www.audiofaidate.org

Some more food for thought...

http://www.diyaudio.com/forums/multi-wa ... ost1505920

... non sapendo cosa scegliere ho preso questi 3, seguendo un pò i vari consigli mi divertirò a twistare e confrontare le soluzioni. Fondamentalmente serviranno per cavo di segnale e collegamenti interni all'amp e preamp.

UNO
DUE
TRE


Se vi paiono tre scelte macroscopicamente errate, fatemi cenno che sono ancora in tempo a cambiare...

che dire... scelte macroscopicamente errate non direi. Ovviamente sui risultati non posso garantire.

L'unico dubbio concerne i conduttori singoli: se disponibili, per ogni tipo ne avrei preso piu` matassine di colori diversi (almeno due colori per tipo!).

Per il coassiale, come per tutti i cavi e` un terno al lotto. Di certo i materiali sembrano eccellenti. Oh, in generale con Ag e teflon ti puoi aspettare una impostazione "sul chiaro", forse anche troppo aperta e brillante sugli alti (ma non e` detto al 100%... ci sono un mucchio di variabili in gioco, una regola generale certa purtroppo non sono ancora riuscito a trovarla).

L'unico dubbio concerne i conduttori singoli: se disponibili, per ogni tipo ne avrei preso piu` matassine di colori diversi (almeno due colori per tipo!).

infatti per il multifilare, che pensavo di usare anche sui 220v, ho preso due colori, meglio non sbagliarsi! Per il solid core da 22awg non c'è un colore diverso, o meglio, c'è ma chissa perché costa il doppio... userò un pennarello indelebile
Ho deciso di prendere Ag e teflon perché come cavo di segnale ho già un Nordost Solarwind, Ag e FEP (con conduttori paralleli, 6 ... o 9, mi pare) e volevo fare qualcosa di "coerente" piuttosto che mischiare cose diverse, poi magari cambierò idea ... chissà.
Questo coax mi servirà tra preamp e amp, e per cablatura segnale interna. Mi piaceva l'idea del solid core perché da più parti ho letto che è meglio del multifilare. Ma insomma per me son proprio dettagli... ché ancora devo costruire l'ampli

Incuriosito dal negozio E-bay di Hong-kong segnalato da Pipla sono andato a dare un'occhiata e ho trovato QUESTI RCA e QUESTE boccole...
Rispetto ad altri negozi in rete e non, si risparmia un bel pò, mi sa che li prendo poi vi dirò se son di plastica !

MODIFICA: modello Nordost

pennarello... sul teflon?! la vedo dura...

inchiostri ed adesivi sul teflon non attaccano! Procurati delle fascette colorate e/o di quelle con la targhetta per mettere le etichette.

eccoli, sono arrivati! devo dire consegna veloce.
Il coassiale che ho preso è ancora più fine di quanto pensassi... mi chiedo, va bene un cavo così piccolo, 30awg, per il segnale?
diciamo per fare un cavo di 50cm di lunghezza.
In foto c'è il coassiale a confronto con il solid core 20awg.

A livello di schermatura, che differenza c'è tra questi due modi di collegare i cavi coassiali ? intendo, a parte il fatto che nel primo caso ottengo un cavo direzionale.
- conduttore centrale saldato sul polo caldo e calza lasciata libera ad un capo del filo, mentre all'altro capo, calza saldata a massa. Oppure,
- conduttore centrale sul polo caldo e calza a massa ad entrambe i capi del filo

kreisky ha scritto:mi chiedo, va bene un cavo così piccolo, 30awg, per il segnale?

perché quanti ampere ci devi far passare?

A livello di schermatura, che differenza c'è tra questi due modi di collegare i cavi coassiali ?
- conduttore centrale saldato sul polo caldo e calza lasciata libera ad un capo del filo, mentre all'altro capo, calza saldata a massa. Oppure,
- conduttore centrale sul polo caldo e calza a massa ad entrambe i capi del filo

dipende se devi portare pure la massa o meno...
...se non devi portarla il collegamento della calza da entrambe le parti non serve e ti crea solo un loop di massa.

kreisky ha scritto: Incuriosito dal negozio E-bay di Hong-kong segnalato da Pipla sono andato a dare un'occhiata e ho trovato QUESTI RCA e QUESTE boccole...
Rispetto ad altri negozi in rete e non, si risparmia un bel pò, mi sa che li prendo poi vi dirò se son di plastica !

Leggo solo ora, presi qualcosa di simile tempo fa, la qualità è scarsina, la doratura è molto sottile, le plastiche sono alla buona e la qualità del serraggio tutt'altro che forte, esiste qualcosa di meglio in Cina, ma a prezzo ovviamente più alto.

kreisky ha scritto: 20 gen 2010 12:48 eccoli, sono arrivati! devo dire consegna veloce.
Il coassiale che ho preso è ancora più fine di quanto pensassi... mi chiedo, va bene un cavo così piccolo, 30awg, per il segnale?
diciamo per fare un cavo di 50cm di lunghezza.
In foto c'è il coassiale a confronto con il solid core 20awg.

A livello di schermatura, che differenza c'è tra questi due modi di collegare i cavi coassiali ? intendo, a parte il fatto che nel primo caso ottengo un cavo direzionale.
- conduttore centrale saldato sul polo caldo e calza lasciata libera ad un capo del filo, mentre all'altro capo, calza saldata a massa. Oppure,
- conduttore centrale sul polo caldo e calza a massa ad entrambe i capi del filo

I miei due cent:

Il solid core può dare risultati apparentemente contraddittori, ma è il massimo se cerchi chiarezza nei contenuti. Se lo usi, usalo dappertutto ( anche per la 220V, cablaggi interni, casse, pure nel braccio del gira ecc.) e non intrecciarlo, per quanto riguarda il segnale collegamento semibilanciato, la schermatura prova a collegarla a terra, non a massa, poi fai altri tentativi, mai comunque da entrambe le parti del cavo ( leggi Marzio sul loop).

Non avrei usato del cavo argentato, colora inesorabilmente il suono, il medioalto diviene "frizzante" oltremodo, magari se il tuo setup ne è carente... ma non aggiungerei errore ad errore.

kreisky ha scritto:Il coassiale che ho preso è ancora più fine di quanto pensassi... mi chiedo, va bene un cavo così piccolo, 30awg, per il segnale?

e perche` no? devi mica farci passare alte correnti...

A livello di schermatura, che differenza c'è tra questi due modi di collegare i cavi coassiali ? intendo, a parte il fatto che nel primo caso ottengo un cavo direzionale.
- conduttore centrale saldato sul polo caldo e calza lasciata libera ad un capo del filo, mentre all'altro capo, calza saldata a massa. Oppure,
- conduttore centrale sul polo caldo e calza a massa ad entrambe i capi del filo

ci possono essere eccezioni, ma in generale il primo metodo e` sbagliato. Ricorda che qualsiasi segnale elettrico viaggia sempre "in circolo", avanti e indietro lungo un "loop" (anello).

Ma non si devono mai formare anelli di massa (o, quantomeno, laddove per qualche motivo cio` sia inevitabile, l'area sottesa dal loop deve essere minimizzata).

In generale, la "calza" dei coassiali va connessa ad entrambi gli estremi, salvo assicurarsi che non ci siano altre connessioni di massa tra i due estremi stessi.

Quindi, nel tuo caso, i connettori RCA devono essere isolati (tra di loro e dal telaio) ed il collegamento "di massa" deve avvenire (SOLO) attraverso la calza del coassiale.

UnixMan ha scritto:
In generale, la "calza" dei coassiali va connessa ad entrambi gli estremi, salvo assicurarsi che non ci siano altre connessioni di massa tra i due estremi stessi.

Quindi, nel tuo caso, i connettori RCA devono essere isolati (tra di loro e dal telaio) ed il collegamento "di massa" deve avvenire (SOLO) attraverso la calza del coassiale.

Sempre che si ritenga giusto usarli come coassiali

Tu lo ritieni?

in genere ai coassiali preferisco i "doppini" non schermati (twisted pairs). Ma se coassiali devono essere, IMHO vanno usati come tali.

BTW, i risultati migliori li ho ottenuti dai miei triassiali. Che pero` per l'appunto non sono semplici coassiali. Hanno un secondo schermo esterno coassiale al primo, quello si` connesso a massa ad un solo estremo e su cui quindi non passa segnale. Inoltre (probabilmente soprattutto...) hanno l'isolamento "in aria" sul segnale e lo schermo interno (il ritorno del segnale) che e` "solido", costituito esclusivamente da un nastro di rame elettrolitico (no calza) autoadesivo accuratamente avvolto intorno al supporto del conduttore centrale (anche questo "solido" o Litz nella versione mkII). Il risultante "coassiale" interno e` un cavetto relativamente sottile (a occhio sui 3 mm circa) ma quasi rigido - plastico, non elastico (tiene la forma ed e` meccanicamente "sovrasmorzato"). Tra questo ed il secondo schermo c'e` una abbondante fasciatura "morbida" (resta un bel po' d'aria intrappolata) in film plastico per alimenti che, oltre che da eccellente isolante fa` anche da ulteriore smorzatore meccanico. Il tutto e` bloccato da un termorestringente sul quale si appoggia il secondo schermo (nastro+calza) e sopra a questo c'e` una ulteriore fasciatura isolante e smorzante, anche in questo caso coperta e protetta da un ulteriore termorestringente che completa il cavo (sempre a occhio circa 6 - 7 mm il diametro complessivo).

Le prestazioni sono notevoli sia dal punto di vista elettrico che da quello meccanico... e soprattutto sono incredibili da quello "sonico".

Per farlo bisogna essere in due ed avere tanta pazienza... ma ne vale la pena.

Purtroppo, per ovvi motivi (troppo spesso e rigido) non si presta molto bene ai cablaggi interni.

UnixMan ha scritto:
Le prestazioni sono notevoli sia dal punto di vista elettrico che da quello meccanico... e soprattutto sono incredibili da quello "sonico".

Per farlo bisogna essere in due ed avere tanta pazienza... ma ne vale la pena.

Purtroppo, per ovvi motivi (troppo spesso e rigido) non si presta molto bene ai cablaggi interni.

Brrr... la parola "meccanico" mette i brividi... e andrebbe spiegato perché si usa

Un problema i cavi un po' robusti, realizzati col solid core + schermo, della serie mi spezzo ma non mi piego e poi c'è il problema del come rapportarli ai connettori che si "spiegazzano" facilmente ( almeno a casa mia e se non si piegano loro esiste sempre la possibilità che si snervi e si rompa il rame, se occorre ogni tanto scollegare gli apparecchi) tu quali usi?

Infatti il mio dubbio era se usarli come coassiali "puri" nel senso di usare la calza per portare la massa, e dunque avere un solo filo per ogni canale, oppure usare due fili per canale e utilizzare la calza del polo caldo solo come schermo (quindi scollegata ad uno dei due capi). La cosa mi era venuta in mente perché se non mi sbaglio i Ply 3.4S utilizzano più o meno questa soluzione; e si consiglia appunto di collegare la calza a terra... o alla massa.
Mi sa che non resta che provare un pò...

Il solid core può dare risultati apparentemente contraddittori, ma è il massimo se cerchi chiarezza nei contenuti. Se lo usi, usalo dappertutto ( anche per la 220V, cablaggi interni, casse, pure nel braccio del gira ecc.) e non intrecciarlo, per quanto riguarda il segnale collegamento semibilanciato, la schermatura prova a collegarla a terra, non a massa, poi fai altri tentativi, mai comunque da entrambe le parti del cavo ( leggi Marzio sul loop).

Non avrei usato del cavo argentato, colora inesorabilmente il suono, il medioalto diviene "frizzante" oltremodo, magari se il tuo setup ne è carente... ma non aggiungerei errore ad errore.

ho preso il rame argentato per essere "coerente" con il Nordost che già ho, può darsi che poi cambi idea. Anzi, anche leggendo i commenti Unixman riguardo all'aria usata come dielettrico, mi piacerebbe provare un pò gli Aircell, come potenza e come segnale... ma questo in futuro. Per ora cablo così anche perché l'impianto è in fieri.
Curiosità, si trova un cavo rame solid core OFC al metro ?
Perché dici di non intrecciare il solid core ? in genere ho visto che tutti intrecciano tutto... oppure si intrecciano solo i multifilari ?

Leggo solo ora, presi qualcosa di simile tempo fa, la qualità è scarsina, la doratura è molto sottile, le plastiche sono alla buona e la qualità del serraggio tutt'altro che forte, esiste qualcosa di meglio in Cina, ma a prezzo ovviamente più alto.

peccato ! vedrò un pò

http://www.tnt-audio.com/intervis/supra.html

TJ > Anche in questo caso noi abbiamo pensato in modo diverso ed agito al contrario dei progetti più comuni.
Il fatto che l'argento ha una resistenza più bassa del rame e che l'ossido d'argento e' conduttivo non ne fa un materiale adatto per rivestire i conduttori di un cavo di potenza.
Il rame OFC e' buono ma per quanto tempo esso rimane veramente *oxygen-free* a meno che non venga protetto tramite uan sorta di *stagnatura* ?
Per esempio una guaina in PVC emette ioni di cloro che diventano cloruro di rame sulla superficie del cavo, un processo che viene accelerato dal passaggio della corrente (e' questo il *burn-in* di un cavo ?).
Questo problema e' accresciuto dal fatto che gli strands (i refoli) di un cavo sono intrecciati, causando continui salti da strand a strand nel tentativo fatto dalla corrente di seguire la via più breve.
Per questo motivo la corrente attraversa l'ossido sulla superficie degli strands migliaia di volte per metro di cavo.
Quindi perchè usare rame OFC? L'argentatura non e' una buona soluzione per questo problema poichè, grazie alla minore resistenza, aumenta il numero di *attraversamenti* di strands. E l'ossido d'argento, sebbene conduttivo, crea non linearità e livelli di diodicità.
Nuovamente abbiamo scelto la strada opposta.
Abbiamo stagnato gli strands invece, poichè lo stagno ha una resistenza maggiore facendo così in modo che la corrente sia tenuta *dentro* il rame che quindi rimane per davvero OFC, ci sono meno *salti* e meno ossido.

Il solid core verniciato ( quello per trasformatori) non si ossida e lo trovi dappertutto, il ragionamento sugli strand ed i vari passaggi di elettroni tra loro, fa capire perché il Litz abbia il suo perché ( ricordi Mario di quanto mi stupì il loro suono?).

Provalo il solid) anche sulle alimentazioni, sopratutto se hai un finale valvolare dai bassi tronfi ( come spesso succede).

....ma una domanda sorge spontanea, discorso meccanico a parte, perché usare il multistrand?

Poi chiedi perché non twistarli?

Potrei rispondere perché twistarli?... e per il solo motivo per cui lo fanno tutti? ...... ma tu prova la differenza direttamente!... inutile che te lo dica io

...

forse non ho capito: intendevo dire twistare due solid core entrambi singolarmente isolati (ad esempio polo positivo e massa oppure polo caldo canale dx e canale sn).
Non serve per isolare dalle interferenze, come se si usasse un coassiale ?



MODIFICA: ho il dubbio che twistare due poli caldi (dx e sn) non sia una buona idea...

volevo chiedervi un parere
io vorrei sostituire i condensatori di accoppiamento nel mio phono a stato solido, ma purtroppo lo spazio lasciato dai cap cinesi, non mi consente di inserire condensatori di qualità e sopratutto di dimensioni maggiori..
quindi sono costretto a prolungare i reofori dei condensatori... sino alla piazzola sulla pista, inoltre devo collegare le uscite del dac al trasformatore, anche qui mi serve del cavo....
mi consigliate un cavo per questi collegamenti...mi raccomando di qualità sonica eccellente
grazie Oreste

nullo ha scritto:Un problema i cavi un po' robusti, realizzati col solid core + schermo, della serie mi spezzo ma non mi piego e poi c'è il problema del come rapportarli ai connettori che si "spiegazzano" facilmente ( almeno a casa mia e se non si piegano loro esiste sempre la possibilità che si snervi e si rompa il rame, se occorre ogni tanto scollegare gli apparecchi) tu quali usi?

WBT o cloni, tipo questi:

kreisky ha scritto:Infatti il mio dubbio era se usarli come coassiali "puri" nel senso di usare la calza per portare la massa, e dunque avere un solo filo per ogni canale, oppure usare due fili per canale e utilizzare la calza del polo caldo solo come schermo (quindi scollegata ad uno dei due capi). La cosa mi era venuta in mente perché se non mi sbaglio i Ply 3.4S utilizzano più o meno questa soluzione; e si consiglia appunto di collegare la calza a terra... o alla massa.

non e` esattamente la stessa cosa... quella e` una coppia schermata (lo schermo e` unico intorno alla coppia che porta il segnale).

BTW, al limite puoi provare accoppiando ed avvolgendo tra loro due mandate di coax, utilizzando i due centrali per segnale+massa e gli schermi collegati insieme a massa da un solo lato. Non e` molto ortodosso, ma tant'e`.

Prova sia cosi` che in configurazione "canonica" e vedi - pardon, senti - come va` meglio.

UnixMan ha scritto:
BTW, al limite puoi provare accoppiando ed avvolgendo tra loro due mandate di coax, utilizzando i due centrali per segnale+massa e gli schermi collegati insieme a massa da un solo lato. Non e` molto ortodosso, ma tant'e`.

Solo domande

Non è ortodosso, ma quale problematiche creerebbe nel caso? La schermaura su ogni singolo conduttore, e poi al limite sul cavo completo, non migliorerebbe le cose?

Perché in questo caso collegare gli schermi a massa e non a terra?

Twistandoli, cosa cambia a livello di capacità e di induttanza?.. e la reiezione ai disturbi EMI ed RFI è importante?

Abbiamo parlato di caratteristiche meccaniche, come influiscono?

Per i connettori rca locking, meglio quelli con contatto garantito dalle viti o a saldare?

nullo ha scritto:Non è ortodosso, ma quale problematiche creerebbe nel caso? La schermaura su ogni singolo conduttore, e poi al limite sul cavo completo, non migliorerebbe le cose?

domandine facili facili... per rispondere esaustivamente bisognerebbe fare una trattazione sulle equazioni di Maxwell e sulla teoria dei campi elettromagnetici. Non fosse altro che per capire che i nostri preziosi "segnali" in realta` NON viaggiano affatto nei cavi ma piuttosto nello spazio "intorno" ad essi, sotto forma di campo e.m.; sono i campi (e non i fili) a "contenere" e trasportare l'energia e con essa l'informazione. I cavi servono solo ad alterare le proprieta` locali dello spazio cosi` da "concentrare" e "guidare" i campi laddove vogliamo noi.

(questo piccolo assunto dovrebbe gia` bastare per capire perche` gli isolanti sono almeno altrettanto importanti dei conduttori e tante altre cosette...

BTW: nel caso dei doppini preferisco non schermare affatto, pensa un po`...

Questa storia delle "schermature" e` fortemente fraintesa. Una schermatura fatta con un rivestimendo conduttore (calza e/o lamina che sia) in materiali amagnetici (rame, alluminio, ecc) sarebbe piu` propriamente da chiamare "schermo elettrostatico", in quanto e` efficace unicamente verso la componente elettrica dei campi e.m.; rispetto a quella magnetica e` praticamente trasparente. Detto in altri termini, non scherma quasi nulla (uno schermo simile servirebbe solo a ridurre eventuali accoppiamenti capacitivi, che pero` alle BF sono pressoche` inesistenti stanti i bassissimi valori delle capacita` parassite in gioco).

In un cavo coassiale, la funzione del conduttore cilindrico che (purtroppo) tanto comunemente quanto molto impropriamente viene chiamato schermo e` tuttaltra...

In un coassiale il campo e` radiale, confinato nello spazio che costituisce il dielettrico tra i due conduttori concentrici: il "conduttore centrale" e quello cavo che gli sta` intorno. La sua funzione primaria e` proprio quella di "plasmare" e confinare il campo e.m. "interno", NON quella di schermare dai campi esterni!!! (cosa che per altro -come detto- non potrebbe fare).

nullo ha scritto:Perché in questo caso collegare gli schermi a massa e non a terra?

dipende da caso a caso, nonche` ovviamente dal fatto se hai o meno una massa di segnale separata da quella dello schermo! Se lo schermo non e` separato, ovviamente devi utilizzare la massa di segnale perche` e` li` che si richiude il loop di corrente. Se lo schermo e` separato (non interessato dalle correnti di segnale) in qualche caso potrebbe essere meglio utilizzare la terra, ma e` cmq da valutare caso per caso.

nullo ha scritto:Twistandoli, cosa cambia a livello di capacità e di induttanza?..

la capacita` (parallela) aumenta mentre l'induttanza (serie) diminuisce. Ma non vuol dire assolutamente nulla... salvo in casi estremi e rarissimi, alle frequenze audio le capacita` e le induttanze dei cavi sono del tutto ininfluenti!!!

nullo ha scritto:e la reiezione ai disturbi EMI ed RFI è importante?

eccome, specie se usi elettroniche a SS.

La "twistatura" della coppia o la struttura coassiale servono proprio a quello: plasmare e confinare il campo e.m. in modo da minimizzare le interazioni con i campi "esterni".

Cio` che conta e` la porzione di spazio occupata "dalla maggior parte" del campo e.m. generato dal tuo loop di corrente... per reciprocita`, quella e` anche la porzione di spazio in cui il il tuo "loop" (la tua "antenna") e` massimamente sensibile ai campi esterni. Tanto piu` il campo e` confinato in uno spazio ridotto tanto minore e` l'energia che la tua "antenna" e` in grado di assorbire dai campi esterni.

O, se preferisci, guardando le cose da un punto di vista leggermente differente, cio` che conta e` l'area sottesa dal loop di corrente. Se l'area del loop fosse nulla, altrettanto nulla sarebbe la sensibilita` a qualsiasi campo e.m. esterno. Viceversa, tanto piu` grande e` l'area del loop e tanto maggiore e` la sua sensibilita` ai campi esterni.

Una spiegazione semplice (non rigorosa, ma rende abbastanza l'idea) e` che se la distanza tra i due conduttori (di "andata" e "ritorno") fosse sempre nulla, l'induzione dovuta ai campi esterni su ciascun conduttore sarebbe identica su entrambi e di conseguenza la risultante sulla spira sarebbe nulla (quindi sarebbe come se l'induzione non ci fosse affatto). Se invece la distanza e` maggiore di zero, si hanno differenze (e quindi un rumore indotto) tanto maggiore quanto maggiore e` la distanza reciproca dei conduttori stessi.

nullo ha scritto:Abbiamo parlato di caratteristiche meccaniche, come influiscono?

in tanti modi... ad es. alterando le geometrie del cavo e quindi del campo, alterando le caratteristiche elettriche dei materiali, ecc.

nullo ha scritto:Per i connettori rca locking, meglio quelli con contatto garantito dalle viti o a saldare?

io li preferisco a saldare, ma non e` detto che sia la soluzione migliore. In linea teorica, con i materiali giusti la soluzione migliore sarebbe una crimpatura ben fatta.