www.audiofaidate.org

Posto qui lo schema "Prof of concept"

sotto la 26 potrei i moetterci in CCS a FET oppure la polarizzo con BIAS fisso? Mentre al posto della 10 che uso per ottenere la tensione positiva per polarizzare la G2 della EF183 pensavo di usare un regolatore a GAS.

Qui le curve della EF183 con la G2 a 85v http://www.gizmoblog.eu/download/EF183% ... %2085v.pdf

Che ne dite ?

l'alimentatore sara' molto piu' incasinato mi sa, pensi sia sensato alimentare i 2 canali con 2 circuiti separati come fosse un dual mono in un'unico mobile, invece che con alimentazioni unica.

Cioe' monterei 2 5u4GB invece che una AZ50

GizMo ha scritto:sotto la 26 potrei i moetterci in CCS a FET oppure la polarizzo con BIAS fisso?

visto che fai il raffinato con il DHT, direi BIAS fisso.

mmmh... un'idea interessante per il catodo/filamento dei DHT potrebbe essere quella di combinare "accensione" e BIAS anziche` separarli in qualche modo come si fa` di solito.

Come? ad esempio con un "alimentatore duale" che fornisca due tensioni pari a Vbias + 1/2 Vh e Vbias - 1/2 Vh.

(Gianluca, Fabio, Mario, Plo, ... che ne pensate?)

GizMo ha scritto:Mentre al posto della 10 che uso per ottenere la tensione positiva per polarizzare la G2 della EF183 pensavo di usare un regolatore a GAS.

o piu` banalmente uno o piu` Zener o uno stabilizzatore a SS (ma eviterei quelli integrati che, come hai visto, sono piu` "stabili" ma piu` rumorosi).

GizMo ha scritto:pensi sia sensato alimentare i 2 canali con 2 circuiti separati come fosse un dual mono in un'unico mobile, invece che con alimentazioni unica.

IME dal punto di vista del suono la configurazione "dual mono" e` sempre vantaggiosa...

BTW, se opti per l'alimentazione unica, sdoppiala il prima possibile e separala (anche) con dei diodi.

non ho capito quel condensatore tra l'anodo della 26 e il catodo della EF183

gia`. Cosi` il CCS lavora solo in DC, mentre per il segnale resta solo la R, rendendo sostanzialmente inutile il pentodo...

Magari volevi fare una configurazione tipo quella tipica dei "u-follower" disaccoppiando la polarizzazione del tubo alto dal segnale?

ma se e` cosi`, il C lo dovevi collegare tra l'anodo della 26 e la griglia del pentodo, ed aggiungere una R di valore elevato tra la griglia del pentodo ed il punto in cui hai messo il C. In quel modo il carico anodico (dinamico) della 26 schizza alle stelle (a tutto vantaggio di guadagno e linearita`) mentre con il trimmer continui a regolare indipendentemente dal resto la corrente di riposo.

BTW, vedi bene se non sia possibile mettere solo una resistenza fissa sotto al catodo del pentodo ed eliminare trimmer e condensatore... che di certo non sono mai una manna per il buon suono.

marziom ha scritto:non ho capito quel condensatore tra l'anodo della 26 e il catodo della EF183

Il c e' sopra la R di carico della 26, serve per disaccoppiare. La ef183 nella mia idea funge solo da stabilizzatore dell'alimentazione della 26 e per mettere a punto il bias della finale, non deve suonare.

UnixMan ha scritto:gia`. Cosi` il CCS lavora solo in DC, mentre per il segnale resta solo la R, rendendo sostanzialmente inutile il pentodo...

Magari volevi fare una configurazione tipo quella tipica dei "u-follower" disaccoppiando la polarizzazione del tubo alto dal segnale?

ma se e` cosi`, il C lo dovevi collegare tra l'anodo della 26 e la griglia del pentodo, ed aggiungere una R di valore elevato tra la griglia del pentodo ed il punto in cui hai messo il C. In quel modo il carico anodico (dinamico) della 26 schizza alle stelle (a tutto vantaggio di guadagno e linearita`) mentre con il trimmer continui a regolare indipendentemente dal resto la corrente di riposo.

BTW, vedi bene se non sia possibile mettere solo una resistenza fissa sotto al catodo del pentodo ed eliminare trimmer e condensatore... che di certo non sono mai una manna per il buon suono.

C'e' uno schema da vedere cosi' capisco, pero' la EF183 e' a mu variabile, l'ho scelta perche' ha un guadagno basso e come regolatore di corrente dovrebbe essere molto stabile, ma se deve suonare forse non va bene? una EF184 che e' a mu fisso pero' ha un guadagno piu' elevato.

non deve "suonare", deve fare da generatore di corrente costante come carico anodico dinamico della 26.

UnixMan ha scritto:non deve "suonare", deve fare da generatore di corrente costante come carico anodico dinamico della 26.

Quindi va bene la 183, hai cmq uno schema d'esempio che voglio capire il funzionamento del circuito che dici tu? Ho anche qualche dubbio su come fornire la tensione alla G2, cosi' come l'ho disegnata, sostituendo il regolatore a GAS o zener con la resistenza da 10k non penso vada bene... Forse mettendo una resistenza da anodo a G2 e regolatore da G2 a K ? ... o meglio prendendo una tensione disaccoppiata dall'anodo.

sarebbe una cosa cosi' ? http://www.freewebs.com/valvewizard1/mufollower.html

si

ok poi se ho capito bene in questa configurazione la valvola superiore funziona da regolatore di corrente, quindi questo riesce meglio ad un pentodo che ad un triodo. Ma questo regolatore viene cmq modulato, quindi deve essere a mu fisso ragione per escludere le EF183 e preferire le EF184 o le EF80 o altro pentodo di segnale a mu fisso?

dipende dall'escursione del segnale...che, sul tuo schema, è alta.
Meglio un a mu fisso...comunque c'era su internet una bella analisi dei CCS, tra cui ricordo degli ibridi (PENTODO+MOSFET/FET)....Ah ecco, Pimm....cerca.

gli articoli di Alan Kimmel....

Guardate cosa ho trovato http://www.dddac.de/op01.htm pare proprio il mio caso, mi pare di aver capito che la EF183 distorce con segnali ampi ma e' ottima se hai segnali piccoli?! Cmq nel mio caso non va bene.

Invece non capisco come mai dice che la EF80 pare essere troppo piccola quando la D3A (o E180F) mi pare che come caratteristiche sia molto molto vicina. Cmq procurardomi una D3A potrei mantenere il suo schema previo aggiustare qualche valore. Poi il segnale io posso prelevarlo anche dall'anodo della 26 invece che dal catodo del pentodo?

si. Puoi provare entrambi e sentire quale suona meglio...

(in genere e` l'uscita dall'anodo del tubo "basso", ma non si sa` mai).

Ho trovato la differenza: Le ef80 hanno una guadagno inferiore alle e180f (quasi la meta') ma gli altri parametri sono compatibili. Pero' il tizio ha sotto una 76 che ha un guadagno di 13,8, mentre la 26 8,3, magari la EF80 ce la fa ?

UnixMan ha scritto:si. Puoi provare entrambi e sentire quale suona meglio...

(in genere e` l'uscita dall'anodo del tubo "basso", ma non si sa` mai).

Ma ho paura di inquinare il suono della 26.

Mentre sotto il culo della PE1/100 pensavo di metterci un CCS a FET per sollevarlo da massa invece di uan grossa R bypassata. Fare 2 alimentatori in serie mi sembra di piu' uno strafare...

au contraire... i triodi funzionano tanto meglio quanto piu` e` alta l'impedenza dinamica del carico. Quindi niente di meglio di un CCS (che per altro oggi puoi fare vantaggiosamente anche con un paio di MosFET depletion anziche` con un pentodo).

Invece, mettere "sotto" al catodo un CCS (by-passato) o un VCS NON e` la stessa cosa...

IMHO mettici un VCS o almeno uno Zener. Oppure, mettilo direttamente a massa e vai di negativo di griglia.

Vorrei mettere un pentodo sopra la 26... bisogna che mi capisco quel cercuito, e vedo se vanno bene le EF80 e se mi tocca comprare altro.

Nuovo schema... Mi sono procurato le e180f, il bias alla 26 lo do attraverso un'alimentazione positiva regolabile e vedro' come fare per l'alimentazione positiva necessaria per il catodo della finale.

GizMo ha scritto: il bias alla 26 lo do attraverso un'alimentazione positiva regolabile

e vedro' come fare per l'alimentazione positiva necessaria per il catodo della finale.

un tubo a scarica? quanta corrente?

quella seconda RC sul primo stadio in teoria non dovrebbe servire....poi se hai tensione d'avanzo...

Tubo a scarica ? il finale dovrebbe tirare attorno i 150/160mA ... Per la tensione d'avranzo mi sa che ne avro' molta, la pe1/100 va alimentata a circa 250/300 volt + l'innalzamento per accoppiarla in DC con la 26.

come non detto, troppa corrente

Dovro' fare per forza piu' alimentatori posti in serie, l'alternativa e' mettere sotto la pe1/100 un regolatore di tensione a transistor buttando via pero' 20watt che circuitalmente pero' sarebbe piu' semplice da realizzare degli alimentatori in serie.

visto che vuoi fare le cose raffinate e con accoppiamento in DC, perche` non ti "ispiri pesantemente" al BB di gluca?

troppo complesso, poi voglio fare da me. Solo una cosa non capisco, che differenza fa dare il bias fisso dando una tensione positiva sul catodo piuttosto che mettere un semplice transistorino/fet di segnale come regolatore di tensione, con un condensatore di bypass nemmeno grosso secondo me dovrebbe essere uguale, di fronte ad una corrente di catodo di non piu' di 6mA!

Fare un'altro alimentatore comporta dispendio di spazio, un'altro secondario sul trasfo, dover progettare un circuito alimentatore che sia pulito veramente con tutte le sfighe che possono uscire dopo all'atto pratico della costruzione.

Allora ennesima puntata... Il bias della 26 penso possa andare bene cosi'. meno sulla finale.

Poi l'altra immagine e' come dovranno essere gli alimentatori, spero di aver capito bene.

GizMo ha scritto:troppo complesso,

?!?

ma se e` piu` semplice di quello che vuoi fare tu!

GizMo ha scritto:Solo una cosa non capisco, che differenza fa dare il bias fisso dando una tensione positiva sul catodo piuttosto che mettere un semplice transistorino/fet di segnale come regolatore di tensione,

se lo metti come regolatore di tensione non fa` (non dovrebbe fare) molta differenza. La differenza c'e` se (come avevi detto in precedenza) lo metti invece come regolatore di corrente (CCS, ovviamente adeguatamente by-passato) come avevi detto in precedenza. BTW, se devi mettere un CVS tanto vale che ci metti semplicemente uno Zener, che fai prima!

GizMo ha scritto:Fare un'altro alimentatore comporta dispendio di spazio, un'altro secondario sul trasfo, dover progettare un circuito alimentatore che sia pulito veramente con tutte le sfighe che possono uscire dopo all'atto pratico della costruzione.

se vuoi accoppiare tutto in DC (a meno di non dissipare una potenza spropositata in uno schema Loftin-White o simile), due alimentatori separati per driver e finale li devi fare per forza.

E a quel punto uno schema "DCMB" (come il mio 6C33) o meglio come quello del BB di Gianluca (che poi e` praticamente identico salvo l'aggiunta di una induttanza di carico anodico sul driver) e` la cosa piu` semplice ed efficace da fare.

Solo due alimentazioni, le anodiche per driver e finale (oltre ovviamente a quella per il filamento della 26). BIAS fisso (senza aggiungere possibili fonti di rumore o altri effetti negativi sul segnale). Accoppiamento diretto che piu` diretto non si puo`, con percorsi di segnale minimizzati e loop di corrente ottimizzati. Che vuoi di piu` dalla vita?!

ok, quindi i bias sotto le 26 e sotto la pe1/100 li metto a ccs e non regolando la tensione. Il resto va bene? ho finalmente trovato lo schema del power totem nelle budelle del forum ed e' una cosa simile a quella che penso io.

Consigli per i FET? sotto le 26 ci metto i 2sk170 che ho ad ammuffire, per la pe1/100 pensavo a un IRF520 sempre che non sia troppo grosso per gestire bene soli 150mA... accetto suggerimenti.

In generale, in applicazioni come questa ai CCS sotto ai catodi preferisco di gran lunga i CVS... nella fattispecie banalmente diodi (LED e/o Zener).

BTW, il Bitched Brew AKA BB e` questo:



Ovviamente, se cambi il metodo di polarizzazione del primo stadio puoi omettere il trasformatore di ingresso.

bho mi sto a incasinare, avevo capito ce i regolatori tensione non andavano bene... Quindi regolatore tensione, mi devo studiare bene l'uso dei FET.

Per la sezione a 120 volt che alimenta il driver pensavo di usare un raddrizzatore EAA91 (massimo 9mA, ben oltre la dissipazione ammessa dalla 26) con filtro RCLC con la L da 70H uguale a quella che usai nel DAC e i C da 10uF, PSU designer da un'ottima simulazione tenendo la microbica EAA91 dentro i parametri di funzionamento. Magari il 2^ C lo metto al polipropilene.

Allego gli schemi delle 2 sezioni di alimentazione, Per la sezione per il finale con il secondario a 410volt pensavo usare un rettificatore a ponte ibrido BY228 + 5u4gb per contenere le dimensioni e i costi del TA nonche' avere meno problemi con gli isolamenti, 820volt sono tanti.

Questo e' lo schema del VREG per il bias della 26:

visto che alla fine hai optato per un CCS bypassato, non era più semplice il classico schema di generatore di corrente fatto a FET?

marziom ha scritto:visto che alla fine hai optato per un CCS bypassato, non era più semplice il classico schema di generatore di corrente fatto a FET?

All'inizio ci avevo pensato ma unix ma detto di usare un regolatore di tensione e non di corrente cmq dopo diverse valutazioni ho deciso di provare ad usare i LED ho fatto delle prove in vivo non credevo regolassero la tensione a quel modo, con 2 led verdi e uno giallo riesco a fare 5,5volt che mi servono... devo solo comprarne un pugno per selezionarli perche' non sono tutti perfettamente precisi, visto le correnti in gioco e l'alta impedenza della valvola ho anche valutato che 10uF per il C di disacoppiamento forse sono troppi, forse e' meglio se calo attorno i 2,2uF.

Ulteriori prove, sono un po' indeciso su come trattare questo benedetto bias con i led ho ottenuto questi risultati, misurando la forma d'onda ai capi della strip di led per vedere cosa esce da essi quando bypassati con C poliestere da 2,2uF:

Modulando la 26 con una sinusoide, l'ondulazione ai capi dei led era sempre sinusoidale con ampiezza 50mV a 1khz.
Modulando la 26 con un'onda quadra a 1khz ai capi della strip di led c'era un'onda a dente di sega di ampiezza 0,2volt, che cala fino a 50mV quando arrivo a 10khz.

Usando uno zener non saprei dire se la cosa migliora o peggiora, lo zener pari pari non ha ondulazioni a basse frequenza ma mostra un treno di rumore ad alta frequenza, ho provato a bypassarlo con diversi tipi e valori di condensatori per vedere cosa cambiava, generalmente bypassando si forma una sinusoide corrispondente al segnale con pero' presenza di HF sui fronti, ho provato C elettrolitici da 4,7, 10 e 22uF. Con C poliestere stessa cosa con solo l'HF in un punto diverso nell'evoluzione dell'onda. Alla fine, contro ogni cosa che si legge, il risultato migliore l'ho avuto con un C al tantalio da 4,7uF con un'ondulazione sinusoidale alla stessa frequenza del segnale di ampiezza 10mV e l'HF quasi invisibile (solo un minuscolo pallino sui PMS e PMI dell'onda). Ma tutti dicono che i cond al tantalio fanno schifo. Quindi non so cosa adottare come soluzione.

perchè bypassare il/i led?
hai misurato l'impedenza degli stessi nella banda audio?

perche' ho piazzato l'oscilloscopio tra massa e catodo, quindi ai capi dei led/zener e in un modo o nell'altro ci sono sempre rumori e risonanze, anche se piccole.

Ho gia' provato a usare un'alimentatore regolabile a portare 6/7 volt tra massa e catodo, mettendo un condensatorino oscon da 220uF dal lato valvola ed finalmente linea piatta come volevo! faro' un circuitino alimentatore per avere questi 6 volt.

fai come vuoi, ma il mio consiglio è: non fare un ampli per il tuo oscilloscopio, fallo per le tue orecchie.

si, ma dei rumori ad alta frequenza sul catodo cosa possono portare di buono? c'e' chi per avere un suono perfetto ha alimentato l'ampli con 2 bancali di batterie, io sto cercando di rendere le alimentazioni possibilmente quanto + simili ad una batteria, con il filamento ci sono riuscito, lo faccio anche con il bias. Per il resto manterro' configurazioni classiche, raddrizzamento a tubi senza regolazione.

...io sto cercando di rendere le alimentazioni possibilmente quanto + simili ad una batteria...

Hai mai provato a misurare l'impedenza di uscita -diciamo fino a 40 KHz- e il rumore a banda larga -diciamo fino a 100 KHz- di alimentatore di rete vs batteria ?

Paolo

drpaolo ha scritto:

...io sto cercando di rendere le alimentazioni possibilmente quanto + simili ad una batteria...

Hai mai provato a misurare l'impedenza di uscita -diciamo fino a 40 KHz- e il rumore a banda larga -diciamo fino a 100 KHz- di alimentatore di rete vs batteria ?

Paolo

Immagino che per poter fare queste misure ci voglia un'analizzatore di spettro, cosa che non ho, immagino che una batteria sia nettamente migliore. Io ho solo un'oscilloscopio, posso misurare fino nella scala dei 10mV: led zener etc causano rumori e oscillazioni ben visibili col mio strumento, mentre piazzando sotto al catodo un c oscon da 220uF e alimentandolo non si vedeva nulla, una batteria sara' sicuramente ancora + pulita ma gia' cosi' penso ci sia una notevole differenza. Se mi sbaglio correggimi.

GizMo ha scritto:Ulteriori prove, sono un po' indeciso su come trattare questo benedetto bias con i led ho ottenuto questi risultati, misurando la forma d'onda ai capi della strip di led per vedere cosa esce da essi quando bypassati con C poliestere da 2,2uF:
[...]
Usando uno zener non saprei dire se la cosa migliora o peggiora, lo zener pari pari non ha ondulazioni a basse frequenza ma mostra un treno di rumore ad alta frequenza,

e perche` mai hai usato condensatori di valore cosi` elevato?

Alle BF LED e Zener hanno impedenze bassissime, non c'e` alcun bisogno di by-passarli... e se x assurdo volessi farlo davvero, ti ci andrebbe un C che abbia una Xc almeno paragonabile alla Z del diodo, quindi ad dir poco mostruosamente enorme.

L'unico motivo per by-passarli e` eventualmente sopprimere l'eventuale rumore a RF. E questo lo fai (lo devi fare) con condensatori adatti alle RF e quindi fisicamente piccoli e montati "addosso" ai diodi stessi con collegamenti cortissimi (ecco perche` il tantalio funziona meglio...).

IMHO, metti lo Zener e vivi tranquillo. Se proprio ti infastidisce quel po` di rumore RF puoi provare a by-passarlo con condensatori a film di piccolo valore (e dimensioni fisiche!). Puoi provare "perfino" (brrr...) qualche ceramico (per le RF sono i migliori...).

Volendo, puoi provare a mettergli in serie una resistenza di piccolo valore. Se vuoi fare il raffinato, determina la resistenza dinamica equivalente (rd) dello Zener (alle BF) e la trasconduttanza (S) del tubo nel punto di lavoro, quindi dimensiona la Rk in modo tale che Rk+rd = 1/S ovvero Rk = 1/S - rd.

By-passa il tutto assicurandoti che la frequenza di taglio del filtro sia completamente al di fuori della banda audio, i.e. > 20KHz. In banda audio deve "funzionare" solo lo Zener e l'eventuale R aggiuntiva.

quindi dovrei bypassare la RF con un C tipo da 10nF o 4700pico

Questo e' lo chema che ho calcolato del mu follower, solo che messo in pratica non corrisponde, cioe' sull'anodo della 26 ho una tensione piu' bassa (attorno gli 88v) e tira 11mA invece che 4,8. Non riesco a capire dove ho sbagliato, i punti di lavoro sulla curve sono giusti. Pero' sulle curve della E180F sto molto in basso, forse la valvola e' inadatta a gestire correnti cosi' piccole, forse potrei cambiare valvola, mettendo ad esempio una 6cb6 che ha una corrente caratteristica di lavoro di 6mA invece degli 11 della E180F ?

GizMo ha scritto:Questo e' lo chema che ho calcolato del mu follower, solo che messo in pratica non corrisponde, cioe' sull'anodo della 26 ho una tensione piu' bassa (attorno gli 88v) e tira 11mA invece che 4,8. Non riesco a capire dove ho sbagliato, i punti di lavoro sulla curve sono giusti.

ma le curve lo sono?

Cioe`, sono prese dal data-sheet o sono quelle che hai rilevato tu sul tubo?

BTW, per cominciare continuo a non capire quell'assurdo quanto inutile accrocchio col pentodo che ci hai messo sopra. A che cavolo dovrebbe servire? Messo cosi`, solo a non far funzionare nulla, temo...

La R da 312 (!?) ohm in serie al catodo che torna alla g1 fa` pensare ad un (malriuscito) tentativo di realizzare un CCS... peccato che poi hai messo un C da 47uF che in AC ti mette in corto g e k, annullando qualsiasi ingresso al pentodo... che quindi messo cosi` non puo` che comportarsi solo come una (pessima) resistenza... PERCHE` mai?!?!?

Ancora piu` misteriosa la R da 5.6K by-passata con un C da .1 ...

a che diavolo dovrebbe servire???

se miravi ad ottenere una configurazione tipo mu-follower per massimizzare l'impedenza dinamica del carico attivo, per prima cosa ovviamente NON ci va` quel C tra g1 e k del pentodo (quello non ci va` mai ed in nessun caso, altrimenti e` perfettamente inutile mettere un pentodo!!!) e poi altrettanto ovviamente devi togliere il corto-circuito sulla R da 5.6K!

Al posto del corto-circuito ci va` la resistenza di griglia del pentodo, di valore adeguato. Cioe` (ovviamente) < del max ammesso dal data-sheet ma al tempo stesso >> 5.6K ! (...probabilmente qualche 100io di K).

Prova a pensare a quel circuito come a due stadi separati in cascata (uno stadio a triodo che ne pilota uno a pentodo). La R da 312 e` a massa (e` la R di polarizzazione catodica del pentodo), quella da 5.6K va all'alimentazione (e` la R di carico anodico) del primo stadio ed il C da .1 e` quello di accoppiamento tra i due stadi... tu hai messo in corto la R di griglia del pentodo e quindi l'ingresso del secondo stadio!!!

Le cose sono due: o fai le cose come si deve o togli tutto (a partire dal pentodo) e lasci solo una normale R di carico anodico per la 26 che almeno non ti sbagli...

(per la serie: non cercare di fare cose complicate se non capisci esattamente cosa stai facendo! prima studia e capisci bene cosa vuoi fare e soprattutto come puoi farlo e solo dopo prova a realizzarlo!)

mii non mi ero accorto della cazzata attorno la griglia del pentodo

(per la serie: non cercare di fare cose complicate se non capisci esattamente cosa stai facendo! prima studia e capisci bene cosa vuoi fare e soprattutto come puoi farlo e solo dopo prova a realizzarlo!)

Mi sono scacchiato di brutto, con la donna che continuava a parlarmi del regalo per tizia e il negozio di pantaloni mentre stavo li con la calcolatrice succede questo e altro e non me ne sono nemmeno accorto, chiedo perdono XD

Pero' il madornale errore che ho commesso non avrebbe dovuto cambiare le tensioni in statico, senza nessun segnale applicato all'ingresso, ho usato le curve da dtasheet perche' le avevo li aperte, quelle acquisite dalla valvola sono un po' diverse e pensavo di sostituire la R sotto al catodo con un trimmer.

http://www.gizmoblog.eu/download/e180f% ... 20150v.pdf
http://www.gizmoblog.eu/download/26%20-%20Purotron.pdf

Ci riprovo...

GizMo ha scritto:Ci riprovo...

decisamente meglio.

pero`... cos'e`, hai un mucchio di C che ti impicciano e non sai dove mettere? Quel C di by-pass sulla Rk del pentodo non ci va`.

In fase di messa a punto, come Rk del pentodo puoi mettere un trimmer per regolare la corrente di riposo (per sicurezza meglio se lasci anche una R in serie al trimmer per fissare la minima R cioe` la max corrente). Una volta trovato il punto di lavoro "giusto" togli tutto, misura il trimmer e mettici una Rk fissa del valore standard piu` vicino.

Il c sulla RK teoricamente dovrebbe servire per tenere stabile la polarizzazione della griglia, senza non ho una diminuzione del guadagno? Cmq lo posso cavare, quello che non capisco e' come mai la tensione sulla placca della 26 e' sempre piu' bassa di quello che mi aspetto! Ho dovuto alzare la tensione fino a 380/400 volt per vedere qualcosa che tornasse, 180volt tra K e A del pentodo (147 sulla G2), un centinaio di volt sulla 26 ma una corrente leggermente maggiore, attorno i 7mA... poi bam me saltato l'alimentatore da laboratorio, non causa del mio circuito ma credo per una scarica interna del vecchio TA, ha lampeggiato il neon e penso per un transiente reattivo del secondario son saltati tutti gli strumentini (voltmetri milliamperometri) sul quadro, cosi' la prossima volta ci metto un varistore ! Ormai sono alla disperazione ho passato il resto della serata col nervoso

GizMo ha scritto:Il c sulla RK teoricamente dovrebbe servire per tenere stabile la polarizzazione della griglia, senza non ho una diminuzione del guadagno?

Giz, e` un inseguitore... la Rk non by-passata diminuisce il guadagno se lavori con carico ed uscita sull'anodo!

In questa configurazione la Rk e` parte del carico (catodico). Dividere il carico sul catodo in quel modo serve per aumentare il "guadagno" (l'impedenza dinamica) in AC rispetto a quanto possibile con la sola Rk dimensionata come necessario per la corretta polarizzazione in DC del pentodo.

Oh, ovviamente l'altra R va` dimensionata correttamente (io questo non l'ho verificato, devi farlo tu...) per ottenere la piu` alta impedenza dinamica possibile senza portare il pentodo fuori dal range di funzionamento lineare nei picchi di segnale.

L'impedenza vista dal triodo e` data dalla somma delle due R sotto al catodo del pentodo moltiplicata per il guadagno in tensione del pentodo + la rp del pentodo stesso, ovviamente in parallelo con l'impedenza di ingresso dello stadio a valle. Se il CCS lavora come deve, in pratica l'impedenza del CCS e` cosi` alta che quella equivalente vista dal triodo e` praticamente uguale al solo carico dato dallo stadio a valle.

GizMo ha scritto:quello che non capisco e' come mai la tensione sulla placca della 26 e' sempre piu' bassa di quello che mi aspetto!

evidentemente il guadagno (mu) della 26 e` diverso da quello che pensavi...

UnixMan ha scritto:evidentemente il guadagno (mu) della 26 e` diverso da quello che pensavi...

Ma l'ho rifatto sulla curve acquisite dalla stessa valvola che ho in mano e non su quelle del datasheet anche sulle curve della E180F.

Ora mi viene un dubbio che non centra niente, che fastidio puo' dare il filamento della E180F flottante ?

GizMo ha scritto:Ma l'ho rifatto sulla curve acquisite dalla stessa valvola che ho in mano e non su quelle del datasheet anche sulle curve della E180F.

Se le cose funzionano come dovrebbero, la 26 lavora "inchiodata" con la tensione sul catodo fissata dallo zener e la corrente anodica fissata dal CCS, quindi l'unica cosa che puo` variare e` la tensione sull'anodo... forse non hai considerato qualche approssimazione nello stimare il punto di lavoro sulle curve.

GizMo ha scritto:Ora mi viene un dubbio che non centra niente, che fastidio puo' dare il filamento della E180F flottante ?

per l'appunto il fatto che non ha un riferimento e quindi una tensione predeterminabile ma si "siede" da qualche parte a seconda degli accoppiamenti capacitivi. Visto che hai il catodo a tensioni relativamente elevate, e` meglio se il filamento lo riferisci con un partitore ad una tensione leggermente superiore a questo.

Questa volta dovrei esserci davvero, ho smollato via la E180F e non considero piu' quell'articolo che non voglio piu' prendere da spunto visto che riesco a capirci.

Sono partito da questo testo che spiega come calcolarsi il mu-follower http://www.freewebs.com/valvewizard1/mufollower.html ho notato che dice che le 2 valvole devono essere uguali, oppure quella di sopra dovrebbe avere un mu piu' piccolo e un gm maggiore di quella che ha sotto, facendo l'esempio della ECC81 sotto e la ECC82 sopra.

La 26 ha un Mu da circa 7/8 e un gm di circa 1mA/v e ho impostato il punto di lavoro e la retta di carico cosi:
Sono partito a cercare una valvola che gli si potesse accoppiare, per avere mu cosi' bassi ho dovuto ho preso dei pentodi finali e li ho connessi a triodo tracciandone le curve, per me la prima candidata puo' essere la 6CZ5, ho acquisito la curve sotto il tetto dei 16mA ottenendo questo risultato, su cui ho gia' tracciato la retta di carico:
Ho un mu di 9 (anche se e' maggiore di 1 invece che minore non fa niente vero? e' cmq molto vicino) e un GM di 3,75mA/v, le curve si estendono per una finestra maggiore di tensione rispetto la 26 e questo dovrebbe garantire (credo) di rimanere lineare per tutta l'escursione possibile della 26. L'anodica l'ho messa a 330 volt, lasciando 1/3 alla 26 e 2/3 alla 6cz5 che lavora su 220volt, poi ho calcolato la resistenza di mezzo con la loro formuletta 220/4=55 ... visto che 3k mi servono per ottenere i -12 volt per polarizzare la griglia della 6cz5 55-3=52.

Con schema annesso

oppure potrebbe andare bene anche una solasezione di una 5814a oppure una 6cg7

queste sarebbe la retta di carico con la 5814a, non ho ben capito come scegliere la valvola alta, non sono molte le valvole che hanno un mu inferiore alla 26, poi usare la 6cz5 a quel modo ha controindicazioni? e' probabile che ad una corrente cosi' bassa non utilizzi nemmeno l'anodo, visto che la corrente G2 tipica e' 8mA.

mah, per fare un CCS io preferirei un pentodo rispetto ad un triodo, è "naturalmente" molto più vicino al risultato finale...

lo so, ma alimentare correttamente la G2 e' un casotto, sopratutto perche' nel mio caso la corrente di G2 e quasi piu' della meta' della corrente totale che deve scorrere nel circuito, con la E180F accoppiata alla 26 il grosso dei problemi che avevo erano dovuti al fatto che costringevo il pentodo superiore a lavorare con la G2 instabile per limitare la corrente. Ho letto cmq che per avere lo stesso effetto preciso del pentodo si possono usare 2 triodi uno sopra l'altro. Pero' vorrei capire come influisce il guadagno della valvola di sopra, se ne metto una con mu molto basso tipo 6cz5 a triodo o una a mu piu' alto 5814a/pc88/etc...

metti il pentodo. Se puoi lavorare con Vg2=Va, colleghi la Vg2 direttamente all'anodo, con solo un piccolo grid-stopper (100R - 1K) di mezzo. Altrimenti usa uno zener o un tubo a gas per stabilizzare la tensione... ma non credo che hai bisogno di tensioni cosi` alte da dover utilizzare Vg2 < Va.

Ma cosi' lavoro a triodo! In un pentodo la tensione di G2 deve essere stabile rispetto il catodo non rispetto l'anodo, posso mettere uno zener tra g2 e K ma poi tra A e G2 devo mettere una resistenza molto alta quasi 100k la e G2 non e' stabile, diversamente sforo la massima corrente ammessa dalla 26, e la E180F e' gia' un pentodo molto piccolo, cmq pentodi tralasciando, voglio fare un passo alla volta per capire il meccanismo di questo cercuito, quindi restiamo sull'ipotesi del triodo, cosa cambia il MU della valvola sopra, se metto una valvola con un mu molto alto non rischio di farla lavorare costantemente tra la A2 quando la sua G1 diventa positiva rispetto al catodo e in interdizione quando la griglia e' talmente negativa che non passa piu' nulla? in fondo sulla G1 di questa valvola arriva un segnale piuttosto forte, fino ad uno swing utile di 30volt necessari pilotare a fondo il finale, oppure mi sono perso qualcosa.

GizMo ha scritto:Ma cosi' lavoro a triodo!

Ops... hai ragione. Ho risposto senza pensare...

GizMo ha scritto:In un pentodo la tensione di G2 deve essere stabile rispetto il catodo non rispetto l'anodo, posso mettere uno zener tra g2 e K ma poi tra A e G2 devo mettere una resistenza molto alta quasi 100k la e G2 non e' stabile, diversamente sforo la massima corrente ammessa dalla 26, e la E180F e' gia' un pentodo molto piccolo

per essere stabile la tensione, la corrente che scorre nello Zener deve essere > Ig2(max).

Se la corrente e` troppo bassa per usare un pentodo, fai un bel CCS a stato solido con un paio di MosFET depletion in cascode, come quello utilizzato recentemente da gluca nel suo ultimo lavoro: http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 607#p70607

GizMo ha scritto:cosa cambia il MU della valvola sopra, se metto una valvola con un mu molto alto non rischio di farla lavorare costantemente tra la A2 quando la sua G1 diventa positiva rispetto al catodo e in interdizione quando la griglia e' talmente negativa che non passa piu' nulla?

ovviamente, il tubo deve lavorare sempre in modo lineare, altrimenti non funziona piu` nulla e l'intero stadio va` in clipping. Le due R sotto al catodo del tubo superiore vanno dimensionate in modo da garantire questa condizione. Il mu non ha una grossa influenza sul guadagno: essendo connesso ad inseguitore, il guadagno (relativamente all'uscita sul catodo del tubo alto, che pero` non utilizzi) e` sempre poco meno di uno. Ha pero` influenza sull'impedenza vista dal tubo "basso", che a parita` delle altre condizioni e` tanto piu` alta quanto maggiore e` il mu del tubo alto.

Come ti avevo suggerito, prima prova a progettare la parte alta "in isolamento", come se fosse un semplice inseguitore, fissando la corrente di catodo a riposo uguale a quella che deve essere la corrente di riposo della 26.

UnixMan ha scritto:Come ti avevo suggerito, prima prova a progettare la parte alta "in isolamento", come se fosse un semplice inseguitore, fissando la corrente di catodo a riposo uguale a quella che deve essere la corrente di riposo della 26.

Prima prova, non ho capito ma non e' cosi' che va fatto? con la valvola a riposo corrente uguale alla 26

si (ovviamente adattando le alimentazioni... l'anodo della 26 deve vedere circa il 50% della tensione complessiva).

ma su The Valve Wizard http://www.freewebs.com/valvewizard1/mufollower.html dicono 1/3 per questo avevo messo anodica a 330volt, per avere 110volt sulla 26 e 220 sulla superiore. Perche' l'unico testo che ho capito bene non va bene

non l'ho letto (ora non ho tempo), ma anche 2/3 - 1/3 a priori non e` sbagliato (dipende dai tubi che usi, dai punti di lavoro, ecc...). Sono io che avrei dovuto dire piu` correttamente che il tubo superiore deve vedere una frazione dell'anodica >= 50%, cioe` maggiore uguale a quella prevista per il tubo "basso" in modo da poter sfruttare tutta la dinamica possibile (in qualsiasi condizione il tubo "basso", cioe` l'amplificatore vero e proprio, deve "clippare" prima di quello "alto", cioe` del CCS).

BTW: invece di cercare info sparse per la rete (che non sempre sono affidabili e/o sufficentemente "generali"), prenditi il Morgan-Jones ("Valve Amplifier") e leggiti quello. C'e` praticamente tutto quel che serve, dall'ABC dell'elettronica in poi. E` scritto in maniera estremamente semplice e chiara, senza uso di matematica sofisticata (di matematica ce n'e` perfino troppo poca... ), ed e` pensato proprio per gli autocostruttori audio che vogliono imparare qualcosa.

Dopo un pomeriggio infruttuoso provando a tracciare rette di carico su ogni tipo di pentodo di segnale che mi veniva in mente e che casualita' mi faceva trovare su internet ho finalmente trovato la soluzione: Rendere piccola la 6CZ5 ! Ho alimentato il filamento a soli 4,5volt e la G2 a soli 100volt, ottenendo queste curve:
Riesco ad avere uno swing sulla g1 di 4 volt senza clippare e senza finire sulla gobba della curva piu' alta, ed inoltre e' abbastanza lineare sia in tensione che in corrente ! Tra l'altro col filamento a 4,5volt il bulbo di vetro scalda approssimativamente come analoghe valvole di segnale, ci vuole solo un po' piu' di tempo perche' arrivi in temperatura

passiamo alla regolazione del bias della finale, io pensavo di fare una cosa del genere:
Fet sotto al catodo e il trimmer pesca da una tensione negativa, visto che in realta' il negativo che alimenta la finale e' sopraelevato da massa, il trimme mi pesca a massa.

Giz, quant'e` la resistenza corrispondente a quella retta di carico?

Considera che lavori (dovresti lavorare) a corrente (quasi) costante... la retta di carico dovrebbe essere quasi orizzontale!

Di fatto il carico visto dai tubi (quindi la pendenza) e` dato unicamente dal carico che ci attacchi a valle, i.e. l'impedenza di ingresso dello stadio finale!

(la Rg in parallelo con le capacita` di griglia aumentate dall'effetto Miller).

BTW: 4mA mi sembrano decisamente pochi per un driver... IMHO forse e` meglio che per questo progetto lasci perdere la 26 ed usi un tubo un po` piu` "robusto", con una corrente anodica di almeno una 10ina di mA. La 26 lasciala per qualcosaltro...

la 26 e' espressamente un driver audio, visto che il carico (griglia del finale) non tira virtualmente corrente non vedo dove sta il problema, quanfo feci l'ampli per cuffie con le pcl84 il driver tirava 2,5/3mA e funzionava tutto...

Io la retta di carico l'ho tracciata come insegnano di tracciarla anche sul libro di Morgan-Jones !!! scelgo il punto a meta' della tensione a cui alimento e corrente che voglio, poi tiro al riga partendo dalla tensione anodica passando per il punto.

In questo caso ho il punto statico a 110volt 4mA e anodica a 220volt, la retta e' quella... averla orizzontale non mi sembra possibile, e' solo una questione grafica, ho tracciato le curve con la scala degli 8mA massimi perche' fosse piu' chiara, se tracciavo le curve con una scala di 16 o 32mA la retta sarebbe stata molto + schiacciata giu'... ma se mi dici che e' sbagliato allora Morgan-Jones sbaglia nno so piu' cosa dire. L'unica maniera perche' la valvola superiore eroghi sempre la stessa corrente sarebbe eliminando il condensatore che preleva segnale dall'anodo della 26 e lo porta alla griglia del pentodo, griglia ferma corrente ferma, ma pero' non mi pare che il mu-follower sia fatto cosi'.

OT

GizMo ha scritto:la 26 e' espressamente un driver audio

Che cosa significa "espressamente"? Ovvero cosa intendi con il termine "driver"?

/OT

UnixMan ha scritto:Giz, quant'e` la resistenza corrispondente a quella retta di carico?

Sul punto di lavoro statico la resistenza equivalente e' di 27500 ohm, nel punto inferiore 81250, nel punto superiore 7031.25

Adesso si scatenera' un flame... Che la 26 era usata normalmente come driver per finali audio in molte radio a cassatta di produzione usa.



Cmq il datasheet della pe1/100 riporta corrente di griglia solo nel caso di griglia positiva, a parte questo ho notato riguardando che curiosamente il datasheet della pe1/100 prevede anche modulazione tramite la g3 ?!

The upper output, from the cathode of the cathode follower, has a very low output impedance capable of driving a very heavy load such as a tone stack or power valve, and this is the output normally used.

The lower output, from the anode of the lower triode (shown in faint), has a higher output impedance and (slightly) higher gain. Unfortunately, any load we attach to this output appears in parallel with the load formed by the cathode follower. Unless the load impedance we attach to this second output is very large (e.g., greater than 5Meg, which would probably mean a cathode follower, cathodyne or long tailed pair), it will reduce effectiveness of the cathode follower as a CCS, dragging the gain of the whole stage down. However, the lower output is usually set at a fairly low DC voltage making it particularly suitable for DC coupling to a following stage (such as a long tailed pair). Usually, a DC coupled stage presents an almost infinite load, so the gain of the mu-follower would not be compromised.

Giz, la "R" e` una sola! e` la pendenza di quella retta!!!

P.S.: il fatto che fosse usata cosi` nelle radio a cassetta di (quasi) cent'anni fa` non mi sembra un buon motivo per usarla cosi` anche oggi in un ampli che abbia una qualche pretesa di essere HiFi/Hi-End...

va bene ma io non credo che non funzioni, per ora e' hifun... se no compravo delle 6sn7 e delle 300b e costruivo un triodino uguale a altri 100.000 che sicuramente va ma non e' per niente singolare.

Tu mai consigliato un libro, mai mandato il PDF, me lo leggo mi faccio le cose secondo le regole di come van fatte poi mi dici che non va bene lo stesso. Si citano mufollower a triodi con una corrente di 2,5mA.

Quando uso valvole da TV non va bene, quando uso valvole pregiate non va bene lo stesso.. vaccaboia allora mi ci faccio 2 risate e non vi ascolto piu', ma dai ! sulla carta funziona non ci trovo nessun motivo perche' non possa andare. Sai ga' che ho scelto il mu follower per avere un guadagno maggiore e poter pilotare bene la finale, posso anche fare a meno della soppressione armonica che si ha usando 2 tubi uguali nel circuito, non la avrei nemmeno con 1 tubo solo + resistenza di carico. E la griglia della finale, tenuta a tensione negativa rispetto il suo catodo, e' un carico virtualmente infinito, e non influsce in modo significativo sullo stadio driver.

GizMo ha scritto:Tu mai consigliato un libro, me lo leggo mi faccio le cose secondo le regole di come van fatte poi mi dici che non va bene lo stesso. Si citano mufollower a triodi con una corrente di 2,5mA.

dipende da cosa devi farci... l'impedenza di ingresso di uno stadio a tubi NON e` data solo dalla Rg, come detto devi tenere conto della capacita` di ingresso, che devi poter caricare e scaricare rapidamente, e quindi dello slew-rate che devi ottenere...

Le capacita' parassite di queste valvole sono inferiori alla decina di picofarad, l'effetto miller e' un valore che influisce in maniera microscopica rispetto la grandezza del segnale (almeno a queste frequenze, ne riparliamo quando devo fare un trasmettitore RF), se anche lo calcolassi bene e aggiustassi di qualche ohm i valori delle varie resistenze o di qualche volt i milliampere le alimentazioni nulla cambierebbe, le tolleranze dei componenti sono di granlunga piu' fastidiose. Considerando anche che lo stadio ha un guadagno e' attorno 8/10 quindi ho 80/100pico parassiti tra GA.

E probabile cmq che debba abbassare l'impedenza d'ingresso e fare una connessione quanto piu' corta possibile tra driver e finale per evitare ronzii e inneschi vari: mettero' gli zoccoli in modo da poter connettere la placca della 26 con la griglia della finala direttamente con i 2 capi della resistenza di gridstop senza fare altri giri.

stando al datasheet della pe1/100 pagina 13, teoricamente potrei usare la G3 alimentata negativamente per regolare il BIAS, invece di mettere tutto l'accrocchio col fet, attacco il catodo direttamente al negativo della sua alimentazione. Faccio in maniera che il catodo della finale sia, negativo il giusto rispetto la placca della 26, poi i piccoli aggiustamenti li faccio regolando la negativita' della G3

Giz:
a volte si deve avere il coraggio di fare scelte controcorrente...ma poi, come sempre, occorre confrontarsi oggettivamente con quanto si è realizzato e, nel caso, riconoscere onestamente i propri errori.
Vai... e facci sapere.

questo riferito a cosa? alla g3?

Cmq valutavo anche l'uso a pentodo o in UL, a triodo la G2 che puo' arrivare a massimo 300volt limita un po' la rette di carico lontanino dalla dissipazione massima dell'anodo.