Non invarianza, "paraocchi" e ciò che ne consegue

[sinuko]

Luca,
come dici tu seguendo l'impostazione di questo Russo il campo originario è inconoscibile (un campo che esiste ma che non è misurabile, non so ma non mi torna).
Bene se questo è uno degli assunti della sua teoria non ho obbiezioni da fare , ma è un suo assunto per la sua teoria (una teoria è una rappresentazione della realtà, tanto più la teoria è buona (completa) tanto più sono i fenomeni che riesce a spiegare) .
Io la penso diversamente (ossia che il campo sonoro è misurabile ) e mi muovo in direzioni diverse.
Ritengo comunque interessante il confronto.... confrontandoci si impara a vicenda.
Ciao Paolo

[mr2a3]

Premetto che accostandoti a Fabio non volevo offendere nessuno dei due ma semplicemente rilevare che per le mie capacità quelle erano considerazioni semplicemente non dimostrabili, da bar sport.

Chiarito questo quando scrivi:

Ora, sto sempre semplificando con l'accetta per cercare di presentarti con poche ombre quel che io ritengo di aver capito, tale rappresentazione delle informazioni ha senso in riferimento al soggetto che ne gode: dal momento che chi ne gode non è un microfono, non ha una risposta né lineare, né tempo invariante, che senso ha nel volere emettere (e misurare) quelle canoniche tre decadi? Si, ci sono infiniti distinguo da fare, ma voglio sottolineare che un sistema "trasparente" (0dB di variazione da 20Hz a 20kHz) non ha alcuna certezza di raggiungere i suoi obiettivi (quando questi abbiano a che fare con la fruizione di musica codificata stereofonicamente da parte di un particolare essere umano).

Tutto questo dove porta? Porta a dover ridefinire quale sia il capitolato di progetto di un diffusore, prescindendo dalle semplificazioni indotte dal principio di sovrapposizione, valido solo per i microfoni (ed i toni puri, aggiungerei).

mi hai perso del tutto.

Chiudo qui i miei interventi in questo 3D perchè se questa è, e non metto in dubbio per tutti gli altri lo sia, una spiegazione vuol dire che proprio non parlo questa lingua. E' inutile che in cinese mi si semplifichi sempre di più il concetto, per me i suoni che escono dalla bocca di un cinese al massimo possono avere significato musicale.

Alla prossima
Massimo

[dueeffe]

Ok, appena rientrato mi sono divertito a leggere le evoluzioni.

Non voglio mettermi a citare gli interventi, sulle questioni di forma, di Fabrizio Calabrese e di Filippo, perchè non voglio, ora, alimentare la n-polemica.

Rispondo perciò in modo "universale".

Che il 3D avesse anche intenzioni provocatorie lo si poteva intuire dal titolo.
Alcune mie reazioni sono state "forti", soprattutto a seguito di linguaggi troppo "perentori", esternati sia da Fabrizio che da Filippo.

Al di là di questo, scontri dialettici del genere possono ingenerare solo confusione, quindi cerchiamo innanzitutto di far chiarezza.

Filippo mi fa presente il manifesto, la libera circolazione delle idee ed il rispetto delle convinzioni altrui.

Sono d'accordo con questo, io.
Però sono anche convinto che in una discussione pubblica, bisognerebbe, ad un certo punto, far chiarezza.

Ed allora facciamo chiarezza.

Io ho asserito che il sistema è non invariante.
C'è la presenza dell'uomo, come unico utente finale.

Mettiamola ancor più semplicemente:

Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere").

Se si vuol essere dalla parte della scienza, è palese che tale esatta correlazione debba esser indicata con una funzione.

A questo punto, più di uno è con le spalle al muro (come avevo accennato sopra).

A questo punto, ai miei vari interlocutori non restano possibilità infinite.

Possono solamente fare una di queste azioni:

1)Non rispondere (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")

2)Affermare che secondo la scienza non occorre indicare una correlazione precisa tramite una funzione (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")

3)Indicare la suddetta precisa correlazione (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")

4)Affermare che non conoscono tale correlazione (allora che ci fanno delle misure??) ma sono convinti che essa esista (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")

5)tentare di fuggire dalla situazione di "spalle al muro" inventandosi una divagazione discorsiva, sperando di riuscire a cavarsela (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")

Perchè questo?
Perchè un forum tecnico vorrebbe (ancor prima del "vogliamoci bene e quindi stiamocene zitti zitti") che si venisse a capo delle questioni, dialogando.

Fatto questo, se volete, non avrò alcun problema a "rispettare" le convinzioni altrui.
Scientifiche o anti-scientifiche che siano.
Però, essendovi in questa situazione possibilità di intenderlo, sarebbe bene conoscere la esatta "natura" delle opinioni altrui (per poi rispettarle, per carità! Ognuno è libero di pensare ed agire come crede).

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[Echo]

Ed allora facciamo chiarezza.

Io ho asserito che il sistema è non invariante.
C'è la presenza dell'uomo, come unico utente finale.

Mettiamola ancor più semplicemente:

Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere").

Se si vuol essere dalla parte della scienza, è palese che tale esatta correlazione debba esser indicata con una funzione.

sono circa 10 mesi che seguo, dal basso della mia ignoranza, discussioni che trattano questo tema ma alla fine sono rimaste sempre nella filosofia o sono andate alla deriva ...dando per assunto che hai ragione, Fabio mi vengono da farti un paio di domande terra terra da ignorante:

- come costruisco un diffusore che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
- come costruisco un'elettronica (per esempio un amplificatore) che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?

grazie ; )


-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

[passionflower]

Ed allora facciamo chiarezza.

Io ho asserito che il sistema è non invariante.
C'è la presenza dell'uomo, come unico utente finale.

Mettiamola ancor più semplicemente:

Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere").

Se si vuol essere dalla parte della scienza, è palese che tale esatta correlazione debba esser indicata con una funzione.

sono circa 10 mesi che seguo, dal basso della mia ignoranza, discussioni che trattano questo tema ma alla fine sono rimaste sempre nella filosofia o sono andate alla deriva ...dando per assunto che hai ragione, Fabio mi vengono da farti un paio di domande terra terra da ignorante:

- come costruisco un diffusore che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
- come costruisco un'elettronica (per esempio un amplificatore) che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?

grazie ; )


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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/


Originally posted by Echo - 29/07/2009 : 21:47:53

Ha più volte dichiarato di non condividere l'open source per i suoi progetti e quindi è probabile che sia un pochino evasivo su questo punto.

Aloha!

[Luc1gnol0]

mi hai perso del tutto.

What a pity: si vede che non sono stato proprio capace a spiegare.

Però scommetto che, se t'avessi dotato d'un paio d'ali da pipistrello e, così conciato, t'avessi sbattuto nel buio di queste notti afose, tu non avresti acchiappato neanche una mosca (al contrario dei veri pipistrelli) ed allora avresti capito (almeno intuitivamente) che cosa vuol dire che una qualsiasi rappresentazione della realtà ha senso solo se c'è chi possa coglierla (e viceversa).

Chiudo qui i miei interventi in questo 3D
Originariamente inviato da mr2a3 - 29/07/2009 :  19:38:54

E io me ne torno in vacanza: buona estate, Massimo!

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[Luc1gnol0]

un campo che esiste ma che non è misurabile, non so ma non mi torna

Non ho detto "non misurabile", ho detto non conoscibile: forse ho scelto male le parole, ma per inconoscibile intendevo non descrivibile (da una rappresentazione analitica che ammetta un certo numero di soluzioni utili).

Poi ha una sua realtà fisica, il campo o, per meglio dire, varie rappresentazioni di essa (a seconda di chi e come le osservi), ma se non so bene che cosa misurare (perché, come diceva Einstein, è la teoria a dirci che cosa osservare), qualsiasi dato io prenda in esame sarebbe questionabile, ai fini della stima dei parametri della rappresentazione analitica del campo.

Io la penso diversamente (ossia che il campo sonoro è misurabile ) e mi muovo in direzioni diverse.

Originariamente inviato da sinuko - 29/07/2009 : 19:38:11

Paolo, se tu mi sapessi dire in base a che cosa tu la pensi diversamente e che cosa vai a misurare, io ti starei a sentire con un certo vivo interesse.

In realtà mi residuano dubbi che qualcuno possa farlo, ma nell'attesa che tu ti ci provi, come detto pure a Massimo, me ne torno ad oziare (piuttosto che a digitare).

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[dueeffe]

Però scommetto che, se t'avessi dotato d'un paio d'ali da pipistrello e, così conciato, t'avessi sbattuto nel buio di queste notti afose, tu non avresti acchiappato neanche una mosca (al contrario dei veri pipistrelli) ed allora avresti capito (almeno intuitivamente) che cosa vuol dire che una qualsiasi rappresentazione della realtà ha senso solo se c'è chi possa coglierla (e viceversa).

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"


Originally posted by Luc1gnol0 - 29/07/2009 :  23:52:50

Bella veramente, Luca.
Chapeau.

salutoni,

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[nullo]

Provo a metterla sul semplice, altrimenti fra abbandoni e vacanze, il
3ad si perde come tanti altri inutilmente aperti.

Ascoltate uno strumento suonare in un ambiente e poi in un altro, il suo suono sarà diverso. Ascoltatelo da vicino e poi da lontano, il suo suono sarà diverso, non si tratta solo di livello più o meno alto, sarà diverso.

Dalla ripresa, fino all'immissione in ambiente sideve tener conto di queste cose, se non lo fai, nascono problemi di congruenza, fra gli elementi che vai a percepire, particolari che la tua capacità di analisi, non lega alle aspettative culturali.

Ora quello che si chiede, è di partire col soddisfare la fisiologia, non la misura, quella verrà usata se e quando è funzionale alla realizzazione della condizione citata in precedenza, e non fine a se stessa. 2F chiede una lista di possibili errori che possono creare artefatti, nessuno l'ha posta in essere, tutti vogliono fare analisi e misure, nessuno si è ancora chiesto, cosa potrebbe inficiare la corretta percezione. Questo vorrebbe dire mettere l'uomo al centro, per poi partire con la progettazione del sistema di riproduzione adatto al cosiddetto suono musicale.

Se un suono vive ed ha una storia in 3D, il sistema deve riprodurre correttamente quel 3D, od almeno farcelo percepire il più correttamente possibile quel 3D.

Ora provate a spostare le vostre casse nel vostro ambiente e vedrete cambiare la "scena", nel brano che avete scelto come riferimento. Cambiate a turno diverse cose in quell'impianto, da un particolare ad un apparecchio intero, e vedrete che succede la stessa cosa.

Perché?

Ecco, se rispondete a questa domanda, capirete senza ombra di dubbio che qualcosa che NON dovrebbe succedere, invece succede.





Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

[Echo]

Ed allora facciamo chiarezza.

Io ho asserito che il sistema è non invariante.
C'è la presenza dell'uomo, come unico utente finale.

Mettiamola ancor più semplicemente:

Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere").

Se si vuol essere dalla parte della scienza, è palese che tale esatta correlazione debba esser indicata con una funzione.

sono circa 10 mesi che seguo, dal basso della mia ignoranza, discussioni che trattano questo tema ma alla fine sono rimaste sempre nella filosofia o sono andate alla deriva ...dando per assunto che hai ragione, Fabio mi vengono da farti un paio di domande terra terra da ignorante:

- come costruisco un diffusore che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
- come costruisco un'elettronica (per esempio un amplificatore) che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?

grazie ; )


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Originally posted by Echo - 29/07/2009 : 21:47:53

Ha più volte dichiarato di non condividere l'open source per i suoi progetti e quindi è probabile che sia un pochino evasivo su questo punto.

Aloha!


Originariamente inviato da passionflower - 29/07/2009 :  23:42:59

..forse mi sono espresso male, non intendevo una pappa fatta bella e pronta, io intendo un percorso pratico da seguire, delle linee guida da seguire
...un percorso per riuscire a concepire e costruire questo benedetto sistema "senza paraocchi e ciò che ne consegue" ; )

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/

[passionflower]

Ed allora facciamo chiarezza.

Io ho asserito che il sistema è non invariante.
C'è la presenza dell'uomo, come unico utente finale.

Mettiamola ancor più semplicemente:

Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere").

Se si vuol essere dalla parte della scienza, è palese che tale esatta correlazione debba esser indicata con una funzione.

sono circa 10 mesi che seguo, dal basso della mia ignoranza, discussioni che trattano questo tema ma alla fine sono rimaste sempre nella filosofia o sono andate alla deriva ...dando per assunto che hai ragione, Fabio mi vengono da farti un paio di domande terra terra da ignorante:

- come costruisco un diffusore che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
- come costruisco un'elettronica (per esempio un amplificatore) che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?

grazie ; )


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Originally posted by Echo - 29/07/2009 : 21:47:53

Ha più volte dichiarato di non condividere l'open source per i suoi progetti e quindi è probabile che sia un pochino evasivo su questo punto.

Aloha!


Originariamente inviato da passionflower - 29/07/2009 :  23:42:59

..forse mi sono espresso male, non intendevo una pappa fatta bella e pronta, io intendo un percorso pratico da seguire, delle linee guida da seguire
...un percorso per riuscire a concepire e costruire questo benedetto sistema "senza paraocchi e ciò che ne consegue" ; )

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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/


Originally posted by Echo - 30/07/2009 :  03:25:11

OK. Allora vediamo se porta qualcosa di concreto per avviare quel percorso-

Aloha!

[Fabrizio Calabrese]

Mettiamola ancor più semplicemente:

Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere")...

Ecco, questa è una prima formulazione "concreta" della questione... E' Dueeffe a "non aver trovato" e quindi, a dubitare...

Per fortuna molti altri hanno "trovato": per esempio tutta la generazione di elettroacustici cresciuta (culturalmente) utilizzando i vari sistemi di misura (TEF-MLSSA-FFT...) che permettono di valutare in qualche modo il contributo energetico del campo riverberato (di vari tipi... ovviamente), hanno tutti un'idea assai più precisa di quanto la risposta dell'emissione diretta dal diffusore correli con la sensazione all'ascolto...

Ma andiamo al caso concreto: ieri pomeriggio ascoltavo con un amico una registrazione di organo veramente spettacolare, del tutto non manipolata, che mi ha regalato un amico fonico. C'è una fondamentale a 16 Hz alta quanto tutte le armoniche di gamma media...

Il mio impianto a tromba ha due sub a doppia cavità che, normalmente, vengono filtrati con un passa-alto a 32 Hz (Bessel 12 dB/ott). Ebbene, con questa particolare registrazione si avverte bene l'inserzione o la disinserzione del filtro, nonostante in nessuno dei due casi si possa pensare che la fondamentale a 16 Hz sia riprodotta.
L'ascolto è "fisico", con la precisa sensazione del "respiro" del grande strumento, delle masse d'aria che vibrano...

Ora basta spostare in sù la frequenza di taglio per perdere, gradualmente, tutto questo... Dunque almeno la risposta alle basse frequenze correla perfettamente con la sensazione all'ascolto.

Stessa serie di esperimenti potrebbe essere provata con la risposta all'estremo superiore... con risultati scontati quanto datati...

Ma l'esperimento forse più interessante, che si può fare con qualsiasi equalizzatore, è quello di spostare in sù ed in giù il cursore di una banda in gamma media... ed ascoltare con molta attenzione...

Quanto alle misure di distorsione: quelle attuali correlano solo con l'ascolto dello stesso tipo di segnale che si impiega per la misura... Se infatti mettete una bella sinusoide nel vostro impianto e ne elevate il livello fino a far clippare l'ampli(*), sentirete benissimo l'entrata in distorsione ed il tipo di prodotti (armoniche dispari) di questa. Semplicemente si tratta di una misura VOLUTAMENTE aliena, rispetto alle effettive condizioni di ascolto, ma nata tantissimi anni fa, per poter essere eseguibile con apparati economici. Oggi si può fare di meglio, ovviamente.

Per ora cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

(*):Vi stupirà sapere che alcuni impianti "non si rompono" se operati a questi livelli...

[Luc1gnol0]

E' Dueeffe a "non aver trovato" e quindi, a dubitare

Com'è difficile, nonostante gli appelli degli uomini di buona volontà, gli inviti dei moderatori, e pure i calci in culo, non personalizzare la discussione, non radicalizzare lo scontro...

Per fortuna molti altri hanno "trovato"
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 :  08:08:37

C'è una questione semantica da chiarire: il senso della parola emozione.

Io trovo un'emozione pure assiso su di un vaso sanitario dopo abbondanti libagioni, ma non credo che la frase di dueeffe citata si riferisse a quel genere di emozioni.

Di che (emozioni) stiamo parlando?

La presenza nello spettro di una fondamentale a 16Hz alta come una locomotiva nulla pare dirci riguardo alla partitura eseguita, alla qualità dell'esecuzione, alle tue esperienze e preferenze in materia di musica per organo, o della musica del periodo cui la partitura appartiene.

Anche l'asserzione sulla bontà della registrazione non manipolata nulla ci dice, non fosse altro perché un segnale stereofonico è per definizione manipolato (altrimenti non si avrebbe immagine stereofonica, che io sappia).

La presenza nella generazione del campo originale della fondamentale, è correttamente trasposta nello spettro della registrazione? Detto più efficacemente, lo spettro di quei 16Hz corrisponde - se mai lo possa - alla sensazione di un ascoltatore originario messo dove? E riproducendo tale ipotetica sensazione in ambiente domestico, come viene risolta l'informazione spaziale, già in qualche modo contenuta/costruita nel/dal segnale stereofonico, nelle nuove coordinate fatte di (altri ed ulteriori) modi e nodi?

La presenza di detta fondamentale nel campo originario ed in quello inciso, la presenza di qualcosa a livello percettivo mentre i filtri delle tue doppie cavità rivelano o rappresentano quella nota, attestano l'esistenza di un fenomeno fisico, misurabile. Dueeffe ha scritto: non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana - e non: non sono riuscito a misurare niente; riesci a vedere tu tale correlazione tra fenomeno fisico e fruizione della musica (cui quel singolo fenomeno fisico pure pertiene) da parte di un ascoltatore? Detto diversamente, un organo non fa (apparentemente) nessuno sforzo a tenere una fondamentale di 16Hz e nel mentre giocarci sopra con i tasti, un sistema di altoparlanti, qualsiasi sistema di altoparlanti si, fa molto sforzo. Perché, percome (le correlazioni di cui sopra debitamente trasposte)?

Bisognerebbe circoscrivere l'agone, specificare le parole, prima di tacciare alcuno di incompetenza o malafede: che lo sforzo sia con te, assiso o meno su di un vaso sanitario...

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[dueeffe]

Ecco, questa è una prima formulazione "concreta" della questione... E' Dueeffe a "non aver trovato" e quindi, a dubitare...

Per fortuna molti altri hanno "trovato": per esempio tutta la generazione di elettroacustici cresciuta (culturalmente) utilizzando i vari sistemi di misura (TEF-MLSSA-FFT...) che permettono di valutare in qualche modo il contributo energetico del campo riverberato (di vari tipi... ovviamente), hanno tutti un'idea assai più precisa di quanto la risposta dell'emissione diretta dal diffusore correli con la sensazione all'ascolto...

Ma andiamo al caso concreto: ieri pomeriggio ascoltavo con un amico una registrazione di organo veramente spettacolare, del tutto non manipolata, che mi ha regalato un amico fonico. C'è una fondamentale a 16 Hz alta quanto tutte le armoniche di gamma media...

Il mio impianto a tromba ha due sub a doppia cavità che, normalmente, vengono filtrati con un passa-alto a 32 Hz (Bessel 12 dB/ott). Ebbene, con questa particolare registrazione si avverte bene l'inserzione o la disinserzione del filtro, nonostante in nessuno dei due casi si possa pensare che la fondamentale a 16 Hz sia riprodotta.
L'ascolto è "fisico", con la precisa sensazione del "respiro" del grande strumento, delle masse d'aria che vibrano...

Ora basta spostare in sù la frequenza di taglio per perdere, gradualmente, tutto questo... Dunque almeno la risposta alle basse frequenze correla perfettamente con la sensazione all'ascolto.

Stessa serie di esperimenti potrebbe essere provata con la risposta all'estremo superiore... con risultati scontati quanto datati...

Ma l'esperimento forse più interessante, che si può fare con qualsiasi equalizzatore, è quello di spostare in sù ed in giù il cursore di una banda in gamma media... ed ascoltare con molta attenzione...

Quanto alle misure di distorsione: quelle attuali correlano solo con l'ascolto dello stesso tipo di segnale che si impiega per la misura... Se infatti mettete una bella sinusoide nel vostro impianto e ne elevate il livello fino a far clippare l'ampli(*), sentirete benissimo l'entrata in distorsione ed il tipo di prodotti (armoniche dispari) di questa. Semplicemente si tratta di una misura VOLUTAMENTE aliena, rispetto alle effettive condizioni di ascolto, ma nata tantissimi anni fa, per poter essere eseguibile con apparati economici. Oggi si può fare di meglio, ovviamente.

Per ora cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese

(*):Vi stupirà sapere che alcuni impianti "non si rompono" se operati a questi livelli...


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 :  08:08:37

Buongiorno Fabrizio.

Noto che hai scelto l'opzione n°5, tra quelle che avevo delineato sommariamente.

No, dueeffe non è in grado di indicare una funzione che correli in modo esatto sensazione umana d'ascolto e misure.

Però dueeffe ha anche dichiarato di vole agire in modo scientifico.

Perciò, quando tu affermi che detta correlazione esiste, e che in molti la conoscono bene, per esser minimamente credibile dovresti usare la cortesia di indicarla.

Ti ricordo, altresì, che una correlazione si indica con una funzione e non con le chiacchiere.

Questo, per onor di scienza.

Auguri!

Fabio.


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[hobbit]

Ecco, questa è una prima formulazione "concreta" della questione... E' Dueeffe a "non aver trovato" e quindi, a dubitare...

Sig. Calabrese, l'ha capita che a comportarsi così ci rimedia solo figuracce?
E poi non mi sembra che lei abbia partecipato alla discussione contribuendo più di Fabio.

Mentre invito Dueffe a prendere in considerazione la domanda di Echo che mi sembra interessante. Vorrei che fossero dati almeno degli elementi che permettano un tentativo di applicazione del metodo scientifico.
Sinceramente a scambiare componenti come è stato proposto da Nullo mi sembra di brancolare, vorrei delle ipotesi di partenza che permettano di formulare un'idea e tentare degli esperimenti mirati di verifica.
La mia richiesta è dovuta al fatto che nel mio stereo casalingo sono in difficoltà nell'applicazione del 1° passo del metodo scientifico.

Ciao,

Francesco

Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)

[dueeffe]

Mentre invito Dueffe a prendere in considerazione la domanda di Echo che mi sembra interessante. Vorrei che fossero dati almeno degli elementi che permettano un tentativo di applicazione del metodo scientifico.


Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 30/07/2009 :  10:46:10

Ciao Francesco.

Non è che io non lo voglia fare.

Capita praticamente sempre, che, fatto un discorso del genere, molti comincino a chiedere una immediata "applicazione pratica", per poi vedersi recapitare una risposta del tipo "non sono open source, mi spiace".

Questa risposta è una ulteriore "provocazione". e fa parte del "gioco" (se così vogliamo definirlo).
Puoi vederla, per esempio. come primo e semplice "test".

Io credo fermamente che le coscienze vadano "svegliate" prima di tutto.

Non ho mai trovato nessuno che mi abbia mai risposto (per esempio): "non mi pare che sia vero".

Se fossi veramente contro l'open source, non avrei mai iniziato questo discorso (o un qualsiasi altro discorso).

Non ti pare?

Se c'è un inizio di descrizione, beh...questa è la prova che quella frase potrebbe essere un "bluff".

Ma se nessuno si ferma a ragionare, ad assimilare, a controbattermi in questi termini, che ritengo "semplici", figuriamoci se possiamo andare avanti.

Tutto va fatto per gradi, ed il primo passo è lungi dall'essere stato compiuto.

Dire che il sistema è non invariante, potrebbe esser sufficiente, per coscienze che abbiano la volontà di iniziare a comprendere la portata di questa affermazione.

Mi spiego.
Potrei, come secondo passo, dire che non voglio aggiungere nulla di più, o che non sono capace di dir nulla di più (una delle due condizioni potrebbe esser anche vera, chissà...)

Se chi legge, però, ha compreso la portata della prima affermazione, ed ha capito che con le misure in ambiente non si va da nessuna parte, dovrebbe scientificamente iniziare un percorso personale, o almeno tentarlo, anzichè insistere nel chiedere "qualcosa in più", o tornare ad agire come prima, cioè tornare nell'errore.

Ci sono persone che han preso coscienza della non invarianza con l'articolo di Nuti, oppure con discorsi magari precedenti o successivi.
Qualcuno potrebbe aver preso coscienza della "cosa" anche da questa discussione (chissà...), ma questo poco conta.
L'importante è prenderne coscienza.

Chi, poi, ha agito in conseguenza, come ha fatto?

Metti che qualcuno abbia letto l'articolo di Nuti e capito la "portata" di certe affermazioni.
Sono abbastanza convinto che Nuti non abbia aggiunto granchè, sull'argomento, dopo il 1981.
Eppure non credo che all'epoca le persone si siano precipitare da lui a pretendere una "dritta" su cosa fare.

Non so se mi sono spiegato...

A parte questo, comunque, mi sembra che allo stato attuale, qui sul forum, vi sia la volontà di approfondire, sino a chiedere delle linee di azione (pratica?).

Calma e gesso.
Non credo che si sia compresa l'intera "portata" del discorso.

E senza basi si andrebbe a brancolare nel buio.
A metter in pratica dei dettami di cui non si è minimamente compreso il meccanismo.

io avrei intenzione di usare questo 3D per discuterne, per "sviscerare".

Come si comporta l'uomo?

Quali sono le componenti significative, in un discorso della prercezione?
Cosa posso intendere, per esempio, per "signifiacazione"?
Come percepisce, l'uomo, durante un concerto?
Cosa sono gli schemi, a struttura piramidale, che l'uomo sembra attivare?

Le misure discutono di frequenze, di distorsioni, di livelli...

Perchè trovo scritto (su una delle pagine presenti nel "mare magnum" della rete):
"Tuttavia, il linguaggio comune spesso usa altri termini per definire le qualità di un suono. Questi termini, in genere, ed anche quando accidentalmente hanno lo stesso nome di una grandezza fisica (come intensità), non si riferiscono a caratteristiche oggettive del suono, ma a caratteristiche della percezione del fenomeno sonoro"

oppure:
"Il momento percettivo introduce notevoli complicazioni per cui, ad esempio, l'altezza di un suono potrà, più o meno debolmente, dipendere anche dall'intensità del suono e viceversa, il timbro variare al variare della frequenza, dell'intensità e dalla modalità di eccitazione della sorgente vibrante da parte dello strumentista"

Possiamo, insomma, iniziare ad "assimilare" che una sensazione di aumento dell'intensità sonora possa derivare da una trama musicale bene precisa, anche essa fosse eseguita tutta allo stesso livello (uno strumento di misura non rileverebbe nessuna variazione, quando l'uomo potrebbe giurare di aver percepito un crescendo di intensità sonora)?

Possiamo, insomma, inziare a discutere del fatto che l'uomo può percepire un suono che secondo la fisica non esiste (terzo suono di tartiti, cercalo in rete).

Possiamo, insomma, iniziare a capire che la misura è addititiva, quando la percezione è selettiva (o sottrattiva, chiamala come meglio credi).
Mascheramento!

Vedi che ieri sono intervenuto molto tardi, sul forum.
Avevo cose ben più importanti da fare.
Poi, dopo cena, sono andato a far due passi, insieme alla mia famiglia ed ai miei amici (cosa anche questa più importante del forum, naturalmente).

C'era uno spettacolo, in piazza,
La musica era forte. Non riuscivo a parlare, ad intendermi.
Mascheramento?
Smetteva la musica, parlavo con tutti.
Ricominciava la musica, avevo difficoltà a comunicare.
Mascheramento?
Cosa ti dice uno strumento di misura, sul mascheramento?

Era uno spettacolo per bambini.
Un prestigiatore.

Quando arrivava il momento di chiamare qualche bambino a fare da "assistente", capitava che tutti volessero andare.
Direi naturale.
Servivano uno o due bambini, e quelli erano in trecento.

Sai come si regolava, il prestigiatore, per scegliere, senza far torto a nessuno?

Chiamava tutti i bambini al centro della piazza e faceva un gioco ad eliminazione.
I due che rimanevano erano gli "eletti".

Diceva il prestigiatore:
Ora, quando dirò "tutti su", dovrete mettervi seduti.
Quando dirò "tutti giù" dovrete scattare in piedi.

Nel giro di dieci minuti i "trecento" sono diventati due.

Un esempio banalissimo di vita reale.
"Cosa c'entra questo, col discorso?" mi chiedi...
Può darsi che non c'entri nulla.
Dimmelo tu...

Fabio.




------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[passionflower]

Mentre invito Dueffe a prendere in considerazione la domanda di Echo che mi sembra interessante. Vorrei che fossero dati almeno degli elementi che permettano un tentativo di applicazione del metodo scientifico.


Ciao,

Francesco


Originally posted by hobbit - 30/07/2009 :  10:46:10

Ciao Francesco.

Non è che io non lo voglia fare.

Capita praticamente sempre, che, fatto un discorso del genere, molti comincino a chiedere una immediata "applicazione pratica", per poi vedersi recapitare una risposta del tipo "non sono open source, mi spiace".

Questa risposta è una ulteriore "provocazione". e fa parte del "gioco" (se così vogliamo definirlo).
Puoi vederla, per esempio. come primo e semplice "test".

Io credo fermamente che le coscienze vadano "svegliate" prima di tutto.

Non ho mai trovato nessuno che mi abbia mai risposto (per esempio): "non mi pare che sia vero".

Se fossi veramente contro l'open source, non avrei mai iniziato questo discorso (o un qualsiasi altro discorso).

Non ti pare?

Se c'è un inizio di descrizione, beh...questa è la prova che quella frase potrebbe essere un "bluff".

Ma se nessuno si ferma a ragionare, ad assimilare, a controbattermi in questi termini, che ritengo "semplici", figuriamoci se possiamo andare avanti.

Tutto va fatto per gradi, ed il primo passo è lungi dall'essere stato compiuto.

Dire che il sistema è non invariante, potrebbe esser sufficiente, per coscienze che abbiano la volontà di iniziare a comprendere la portata di questa affermazione.

Mi spiego.
Potrei, come secondo passo, dire che non voglio aggiungere nulla di più, o che non sono capace di dir nulla di più (una delle due condizioni potrebbe esser anche vera, chissà...)

Se chi legge, però, ha compreso la portata della prima affermazione, ed ha capito che con le misure in ambiente non si va da nessuna parte, dovrebbe scientificamente iniziare un percorso personale, o almeno tentarlo, anzichè insistere nel chiedere "qualcosa in più", o tornare ad agire come prima, cioè tornare nell'errore.

Ci sono persone che han preso coscienza della non invarianza con l'articolo di Nuti, oppure con discorsi magari precedenti o successivi.
Qualcuno potrebbe aver preso coscienza della "cosa" anche da questa discussione (chissà...), ma questo poco conta.
L'importante è prenderne coscienza.

Chi, poi, ha agito in conseguenza, come ha fatto?

Metti che qualcuno abbia letto l'articolo di Nuti e capito la "portata" di certe affermazioni.
Sono abbastanza convinto che Nuti non abbia aggiunto granchè, sull'argomento, dopo il 1981.
Eppure non credo che all'epoca le persone si siano precipitare da lui a pretendere una "dritta" su cosa fare.

Non so se mi sono spiegato...

A parte questo, comunque, mi sembra che allo stato attuale, qui sul forum, vi sia la volontà di approfondire, sino a chiedere delle linee di azione (pratica?).

Calma e gesso.
Non credo che si sia compresa l'intera "portata" del discorso.

E senza basi si andrebbe a brancolare nel buio.
A metter in pratica dei dettami di cui non si è minimamente compreso il meccanismo.

io avrei intenzione di usare questo 3D per discuterne, per "sviscerare".

Come si comporta l'uomo?

Quali sono le componenti significative, in un discorso della prercezione?
Cosa posso intendere, per esempio, per "signifiacazione"?
Come percepisce, l'uomo, durante un concerto?
Cosa sono gli schemi, a struttura piramidale, che l'uomo sembra attivare?

Le misure discutono di frequenze, di distorsioni, di livelli...

Perchè trovo scritto (su una delle pagine presenti nel "mare magnum" della rete):
"Tuttavia, il linguaggio comune spesso usa altri termini per definire le qualità di un suono. Questi termini, in genere, ed anche quando accidentalmente hanno lo stesso nome di una grandezza fisica (come intensità), non si riferiscono a caratteristiche oggettive del suono, ma a caratteristiche della percezione del fenomeno sonoro"

oppure:
"Il momento percettivo introduce notevoli complicazioni per cui, ad esempio, l'altezza di un suono potrà, più o meno debolmente, dipendere anche dall'intensità del suono e viceversa, il timbro variare al variare della frequenza, dell'intensità e dalla modalità di eccitazione della sorgente vibrante da parte dello strumentista"

Possiamo, insomma, iniziare ad "assimilare" che una sensazione di aumento dell'intensità sonora possa derivare da una trama musicale bene precisa, anche essa fosse eseguita tutta allo stesso livello (uno strumento di misura non rileverebbe nessuna variazione, quando l'uomo potrebbe giurare di aver percepito un crescendo di intensità sonora)?

Possiamo, insomma, inziare a discutere del fatto che l'uomo può percepire un suono che secondo la fisica non esiste (terzo suono di tartiti, cercalo in rete).

Possiamo, insomma, iniziare a capire che la misura è addititiva, quando la percezione è selettiva (o sottrattiva, chiamala come meglio credi).
Mascheramento!

Vedi che ieri sono intervenuto molto tardi, sul forum.
Avevo cose ben più importanti da fare.
Poi, dopo cena, sono andato a far due passi, insieme alla mia famiglia ed ai miei amici (cosa anche questa più importante del forum, naturalmente).

C'era uno spettacolo, in piazza,
La musica era forte. Non riuscivo a parlare, ad intendermi.
Mascheramento?
Smetteva la musica, parlavo con tutti.
Ricominciava la musica, avevo difficoltà a comunicare.
Mascheramento?
Cosa ti dice uno strumento di misura, sul mascheramento?

Era uno spettacolo per bambini.
Un prestigiatore.

Quando arrivava il momento di chiamare qualche bambino a fare da "assistente", capitava che tutti volessero andare.
Direi naturale.
Servivano uno o due bambini, e quelli erano in trecento.

Sai come si regolava, il prestigiatore, per scegliere, senza far torto a nessuno?

Chiamava tutti i bambini al centro della piazza e faceva un gioco ad eliminazione.
I due che rimanevano erano gli "eletti".

Diceva il prestigiatore:
Ora, quando dirò "tutti su", dovrete mettervi seduti.
Quando dirò "tutti giù" dovrete scattare in piedi.

Nel giro di dieci minuti i "trecento" sono diventati due.

Un esempio banalissimo di vita reale.
"Cosa c'entra questo, col discorso?" mi chiedi...
Può darsi che non c'entri nulla.
Dimmelo tu...

Fabio.




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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)


Originally posted by dueeffe - 30/07/2009 :  11:57:56

CVD

Echo pero' aveva chiesto qualcosa di più pratico e meno sospeso in aria per poter iniziare un percorso.

Il consiglio che gli potrei dare è quello di brancolare nel buio fino a quando non va a sbattere da qualche parte. In quel momento avrà trovato la prima evidenza. Poi basta procedere cosi'.

Aloha!

[nullo]

Il consiglio che gli potrei dare è quello di brancolare nel buio fino a quando non va a sbattere da qualche parte. In quel momento avrà trovato la prima evidenza. Poi basta procedere cosi'.

Aloha!

Quello che invece inviterei a fare io invece, è quello di cominciare a studiare le definizioni da legare ad ogni termine, di cominciare a capire come si reagisce agli stimoli.

Provare ad ascoltare alla presenza di rumore correlato e non, provare a limitare il riverbero nella vostra stanza, a limitare le riflessioni delle pareti poste dietro voi isolandovi un pochino, provate ad esporvi ad un rumore di basso livello e di lunga durata, e nel frattempo cercate di seguire un discorso od un programma musicale, poi toglierlo d'un tratto, ecc.

Provare insomma ad avvicinarsi al senso della discussione.



Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

[marziom]

scusate, ma mettiamo il caso che di diffusori non me ne occupi (perchè non sono capace, perchè non è il mio campo, perchè non mi va...) ma invece io mi voglia concentrare, ad esempio, sugli amplificatori.
Cosa me ne dovrei fare della non invarianza del sistema? cioè io che sperimento, costruisco, progetto all'interno del mio orticello tutto elettronico, che inizia da un segnale elettrico e finisce sempre in un segnale elettrico...dove sta la non invarianza data dalla presenza dell'uomo?


_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...

[nullo]

Sinceramente a scambiare componenti come è stato proposto da Nullo mi sembra di brancolare,

Era per solo dirti che il semplice posizionamento di apparecchi, così come la scelta del loro supporto ecc., inficia le granitiche certezze legate alle misure, e tutto il corollario al seguito... sempre senza volersi sentir rispondere che di conseguenza sostengo che gli apparecchi debbano venir progettati a ca**o!

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)