dinamica.

Quanto costerebbero delle L con nucleo in superpermalloy tipo quelle da te utilizzate?
Chiedo scusa se chiedo anche un'informazione commerciale, e spero che ciò non dia fastidio a nessuno.

Saluti a tutti.
Michele Franzese.

Se prendi le MAGNEQUEST, che non sono in superpermalloy, te la dovresti cavare con poco più di 100 euro la coppia.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

E'con valori più bassi dell'induttanza che è più probabile trovare risonanze (sui 10Hz). Mike Magnequest ha anche versioni delle grid choke in Ni sui 5000H (credo sui 150USD la coppia).

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Scusate la mia ignoranza di cose termoioniche, ma un induttore da 6000 H con un fattore Q = 3 (come appare nella misura) non ha una resistenza in CC talmente alta da vanificare qualsiasi buona ispirazione verso l'alta efficienza ?

Saluti.

Paolo Caviglia

L'uso dell' induttore nel circuito di griglia è a mio avviso una soluzione molto interessante per polarizzare gli stadi SE, che può offrire vantaggi sia dal punto di vista tecnico che dal punto di vista "sonoro". Sicuramente vale la pena sperimentarla.
Io personalmente ho avuto modo di sperimentarla abbastanza poco ed in base alla mia esperienza posso dire che:

1) I pericoli legati ad eventuali risonanze sono molto più concreti alle alte frequenze che alle basse. Gli induttori utilizzati necessitano di un gran numero di spire con conseguente potenziale aumento delle capacità parassite.

2) Realizzazioni "aperte con ampia libertà di posizionamento" mi lasciano un po perplesso, forse nel caso di tubi finali con basso guadagno in tensione può anche andare, ma se si utilizzano per polarizzare valvole a livello di segnale io consiglierei una massiccia schermatura magnetica e particolare cura nel posizionamento rispetto agli altri "ferri": questi oggetti possono essere delle ottime antenne per captare i campi magnetici!

per Paolo: non mi è chiaro.... a quale efficienza ti riferisci?

Ciao

Davide

per Paolo: non mi è chiaro.... a quale efficienza ti riferisci?

"efficienza" non è la parola giusta, forse è migliore il termine "eleganza" (circuitale, ovviamente).

La mia è solo una curiosità, non riuscendo a capire che funzione può avere un'induttanza su una griglia (controllo ? schermo ?) in un circuito non accordato, soprattutto un'induttanza da 6000 H con un Q = 3, tutto qui.

Saluti.

Paolo Caviglia

per Paolo: non mi è chiaro.... a quale efficienza ti riferisci?

"efficienza" non è la parola giusta, forse è migliore il termine "eleganza" (circuitale, ovviamente).

La mia è solo una curiosità, non riuscendo a capire che funzione può avere un'induttanza su una griglia (controllo ? schermo ?) in un circuito non accordato, soprattutto un'induttanza da 6000 H con un Q = 3, tutto qui.

Saluti.

Paolo Caviglia



Originally posted by drpaolo - 24/07/2006 :  16:53:49

Provo a risponderti in maniera più possibile pragmatica:

1) quanto all' eleganza circuitale, da un punto di vista tecnico vedi i punti successivi; da un punto di vista di "estetica circuitale".... beh non c'è niente di più elegante di un induttore!!

2) La funzione a grandi linee è stata accennata in un precedente post: l'induttore costituisce un collegamento ad alta impedenza per la CA ed a bassa impedenza per la CC. Polarizzando la griglia (controllo) di una valvola con un induttore, si ottengono quindi i seguenti effetti:
a) un'impedenza di carico per lo stadio pilota precedente molto alta in CA (idealmente infinita, a parte i parassiti e la capacità di ingresso del tubo), lo stadio precedente in prima approssimazione è chiamato a fornire solo tensione. Queto non è sempre e necessariamente un vantaggio, in molti casi è preferibile che lo stadio pilota lavori su un carico resistivo e ben definito; in tal caso sarà preferibile caricare il dispositivo pilota con una resistenza shunt di valore appropriato, piuttosto che shuntare l'induttore a meno che non ci siano risonanze di quest'ultimo da tenere sotto controllo.
b) una polarizzazione CC della griglia (controllo) estremamente stabile data la resistenza in CC dell' induttore comunque almeno un ordine di grandezza più bassa della resistenza che dovrebbe sostituire.
c) aspetto più importante: isolare la maglia di corrente che si forma fra dispositivo driver e griglia, dal circuito di polarizzazione della griglia stessa tramite il percorso ad alta impedenza. Quest'ultimo aspetto è quello che secondo me fornisce i principali vantaggi quando la polarizzazione di griglia è realizzata con bias fisso. Nel caso di bias automatico l'induttanza di griglia non offre secondo me particolari vantaggi se non quelli, abbastanza discutibili, di cui al punto a).

3) La griglia in questione è ovviamente la griglia di controllo. In ambito "musicale" la griglia schermo - quando c'è - andrebbe sempre collegata all'anodo, possibilmente tramite un percorso a bassa impedenza (non necessariamente nulla!!).......

4) In un induttore di griglia la resistenza in continua non è un parametro particolarmente critico, per alta che possa essere sarà sempre un'ordine di grandezza inferiore alla resistenza che l'induttore và a sostituire. E' preferibile privilegiare altri aspetti quali dimensioni compatte (e quindi ridotte capacità parassite) ed alto valore dell' induttanza. Anche lavorando con materiali ad alta permeabilità, per ottenere induttanze dell' ordine delle migliaia di H su piccoli nuclei la resistenza in continua raggiunge facilmente le migliaia di ohm.

Ciao

Davide

QUOTE
1) I pericoli legati ad eventuali risonanze sono molto più concreti alle alte frequenze che alle basse. Gli induttori utilizzati necessitano di un gran numero di spire con conseguente potenziale aumento delle capacità parassite.

Essì. Sicuro che ci sono queste risonanze ad alta freq, come per i trafi interstadio. Di solito sono cmq molto innocue. L (di carico) C ed L (alla griglia) potrebbero però essere in risonanza a basse (10Hz) freq e vale la pena controllare perchè sarebbe meno innocuo (già detto?).

Ciao



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

b) una polarizzazione CC della griglia (controllo) estremamente stabile data la resistenza in CC dell' induttore comunque almeno un ordine di grandezza più bassa della resistenza che dovrebbe sostituire.

Anche lavorando con materiali ad alta permeabilità, per ottenere induttanze dell' ordine delle migliaia di H su piccoli nuclei la resistenza in continua raggiunge facilmente le migliaia di ohm.

Ma in un induttore con Q=3 questo non si verifica, o sbaglio ?

Così per curiosità, di che valore ti risulta la resistenza in CC dell'induttore nella foto ?

Nel caso di bias automatico l'induttanza di griglia non offre secondo me particolari vantaggi se non quelli, abbastanza discutibili, di cui al punto a).

E infatti io pensavo al bias automatico e non mi capacitavo della miglioria.

Saluti.

Paolo Caviglia

QUOTE
1) I pericoli legati ad eventuali risonanze sono molto più concreti alle alte frequenze che alle basse. Gli induttori utilizzati necessitano di un gran numero di spire con conseguente potenziale aumento delle capacità parassite.

Essì. Sicuro che ci sono queste risonanze ad alta freq, come per i trafi interstadio. Di solito sono cmq molto innocue. L (di carico) C ed L (alla griglia) potrebbero però essere in risonanza a basse (10Hz) freq e vale la pena controllare perchè sarebbe meno innocuo (già detto?).

Ciao



---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 24/07/2006 :  18:27:40

Sono sicuramente daccordo sul fatto che le possibili risonanze a bassa frequenza vadano tenute sotto controllo. E' chiaro che il circuito va dimensionato correttamente, non è che si può prendere un induttore qualsiasi ed inserirlo in un circuito qualsiasi. Il valore dell' induttore, della capacità di accoppiamento (quando presente) e delle componenti resistive vanno accuratamente dimensionati tenendo conto della frequenza di risonanza e soprattutto del fattore di smorzamento associato.
La mia osservazione si riferiva al fatto che è in genere più facile controllare la risonanza principale a bassa frequenza tramite opportuna ottimizzazione dei valori, piuttosto che le risonanze parassite dell'induttore. In un amplificatore SE a tubi poi le risonanze subsoniche hanno in genere minori possibilità di raggiungere gli altoparlanti rispetto a quelle a frequenze più alte.

Nelle mie esperienze in materia, il controllo della risonanza a bassa frequenza è venuto abbastanza "gratis", cio non toglie che la questione vada considerata attentamente applicazione per applicazione.

Ciao

Davide

b) una polarizzazione CC della griglia (controllo) estremamente stabile data la resistenza in CC dell' induttore comunque almeno un ordine di grandezza più bassa della resistenza che dovrebbe sostituire.

Anche lavorando con materiali ad alta permeabilità, per ottenere induttanze dell' ordine delle migliaia di H su piccoli nuclei la resistenza in continua raggiunge facilmente le migliaia di ohm.

Ma in un induttore con Q=3 questo non si verifica, o sbaglio ?

Così per curiosità, di che valore ti risulta la resistenza in CC dell'induttore nella foto ?

Nel caso di bias automatico l'induttanza di griglia non offre secondo me particolari vantaggi se non quelli, abbastanza discutibili, di cui al punto a).

E infatti io pensavo al bias automatico e non mi capacitavo della miglioria.

Saluti.

Paolo Caviglia




Originally posted by drpaolo - 24/07/2006 :  18:36:53

Paolo, non so che dirti, volutamente nella mia risposta non ho fatto riferimento al fattore di merito e tantomeno all'induttore della foto.

Se il fattore di merito misurato da quello strumento è il rapporto fra la componente reattiva e quella resistiva, a 20 Hz verrebbe fuori una resistenza in CC di circa 250000 ohm, assolutamente plausibile viste le dimensioni dell'avvolgimento e l'induttanza in gioco.
Io personalmente ho avuto a che fare con induttori dal nucleo un po più grosso, induttanze un po più basse e Rcc di 20-30 Kohm.

Credo comunque che anche nel caso dell' induttore in foto la Rcc sia sicuramente appropriata per polrizzare valvole di segnale, assicurando tutti i possibili benefici derivanti dall'uso dell'induttore.

E'sicuramente un campo nel quale vale la pena di sperimentare,.... secondo me eh!!

Ciao

Davide

Trallatro io non sono mai riuscito a minimizzare più di tanto il ringing alle quadre (quindi risonanze ad alta freq) degli LL1660 (interstadio) che usavo prima nè ora con l'EXO173 ... e di fatto non ho avuto problemi alle basse freq. Non posso far altro che aggiungere quest'ulteriore piccola esperienza a conferma di quanto dicevi.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Trallatro io non sono mai riuscito a minimizzare più di tanto il ringing alle quadre (quindi risonanze ad alta freq) degli LL1660 (interstadio) che usavo prima nè ora con l'EXO173 ... e di fatto non ho avuto problemi alle basse freq. Non posso far altro che aggiungere quest'ulteriore piccola esperienza a conferma di quanto dicevi.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 24/07/2006 :  20:47:07

Infatti è quasi sempre cosi: quando l'induttore/trasformatore è caratterizzato da un'induttanza dispersa e una capacità parassita dominanti (ovvero abbastanza "concentrate") è in genere possibile correggere la risposta ai transitori mediante opportune compensazioni esterne, peraltro non senza penalizzare la banda passante; quando gli elementi parassiti sono più distribuiti fra gli avvolgimenti questo genere di toppe non funziona quasi mai. Il problema và risolto a monte, cioè in sede di progetto e realizzazione degli avvolgimenti (numero di sezioni, frazionamenti verticali ed orizzontali, spessore degli isolanti ecc.).
Alle basse frequenze invece bene o male si gioca tutto su due o tre elementi concentrati (da non trascurare eh....).

Ciao

Davide

Salve a tutti.

Grazie per i chiarimenti che mi avete dato sulle induttanze di griglia.
Almeno ci comincio a capire qulche cosina!

Ero molto incuriosito da esse, perchè da quando ho inserito nel circuito le induttanze di carico anodico al posto delle resistenze, il suono dell'impianto è enormemente migliorato, e pensavo che con le L di griglia, si potesse avere un risultato simile, con un ulteriore bel passo in avanti.
Dato che scrivete che servono migliaia di Henry, e che quindi hanno una R in continua di molti Kohms, non sò se si possono usare anche sulle griglie delle 50/ux250, per le quali viene espressamente vietato di superare i 10k di R di griglia.

Sono un pricipiante molto poco ferrato, e se ho capito bene, il loro uso è specialmente consigliato in circuiti con polarizzazione fissa, e meno in un circuito come il mio, con polarizzazione automatica (ho letto, senza addentrarmi troppo, della polarizzazione fissa, ma dato che nella mia zona la tensione enel è piuttosto ballerina, ho sempre avuto paura di fare qualche guaio sbagliando tensione negativa di griglia, e me ne sono tenuto lontano) .

Approfitto di questo post per inserire il circuito dei miei finali, realizzati copiando progetti del sig. Sakuma e del sig. Ciro Marzio, e adattando il tutto al materiale che avevo.
Questa è l'ultima versione, dopo alcune varianti apportate negli ultimi giorni.

Sono contento di questa ultima variante, e approfittando dell'entusiasmo di ora, gradirei moltissimo qualche indicazione per migliorare ancora, con l'inserimento delle L di griglia o con altri modi.

Saluti a tutti i partecipanti di questo bellissimo forum.

Michele Franzese.

(ho letto, senza addentrarmi troppo, della polarizzazione fissa, ma dato che nella mia zona la tensione enel è piuttosto ballerina, ho sempre avuto paura di fare qualche guaio sbagliando tensione negativa di griglia, e me ne sono tenuto lontano) .

Ciao Michele,
è possibile creare un circuito di alimentazione di griglia che ovvi problema degli sbalzi di tensione, Aloia li usa correntemente nei suoi ampli a tubi...

Quasi tutti, mi sembra, parlano della polarizzazione fissa, come un bel passo avanti, peccato non approfittarne.

Ciao, Roberto

Sono contento di questa ultima variante, e approfittando dell'entusiasmo di ora, gradirei moltissimo qualche indicazione per migliorare ancora, con l'inserimento delle L di griglia o con altri modi.

Saluti a tutti i partecipanti di questo bellissimo forum.

Michele Franzese.



Originally posted by mike - 25/07/2006 :  23:16:27

Beh, ad una prima occhiata sembra proprio un bell' amplificatore, complimenti!! Direi che il primo passo per migliorarlo è proprio il bias fisso almeno sulla finale e sul driver. Anche sulla valvola di ingresso non può fare che bene ma in questo caso devi inserire un trasformatore in ingresso, quelli di Ciro (Marzio) secondo me sono ottimi!
E' chiaro che non è una modifica di poco conto perchè oltre a dover realizzare un alimentatore di griglia molto ben filtrato e curato, probabilmente dovrai rivedere pure le anodiche che potrebbero essere un pò alte.
Dovrai poi probabilmente lavorare un po per ottimizzare il suono e l'equilibrio fra le gamme. Lo schema del tuo ampli mi fa presupporre un ottima musicalità generale con un'ottima resa della gamma media e degli estremi banda appena smussati e - forse - leggermente "caratterizzati" specie in gamma bassa. L'aggiunta del bias fisso aggiungerà sicuramente una maggire estensione, precisione e controllo degli estremi banda alle doti musicali del tuo ampli. Questo ovviamente è un bene, ma potrebbe cambiare la sinergia con il resto del tuo impianto che eventualmente dovrai ricercare con ulteriori ottimizzazioni.
Alla fine però lo sforzo sarà sicuramente ripagato perchè i miglioramenti che otterrai sono dello stesso ordine o superiori a quelli che hai già sperimentato introducendo gli induttori anodici.

Io non mi farei toppe paranoie riguardo la stabilità della tensione di rete rispetto al bias fisso. Se le valvole non sono tirate troppo (e non è sicuramente il caso del ruo schema attuale) non ci sono problemi dal punto di vista tecnico.
Cura piuttosto molto bene il filtraggio della tensione di bias ed evita qualsiasi tipo di stabilizzazione e controllo.
I problemi più seri legati alla tensione ballerina se mai sono a livello "sonoro", ma quelli ce li hai già anche con il bias automatico.

Aggiungerei qualche uF alle capacità di by-pass delle anodiche, specie della finale...

Ottimo lavoro

Ciao

Davide

Grazie ragazzi per la disponibilità.

Potreste darmi indicazioni più precise sul voltaggio negativo per alimentare la griglia e avere la polarizzazione fissa?
Questo sia per la finale che per la driver, se possibile.

Certo che se posso fare un salto in avanti, simile a quello ottenuto con le L di carico anodico, sarebbe veramente una cosa bellissima!!

Davide, ho una bella gamma media, ma anche l'estensione in alto, l'aria sono a un ottimo livello.
La gamme bassa necessiterebbe forse di un controllo maggiore, cosa che in parte ho già ottenuto, alzando il voltaggio anodico della 6j5 dai vecchi 150/160V agli attuali 170/180V, secondo tensione rete.
Forse proverò a farlo salire ancora un pò e vedere cosa succede.
Infatti Ciro Marzio alimenta a 250V la 6j5 nel pre kiss presentato su CHF.

Potrebbe pure essere che nei picchi di assorbimento di finale e driver, la 6j5 non riceva un'alimentazione molto stabile, e sto quasi pensando di aggiungere un'altra L da circa 10H e un altro C, prelevando la tensione dal punto A+, che la "separi" meglio dal resto del circuito.

Graie ancora e saluti.

Michele Franzese.

... I negativi di griglia sono scritti già sul tuo schema ... nell'ordine

-7V
-37V
-64V

naturalmente le tensioni all'anodo devono essere ridotte dello stesso valore se non vuoi cambiare il bias delle valvole.

Per la PSU ... non so hai già 3 celle LC ... io mi sto spostando verso basse L ed alte C. Aggiungerei C al più. Trallaltro bisogna prestare attenzione ad eventuali risonanze delle celle (PSUD aiuta in questo).


Ciao


---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Concordo in generale con i consigli di gluca, ma senza ridurre gli inuttori che hai già sull' alimentazione.

Portare l'anodica della 6J5 a 250V non può fare che bene perchè consente di fargli esprimere al meglio le sue potenzialità sonore. Non è tuttavia la cura per il controllo della gamma bassa. Il collo di bottiglia di quest'ultimo è proprio il bias automatico della finale e le capacità un pò risicate di by-pass sul catodo e sull'anodica. Vedrai che con il bias fisso la gamma bassa acquisterà un controllo "spaventoso"!! Con la 10 come driver poi otterrai una dinamica esuberante. Per quanto riguarda le altre gamme....beh è inutile che ti sto a dire....ne riparliamo quando avrai fatto la modifica....
Per lo schema di qualche buon alimentatore di griglia.... puoi tranquillamente continuare a copiare da qualche schema di Sakuma o di Ciro, a quest'ultimo magari puoi anche fargli una telefonata che ti dà qualche dritta.

Un'altra cosa che potresti fare sulla strada dell'ottimizzazione dell'ampli è provvedere il filamento della finale di un alimentatore in CC come quello del driver.

Come vedi ci sono diverse cose che puoi migliorare prima di sperimentare gli induttori di griglia..... poi considerata la qualità del tuo ampli, nel caso volessi provare ti sconsiglierei quelli che hai visto su eBay, ma questa è solo una mia sensazione......

Ciao, e fai sapere...

Davide

QUOTE:
... I negativi di griglia sono scritti già sul tuo schema ... nell'ordine

-7V
-37V
-64V

naturalmente le tensioni all'anodo devono essere ridotte dello stesso valore se non vuoi cambiare il bias delle valvole.

Devo quindi farmi avvolgere un trasformatore per i negativi di griglia, aggiungere un ponte e passare la R catodica a monte della valvola per attenuare l'anodica?
Non è che si potrebbe ricavare la tensione negativa di griglia dall'attuale alimentatore, debitamente attenuata, dato che è già ottimamente filtrata?

DILEMMA: ho diverse 50/ux250 in condizioni diverse tra loro.
Con alcune la tensione catodica scende, e con altre, più usurate, sale, e sempre a parità di tensione di rete.
Dovrei prima provare ogni singola valvola con la polarizzazione automatica, vedere la tensione catodica e poi con un potenziometro regolare la tensione del negativo di griglia?

Ciro Marzio ha pubblicato alcuni suoi ampli con polarizzazione fissa su CHF, mentre di Sakuma non ricordo di aver mai visto circuiti con polarizzazione fissa.
Dovrò cercare meglio per Sakuma, se sapete dove cercare cortesemente aiutatemi, e comprare qualche arretrato di CHF.

Già ora un mio amico, proprietario di un costosissimo impianto con apparecchi griffati, quando ha sentito a casa mia è sbiancato e non ha più parlato.

Per il filamento della finale, in passato l'ho già avuto in continua, e sono passato all'alternata che mi ha soodisfatto di più come musicalità e apertura del suono.

Per gli induttori di griglia proverò a chiedere a Silvano Sivieri o a Ciro Marzio, che sapranno anche come comportarsi con la 50 che non deve avere una R di griglia superiore ai 10k.

Grazie e saluti.

Michele.

Penso che con un 220V/48V recuperabile da RS per una decina di euro te la cavi (da fare un pò di conti e verificare se attivi a -64V ... credi di si). Poi raddrizzatore filtro e circuito di regolazione delle tensioni negative. Puoi farlo in molti modi (zener, LM vari, partitori resistivi). Per ispirazioni potresti guardare un pò in giro, io avevo un schema con zener ma non me lo trovo più e trallaltro non l'ho anocora realizzato.

Qui c'è ne uno semplice semplice (vai al fondo)

http://www.audiodesignguide.com/my/300bxls.html

Se fai la basetta ... poi passamela che io sono un pò pigro per farmela ... ormai ho troppi progetti aperti.

Sakuma non credo abbia mai usato bias fisso.

Dilemma ... si la regolazione fine la puoi fare sul amp finale agendo sul negativo di griglia (in modo che nel trafo out ci passi la giusta corrente e che la valvola non sia troppo tirata etc...)

OH! A me la 10 piace naturalmente.

OH! Per le induttanze di filtro .... c'è un bel pò di gente che va sostenendo che ridurle (anche a valori inferiori di 1H), ridurre la DCR dei trafo e delle L ed aumentare le C aiuti ad avere un suono più "veloce" ... scusate ma di numeri sull'argomento ne ho visti ben pochi a parte qualche misura che mi sono fatto io.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Devo quindi farmi avvolgere un trasformatore per i negativi di griglia, aggiungere un ponte e passare la R catodica a monte della valvola per attenuare l'anodica?
Non è che si potrebbe ricavare la tensione negativa di griglia dall'attuale alimentatore, debitamente attenuata, dato che è già ottimamente filtrata?

Si, trasformatore separato per negativi di griglia e togli la/le R catodica/e.
Per abbassare le anodiche la cosa miglire sarebbe..... cambiare le tensioni del secondario di anodica.
Forse puoi ridurla sui 450 con una resistenza fra il centrale del secondario di anodica e la massa e stai al limite per la 50, vedi un po....

DILEMMA: ho diverse 50/ux250 in condizioni diverse tra loro.
Con alcune la tensione catodica scende, e con altre, più usurate, sale, e sempre a parità di tensione di rete.
Dovrei prima provare ogni singola valvola con la polarizzazione automatica, vedere la tensione catodica e poi con un potenziometro regolare la tensione del negativo di griglia?

Con il bias fisso decidi tu con quale corrente far lavorare la valvola indipendentemente dalla dispersione di prestazioni inevitabile fra tubo e tubo, sempre verificando che questa non ecceda certi limiti...

Ciro Marzio ha pubblicato alcuni suoi ampli con polarizzazione fissa su CHF, mentre di Sakuma non ricordo di aver mai visto circuiti con polarizzazione fissa.
Dovrò cercare meglio per Sakuma, se sapete dove cercare cortesemente aiutatemi, e comprare qualche arretrato di CHF.

In effetti Sakuma ha abbandonato definitivamente il bias fisso nei suoi progetti più recenti a favore della polarizzazione catodica, cosi come l'alimentazione in DC dei filamenti.
Sono scelte che io, alla luce delle mie esperienze, non condivido e d'altronde è noto che Sakuma è un personaggio "particolare" almeno quanto il suono dei suoi impianti.
Comunque mica li devi cercare per forza gli schemi di Sakuma..... "copia" da quelli di Ciro no?!

Già ora un mio amico, proprietario di un costosissimo impianto con apparecchi griffati, quando ha sentito a casa mia è sbiancato e non ha più parlato.

Non ho difficoltà a crederti!!

Per il filamento della finale, in passato l'ho già avuto in continua, e sono passato all'alternata che mi ha soodisfatto di più come musicalità e apertura del suono.

Premesso che può essere una questione di gusti e che comunque io non ho esperienze dirette con la 50, la mia esperienza mi ha insegnato che con circuiti SE e tensioni di filamento superiori a 2,5V l'alimentazione in DC, se ottimizzata, funziona (suona) sempre meglio.
Una volta, facendo le prime esperienze con la 10Y finale, passai dall' alimentazione in AC a quella in DC ed in effetti riscontrai esattamente i difetti che denotavi tu. Il problema tuttavia era legato alla qualità dell' alimentatore dei filamenti adottato (......ahem....in effetti nel mio precedente post ho omesso di dire che, a mio avviso, il TA per il filamento dovrebbe essere......diverso da quello delle anodiche... e un altro ancora per le griglie!!!!)

Per gli induttori di griglia proverò a chiedere a Silvano Sivieri o a Ciro Marzio, che sapranno anche come comportarsi con la 50 che non deve avere una R di griglia superiore ai 10k.

Mi sembra una buona idea, io posso solo dirti che induttori di griglia adatti con 10 -20 Kohm al massimo di Rcc si possono realizzare sicuramente.

Io poi non mi starei a fasciare la testa se non sono proprio 10 Kohm: per curiosità hai provato ad aumentare la resistenza di griglia della 50 sul tuo schema? Tipo provare a portarla a 20K? Secondo me non succede niente di male tranne che la 10Y, lavorando un po più "rilassata" potrebbe suonare meglio ( di sicuro, per quel che può valere, distorce di meno!).
Oltre i 30Kohm ovviamente non andrei, ma non tanto per ragioni di "incolumità", ma piuttosto per ragioni "soniche".

Ciao.

Davide

La 50 è una valvola vecchia e molto strana. Le vecchie globe sono ancora peggio. la resistenza di fuga di griglia è tenuta bassa dal costruttore per motivi di sicurezza. Puoi provare ad alzarla controllando quanto tira di griglia.
Certamente la 10Y ci guadagna.
Migliorare i bassi con una 50 non è semplice. Auguri.


Mario Straneo

Se non hai paura della "sabbia"...

http://www.geofex.com/Article_Folders/m ... tfolly.htm

Marco

X Davide...hai usato le slash sbagliate, per questo i quote non si "chiudono"

Per alzare la R di griglia delle ux250 che sto usando ora, proverò a sostituire la R con un potenziometro da 22k, e man mano che la R sale vedrò che cosa cambia.

Con la R di griglia più alta la vt25 lavorerà su un carico più facile, ma vorrei tenere sempre la 50 in condizioni non troppo stressanti.

Davide, già ora i trasformatori per l'anodica e i filamenti sono separati, e addirittura quello per il filamento della vt25 è separato, dato che aggiungendo le 2 L sul filamento la tensione scendeva troppo.

Per la polarizzazione fissa mi farò avvolgere due trafo appena avrò un pò di tempo, o se ne trovo di già fatti.

Saluti a tutti.

Michele.

Mi ripeto ... ti costa sicuramente meno comprare un trafo su RS per una decina di euro tip 220V/48V e poi raddrizzare.

OH! A me sembra il classico caso in cui una L alla griglia della finale possa solo far bene.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

lascia perdere i potenziometri. Se hai discontinuità , crei guai. Lo stress, non è detto che ci sia anche con 47k verifica.
prova una resistenza da 22k e vedi.

Mario Straneo

Proverò appena possibile con R da 16 e 22k.

Sapete per caso dirmi quanti Henry e che Rcc dovrebbe avere una L di griglia adatta alla ux250?
In questa posizione, l'incidenza all'ascolto di un nucleo a C o in superpermalloy, si sente molto?

Scusatemi se qualche domanda potrà sembrare banale, ma se non chiedo, non avrò mai risposte.

Grazie e saluti.

Michele.

Ecco come la risposta in bassa frequenza (alla griglia della 50) con 120H, 2uF e 1000H viene con il mio foglio xls

Ciao






Attachment: mike.pdf ( 28125bytes )

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Grazie Gianluca per il bellissimo grafico.

E' per quella gobba nella risposta alle basse frequenze che avevi inserito una R in parallelo da 47k?

Usando valori di L sui 4/600H, si attenua lo stesso quell'esaltazione?

Saluti.
Michele.

Scusa, ma volevo scrivere 4000/6000H.
Michele.

Si (ad entrambe le domande). Ecco la risposta per 120H/2uF/4000H. In realtà potrebbe cmq non vedersi quella gobba del precedente grafico... nel mio amp è molto meno accentuata.

Ciao




Attachment: mike_2.pdf ( 27482bytes )

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Si (ad entrambe le domande). Ecco la risposta per 120H/2uF/4000H. In realtà potrebbe cmq non vedersi quella gobba del precedente grafico... nel mio amp è molto meno accentuata.

Ciao


Originally posted by gluca - 29/07/2006 :  02:48:09

Bel lavoro Gianluca!

Ma le resistenze le hai messe? Che valori hai usato?

Ho intenzione di aprire un nuovo 3D sulla UX250, valvola con la quale non ho avuto esperienze e che mi piacerebbe di conoscere meglio.

Ciao

Davide

Non per fare il bastian contrario, ma tutti gli induttori da segnale di alto valore (>500H) che ho avuto per le mani avevano una frequenza di autorisonanza -parallela- di alcune centinaia di Hz. A pochi KHz erano assimilabili ad un (brutto) resistore in parallelo ad un (brutto) capacitore da qualche centinaio di pF.
Avete provato a fare una semplice misura di quello che avete per le mani?

Saluti.
Antonino

Thanks. E' un file xls che fa due conti sugli stadi (di uscita) parafeed ... ma cmq riadattabile ad altri gruppi LCL. No R, solo L e C.

-> Nebbiso <-
Con i miei interstadio (PP quindi sui 300H) ed L (>600H) ho provato a scansire l'intera banda da pochi Hz alle 100ia di kHz e misurare la risposta in frequenza a valle dello stadio. Sinora non ho trovato niente di particolarmente grave. Vado a memoria ... ricordo un + pochi dB sotto i 20Hz ... ma trascurabile ed un +6dB sui 30-40kHz (in particolare con i Lundahl LL1660PP). Pensavi a qualche test particolare?

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ciao a tutti.

In attesa delle L di griglia e della polarizzazione fissa, ho cominciato a seguire i consigli di Davide, Gianluca, Mario e degli altri per equilibrare meglio il circuito.

Ho aumentato il valore del C di catodo della ux250 da 22 a 50uf, portando la frequenza di taglio in basso da circa 46 a circa 21Hz.

Ho poi aumentato la R di griglia della ux250 da 11 a 16,5k facilitando così le cose alla vt25, e ho ridotto il C di catodo della 6j5 da 100 a 35uf, filtrando le frequenze subsoniche sotto i 16/18Hz in entrata.
Su molti progetti vedo C catodici enormi, che non tagliano quasi nulla in basso, mentre qui ho voluto provare a tagliare le subsoniche per non far amplificare frequenze inutili.
Ho calcolato questi tagli con la formula pubblicata da Ari Polisois in un minicorso su CHF, e spero di non aver fatto cose sbagliate.

Al momento, penso di aver ridotto i colli di bottiglia sul percorso del segnale, e a un primo e veloce ascolto, mi è sembrato che ci sia un maggiore equilibrio, e quindi, un aumento di qualità.
Ascolterò meglio nei prossimi giorni, e magari proverò ad affinare ancora meglio questi interventi.

Antonino, se apri una discussione sulla ux250, potrebbe essere utile a capire come farla andare al meglio.

Grazie a tutti e saluti.

Michele.

Thanks. E' un file xls che fa due conti sugli stadi (di uscita) parafeed ... ma cmq riadattabile ad altri gruppi LCL. No R, solo L e C.

Ciao
Gianluca


Originally posted by gluca - 01/08/2006 :  13:15:31

OK, per un dimensionamento di massima và bene, ma se si considerano le componenti resistive in gioco (compresa l'impedenza interna del driver) le cose possono cambiare, soprattutto per quanto riguarda lo smorzamento.

C'è poi un altro elemento da considerare: particolarmente in questo tipo di induttanze, non traferrate per ovvi motivi, la permeabilità e quindi il valore dell' induttanza varia (ed in maniera non lineare) al variare del flusso. L'induttanza aumenta al diminuire della frequenza ed all' aumentare della tensione efficace applicata.

Alla fine si scopre che più che fare un modello accurato per simulare il dispositivo, conviene costruire, misurare ed ottimizzare.... questo almeno in ambito "artigianale".

Ciao

Davide

Non per fare il bastian contrario, ma tutti gli induttori da segnale di alto valore (>500H) che ho avuto per le mani avevano una frequenza di autorisonanza -parallela- di alcune centinaia di Hz. A pochi KHz erano assimilabili ad un (brutto) resistore in parallelo ad un (brutto) capacitore da qualche centinaio di pF.
Avete provato a fare una semplice misura di quello che avete per le mani?

Saluti.
Antonino


Originally posted by nebbioso - 01/08/2006 :  12:15:47

Approfitto di questo post per tornare a stressare sulla estrema importanza e criticità della qualità del progetto e della realizzazione di un eventuale induttore di griglia: diventa uno dei componenti magnetici più critici del circuito.

E'indispensabile che il materiale magnetico sia ad altissima permeabilità per poter contenere le dimensioni della colonna ed ottenere le induttanze richieste con il minimo numero di spire. Solo cosi si potranno ottenere capacità parassite ed induttanze disperse minime. L'avvolgimento poi dovrà probabilmente essere frazionato su più cave.

Un induttore da qualche migliaio di H risuona in banda audio con la capacità di ingresso di un'oscilloscopio!!! (occhio alle misure...)

"fortunatamente", come dicevo in un precedente post, questi induttori raggiungono i valori di induttanza citati soltanto grazie alle densità di flusso elevate raggiunte alle frequenze più basse.

Io nei miei "esperimenti" fatti in passato ho utilizzato una coppia di induttori che non presentavano problemi in banda audio ma avevano comunque delle risonanze sopra i 20KHz che alla fine all'ascolto davano i loro effetti negativi; è per questo che ho abbandonato tale soluzione in attesa di farmi fare in futuro degli induttori più performanti (quel futuro non è ancora arrivato come potete immaginare......).

Ciao

Davide

Nel modello tengo conto anche della impedenza di placca ... ma chiaramente è solo un dimensionamento di max da verificare/ottimizzare sul campo come spiegavo.

Concordo con Davide ... non so quanto sia utile simulare anche effetti secondari ... intendo dire che può essere più utile misurare al banco (in maniera opportuna).

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ho poi aumentato la R di griglia della ux250 da 11 a 16,5k facilitando così le cose alla vt25, e ho ridotto il C di catodo della 6j5 da 100 a 35uf, filtrando le frequenze subsoniche sotto i 16/18Hz in entrata.
Su molti progetti vedo C catodici enormi, che non tagliano quasi nulla in basso, mentre qui ho voluto provare a tagliare le subsoniche per non far amplificare frequenze inutili.
Ho calcolato questi tagli con la formula pubblicata da Ari Polisois in un minicorso su CHF, e spero di non aver fatto cose sbagliate.

Il by-pass catodico non è una leva molto efficace per controllare il taglio in basso, alla fine anche se lo levi del tutto lo stadio continua a "trasferire" fin'anche in continua. E' importante viceversa che il suo valore sia adeguato a by-passare su tutta la gamma utile.
Contenerne il valore al minimo indispensabile può essere utile sia perchè consente - in genere - di impiegae un condensatore di migliore qualità, sia per altri aspetti più "tecnici" sui quali non mi dilungherei in questa sede.

In uno schema come il tuo - se proprio si deve tagliare in basso - ci sono tanto bene le costanti di tempo degli accoppiamenti C-Rgriglia....

Antonino, se apri una discussione sulla ux250, potrebbe essere utile a capire come farla andare al meglio.

Grazie a tutti e saluti.

Michele.


Originally posted by mike - 01/08/2006 :  13:35:46

La discussione sulla UX250 l'ho aperta io nella sezione Componenti, posta pure le tue impressioni!

Un ultimo suggerimento: io la 6J5, oltre che come detto in precedenza, con una Va un pò più alta, la farei lavorare con una corrente anodica di 8-10 mA (eventualmente anche valori più alti, da provare con diverse Va, cercado di restare sotto la dissipazione massima consentita)...vedrai che conviene più che variare il by-pass catodico...

Ciao

Davide

Con i miei interstadio (PP quindi sui 300H) ed L (>600H) ho provato a scansire l'intera banda da pochi Hz alle 100ia di kHz e misurare la risposta in frequenza a valle dello stadio. Sinora non ho trovato niente di particolarmente grave. Vado a memoria ... ricordo un + pochi dB sotto i 20Hz ... ma trascurabile ed un +6dB sui 30-40kHz (in particolare con i Lundahl LL1660PP). Pensavi a qualche test particolare?

No, nessun test particolare. Le tue misure sono sicuramente corrette, ma riguardano un trasformatore, la cui frequenza incompensabile di taglio superiore e' legata alla prima risonanza delle capacita' parassite con le induttanze disperse. E' per minimizzare entrambe che si usano avvolgimenti frazionati, interallacciati, multifilari: l'induttanza dispersa, in particolare, e' dipendente dalla geometria (e dimensioni) dell'avvolgimento.
Invece nel caso di un induttore non c'e' scampo: data una certa permeabilita' del materiale usato, e quindi un certo numero di spire per ottenere il valore desiderato, la risonanza sara' fra "tutta l'induttanza" e la capacita' parassita (interspire, interstrato, cablaggio). Al di sopra di questa frequenza la tua bobina sara' vista dal generatore come un condensatore in parallelo ad un resistore, e quindi diventera' un attenuatore capacitivo con lo stadio che la precede.
Come dice giustamente Davide, i soli rimedi possibili sono:
- diminuire il numero di spire necessarie = usare materiali magnetici con permeabilita' altissime;
- diminuire la capacita' interspire = fili a doppio e triplo isolamento, aumento della la spaziatura fra gli strati (con rischio di risonanze multiple).
Nota che nel caso dell'induttore "semplice" l'induttanza dispersa non ha alcuna influenza, fatto salvo di non accoppiare il (debole) flusso disperso con qualcosa che non debba proprio essere accoppiato (o viceversa...).
Tanti (troppi...) anni fa', per un filtro subsonico, utilizzai degli splendidi induttori della UTC. Mi ricordo che uno di questi componenti era una MQL-5 (2500H, 13kohm dc, suggerita dalla casa "for 60Hz and lower"): non ricordo a che frequenza fosse l'autorisonanza, ma ricordo perfettamente che gia' a pochi kHZ si comportava come un condensatore da ~150pF in parallelo a un resistore di qualche Mohm.
Ciao.

Antonino

Antonino, soltanto qualche precisazione:

Le capacità parassite che si formano nell' avvolgimento degli induttori di cui stiamo parlando sono tipicamente delle capacità "distribuite" fra le spire e le sezioni dello stesso. Anche senza prendere nessuna precauzione particolare, difficilmente si manifesta una capacità concentrata che possa risuonare con tutta l'induttanza dell' avvolgimento.
Tutte le tecniche di suddivisione dell'avvolgimento in più sezioni sia in verticale che in orizzontale (più cave) hanno appunto lo scopo di ridurre, frazionare e distribuire ulteriormente tali capacità in maniera da spostare le risonanze a frequenze più alte.

E' vero che in un induttore l'induttanza associata ai flussi dispersi in teoria non crea problemi perchè è in serie con l'induttanza associata al flusso nel nucleo; in pratica alle altissime frequenze, quando - come si dice in gergo - l'avvolgimento non "vede" più il nucleo e le perdite nel nucleo diventano alte, è l'induttanza dispersa che può diventare dominante, senza contare gli accoppiamenti mutui fra le varie sezioni attraverso gli stessi flussi dispersi.

A proposito dell'esempio che riportavi.... beh, mi verrebbe da dire che se il costruttore lo raccomandava per un uso al di sotto dei 60Hz, non c'è da meravigliarsi se non è proprio "ideale" a qualche KHz....
per inciso: un resistore di qualche MOhm in parallelo ad una capacità contenuta.... non sarebbe un comportamento poi cosi brutto per un induttore di griglia!!
Il problema principale sono le risonanze! In particolare quelle il cui smorzamento non può essere "controllato"...dall' esterno.

Per il resto sono sostanzialmente d'accordo con quanto riferivi.

Ciao

Davide

Le capacità parassite che si formano nell' avvolgimento degli induttori di cui stiamo parlando sono tipicamente delle capacità "distribuite" fra le spire e le sezioni dello stesso. Anche senza prendere nessuna precauzione particolare, difficilmente si manifesta una capacità concentrata che possa risuonare con tutta l'induttanza dell' avvolgimento.

Che siano delle capacita' distribuite non ci piove (l'uso di filo a doppio/triplo isolamento e l'aumento delle spaziature interstrato servono proprio a diminuire la capacita' interspira). Purtroppo a bassa frequenza il generatore a monte vede un circuito LC parallelo in cui la C complessiva e' funzione complessa delle singole capacita' distribuite. Qualunque trucco tu possa usare, vedrai che la risonanza, per induttori fisicamente costruibili di valore delle migliaia di H di cui si parla, cade in banda audio (bassa).
Controprova: dai in pasto uno di questi induttori ad un analizzatore di reti e guarda l'andamento della fase (che e' la piu' indicativa). In mancanza, prova con un ponte multifrequenza a vedere quando il sistema viene letto come capacitivo. Troverai delle belle sorprese.

in pratica alle altissime frequenze, quando - come si dice in gergo - l'avvolgimento non "vede" più il nucleo e le perdite nel nucleo diventano alte, è l'induttanza dispersa che può diventare dominante, senza contare gli accoppiamenti mutui fra le varie sezioni attraverso gli stessi flussi dispersi

Sicuro, e ti trovi delle "stranissime" risonanze multiple; tuttavia cio' avviene a frequenze a cui gli amplificatori di cui stiamo parlando hanno cessato da un pezzo di interessarsi: dai MHz alle centinaia di MHz, in dipendenza delle dimensioni fisiche della bobina.

per inciso: un resistore di qualche MOhm in parallelo ad una capacità contenuta.... non sarebbe un comportamento poi cosi brutto per un induttore di griglia!!

Parliamo di capacita' parassite supplementari in griglia di un centinaio di pF o piu'. E' piu' o meno il doppio della capacita' Miller di una ECC88 "tirata per il collo" (Av=u~=30) tramite un generatore di corrente sull'anodo. Se per te e' contenuta... .
Sono ovviamente d'accordo con te che le risonanze non migliorino certo la linearita' dell'amplificatore. Forse la polarizzazione tramite LED o regolatori shunt sul catodo da' meno problemi.
Ciao.

Antonino

Mah... non so che dirti, io una coppia di induttori "fisicamente realizzati" come detto in precedenza li avevo, ci ho fatto varie prove e non ho mai rilevato problemi di risonanze a frequenze audio. I problemi invece c'erano sopra i 20 KHz e le possibili "cure" rendevano di fatto inutile l'uso dell'induttore di griglia. Purtroppo li ho dati via e non saprei come rintracciarli altrimenti potrei provare a fare qualche misura (con un oscilloscopio ed un generatore più qualche "passivo", a livello qualitativo già si vedono diverse cose....).
Può darsi pure che le risonanze di cui parli tu ci fossero e fossero fortemente smorzate dalla resistenza in cc dell' induttore e dalla bassa impedenza della sorgente (tubo driver), di sicuro non davano effetti visibili a livello di risposta complessiva dell'amplificatore a differenza di quelle fuori banda e di sicuro la capacità parassita risultante non era di centinaia di pF!!
Nota che questi che ti riporto sono dati che si riferiscono ad esperienze reali, non a supposizioni o congetture teoriche. Poi potrebbe sempre essere che ho sbagliato le misure ma mi sembra difficile che ho visto quelle sopra i 20KHz e non ho visto quelle in banda.....

Sarebbe interessante conoscere l'esperienza di qualcunaltro che ha fatto prove con gli induttori di griglia........

Ciao

Davide

Per cio' che riguarda megainduttori per polarizare le griglie non ho esperienza, anzi non ho mai pensato a questa tipologia.
Ho caratterizzato -quasi 30 (sic!) anni fa- degli induttori UTC per un filtro subsonico (passa basso!) per un sitema di analisi di vibrazioni. Allora disponevo di un GenRad -manuale- con opzione multifrequenza (generatore esterno). Se ricordo correttamente -nonostante il tempo passato-, tutti gli induttori sopra i 300-500H (e non solo quello da 2500H) apparivano capacitivi a pochi KHz.
Dato che il mio filtro doveva tagliare a 2Hz credo che la cosa non mi avesse all'epoca preoccupato molto.
Piu' recentemente (dieci-quindici anni fa), insieme ad un collega appassionato "valvolista" abbiamo caratterizzato dei trasformatori (da lui presi durante un viaggio di lavoro in USA e di cui non ricordo il fabbricante) 600ohm/120kohm dichiarati 20Hz-20KHz. Misurati con un Audio Precision e carichi e livello nominali la banda viaggiava entro +/- 0,5dB fra 18 e 22kHz (risonanza a circa 27kHz); misurato il secondario con il primario aperto (cioe' come induttore) col network analyzer HP3577A, mi trovo in un foglietto di appunti:
induttanza ~1970H@15Hz;
risonanza parallela 392-404Hz (ballerina);
Q equivalente alla risonanza: ~0,68
capacita' parallela equivalente ~81pF@20kHz;
induttanza dispersa di secondario ~0,6H@1kHz (ovviamente col primario in corto circuito...).
Traine tu le conclusioni.
Ciao.
Antonino

Ho voluto provare a montare due induttanze di'alto valore al posto delle resistenze di griglia del mio pre. Sono usciti dettagli e un'articolazione in gamma bassa che mi hanno davvero sorpreso!

non ho ben capito dove sono queste induttanze: tra griglia e massa?
che valore? dove le hai prese?

si, griglia e massa, un sacco di henry (mo non ricordo il valore) ebay

stratificate?

questo non te lo so dire...

le spacciavano come induttanze di carico anodico o come ind. di filtro per l'alimentazione?

No, son vendute come induttanze di griglia proprio

Ha senso, si evitano le fughe di segnale sulla resistenza di polarizzazione, ma dovrebbero avere anche una resistenza DC molto elevata, le hai misurate ?

No GizMo, tutto il contrario: la Rdc dovrebbe essere la piu` bassa possibile!

Il motivo per cui funzionano e` proprio quello di avere una Rdc molto bassa rispetto alla loro impedenza in banda audio. Questo da una parte evita (o cmq limita fortemente) l'influenza della corrente di griglia sulla polarizazione e dall'altro ottimizza il funzionamento del C di disaccoppiamento.

Per contro, il rischio e` quello di "colorare" il segnale per effetto delle inevitabili risonanze aggiunte.

Sono quelle vendute su ebay con un fattore di merito Q inferiore a 2? Dovrebbero avere 1600ohm di resitenza DC mi pare.. prova una ricerca nel forum, erano intervenuti Olimpia e drpaolo sull argomento.

Capito, domanda a tema: potendo disporre di una gran quantita' di piccole induttanze per circuito stampato del valore di 1H, RDC (mi pare) circa 1500ohm. Ci si puo' fare qualcosa di utile? Dimensioni tipo moneta da 10cent, avvolte su nucleo in ferrite e affogate in resina, tolleranze costruttive tra una e l'altra entro il 5%...

Ad esempio collegandone 1 o 2 in serie tra la normale resistenza di polarizzazione e massa si potrebbe migliorare qualcosa ? in teoria in serie ad una resistenza si dovrebbe sopprimere la risonanza della bobina e nel qual tempo evitare fuga di segnale verso massa. Anche se forse 1/2H non sono tantissimi

piero7 ha scritto:No, son vendute come induttanze di griglia proprio

quanto $$$ anzi, €€€ ???

...posta il link!

GizMo ha scritto:Ad esempio collegandone 1 o 2 in serie tra la normale resistenza di polarizzazione e massa si potrebbe migliorare qualcosa ?

ma allora sei de coccio... mettere una induttanza in serie alla R non serve a nulla!

E` proprio la R (in DC ed alle frequenze subsoniche) che si vorrebbe eliminare, lasciando solo l'impedenza (reattanza induttiva) alle frequenze audio!

Se Xl non e` << Rdc, aggiungere un po` di induttanza non serve a nulla se non ad introdurre deleterie risonanze e colorazioni.

Occhio poi a mettere piccole induttanze su nucleo che saturando potrebbero introdurre distorsione... sono gappate quelle induttanze? quanta Idc possono tollerare?

no, non le ho misurate, ma lo farò quanto prima.

son queste qua: http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWNX:IT

penso possano tollerare 5 o 10ma al massimo. La la corrente di griglia di solito a che valori si aggira ?

pochissimo essendo una equivalente militare della ECC82 quella e comunque suona diversamente dalla resistenza

non penso siano traferrate quindi non dovrebbero reggere nessuna corrente continua pena la saturazione del circuito magnetico.

penso anche io che non siano traferrate... sarebbe dura raggiungere quei valori di induttanza altrimenti... ma visto che sono fatte apposta x fare quel mestiere, almeno la corrente di griglia per i tubi indicati la dovrebbero reggere... spero!

paolo, no corrente continua. la corrente di griglia in A2 non è continua.

ovviamente non parlavo della corrente di griglia "sostanziosa" che scorre quando Vgk diventa >= 0V ma di quella che (sia pur bassa) c'e` sempre, anche con Vgk < 0V.

Con la maggior parte dei tubi parliamo di correnti minime, ma con una induttanza di quel genere su nuclei relativamente piccoli ed ovviamente non gappati basta veramente poco per saturare...

BTW, ora che mi ci fai pensare anche quella in A2 potrebbe dare fastidio e non poco: ovviamente non e` continua, ma non e` neanche alternata: il suo valor medio e` tuttaltro che zero!

paolo,

perchè il segnale audio è alternato o a valore medio zero? don't worry, i ma dovuti alla corrente di griglia per eventuali picchi in A2 non danno problemi. bisogna però avere un occhio all'ampiezza del segnale della griglia perchè potrebbe saturare il nucleo. mi spiego: per portare la valvola in A2 è necessario un segnale ampio (mi riferisco a finali) che potrebbe essere più grande di quanto il circuito magnetico della induttanza di griglia potrebbe sopportare.

gluca ha scritto:perchè il segnale audio è alternato o a valore medio zero?

certo che si`!

Anche se non fosse a media nulla, diventerebbe tale non appena lo fai passare per un condensatore!

(valore medio == componente continua!)

A volume alto c'è hum con le induttanze montate! Argh! Collegate a massa, ruotate in tutte le direzioni possibili, messe pure lontano, macchè, hum!! Porca miseria!!

Il pre è in due telai, tutto l'alimentatore è lontano un metro. Raddrizzatrice a valvola, uscita sdoppiata dopo il primo condensatore con due 10H e da due regolatori a valvole (5651-ECC83-EL84) indipendenti.

solo a volume alto? 50 o 100hz?

si da metà volume in poi circa, perchè a volume basso non si avverte, e con il ladder, a tutto volume smette. Dato che adesso l'attenuatore è configurato come shunt a tutta manetta humma forte!

No, non l'ho misurato se a 50 o 100hz

se riusciissi a misurarne la frequenza sarebbe d'aiuto.

aspetta un attimo... le induttanze le hai messe sul triodo di ingresso, subito dopo il pot di volume?

Hai "twistato" tra loro i fili che vanno all'induttanza?

Che resistenza di griglia avevi prima di mettere le induttanze? Mai avuto ronzio in quelle condizioni?

si, twistato il cavo. Avevo 1mega di resistenza. Ho pure provato ad avvolgerle nella stagnola... macchè!

No con la resistenza niente hum... Praticamente ora è na cosa così

dove hai collegato a massa la carcassa dei trasformatori?

(usa un terzo filo, avvolgilo insieme agli altri due e saldalo insieme al lato massa dell'induttanza).

UnixMan ha scritto:dove hai collegato a massa la carcassa dei trasformatori?

(usa un terzo filo, avvolgilo insieme agli altri due e saldalo insieme al lato massa dell'induttanza).

sia a massa che direttamente a terra (il telaio del pre è direttamente connesso a terra) Ma non ho provato con un cavo schermato però...

a 20 Hz, dovrebbero essere circa 80 Kohm. Mi sbaglio? (mi ero impappinato con il 2*3,14 )

macchè, humma sempre! Le levo, non lo sopporto quel hmmmmmm

stavo guardando la foto che hai mandato... ma le fai lavorare appoggiate su quei condensatori?! non mi sembra una buona idea... allontanale dal circuito! Magari appoggiale sul telaio previa interposizione di un materiale isolante.

macchè, humma sempre!

credo che se non le isoli con dei corti circuiti magnetici (isolati con carta tra di loro) con del ferro silicio(meglio con meteriali piu nobili , ma purtroppo costosi) , non se ne esce .
ho avuto esperienze molto frustranti con gli induttori ....
Il ferro silicio in striscie lo trovi spesso all' interno dei trafo toroidali con nucleo ferroso, in foma di una lunga striscia avvolta.

saluti

remigio

due perplessità:
1- un valore così basso rispetto al potenziometro, non altera la curva logaritmica di attenuazione?
2- se ti piacciono gli induttori e non gradisci i potenziometri, non facevi meglio a provare oggetti come questo?

UnixMan ha scritto:stavo guardando la foto che hai mandato... ma le fai lavorare appoggiate su quei condensatori?! non mi sembra una buona idea... allontanale dal circuito! Magari appoggiale sul telaio previa interposizione di un materiale isolante.

ma no, quella era solo la prima prova...

Le ho messe sotto la PCB (che ci stavano), le ho portate lontano, le ho girate e rigirate in tutte le maniere, cavo schermato, carta stagnola a gogo (e sempre connesse a massa/terra) macchè... Prima che le metto sotto i piedi, è meglio che le levo. Le proverò sul finale con la 6C33

mariovalvola ha scritto:due perplessità:
1- un valore così basso rispetto al potenziometro, non altera la curva logaritmica di attenuazione?
2- se ti piacciono gli induttori e non gradisci i potenziometri, non facevi meglio a provare oggetti come questo?

per via del costo!

prova a cortocircuitare l'ingresso.

le ho levate...

con khozmo montato shunt suonava meglio (col ronzio) con le induttanze


Ma mo le monto nel finale cinese vediamo che succede

Ma mo le monto nel finale cinese vediamo che succede

se gia ronzava con i ferri di alimentazione ad un metro..... immagino i risultati con ferri economici con un induzione mostruosa e a pochi centimetri ,
quello che succederà...e va beh... , facci sapere

remigio