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Sono stato un po' a guardare dove andava a parare questo thread.

Alla fine si continua a parlare di L&W in varie salse (Monkey, Randall, ecc.) ma chi l'ha detto che debba essere necessariamente così?

Gli schemi postati sono decisamente interessanti e degni della massima considerazione ma tutto 'sto ambaradan per eliminare un condensatore?

E poi neanche vero sempre se si considerano le varie versioni UP/non UP ed il bypass sul catodo del driver.

Scusate ma la mia prima idea della EL84 a triodo con carico induttivo a 350V e con circa 25-30 mA di corrente, (Glu' di birra ne hai quanta ne vuoi), un bel cap carta/olio e poi o bias fisso o zener sul catodo della vituperata trecentobbì giusto per eliminare un condensatore non vi sembra una soluzione percorribile molto più semplice?

Tra l'altro non trascuriamo che il Randall ad esempio richiede l'anodica a 714 V ed il Monkey a 600 e qualcosa il che significa rivoluzionare completamente anche l'alimentatore che ora dà i classici 420V / 150 mA.

Non ho accennato al fatto di poi come 'sto coso potrebbe suonare ma, mi pare, che per tutti gli schemi siamo nella stessa situazione: "teoricamente" ben suonanti ma ...

A parte questo ho trovato interessantissimo lo schema di Fabio, "simil Klimo" (non volermene per la semplificazione) e l'utilizzo dei tubi a vuoto in luogo degli zener: si potrebbero integrare le proposte e tirar fuori un bel finalino con le 2A3, non vi pare?

Ciao a tutti

mau749 ha scritto:Gli schemi postati sono decisamente interessanti e degni della massima considerazione ma tutto 'sto ambaradan per eliminare un condensatore?

non uno qualsiasi... specie se vuoi fare qualche puntatina in A2 senza scomporti troppo.

BTW, io preferisco la doppia alimentazione alla BB piuttosto che dissipare un mucchio di potenza su zener, regolatori a gas o quant'altro...

UnixMan ha scritto:

mau749 ha scritto:Gli schemi postati sono decisamente interessanti e degni della massima considerazione ma tutto 'sto ambaradan per eliminare un condensatore?

non uno qualsiasi... specie se vuoi fare qualche puntatina in A2 senza scomporti troppo.

BTW, io preferisco la doppia alimentazione alla BB piuttosto che dissipare un mucchio di potenza su zener, regolatori a gas o quant'altro...

bloccaggio di quel C in condizioni di forti swing

UnixMan ha scritto: .....
non uno qualsiasi... specie se vuoi fare qualche puntatina in A2 senza scomporti troppo.

BTW, io preferisco la doppia alimentazione alla BB piuttosto che dissipare un mucchio di potenza su zener, regolatori a gas o quant'altro...

Infatti ho considerato il carico induttivo ed il bias fisso, con negativo di griglia intendo: in questo modo di potenza dissipata ce n'è veramente poca.

Per quanto riguarda il (solo) condensatore d'accoppiamento posso essere con voi quando dite che se non c'è è meglio ma finali che sforano comodamente il classe A2 ce ne sono parecchi sul mercato e anche (quasi tutti) accoppiati RC: scusa la mia ignoranza ma dov'è allora la vera limitazione o, per dirla con le tue parole, dove o in cosa "mi scompongo troppo" in A2 accoppiando RC?

Ciao

Il problema è quello a cui ha accennato Gianluca.

Quando hai un C di accoppiamento, rischi il "blocking" (bloccaggio). Cioè, se mai il driver "finisce la birra" (e prima o poi capita a tutti), non solo hai clipping sul momento ma inneschi un transiente che perdura a lungo anche dopo che il segnale è "rientrato nei ranghi" (e si sente!).

I tubi "difficili" non vanno mai pilotati attraverso accoppiamenti capacitivi (e per lo stesso motivo sarebbe bene evitare tutto ciò che introduce componenti reattive; la cosa migliore è un accoppiamento diretto in DC).

gluca ha scritto:ma quali zener d'arabia. ancora con queste cose perdete tempo ....

la od3 fa questo effetto?


..ora capisco perchè ti piace

Chiarissimo.

Ma se la "birra" la finisce prima la finale del driver questo rischio è ridotto... o no?

Comunque alla luce di quanto avete detto e visto che ormai sono in ballo lavorerò un po' sull'alimentatore (non vorrei proprio cambiare il TA che è un 380+380/250 mA per ciascun mono): lavorando a 760V e raddrizzando con un ponte ibrido (5R4 ?) i 700 V per il Randall o i 620 del Monkey dovrei riuscire a cavarceli abbastanza facilmente e quindi gli schemi essere entrambi realizzabili.

Grazie e ciao

C'era un bell'articolo di Pruzzo su CHF che spiegava bene l'impossibilità di andare in A2 con un condensatore "in mezzo" (si parlava di 211... ovviamente)
la 300B, per il poco che so, non è un tubo pensato per andare in A2. Che poi ci possa andare nei picchi, ci può stare ma non so quanto gradisca del suo ..(tanto dubito che s'impieghino pregiati esemplari WE con zoccolo inciso).

mau749 ha scritto:Ma se la "birra" la finisce prima la finale del driver questo rischio è ridotto... o no?

dipende da cosa si intende per finire.

Il problema capita se finisci con la finale in griglia positiva e questa comincia a tirare più corrente di quanta non possa erogarne agevolmente il driver (e/o se il driver è troppo "lento" per seguire lo slew-rate della corrente di griglia, insomma se per qualsiasi motivo la tensione ai capi del condensatore di accoppiamento comincia a cambiare più del dovuto).

Per evitare il problema hai due strade: fare in modo che il driver non possa mai avvicinarsi a Vgk=0 (il che però ti porta inevitabilmente a "sottomodulare" la finale e quindi a non riuscire a sfruttarne tutta la potenza) oppure accoppiare il driver in DC.

(se accoppi in DC, quando la finale "tira" alla peggio il driver "collassa" quando la griglia della finale "vorrebbe assorbire" più corrente di quanta non possa fornirgliene il driver ma non appena l'ampienza del segnale di pilotaggio si riduce e la griglia stessa assorbe meno corrente tutto torna istantaneamente alla normalità senza alcuna ripercussione a più lungo termine).

In alternativa, come "workaround" si possono usare le grid-stopper alla Crowhurst sulla/e finale/i, cioè mettere delle grid-stopper di elevato valore (rigorosamente a valle della resistenza di fuga!) che impediscono (limitano) l'insorgere della corrente di griglia "assorbendo" (facendo cadere) tutta la tensione "extra" non appena la finale comincia a "tirare" corrente. La cosa funziona abbastanza bene, ma per ovvi motivi non è adatta a stadi finali che abbiano cospicue capacità di ingresso... nel qual caso può limitare in modo inaccettabile la banda passante e/o lo slew-rate. Quando è possibile e giustificato (cioè quando si sta facendo qualcosa di più di un oggetto semplice ed economico) un accoppiamento in DC IMHO è decisamente preferibile.

UnixMan ha scritto:
(se accoppi in DC, quando la finale "tira" alla peggio il driver "collassa" quando la griglia della finale "vorrebbe assorbire" più corrente di quanta non possa fornirgliene il driver ma non appena l'ampienza del segnale di pilotaggio si riduce e la griglia stessa assorbe meno corrente tutto torna istantaneamente alla normalità senza alcuna ripercussione a più lungo termine).

rimane sempre il problema della distorsione indotta dal fenomeno anche se rimuovi il problema piu' grave del blocking: ho notato che nel link sul randall2 fanno proprio un analisi in overload e tirano fuori un po' di numeri sull'argomento. blocking e distorsione in overloading sono (dovrebbero) essere molto minori usando un mustage come driver.

bah...quando la corrente è finita il danno è fatto.
btw possiamo approfondire questo "blocking", link?

Ma state parlando di volumi (di ascolto) in cui la 300B lavora sopra, diciamo, ai 5-6W di placca oppure anche di transienti importanti in ascolti domestici generalmente sotto ai 2W (perlomeno nel mio caso)?

E comunque....non è sufficiente ad esempio polarizzare la griglia della 300B a -70 e usare una driver in mu-follower (o comunque con un pozzo d corrente) con mu inferiore a 70 (se parliamo di un due stadi secchi)?

Riguardo la classe A2 in RC, per come la capisco io è abbastanza semplice. Un condensatore non permette il passaggio della continua, per sua natura, a meno di perdite, mentre la finale in griglia positiva vuole la continua. Questo significa che nell'arco di un ciclo la richiesta di corrente che la griglia della finale ha è molto diversa dallo zero e non può essere soddisfatta dal riferimento in tensione che è ad alta impedenza. Tutto ciò conduce ad una variazione della polarizzazione e a una distorsione forte nel giro di pochi cicli. Questo capita in caso di transiente ma ne rimane affetto anche il successivo segnale moderato. Ci vorranno molti cicli perché attraverso il riferimento ad alta impedenza venga ristabilita la corretta polarizzazione.

Esatto.

Detto in altri termini, il condensatore di accoppiamento che normalmente è "carico" ad una tensione media pari alla differenza tra quella di placca (a riposo) del driver e quella di della griglia della finale (sempre a riposo) si "scarica" (cioè cambia la tensione media ai suoi capi), spostando di conseguenza il bias della finale che resta polarizzata male per tutto il tempo necessario a "ricaricare" il C stesso.

Questo fa si che un singolo picco che provocherebbe clipping inaudibile (perché troppo breve) si trasformi in un perdurante aumento di distorsione nel segnale che segue, che viceversa è udibile. Inoltre c'è una sorta di "effetto valanga" che auto-amplifica il problema, in quanto con il bias già sballato da un picco iniziale è più probabile che la finale finisca ancora in griglia positiva e così via...

@Marzio: per approfondimenti sul blocking vedi articoli di N.H. Crowhurst in biblioteca.

hobbit ha scritto:Riguardo la classe A2 in RC, per come la capisco io è abbastanza semplice. Un condensatore non permette il passaggio della continua, per sua natura, a meno di perdite, mentre la finale in griglia positiva vuole la continua.

La corrente di griglia non e' continua.

Echo ha scritto:

gluca ha scritto:ma quali zener d'arabia. ancora con queste cose perdete tempo ....

la od3 fa questo effetto?/quote]

eggsactly!

UnixMan ha scritto:Esatto.

Detto in altri termini, il condensatore di accoppiamento che normalmente è "carico" ad una tensione media pari alla differenza tra quella di placca (a riposo) del driver e quella di della griglia della finale (sempre a riposo) si "scarica" (cioè cambia la tensione media ai suoi capi), spostando di conseguenza il bias della finale che resta polarizzata male per tutto il tempo necessario a "ricaricare" il C stesso.

Questo fa si che un singolo picco che provocherebbe clipping inaudibile (perché troppo breve) si trasformi in un perdurante aumento di distorsione nel segnale che segue, che viceversa è udibile. Inoltre c'è una sorta di "effetto valanga" che auto-amplifica il problema, in quanto con il bias già sballato da un picco iniziale è più probabile che la finale finisca ancora in griglia positiva e così via...

@Marzio: per approfondimenti sul blocking vedi articoli di N.H. Crowhurst in biblioteca.

Fatemi capire tutto questo accade solo con valvole molto "esose" in termini di driver o può accadere anche in un RC con la 2A3 o una 45 ?

con qualsiasi tubo...

mau749 ha scritto: Scusate ma la mia prima idea della EL84 a triodo con carico induttivo a 350V e con circa 25-30 mA di corrente, (Glu' di birra ne hai quanta ne vuoi), un bel cap carta/olio e poi o bias fisso o zener sul catodo della vituperata trecentobbì giusto per eliminare un condensatore non vi sembra una soluzione percorribile molto più semplice?

si', semplice e probabilmente suona anche piacevole (preferisco i condensatori in film). per la birra dipende da cosa vuoi: se ti bastano 40mW allora la birra non finisce se te ne servono 4W allora la birra non basta. naturalmente si parlotta di principi generali ed alla fine funziona tutto ma se vuoi fare un due stadi e pilotare la griglia della 300B con una impedenza bassa non puoi fare altro che usare un po' di bacherozzi ed assemblare il mustage. tutte le altre topologie indurranno distorsione quando la griglia comincera' a tirare corrente e cioe' in prossimita' del massimo swing. magari il mustage non ti piacera' (ed infatti a me piaceva meno delle altre soluzioni) but that is life ...

E' arrivato il momento di fare il punto della situazione.

Attualmente i "cosi" hanno il driver con le 6SN7 configurate in mu follower "vero" (non come quello del Triodino) e quindi diverso punto di lavoro.

Dal punto di vista sonoro mi soddisfa(cevano) "abbastanza" e quindi la voglia di cambiare era piuttosto teorica, giusto per valutare altre alternative possibili almeno finché non ho assemblato ed ascoltato il SIPP con le EL 84.

Pur con tutte le limitazioni di un progetto assolutamente economico nato per curiosità di sperimentare e messo insieme quasi tutto con quello che c'era in casa, il piccolino, ovviamente riferendosi sempre il mio personale gusto e contesto d'impianto, dà dei punti alle trecentobbì in parecchi settori, un "corpo" musicalissimo sulle mediobasse che scalda le voci femminili e rende più "veritiere" quelle maschili, gamma media solo discreta (ma in questo le 300B sono regine) e gamma alta estesa ma piacevolmente mai fastidiosa.

Un suono un po' "old style"?... no...!... solo assolutamente "valvolare" in quello che io ritengo essere l'accezione migliore del termine.

Da qui la voglia di cambiare è diventata quasi una necessità o, se volete, una sfida per cercare di coniugare i pregi di un tubo con quelli dell'altro cercando possibilmente di eliminarne i difetti.

Non ho bisogno di andare continuamente in classe A2, se poi diventa possibile ben venga ma non è essenziale: i 5-6W della A1 bastano e avanzano.

In generale preferisco la sonorità del single ended (parlo a livello di segnale) rispetto ad altri schemi (SRPP ecc.) pur con tutte le limitazioni che comporta e quindi l'idea della EL84 a triodo (usata come driver suonerà come la finale?) con carico induttivo (buon trasferimento di potenza alla griglia senza dissipazione inutile) mi sembra la soluzione per salvare classicamente "capra e cavoli".

Ad onor del vero un'altra idea era quella di impiegare una 6J5 con C4S in testa, soluzione già attuata nel pre a bassa impedenza d'uscita che sta pilotando entrambi i finali, oppure ancora una 6SN7 con uscita in cathode follower e sempre C4S sullo stadio di guadagno.

Spero in questo fine settimana di accroccare qualcosa di "ascoltabile" e "giudicabile"

Vi terrò informati....

Ciao