www.audiofaidate.org

Joseph K ha scritto:Cioe', hanno deciso di usare la famosa "correlazione matematica" per correggere l'incorreggibile?
Che gentaccia!

...e la tempo-varianza?

La"correggono" (ammesso che vi sia qualcosa da "correggere") con le "chiacchiere"?

Teoria dei Sistemi, eh...mica "ciao ciao micio mico"...

FF

Massima solidarità a gluca.

Per la sfida a chi ce l' ha più lungo propongo una visita al molto opportuno thread di Mbaudino:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=9&t=7533

gluca ha scritto:E' tanto difficile rimanere in tema senza divagazioni e precisazioni accessorie?

Se ti dicono di metterti a 90° e non ne hai il desiderio, devi mostrare pure condiscendenza? Sul lavoro lo potrei capire, ma per diletto...

...io ho un caratteraccio, me ne rammarico: mi dici come si afferma in modo non accessorio che il proprio interlocutore non ha (solo) torto ma si sta arrampicando sugli specchi (se è quello che sta facendo)? Vedrò di farne tesoro.

gluca ha scritto:Ricordo (a te Luca ed a tutti) che e' regola generale di buona educazione usare i PM per chiarire alcune questioni personali e soprattutto dovrebbe essere chiaro che commenti diretti alla persona non sono mai graditi e non vanno confusi con posizioni ferme e diverse opinioni su argomenti specifici.

Ecco, sono d'accordo. Chiarisco pertanto che io non ho, non ritengo di avere alcuna questione personale nei confronti di UnixMan: mette grande impegno in quel che fa come admin ed a me basta anche questo, del fatto che mi sia simpatico o meno a pelle, e di quello che pensa non mi interessa più di tanto. Per quel poco che mi riguarda è libero di fare a suo piacere la sua propria strada.

Questioni personali viceversa sono quelle di un Fabio, che dall'altro thread soppresso aveva qualche sassolino da togliersi dalle scarpe nei confronti di Paolo, o almeno io sono convinto che sia così. Ed è questione personale pure il "senso di accerchiamento" che ha visibilmente (sempre per me) guidato i discorsi di Paolo nei confronti di Marzio, Roberto ed ancora Fabio, portandolo in alcune occasioni ad affermare cose inesistenti solo per poter controbattere. Stesso comportamento tenuto da altri, che ne so, ancora Fabio quando chiedeva dell'unità di misura della "forma": ma che significa? E' solo una frase ad effetto (?)... Una forma ha dimensioni, rapporti, somiglianze con solidi o figure piane, certo che gli si trova una unità di misura acconcia, cosa c'entra con il processo di significazione, o di percezione dei "suoni musicali"?

Sarebbe stato più interessante chiedere a UnixMan come mai alcune recenti ricerche di neuroscienze in Italia mostrino aspetti contraddittori, per il senso comune ed anche per la scienza stessa. Per esempio, ma sto andando a memoria per cui potrei sbagliare, ricordo come si sia osservato che quando prendiamo la decisione di un'azione cosciente, del tipo "ora sollevo un bicchiere dal tavolo" l'area del cervello identificata (da noi) come della "coscienza e volontà" della decisione stessa si "illumini" una frazione di tempo infinitesima eppure misurabile DOPO l'area del cervello che si suppone legata all'azione, al "sto alzando il bicchiere dal tavolo". Come è possibile ciò, significa che non abbiamo capito quali zone guardare, che le cose non funzionano nella maniera che abbiamo finora supposto? Come si può conciliare un'azione che precede la relativa decisione con l'idea di una f(x) del cervello, che ad uno stimolo risponda in maniera predicibile? Il cervello come macchina chimica è un sistema chimicamente predicibile: l'universo stesso (la parte "vivente" sicuramente) è chirale, asimmetrico, le cose vanno in un senso e non nell'altro. Peccato non sapere (sempre) che cosa significhino quelle cose che effettivamente vediamo accadervi.

plovati ha scritto:Massima solidarità a gluca.

Sempre, è "adorabile"!

Joseph K ha scritto:Cioe', hanno deciso di usare la famosa "correlazione matematica" per correggere l'incorreggibile?
Che gentaccia!

Il "mitico" George!

Si, ma con le dovute semplificazioni: dall'abstract

Since the control law assumes full-state feedback, a state estimator is used. Two
types of state estimators, a feed-forward based and a observer based, were computed
and analyzed. The feed-forward one simply uses the terminal voltage to estimate the
states of the loudspeaker and can therefore be implemented without sensors. The
observer one uses the theory of the unscented Kalman lter to estimate the states
using the terminal voltage and the current passing through the loudspeaker.
The simulation results showed that the loudspeaker can be rendered fully linear
assuming that the hardware does not limit the control signal and that the loudspeaker
model is perfect. Various simulation were done to simulate hardware limitation and
process noise. This resulted as expected, that the system was able to compensate for
the nonlinear behavior but its performance was still aected by the limitation and
the noise. The unscented Kalman lter proved to be more capable of estimating the
states than the feed-forward estimator when aected by process noise.

che trova un'eco spuria (ed anche un poco sghemba) nelle conclusioni:

Another extension could be to make the unscented Kalman lter MIT-rule-based (MITAUKF)
or make a master-slave UKF (MS-AUKF), which is based on two Kalman lters.
Those two are both adaptive in the sense that they are able to change the covariance
of the process noise Q over time. By doing this, slowly varying discrepancies could be
compensated for more accurately. As described in Chapter 3.3.2, the covariance of the
process noise Q is the parameter which aects the UKF the most in this case. To have it
automatically adapt over time should therefore be of interest.

Quindi non mi sembra così "univoco" che siano proprio... "gentaccia"!

cazzo luca! va tutto bene pero' continui ad essere fuori tema e parlare di "persone" e non di argomenti "tennici". cazzo! dai! trattieniti qualche volta

gluca ha scritto:trattieniti qualche volta

Ok, ho messo il pannolone: torniamo alla "tennica".

Primo: da qualche parte, poi te lo segnalo, ho trovato che la (una) regola del pollice sul controllo delle vibrazioni pone un abbattimento delle stesse dell'80% come valore sufficiente per applicazioni normali. Tu sei sufficientemente normale? Ah, non si parla delle "persone"!

Secondo: riprendendo un attimo le questioni poste da misureaudio

misureaudio ha scritto:Il campo di pressioni generato, istante per istante, da un paio di casse in ambiente è una funzione continua? Differenziabile? Se sì, fino a che ordine? O non lo è? Lo è anche se includiamo i processi percettivi, compresi fino alla formazione di giudizio estetico per mezzo del linguaggio? Cosa significa "misurare" nel caso esposto? Quale è la dimensionalità minima degli spazi nei quali si immergono le funzioni corrispondenti alle "misure"? E quale la dimensionalità degli spazi nei quali si potrebbe immergere la funzione di correlazione, nel caso dovesse includere l'uomo nel sistema completo? Come codificare il trattamento dell'informazione corrispondente al percepito, da parte del cervello? Per ridurre i processi "hidden" del cervello all'atto della percezione, che facciamo?

anche se con argomenti per me non erronei ma piuttosto direi inesistenti, come faceva notare UnixMan: una volta che si dia per acclarato (dando per ipotesi come acclarato, assumendo come assioma) il fatto che la percezione e l'interpretazione da parte del sistema orecchio-cervello rendono non significativi i dati elettroacustici "classici", quali ricadute immediate ha sul piano dell'azione pratica questa acquisita coscienza? O la domanda che ripropongo è sbagliata in se?

A me sembra che una volta che si interrompa la correlazione biunivoca tra le misurazioni elettroacustiche "classiche" di uno stimolo e l'effetto sull'uomo del medesimo stimolo, o meglio, mentre ci sono evidenze scientifiche del fatto che non sia possibile affermare allo stato la ammissibilità una funzione di correlazione continua stimolo-effetto, ci sia bisogno di avanzare una ipotesi sostitutiva (e qualcuno l'ha pure già fatto, ma lasciamo fuori quel che non è ancora vagliabile).

Per usare la stessa domanda di misureaudio: a quel punto, che facciamo? E come autocostruttori pasticcioni (come io mi ritengo: se qualcuno si sentisse offeso dall'aggettivo, può tranquillamente obliterarlo, l'ho usato per sottolineare, a mio modo, la differenza che c'è tra ricerca scientifica propriamente detta, e l'ultima ruota del carro nel processo di ricaduta della ricerca medesima), che facciamo? Ovviamente la domanda non è per gluca (né per nullo perché non ha risposte ma solo altre domande), ma per coloro i quali, tra misureaudio, dueeffe o chi voglia, ritengano di poter fare affermazioni (verificabili).

misureaudio ha scritto:Il campo di pressioni generato, istante per istante, da un paio di casse in ambiente è una funzione continua? Differenziabile?

Intuitivamente direi si, se non altro perché rappresenta l'andamento di pressione in uno spazio e non riesco ad immaginare discontinuità dello stesso...

Lo è anche se includiamo i processi percettivi, compresi fino alla formazione di giudizio estetico per mezzo del linguaggio?

direi di no.
Il punto credo sia proprio questo, ancora non mi (ci?) è ancora chiaro perché dobbiamo mettere l'uomo (e i suoi processi chiaramente non lineari e tempo invarianti) all'interno del sistema di riproduzione invece di fermarci "un attimo" prima ovvero al campo acustico che stimola l'uomo.

marziom ha scritto:Il punto credo sia proprio questo, ancora non mi (ci?) è ancora chiaro perché dobbiamo mettere l'uomo (e i suoi processi chiaramente non lineari e tempo invarianti) all'interno del sistema di riproduzione invece di fermarci "un attimo" prima ovvero al campo acustico che stimola l'uomo.

A prima lettura la tua domanda mi è sembrata peregrina.
Ma mi ha fatto chiedere a me stesso: che significa "alta fedeltà"? Al di là e prima di eventuali altre domande, "fedeltà" di che cosa ed a che cosa? Al mezzo/sistema trasmissivo o al contenuto (informativo) della trasmissione stessa? Se mi passi una battuta, il "vero" falso è quello materiale (una banconota contraffatta) o ideologico (un documento vero che afferma cose false o, se è più chiaro, una banconota del "Monopoli")?

marziom ha scritto: Il punto credo sia proprio questo, ancora non mi (ci?) è ancora chiaro perché dobbiamo mettere l'uomo (e i suoi processi chiaramente non lineari e tempo invarianti) all'interno del sistema di riproduzione invece di fermarci "un attimo" prima ovvero al campo acustico che stimola l'uomo.

Dipende da cosa vuoi fare ovviamente, se devi costruire un poltrona salotto, usi misure standard e qualcuno ci starà bene, altri meno bene. Se parliamo di una poltrona da auto, metti qualche regolazione per adattarla in qualche modo al soggetto che la utilizza e all'uso. Se devi costruire una dentiera, ti attieni perfettamente alla persona che la deve usare, e te ne freghi degli standard, della statistica ecc. ecc.

Che vogliamo fare? Un prodotto al quale l'uomo si deve adattare, oppure un prodotto adatto all'uomo?

Per ora abbiamo quattro ( o più formule) che descrivono la realtà in modo forzosamente semplificato, progettiamo in base a quelle, poi verifichiamo che tutto torni in base a quelle regole ( capirai ), in seguito ascoltiamo, in genere non siamo contenti, ma a questo punto arriva Unix che ci dice che la colpa è nostra e delle nostre soggettive fisime di esseri umani ( ), che le misure dicono che va bene così e siamo noi che ci dobbiamo correggere e adattare agli oggettivi riscontri... e siamo a posto!

nullo ha scritto:Per ora abbiamo quattro ( o più formule) che descrivono la realtà in modo forzosamente semplificato, progettiamo in base a quelle, poi verifichiamo che tutto torni in base a quelle regole ( capirai )

C'è un argomento di ordine storico che milita contro le suggestioni di siffatta schematizzazione: che negli ultimi centoquaranta anni anni, seguendo le semplificazioni dei manuali (via via aggiornati), le cose sono "migliorate": si ascolta meglio con un ipod e relativa dock, o con un grammofono fin de siecle (il penultimo)?

E comunque non risponde alla domanda di Marzio (per come l'ho intesa io, ovvio).

Luc1gnol0 ha scritto:

nullo ha scritto:Per ora abbiamo quattro ( o più formule) che descrivono la realtà in modo forzosamente semplificato, progettiamo in base a quelle, poi verifichiamo che tutto torni in base a quelle regole ( capirai )

C'è un argomento di ordine storico che milita contro le suggestioni di siffatta schematizzazione: che negli ultimi centoquaranta anni anni, seguendo le semplificazioni dei manuali (via via aggiornati), le cose sono "migliorate": si ascolta meglio con un ipod e relativa dock, o con un grammofono fin de siecle (il penultimo)?

E comunque non risponde alla domanda di Marzio (per come l'ho intesa io, ovvio).

Non tagliare please, estrapolare non aiuta, se vuoi metto la tua frase di sopra in maniera che se ne perda il senso. Non ho detto che nessuno sappia fare il suo lavoro, e che dalle protesi "gamba di legno" ad oggi le cose non siano migliorate. Se però ci devi camminare, fare della estetica o correre i cento metri, le cose cambiano e non sono uguali le risposte.

Le cose dipendono da chi osserva la realtà che si vuole tentare di riprodurre e dalle sue capacità di trarne le conseguenze. In ogni caso non stiamo parlando né di Ipod, né di grammofoni. Anche coi bicchieri e lo spago, puoi parlare a distanza e capire il senso delle parole, altro è quello di cui parliamo noi.

Nel precedente 3d avevo inserito uno schemino a blocchi per dare un'idea di come funziona la PERCEZIONE nella fattispecie in un ascolto di musica riprodotta.

nullo ha scritto: Che vogliamo fare? Un prodotto al quale l'uomo si deve adattare, oppure un prodotto adatto all'uomo?

messa cosi mi verrebbe da dire banalmente (e quindi sbagliando):
un prodotto che si limita a cercare di riprodurre più fedelmente che può il campo acustico (nel tempo e nello spazio) ripreso dal microfono.
il prodotto adatto all'uomo è la musica, non il mezzo per la sua riproduzione.

ok, poi bisognerebbe considerare che i microfoni non sono 2 ma molti di più...e che riprendono il campo in parti diverse e...a volte...anche in tempi diversi
...poi se mi vuoi dire che, considerando quanto sopra e che siamo ben lontani da poter realizzare quanto sopra, visto che è impossibile tanto vale cambiare strada ...allora è un altro paio di maniche e magari potrei essere pure d'accordo.

marziom ha scritto: Il punto credo sia proprio questo, ancora non mi (ci?) è ancora chiaro perché dobbiamo mettere l'uomo (e i suoi processi chiaramente non lineari e tempo invarianti) all'interno del sistema di riproduzione invece di fermarci "un attimo" prima ovvero al campo acustico che stimola l'uomo.

Ciao Marzio,
semplicemente perchè il Sistema va studiato nella sua interezza, e nel sistema è presente l'uomo, che è utente finale.
Fermarsi prima significherebbe considerare un sistema incompleto (o, se vuoi, significherebbe cambiare "utenza", che a quel punto diverrebbe lo strumento di misura).

Non è il caso di tagliar fuori l'ultima parte dello "schema a blocchi", specie se essa presenta processi non lineari e tempo varianti (a proposito...immagino che il tuo sia stato un semplice refuso).
Se, invece, questa ultima "parte" fosse stata tempo invariante, avremmo sicuramente potuto fare altrimenti (aiutati dalla matematica).

E, alla fine, di questi "problemini" (di tempo varianza) ne abbiamo anche in altri "blocchi" del sistema (v. altoparlante, ambiente ecc.)
(a proposito, quanti ne tengono conto nei loro progetti??)

Percui, alla fine, bisogna mettersi l'anima in pace ed iniziare ad affrontare questo tipo di problematiche.
Inutile continuare ad arroccarsi e gridare, per difendere i vecchi metodi di lavoro "sempliciotti".
Se c'è da studiare, si studia. Se c'è da buttare alle ortiche tutto ciò di cui si era convinti, si butta.
Cos'è che alla fine fa paura?
Dover iniziare a studiare di nuovo?
Dove ammettere di aver sbagliato tutto, sinora?

Se bisogna tentare di "lyapunovizzare" (per usare un termine alla Mattia Porcelli alias misureaudio), ebbene, che sia!

salutoni,

Fabio.

nullo ha scritto:

marziom ha scritto: Il punto credo sia proprio questo, ancora non mi (ci?) è ancora chiaro perché dobbiamo mettere l'uomo (e i suoi processi chiaramente non lineari e tempo invarianti) all'interno del sistema di riproduzione invece di fermarci "un attimo" prima ovvero al campo acustico che stimola l'uomo.

Dipende da cosa vuoi fare ovviamente, se devi costruire un poltrona salotto, usi misure standard e qualcuno ci starà bene, altri meno bene. Se parliamo di una poltrona da auto, metti qualche regolazione per adattarla in qualche modo al soggetto che la utilizza e all'uso. Se devi costruire una dentiera, ti attieni perfettamente alla persona che la deve usare, e te ne freghi degli standard, della statistica ecc. ecc.

ma scusa, Robe', icche c'entra? quando ascolti una esecuzione dal vivo adatti forse il campo acustico "ad personam"? ovviamente no. Perché allora dovrebbe essere necessario farlo per uno riprodotto?

Poi, scusami, ma se così fosse, l'impianto che va bene per te non va bene per me o per altri. Quindi non si potrebbe parlare di "HiFi" ma solo di "MyFi". A ciascuno il suo.

Il che in parte è anche vero, perché dato che la riproduzione non può essere perfetta, entrano in gioco questioni di "gusti" e preferenze personali (su quali "qualità" siano più importanti e quali "difetti" meno rilevanti/fastidiosi).

Nondimeno, se un impianto suona (veramente) bene il giudizio è sostanzialmente concorde e condiviso da parte di chiunque lo ascolti. Quindi alcuni elementi comuni e condivisi tra i diversi individui (e pertanto generalizzabili ed "oggettivizzabili") i meccanismi percettivi devono pure averli.

nullo ha scritto:Che vogliamo fare? Un prodotto al quale l'uomo si deve adattare, oppure un prodotto adatto all'uomo?

ovviamente la seconda.

nullo ha scritto:Per ora abbiamo quattro ( o più formule) che descrivono la realtà in modo forzosamente semplificato, progettiamo in base a quelle, poi verifichiamo che tutto torni in base a quelle regole ( capirai ), in seguito ascoltiamo, in genere non siamo contenti, ma a questo punto arriva Unix che ci dice che la colpa è nostra e delle nostre soggettive fisime di esseri umani ( ), che le misure dicono che va bene così e siamo noi che ci dobbiamo correggere e adattare agli oggettivi riscontri... e siamo a posto!

?? non mi risulta di aver mai detto questo. Evidentemente hai frainteso grossolanamente e/o mi sono spiegato terribilmente male io. Non ho mai asserito che si debba valutare il "suono" (cioè le caratteristiche percepite, soggettive) utilizzando gli strumenti. Certo, se fosse possibile farlo (cioè se ci fosse uno strumento in grado di fornire risultati comparabili con quanto "mediamente" percepito dagli umani) sarebbe cosa molto utile e comoda. Ma sfortunatamente uno strumento del genere al momento non lo abbiamo. Ed a sentire alcuni quì non lo avremo mai. Questo è uno dei punti su cui sicuramente c'è un grosso disaccordo tra le varie opinioni.

Tanto per farla breve, la mia opinione è che la percezione soggettiva individuale è (oserei dire ovviamente) unica ed irripetibile. Su questo concordo perfettamente con Fabio. Se ascolti due volte lo stesso identico campo acustico è molto improbabile per non dire impossibile che la seconda volta lo percepirai esattamente allo stesso modo della prima.

MA, e quì sta il grosso distinguo, i meccanismi percettivi servono per permetterci di "essere in contatto" con la realtà fisica. Che al di là delle inevitabili differenze soggettive e/o del momento, viene percepita in maniera sostanzialmente simile da tutti gli esseri umani. Se io vedo un oggetto e decido che è di colore rosso, posso stare certo che, a parità di condizioni (illuminazione, ecc), qualsiasi altro essere umano (normodotato, non daltonico ed educato ad associare il nome "rosso" a quella particolare porzione dello spettro visibile...) lo vedrà rosso. Potranno esserci divergenze nelle descrizioni della intensità o della sfumatura del colore, ma di certo nessuno mi dirà che è blu o giallo.

Idem per le forme... ed anche per i suoni. Chiunque sappia cos'è una campana e ne conosca il suono la riconosce come tale quando ne sente suonare una. Se non si è "educati" a distinguerne le sfumature si possono magari confondere suoni simili (e.g. una viola con un violino, un fortepiano da un pianoforte, ecc) ma nessuno che conosca il suono di un violino e di un pianoforte confonderà mai l'uno con l'altro.

Come dire che, al di là di una certa variabilità soggettiva (e del momento), e di una (enorme) variabilità "culturale" nel riconoscimento ultimo degli stimoli sensoriali (per capirci, Fabio mi pare abbia chiamato "significazione" questo processo), evidentemente a priori esiste una sorta di "percezione media" degli stimoli sensoriali (cioè ad esempio dei suoni) prima della loro interpretazione cognitiva (che è sempre strettamente soggettiva).

Tale "percezione media" è comune e condivisa tra tutti gli individui "normali" e, se non vado errato, definisce quella che viene comunemente detta "realtà oggettiva" (anche quando si parla di realtà percepita e non "misurata" strumentalmente).

Quindi la realtà oggettiva è comune a tutti gli individui pur essendo distinta dalle singole realtà soggettive individuali.

Partendo da questo presupposto, IMHO l'esistenza dello "strumento" di cui parlavo pocanzi - cioè di uno "strumento" che permetta di valutare la realtà oggettiva in maniera simile agli esseri umani - non è affatto impossibile. Il che è come dire che la famosa "correlazione" tra la realtà fisica e la realtà ("mediamente") percepita (realtà oggettiva) esiste eccome.

Per quanto riguarda le realtà soggettive, individuali ed "immediate" (di un dato istante), IMO non ha senso neanche parlarne, non potendo essere di alcuna utilità pratica in questo contesto. Tranne forse che per la scelta di forme, colori e materiali che più ci danno l'illusione di una "migliore qualità" di ciò che vediamo. Cioè come dire giochi di prestigio, puro illusionismo. Che a me personalmente non interessano. Basta scoprire il trucco ed il trucco non funziona più...

Qualcuno spiegherebbe una cosa anche a me?
perché nel tentativo di riprodurre correttamente un evento come un'orchestra che suona ci si vuole mettere di mezzo pure l'uomo?
Mi spiego: l'orcherstra che suona, uomo o non uomo suona lo stesso (veramente no, ma mi avete capito lo stesso no?)
se uno vuole riprodurre l'orchestra che suona perché dovrebbe basare tutto sulla percezione che quasi sicuramente varia pure da soggetto a soggetto? Esiste un approccio di questo tipo?
Mi viene da pensare che sarebbe più semplice, per assurdo, riprodurre le singole sorgenti (gli strumenti) di un trio, piuttosto che risolvere il complicatissimo problema di come si percepisce il suono etc etc.
Spero che nonostante la mancanza di vocabolario si intuisca la domanda.

UnixMan ha scritto: Il che è come dire che la famosa "correlazione" tra la realtà fisica e la realtà ("mediamente") percepita (realtà oggettiva) esiste eccome.

Paolo,
sei la terza persona (di quelle che ho "incrociato" nei forum) a scrivere una cosa del genere.

Gli altri due sono stati Croce e Calabrese.
La cosa non ti fa molto onore, perchè una correlazione matematica se la si conosce la si scrive.

Se invece non stai parlando di una correlazione matematica, allora son chiacchiere (leggasi aria fritta).
E delle chiacchiere non ce ne facciamo nulla.

saluti,

FF

sono solo chiacchiere anche le tue.

E non hai ancora risposto alla semplicissima domanda che ti ho fatto. C'è una relazione di causalità Si o No?

UnixMan ha scritto:sono solo chiacchiere anche le tue.

E non hai ancora risposto alla semplicissima domanda che ti ho fatto. C'è una relazione di causalità Si o No?

Ho risposto in modo chiarissimo, invece.

E cioè:

Se per te una "relazione" consiste semplicemente nel fatto che "accendi il compattone e l'uomo sente la musica, spegni e l'uomo non sente più musica", allora siamo nella stima a "metri cubi" (v. considerazione di Lucignolo) della questione.
E, nella riproduzione musicale, la stima a metri cubi interessa poco o nulla (basta il compattone, allora, per soddisfare le tue relazioni di causalità).

Se invece parliamo di correlazioni esatte (che sono quelle che dovrebbero interessarci, specie a te che hai a cuore le "misure" e quindi i relativi dati numerici), allora la risposta è NO!!!
Non esiste una funzione di correlazione.

Infine, le mie non sono affatto chiacchiere.
Perchè rappresentano la descrizione del Sistema.
E siccome siamo qui ancora a discutere di Teoria dei Sistemi, penso sia inutile che tu ora mi dica che non passo mai alla "Pratica" del Sistema.

FF