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Inviato: 02 nov 2008, 18:41
da PPoli
Ieri sera avevo ospiti a cena e ho commesso un errore madornale. Ho chiamato il mio amico e gli ho chiesto se aveva voglia di tirarsi dietro il suo lettore CD CEC con meccanica "a cinghia" per una prova.
Che tristezza....
...montato il lettore nel mio impianto, che a questo punto aveva come sorgenti:
1) Lettore CD Micromega Minium
2) DAC autocostruito con 4 TDA1543 in parallelo (ingresso da Micromega)
3) Lettore DVD Yamaha
4) (sigh1) CEC
Il confronto è stato impietoso. Il buon Bollani che ci ha aiutato ("Carioca") suonava completamente diverso con il nuovo lettore. Moooolto meglio. Molto più dettagliato, meno gommoso. Tornando alle mie elettroniche (sento meglio i passaggi verso il basso che quelli verso l'alto) sembrava fosse calata la nebbia nel mio salotto.
In questi giorni avevo provato a confrontare, senza notare grosse variazioni, il DAC con le altre due elettroniche.
Ho provato allora a collegare il DAC all'uscita digitale del DVD: stesso risultato.
Pensavo molto sconfortato di aver individuato i limiti invarcabili dell'autocostruzione e pensavo già di dover cominciare a riempire il salvadanaio per un CEC o qualcosa di equivalente.
Ma poi è accaduto qualcosa di strano:
Quasi senza sapere perchè ho collegato l'uscita digitale del CEC al DAC e....sorpresa.....
Il CEC continuava a suonare leggermente meglio, ma proprio una sfumatura. Il mio DAC sembrava avere una nuova vita. Puliti, brillante e dettagliato come il CEC.
Le differenze stavano nella meccanica.
Il CEC pesa 12 kg (mica poco per un lettore) e evidentemente la trazione a cinghia (è costruito come un giradischi, con il disco "a vista") fa bene il suo lavoro.
Confesso che ho sempre scarsamente valutato (per pigrizia più che per pregiudizio) le implicazioni meccaniche delle unità di lettura digitali ma a questo punto ho dovuto ricredermi.
Sicuramente dedicherò maggiori attenzioni alla meccanica e proverò qualche accorgimento suggerito su questo forum.
Ma il dubbio a questo punto è (e potremmo fare un mini-sondaggio):
Meglio accanirsi in lunghe e faticose messe a punto della meccanica, magari costruendo qualcosa con la CDPro (tipo Camapedel) oppure dedicare risorse ed energie per cominciare ad impostare una sorgente basta sull'accoppiata PC-Scheda audio e convertirsi in toto all'integrazione digitale domestica?
Se ne è già parlato lo so. Ma non ne siamo venuti a capo mi sembra.
I nostalgici e i puristi (e anche quelli con qualche anno in più) lo so che propenderanno per il dischetto che gira.
Per me non necessariamente le due soluzioni si autoescludono. Potrei ad esempio mantenere la vecchia catena giraCD, magari con qualche improvement e cominciare a sperimentare la soluzione macinaBIT.
Idee? Spunti? Considerazioni?
Inviato: 02 nov 2008, 19:10
da Giaime
Confesso che ho sempre scarsamente valutato (per pigrizia più che per pregiudizio) le implicazioni meccaniche delle unità di lettura digitali ma a questo punto ho dovuto ricredermi.
Originariamente inviato da PPoli - 02/11/2008 : 12:41:18
In realtà io penso (se posso permettermi) che sottovalutare la meccanica sia giusto, sottovalutare come i DAC estraggono il clock dalla meccanica sia il vero problema. O, anche, prima di focalizzarsi sul problema meccanico-vibrazionale, perchè non esaminare il problema elettronico-elettromagnetico? Magari il Micromega ha un'uscita SPDIF scarsissima e progettata male.
Ha senso spendere molto in meccanica? No, è un apparecchio soggetto ad usura, l'ideale sarebbe usare una meccanica per PC per il basso costo.
Visto che il tuo DAC è autocostruito, perchè non provare a mettere in slave la meccanica rispetto ad un master clock inserito nel DAC?
Meglio accanirsi in lunghe e faticose messe a punto della meccanica, magari costruendo qualcosa con la CDPro (tipo Camapedel) oppure dedicare risorse ed energie per cominciare ad impostare una sorgente basta sull'accoppiata PC-Scheda audio e convertirsi in toto all'integrazione digitale domestica?
Io ho già fatto questa scelta, ad esempio, orientandomi verso l'ascolto da PC. Anche qui ci sono moltissime possibilità in realtà, non c'è solo il fenomeno commerciale dei DAC USB. Ad esempio (ritornando al discorso di prima) rimane la possibilità di mettere in slave il clock dell'uscita SPDIF delle schede audio, ad un eventuale master clock esterno... e non servono attrezzature da studio multimilionarie, la mia scheda da 90euro prevede questa possibilità (non l'ho ancora provata però).
Ciao!
Giaime Ugliano
Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Inviato: 02 nov 2008, 19:27
da PPoli
Magari il Micromega ha un'uscita SPDIF scarsissima e progettata male.
Ci avevo pensato. Per questo ho provato anche l'uscita digitale del DVD Yamaha. Stesso risultato. Farò delle prove con una scheda audio semi-seria.
Tra le serie ci metterei le MOTU, ma hanno un costo eccessivo per delle semplici prove. Tra E-MU, M-Audio e Terratec si trovano ottime soluzioni sia USB2 che Firewire sotto ai 200 euro.
Per risolvere il dubbio dei problemi legati al "trasporto" però volevo provare a collegare una meccanica con uscita I2S. Ho fatto il DAC con una scheda ricevitore e una convertitore collegate (I2S) tramite un semplice connettore.
Visto che il tuo DAC è autocostruito, perchè non provare a mettere in slave la meccanica rispetto ad un master clock inserito nel DAC?
Intendi il master clock del CS8412 o un clock esterno? Perchè in questo caso l'implementazione di un clock esterno la immagino solo se decido di segure la strada del giraCD. Se passo alla soluzione macinaBIT la strada è differente.
Inviato: 02 nov 2008, 19:50
da mau749
Che la meccanica del CD Player ne influenzi pesantemente il suono è cosa vecchia e risaputa.
In fondo non cambia molto rispetto ai vecchi (e buoni) giradischi analogici, cambia solamente l'"attrezzo" di lettura, dalla testina al laser, ma il concetto è lo stesso.
Non per niente, qualche anno fa la TEAC inventò il sistema VRDS che dava eccellenti risultati.
Che tutto questo sia assolutamente vero me lo ha confermato qualche anno fa una esperienza sconvolgente: stavo "aggeggiando" su un economicissimo CD player SONY per sostituire i condensatori d'uscita con una coppia di buoni polipropilene e quindi ad apparecchio aperto.
Collegai il tutto per ascoltare le differenze. Accidenti, era cambiato moltissimo, in meglio ovviamente!
Soddisfatto richiusi l'apparecchio ed iniziai una prova d'ascolto seria.
Ma come, ora dov'era il miglioramento, il tutto suonava esattamente come prima della modifica!
Morale della favola, la differenza era ... il coperchio !
Da allora quel CD player rimase aperto ! :p
Alla prossima
Maurizio
Inviato: 02 nov 2008, 20:24
da riccardo
Ovviamente a te pare che togliere il coperchio sia la stessa medesima cosa che discutere di trazione a cinghia (spindle motor separato e a se stante) e di lettura e conversione di dati da memoria di massa..vero?
In altri lidi si stanno quasi picchiando per stabilire se il comportamento elettromagnetico del telaio sia configurabile come "spira aperta" o "spira chiusa".....e arrivi tu dopo duemila anni col coperchio...
Saluti
Riccardo
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È inutile fare con più ciò che si può fare con meno
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Inviato: 02 nov 2008, 20:40
da mau749
Non ho detto questo!
Era solo un piccolo esempio di come a volte qualcosa di apparentemente insignificante possa dare grandi differenze senza necessariamente intervenire sui DAC, DIC, DUC, Bit, Clock etc.
NON mi interessa la discussione sui Massimi Sistemi se il coperchio sia una spira aperta o chiusa... senza suonava meglio e questo era solo l'orecchio a dirmelo...
Ho spesso l'impressione che si guardi troppo alla teoria perdendo di vista lo scopo ultimo di tutto questo:
... ascoltare la musica ...
Maurizio
Inviato: 02 nov 2008, 20:58
da riccardo
ho spesso l'impressione che sia inutile avere un forum senza paragoni in italia, densissimo di informazioni specialistiche su ogni aspetto dell'audio, GRATIS e constatare che vi fa fatica pure leggere......
Saluti
Riccardo
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Inviato: 02 nov 2008, 21:21
da mau749
Caro Riccardo, non mi "fa fatica" leggere, tutt'altro, io, per natura sono curioso di sapere ed imparare ancora anche se ormai, alla mia età potrei forse farne a meno.
E' probabilmente solo l'approccio ai problemi che è diverso.
Sono di quella generazione di "vecchi" audiofili che viene dall'analogico, in tempi in cui modelli matematici ne esistevano pochi o nessuno e che i computer erano riservati solo a pochi eletti.
L'unico modo per cambiare qualcosa era "...proviamo a vedere cosa succede se...", a volte funzionava!
Solo DOPO si cercava di capire perchè e questa abitudine di sperimentare mi è rimasta.
come dici tu " è inutile fare con più ciò che si può fare con meno"
Ciao
Maurizio
Inviato: 02 nov 2008, 21:43
da riccardo
Torno a ripetere che argomento di questo topic è:
Premessa l'influenza delle vibrazioni:
Propulsione a cinghia.
Memorie di massa
Dac, protocolli.
L'argomento "coperchio" è:
Inquinamento elettromagnetico, schermature EMI RFI, e suoi aspetti.
Breve nota: cerchiamo di tenere fuori le propensioni audiofile, in una certa misura, privilegiando, ove possibile, disamina disincantata.
Abbiamo già diversi problemi con la seconda armonica si, la seconda armonica no, e con i bassi questi e bassi quelli.
Direi che è sufficiente.
Saluti
Riccardo
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Inviato: 02 nov 2008, 22:03
da marziom
a proposito di macchine macina bit, comincia a girare qualche nome
cerca il Teac WAP5000 o il Logitech Squeezbox.
poi però ci vorrebbe un DAC più che adeguato...
Ah! con questi giocattoli puoi pensare facilmente e comodamente ad un alimentazione a batteria.
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Inviato: 02 nov 2008, 22:05
da hobbit
Scrivo rischiando bastonate, non conosco l'architettura "reale" di un lettore CD, ma ste cose non mi tornano.
In digitale i bit son bit e in quel modo vanno letti: ON OFF ON ON OFF .... poi dal DAC questi verranno convertiti in un paio di forme d'onda sx e dx. Se stabilizzando, mettendo cinghie....., la musica cambia vuol dire che i bit cambiano e allora c'è qualcosa che non va da qualche altra parte, c'è un problema da parte di chi riceve il flusso dati. Sarà lì che dovrò intervenire, o no?
Perché le problematiche di lettura di brani musicali sono diverse da quelle dei programmi? Mica i miei programmi su PC migliorano se aggiungo masse.... al lettore!
In buona sostanza mi sembra che intervenire in maniera eccessiva sulla meccanica serva solo per celare vistose deficenze in altre sezioni del trattamento del flusso dati.
Ciao
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Francesco
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)
Inviato: 02 nov 2008, 22:16
da Echo
Scusate mi intrometto nella discussione
Attualmente sto utilizzando una scheda firewire (precisamente una echo audiofire2) collegata al mio mac (utilizzando file rippati in formato non copresso). Ora volendo migliorare la situazione ho pensato queste due soluzioni:
A: continuare ad utilizzare la echo audiofire2 e attraverso la sua uscita spdf collegarci un dac esterno ...e in questo caso potrei settarla e utilizzare il clock esterno se ho ben capito
B: costruire un dac usb
secondo voi quale è la migliore soluzione? (se ce ne è una terza migliore dite pure è eheh) ..con quale delle due si riduce maggiormente il jitter?
....in effetti nella soluzione A forse c'è un passaggio in più inutile in quanto ho il passaggio da firewire a spdf ma poi nel dac che ci collego avrò il passaggio da spdf a i2s e da questo al circuito di conversione vero e proprio o sbaglio?? ...mentre nel caso del dac usb avrò: passaggio da usd a i2s e da questo al circuito di conversione
..spero di non aver fatto confusione nello scrivere ; )
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 02 nov 2008, 22:16
da marziom
Scrivo rischiando bastonate, non conosco l'architettura "reale" di un lettore CD, ma ste cose non mi tornano.
In digitale i bit son bit e in quel modo vanno letti: ON OFF ON ON OFF .... poi dal DAC questi verranno convertiti in un paio di forme d'onda sx e dx. Se stabilizzando, mettendo cinghie....., la musica cambia vuol dire che i bit cambiano e allora c'è qualcosa che non va da qualche altra parte, c'è un problema da parte di chi riceve il flusso dati. Sarà lì che dovrò intervenire, o no?
Perché le problematiche di lettura di brani musicali sono diverse da quelle dei programmi? Mica i miei programmi su PC migliorano se aggiungo masse.... al lettore!
In buona sostanza mi sembra che intervenire in maniera eccessiva sulla meccanica serva solo per celare vistose deficenze in altre sezioni del trattamento del flusso dati.
Ciao
Originariamente inviato da hobbit - 02/11/2008 : 16:05:49
pensi ad una dimensione... dimentichi il tempo.
dovresti essere tanto accurato anche sull'asse dei tempi -> jitter
e comunque, sembra banale ma non lo è, ci sono molte macchine che non sono bit perfect... i macina bit "dovrebbero" esserlo però.
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Inviato: 02 nov 2008, 22:19
da mau749
Intervengo, per l'ultima volta, in questa discussione cercando di lasciare da parte le mie "propensioni audiofile".
Giusto, oggi la musica è fatta solo di un'arida sequenza di 010101... ma rimane il fatto che questi sono incisi su un supporto che va comunque letto "meccanicamente"; se questa lettura non è precisa ed il più possibile esente da influenze esterne, tutto il resto non finirà che leggere "perfettamente" gli errori.
Grazie a tutti per la pazienza
Maurizio
Inviato: 02 nov 2008, 22:28
da plovati
Maurizio, non ci fare caso. Riccardo in genere è meno acido rispetto a quanto traspare da questi suoi post.
_________
Piergiorgio
Inviato: 02 nov 2008, 22:30
da riccardo
Funzionamento del sistema di lettura per mezzo di pickup ottico
Saluti
Riccardo
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Inviato: 02 nov 2008, 22:32
da andypairo
Intervengo, per l'ultima volta, in questa discussione cercando di lasciare da parte le mie "propensioni audiofile".
Giusto, oggi la musica è fatta solo di un'arida sequenza di 010101... ma rimane il fatto che questi sono incisi su un supporto che va comunque letto "meccanicamente"; se questa lettura non è precisa ed il più possibile esente da influenze esterne, tutto il resto non finirà che leggere "perfettamente" gli errori.
Grazie a tutti per la pazienza
Maurizio
Originally posted by mau749 - 02/11/2008 : 16:19:10
Ciao,
non è solo (anzi a dire il vero lo è poche volte) un problema di errori di lettura, quanto di interazioni di vario tipo (elettrico e meccanico) tra la meccanica (e i servo controlli che la comandano) e chi andrà a rigenerare (circuiteria di lettura del laser) e poi ri-convertire il flusso dati (DAC).
Quindi incertezze temporali (jitter), disturbi sulle alimentazioni /elettromagnetici e altro.
Tutte queste cose sono legate anche alla meccanica .
Per non parlare delle "interfacce" di collegamento, come l'SPDIF, che per natura produce jitter correlato al segnale.....
Ci dimentichiamo spesso che il mondo è analogico e anche i segnali "digitali" in realtà sono solamente considerati tali (ma sono analogici pure loro!)
Ciao
Andrea
Inviato: 02 nov 2008, 23:38
da nullo
Paolo, stai per entrare in una valle di lacrime...
Se vuoi, ti posso dare un po' di dritte, a patto che tu prima le metti in opera e poi racconti quel che è successo a casa tua.. di pippe e amenità sul bit che è un bit, per quanto mi riguarda, no ho già ascoltate abbastanza.
Vedi tu...
Comunque, per ora lascia stare la CEC, e sopratutto la VRDS...
Ciao, Roberto
Rivoluzione? Rivoluzione? Per favore, non parlarmi tu di rivoluzione. Lo so benissimo cosa sono e come cominciano: c'è qualcuno che sa leggere i libri che va da quelli che non sanno leggere i libri, che poi sono i poveracci, e gli dice "Oh, oh ...è venuto il momento di cambiare tutto..." (...) Io lo so quello che dico, ci sono cresciuto in mezzo alle rivoluzioni... e la povera gente fa il cambiamento. E poi i più furbi di quelli che leggono i libri si siedono intorno a un tavolo e parlano, parlano. E mangiano. Parlano e mangiano! E intanto che fine ha fatto la povera gente? Tutti morti! Ecco la tua rivoluzione! Quindi per favore non parlarmi più di rivoluzione... E, porca troia, lo sai cosa succede dopo? Niente... tutto torna come prima!
Juan Miranda/da:Giù la testa
Inviato: 02 nov 2008, 23:44
da Giaime
Io penso che una disamina sufficientemente corta, comprensibile e non troppo tecnica sull'argomento dell'influenzabilità di un segnale all'apparenza "digitale" possa essere questa:
http://peufeu.free.fr/audio/extremist_dac/spdif.html
Ciao!
Giaime Ugliano
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Bruno Putzeys
Inviato: 02 nov 2008, 23:53
da hobbit
pensi ad una dimensione... dimentichi il tempo.
dovresti essere tanto accurato anche sull'asse dei tempi -> jitter
e comunque, sembra banale ma non lo è, ci sono molte macchine che non sono bit perfect... i macina bit "dovrebbero" esserlo però.
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Originally posted by marziom - 02/11/2008 : 16:16:56
No non mi ero dimenticato dell'asse dei tempi (è discretizzato anche quello), anzi te mi confermi che il motivo per la quale stabilizzare la meccanica sortisce effetto è che ci sono magagne in giro nella gestione del flusso dati.
L'accuratezza sull'asse dei tempi in teoria non dovrebbe essere necessaria, ne è la dimostrazione che ad esempio quando eseguo una copia di un CD il lettore se ne può andare alla velocità che vuole è poi il software che deve ricostruire l'esatta sequenza dei bit e assegnargli il tempo corretto che non è altro che che un n*dt.
Altro esempio, nella comunicazione gsm i byte contenenti la voce vengono sparati dove il sistema trova libero e la parola "ciao" potrebbe arrivare al mio interlocutore seguendo percorsi diversi (la "c" per una bts, "i" per un'altra ....) il delay permette di ricostruire la corretta sequenza anche se la "i" dovesse arrivare prima della "c".
Se io riesco a ricostruire la corretta sequenza dei bit e ad assegnargli al giusta posizione il problema è nella parte DAC altrimenti perché le stesse magagne non ci sono nella gestione del software quando lo leggo dal CD? Mica al processore i byte gli possono arrivare a rampazzo! (leggasi in maniera casuale)
Evidentemente mi manca un pezzo della storia.....
Ciao
_________
Francesco
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)
Edit: ho visto il post di Giaime dopo aver postato. Proverò leggerlo, ma purtroppo in inglese mi perdo per strada metà dei concetti............
Inviato: 03 nov 2008, 00:20
da PPoli
Paolo, stai per entrare in una valle di lacrime...
Se vuoi, ti posso dare un po' di dritte, a patto che tu prima le metti in opera e poi racconti quel che è successo a casa tua..
Le accetto volentieri. Non troppo estreme però. Non arriverò mai ad avere elettroniche sospese con elastici. E' troppo distante dalla mia forma mentis. E poi non voglio ammalarmi di audiofilia terminale.
Mi impegno anche ad analizzare pubblicamente e quanto più razionalmente e obiettivamente possibile gli eventuali effetti.
Scrivo rischiando bastonate, non conosco l'architettura "reale" di un lettore CD, ma ste cose non mi tornano.
In digitale i bit son bit e in quel modo vanno letti: ON OFF ON ON OFF ...
Anche a me non tornano, altrimenti mica ci sbattevo la testa. Eppure nel ragionamento che facciamo qualcosa che manca ci deve essere. Perchè tra ipotesi-ragionamento-deduzione-osservazione un passaggio non è corretto.
Ti posso assicurare che nella prova di ieri gli effetti erano evidentissimi.
Comunque, per ora lascia stare la CEC, e sopratutto la VRDS..
Aspetto, certo che aspetto. Il bravo autocostruttore è quello che ottiene gli stessi risultati di un buon acquisto spendendo molto più tempo e molti più soldi. Però vuoi mettere il divertimento....
Una scheda audio però la prendo. Mi servirà per avere un riferimento e per decidere che strada battere.
Inviato: 03 nov 2008, 01:17
da Giaime
C'è ancora un po' di confusione in fatto di audio digitale, e del perchè può essere degradato, mi pare
Faccio un veloce "ripasso" senza pretese di completezza.
Ovviamente c'è una parte dei lettori CD che gestisce un dato completamente digitale, ossia non influenzabile da rumori o interferenze esterne a meno di casi limite di perdita di bit (impossibile se il CD non è rovinato o il lettore funziona correttamente).
Però attenzione, Nyquist-Shannon (i Marx-Engels dei segnali numerici) dicono che il segnale da numerico può essere ricostruito in analogico solo se si conoscono con esattezza sia i campioni (il valore del campione, ossia i bit),
sia l'istante temporale in cui essi sono stati presi durante il campionamento. E' evidente quindi che la corretta ricostruzione avviene solo se ogni campione viene convertito in analogico (ossia presentato come corrente o tensione allo stadio di filtraggio anti-aliasing analogico) con una perfetta regolarità nella tempistica.
Detto questo, siccome i bit è difficile sbagliarli, è evidente che si sbaglia sulla temporizzazione: quest'ultima è un segnale
analogico (un clock) che arriva al chip che si occupa della conversione D/A vera e propria (es. i TDA154x della Philips).
In questo segnale non sono importanti i livelli di tensione, ma sono importantissimi gli istanti temporali dei fronti di salita o discesa: un errore sulla precisa regolarità di questi possiamo immaginarlo come fosse un rumore sulla fase (o sulla frequenza) del segnale.
A rumore di fase sul segnale di clock (il famoso jitter) corrisponde in analogico una non perfetta riproduzione dello spettro del segnale originario, con la presenza di segnali spurii che possono essere non-correlati (es. causati dal rumore termico dei dispositivi che generano il clock) o correlati (es. generati dalle alimentazioni che possono contenere del rumore sovrapposto correlato col particolare segnale - ad esempio quando si attivano i servomeccanismi di lettura).
Il più evidente fenomeno di rumore sul clock correlato al segnale è chiaramente quello legato alla decodifica del segnale S/PDIF: la meccanica di lettura codifica sia i dati sia il clock dei dati in un unico flusso, in un unico segnale (quindi già influenzato dal rumore sul clock prodotto dalla meccanica). Il segnale passa attraverso un trasmettitore, un cavo e un ricevitore: ci sono delle specifiche per questi, ad es. l'impedenza caratteristica, che vengono
puntualmente disattese negli apparecchi audio commerciali... poi ci si stupisce se i cavi digitali cambiano il suono. Di fatti viene introdotto un rumore sul clock (che qui non è un segnale a sè stante, ma è una funzione del segnale S/PDIF) tipicamente correlato al segnale stesso.
(piccola nota: voi direte, correlato a cosa, un segnale numerico? Non ha più correlazione col segnale audio analogico, quindi il rumore è decorrelato...
sbagliato: provate ad attaccare all'amplificatore il segnale S/PDIF, opportunamente filtrato per eliminare tutto ciò che è fuori dalla banda audio. Sentirete un gracchio che ha molto, molto a che fare col segnale audio analogico originario...)
Il convertitore D/A (inteso come apparecchio) non può far altro che ricevere questo flusso S/PDIF col clock rumoroso, e ricavare quest'ultimo grazie a un "ricevitore digitale" che tipicamente usa un anello di aggancio di fase per questo scopo. Non mi addentro, vi basti sapere che questo aggeggio è in grado di filtrare il rumore del clock quasi solo fuori dalla banda audio, quindi non è in grado di rigettare il rumore in banda audio che si è introdotto sul clock in tutta la catena.
Questo clock rumoroso presiede in prima persona alla temporizzazione della ricostruzione del segnale analogico, ed ecco spiegato perchè "si sente diversamente" a seconda del rumore sul clock.
In pratica, l'S/PDIF andrebbe evitato come la peste* se non si può mettere la meccanica di lettura in slave mode. Questo si fa installando un clock di elevata precisione (ben diverso da quelli quindi comunemente presenti nei lettori CD) a basso rumore di fase direttamente nel DAC, che piloti direttamente il convertitore D/A. Il problema qui è che la meccanica vorrà inviare i dati con un suo clock, differente da quello locale del DAC: quindi bisognerà con un cavo dare il clock dal DAC alla meccanica, sostituendo quello suo interno.
Questo si fa negli apparecchi audio professionali, dove di solito quando ci sono molti apparecchi digitali collegati insieme si tende ad alimentarli tutti con lo stesso master clock. Il problema qui è distribuire un clock ad alta frequenza tra diversi apparecchi: si elimina il problema dell'S/PDIF (rumore correlato al segnale) ma c'è comunque degrado del clock quando la distribuzione non è fatta a regola d'arte. E qui, trattandosi di segnali RF, bisogna abbandonare la faciloneria da audio DIY, le specifiche sui cavi, connettori, circuiti di ingresso e uscita sono piuttosto stringenti, anche le piste del circuito stampato fanno la differenza.
* l'I2S non è meglio, non soffre di correlazione tra rumore sul clock e segnale audio, ma comunque soffre di forte deterioramento del clock se non si usa un trasmettitore, un ricevitore e una linea adattati perfettamente ad un'impedenza caratteristica...
Per brevità non vi cito la bibliografia su quanto ho appena scritto, ora come ora non ricordo tutti i link da cui ho tratto le varie informazioni: visto che ci rifletto e ci gioco da molto oramai sono conoscenze acquisite per me. Comunque molte cose sono rintracciabili nel link che ho già dato...
Vorrei, per concludere, quotare Riccardo:
ho spesso l'impressione che sia inutile avere un forum senza paragoni in italia, densissimo di informazioni specialistiche su ogni aspetto dell'audio, GRATIS e constatare che vi fa fatica pure leggere......
Tutte le informazioni che ho dato in questo post, infatti, potevano tranquillamente essere estrapolate sia dal link che ho passato (e similari), sia dalla lettura di alcune passate discussioni sul forum. Non si pretende che prima di scrivere bisogna sapere a memoria il forum, ma usare Google si può
Ciao!
Giaime Ugliano
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Bruno Putzeys
Inviato: 03 nov 2008, 01:29
da UnixMan
bbio a questo punto è (e potremmo fare un mini-sondaggio):
Meglio accanirsi in lunghe e faticose messe a punto della meccanica, magari costruendo qualcosa con la CDPro (tipo Camapedel) oppure dedicare risorse ed energie per cominciare ad impostare una sorgente basta sull'accoppiata PC-Scheda audio e convertirsi in toto all'integrazione digitale domestica?
Originally posted by PPoli - 02/11/2008 : 12:41:18
IMHO, meglio investire in un sistema PC-based (magari utilizzando un sistemino dedicato fanless) con uscita digitale sincronizzata al clock del DAC.
BTW, qui` ci sono alcuni spunti interessanti, anche se su una direzione diversa (ed IMHO molto piu` "posticcia"):
Linux Audio the way to go!?
Ah, evitare come la peste USB ed affini... molto meglio PCI o PCI-E, tipo una EMU 1212m.
Ciao,
Paolo.
Inviato: 03 nov 2008, 01:35
da plovati
L'argomento "coperchio" è:
Inquinamento elettromagnetico, schermature EMI RFI, e suoi aspetti.
Originally posted by riccardo - 02/11/2008 : 15:43:10
Ne sei sicuro? Puoi distinguere l'effetto schermo elettrico da quello meccanico del coperchio (alterazione delle massa e dei vincoli) ?
Se hai modo per distinguere i due non sarebbe sprecata una spiegazione in merito. Magari una "disamina disincantata" che auspichi sotto.
Breve nota: cerchiamo di tenere fuori le propensioni audiofile, in una certa misura, privilegiando, ove possibile, disamina disincantata.
Abbiamo già diversi problemi con la seconda armonica si, la seconda armonica no, e con i bassi questi e bassi quelli.
Direi che è sufficiente.
Originally posted by riccardo - 02/11/2008 : 15:43:10
Che si mangia aRoma il giorno dei morti, di così pesante da alterare il contenuto biliare
_________
Piergiorgio
Inviato: 03 nov 2008, 01:53
da riccardo
Si digiuna.
Osservando serenamente il dialogo, si vende che la puntualizzazione, come sempre succede, aiuta il ragionamento, e lo spuntare dell'interesse concreto.
Come giustamente dici, il coperchio influisce in quanto massa e fautore, strutturalmente di rigidità complessiva: (padiglione automobili, p.e.) bene, ci interessa? Lo togliamo, quindi diminuiamo la massa, e rendiamo la rigidità deficitaria rispetto alla sua presenza. Mi pare.
No, non ci dovrebbe interessare: per due motivi: per comune salvaguardia, gli apparati elettrici si tengono chiusi, o protetti, lontani dalle disattenzioni e dagli accidenti. Per convenzione, in casa della maggioranza delle persone, i player sono col coperchio. Lo sono normativamente, visto anche il laser e il doppio isolamento, che necessita di telaio chiuso.
Eppure, stante la presenza diciamo infallibile del coperchio, in questo 3d si scopre che altre sono le cose, che a coperchio chiuso, a parità di coperchi chiusi influiscono sul suono.
Io credo che la maggior parte delle persone abbia più soddisfazione a sentire qualcosa di nuovo, visto che il senza coperchio è una cosa vecchiotta e dopo che lo hai messo e tolto, hai finito lì..
E considerato l'argomenti del 3d, il coperchio non c'entra.
Saluti
Riccardo
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Atomo e vuoto sono in noi
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È inutile fare con più ciò che si può fare con meno
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Inviato: 03 nov 2008, 03:38
da PPoli
* l'I2S non è meglio, non soffre di correlazione tra rumore sul clock e segnale audio, ma comunque soffre di forte deterioramento del clock se non si usa un trasmettitore, un ricevitore e una linea adattati perfettamente ad un'impedenza caratteristica...
E questo mi lascia ulteriori dubbi sui formati scelti per l'audio. Una linea di trasmissione Ethernet riesce a trasferire una banda dati sufficientemente ampia tra un trasmettitore e un ricevitore molto economici fino a 210 metri (e il limite dipende sostanzialmente dal fatto che ogni stazione può servire contemporaneamente come ricevitore e trasmettitore e che tutte le stazioni sono sempre in ascolto e in ricezione).
Certo le specifiche sull'infrastruttura fisica sono molto stringenti ma anche molto economiche.
Gli standard per la trasmissione dati audio confesso che li conosco poco. Me li sono studiati un tantino quando ho realizzato il dac, soprattutto sui datasheet del ricevitore.
Vado un po' a studiare. Magari mi chiarisco l'importanza della trasmissione del clock sovrapposto alla banda dati.
Inviato: 03 nov 2008, 05:52
da Giaime
E questo mi lascia ulteriori dubbi sui formati scelti per l'audio.
Originariamente inviato da PPoli - 02/11/2008 : 21:38:22
Devi inquadrare storicamente, la tecnologia di cui parliamo risale a metà degli anni '70, dove l'Ethernet veloce (se è per questo anche i PC) era fantascienza pura. Sony e Philips pensarono che sarebbe stato poco user friendly, troppo costoso e poco comprensibile l'usare un cavo separato per il clock tra meccanica e convertitore*; inoltre per le tecnologie TTL dell'epoca era facile realizzare quel particolare tipo di macchina a stati per la decodifica dell'S/PDIF (che a prima vista sembra disordinato come formato).
Di fatto, dopo quella tecnologia non c'è stata alcuna evoluzione fino ad oggi, tant'è che tutt'oggi dopo dieci anni di rivoluzioni informatiche le aziende campano ancora di design di meccaniche e DAC "tradizionali"...
* si narra che l'idea di separare meccanica e conversione fu dettata dal fatto che per uno dei primissimi prototipi non si riuscì a fare uno studio estetico decente per riuscire a contenere tutta l'elettronica in un unico contenitore...
Ciao!
Giaime Ugliano
Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Inviato: 03 nov 2008, 06:25
da nullo
Paolo, stai per entrare in una valle di lacrime...
Se vuoi, ti posso dare un po' di dritte, a patto che tu prima le metti in opera e poi racconti quel che è successo a casa tua..
Le accetto volentieri. Non troppo estreme però. Non arriverò mai ad avere elettroniche sospese con elastici. E' troppo distante dalla mia forma mentis. E poi non voglio ammalarmi di audiofilia terminale.
Mi impegno anche ad analizzare pubblicamente e quanto più razionalmente e obiettivamente possibile gli eventuali effetti.
Originariamente inviato da PPoli - 02/11/2008 : 18:20:09
Ci sono diverse cose da fare, prima di arrivare agli elastici.....
Sorrido, perchè ancora una volta, si mischiano cose che non andrebbero mischiate.
Ci sentiamo via mail, oppure, se vuoi per telefono.. occorrerà un poco di pazienza, ma puoi tirar fuori un gran bel suono anche da macchine con qualche limite.
Ciao, Roberto
Rivoluzione? Rivoluzione? Per favore, non parlarmi tu di rivoluzione. Lo so benissimo cosa sono e come cominciano: c'è qualcuno che sa leggere i libri che va da quelli che non sanno leggere i libri, che poi sono i poveracci, e gli dice "Oh, oh ...è venuto il momento di cambiare tutto..." (...) Io lo so quello che dico, ci sono cresciuto in mezzo alle rivoluzioni... e la povera gente fa il cambiamento. E poi i più furbi di quelli che leggono i libri si siedono intorno a un tavolo e parlano, parlano. E mangiano. Parlano e mangiano! E intanto che fine ha fatto la povera gente? Tutti morti! Ecco la tua rivoluzione! Quindi per favore non parlarmi più di rivoluzione... E, porca troia, lo sai cosa succede dopo? Niente... tutto torna come prima!
Juan Miranda/da:Giù la testa
Inviato: 03 nov 2008, 14:31
da Echo
scusatemi non ho capito una cosa, quì si dice:
che l'usb e simili (per simili intendete firewire penso??) è da evitare come la peste
che l'spdf non è meglio
che la i2s ha anch'essa i suoi problemi..
...ma allora una sorgente pc/mac based degna di questo nome come c'è da farla??
...sfruttando l'ethernet?? ...ma alla fine anche quello che riceviamo dalll'ethernet ci sarà da convertirlo in un formato da dare in pasto al convertitore vero e proprio ( un i2s oopure c'è una alternativa migliore??) o no?
...vi prego date lumi ad un povero depresso che ieri ha mandato in fumo il trafo del suo finale costruito appena 10 giorni fa
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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 04 nov 2008, 00:52
da Giaime
scusatemi non ho capito una cosa, quì si dice:
che l'usb e simili (per simili intendete firewire penso??) è da evitare come la peste
che l'spdf non è meglio
che la i2s ha anch'essa i suoi problemi..
Originariamente inviato da Echo - 03/11/2008 : 08:31:17
Stai semplificando.
1) l'USB versione 1.x (es. PCM2705 e simili, il cuore di TUTTI i DAC usb commercializzati che io sappia) ha dei GROSSISSIMI problemi con l'audio, perchè ricostruisce il clock del segnale audio tramite il data rate con cui riceve i pacchetti dalla porta USB (che è funzione di cosa sta elaborando il PC in quel momento...). Questa modalità non supporta la possibilità di mettere il PC in slave mode da un clock esterno. Da evitare...
I chip per l'audio USB 2.x sono usciti da poco e non sono così facili da usare come quelli per l'USB 1.x, non sono a conoscenza di prodotti commerciali che li usino e dubito che i prodotti di fascia consumer lo faranno in futuro, questa modalità permette (volendo) un funzionamento in modalità pseudo-slave del PC.
Il Firewire è molto, molto diverso, molto più complicato da gestire ma permette a qualsiasi periferica collegata sul bus Firewire di agire da master clock. Anche se non è una possibilità implementata da tutti, occhio... bisogna conoscere nel dettaglio cosa fa l'apparecchio specifico.
2) L'S/PDIF ha i problemi che ho descritto grossolanamente nel mio precedente post, ci tengo a far notare che anche risolvendo i problemi del trasmettitore, cavo e ricevitore per quanto riguarda l'impedenza caratteristica (cosa che
non ho praticamente mai visto fare nè a livello commerciale nè tantomeno DIY, eccetto poche mosche bianche), i problemi dell'S/PDIF non spariscono: ad esempio l'impossibilità di trasmettere multicanale e/o alta risoluzione.
3) l'I2S è un protocollo nato per l'interfacciamento
interno dei chip di un singolo apparecchio, è fatto per collegamenti corti insomma, e oltre ai 10-15cm non bisognerebbe usarlo (bisognerebbe usare anche qui un tx, rx e cavo RF, però qui non basta un cavo, ne servono di più... i problemi aumentano). Ha l'unico vantaggio rispetto all'S/PDIF che il clock non viaggia insieme ai dati.
4) per l'Ethernet (essendo un trasferimento dati puro, nel senso informatico del termine) i problemi sarebbero molto ridotti, però c'è la complessità di interfacciarsi alla rete che richiede capacità di calcolo all'interno del DAC, ben pochi lo fanno oggi (penso, lasciando da parte i prodotti strettamente consumer, a Linn).
Questo un breve excursus. Non mi chiedere che apparecchio commerciale comprare perchè non sono informato sui prodotti, mi interesso alla faccenda puramente con l'ottica DIY (e ci si sta lavorando insieme a un gruppo di persone messo insieme dai vari forum internazionali).
Sono qui per ogni chiarimento... sperando di non suscitare i "sorrisi" di nessuno (ogni riferimento a fatti o persone etc etc).
Ciao!
Giaime Ugliano
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Bruno Putzeys
Inviato: 04 nov 2008, 00:53
da UnixMan
scusatemi non ho capito una cosa, quì si dice:
che l'usb e simili (per simili intendete firewire penso??) è da evitare come la peste
che l'spdf non è meglio
che la i2s ha anch'essa i suoi problemi..
...ma allora una sorgente pc/mac based degna di questo nome come c'è da farla??
Originally posted by Echo - 03/11/2008 : 08:31:17
sincronizzando la scheda audio al clock del DAC. Cioe` "mandando indietro" il clock (con una connessione separata) dal DAC alla scheda audio.
(ovviamente la scheda audio deve essere in grado di farlo, e deve anche necessariamente essere in grado di lavorare in modalita` asincrona; per schede PCI e PCI-E e` normale, per USB o fw sono rarissime eccezioni).
Questo perche` il timing (la precisione del clock che arriva ad ADC e DAC ed ancor di piu` il relativo "jitter") ha importanza soltanto al momento delle conversioni A/D e D/A.
Una volta che il segnale e` stato convertito in digitale (fintanto che il contenuto resta inalterato) quello che accade a monte del DAC (tutti i passaggi che portano lo stream di dati dall'ADC fino al nostro DAC) non conta. E` soltanto quando riconvertiamo lo stream di dati in un segnale analogico che il timing torna ad essere fondamentale.
Cosi` come accadeva per la velocita` di trascinamento dei nastri (o la velocita` di rotazione degli dischi) analogici, una differenza tra il clock del ADC e quello del DAC si traduce in una variazione del "pitch" del segnale ricostruito. Ma questo non e` il problema maggiore... come accennato da altri, il problema piu` grande e` il cosiddetto "jitter", cioe` le "fluttuazioni" piu` o meno casuali del clock che causano errori (distorsioni) di vario tipo nel segnale ricostruito.
Anche in questo caso, esiste una certa analogia con il "Wow&Flutter" di nastri (e dischi) analogici. Solo che qui` le cose sono un po` diverse e decisamente piu` complicate, non fosse altro perche` le precisioni richieste sono nell'ordine del picosecondo... :o
Tornando a PC e schede audio, il "trucco" quindi e` tutto li`: si fa` in modo che il DAC riceva un clock il piu` stabile e preciso possibile da un oscillatore
locale fisicamente collocato il piu` vicino possibile al (chip del) DAC stesso e poi si sincronizza lo stream di dati "a monte", cosi` che il DAC non "vede" il jitter sulla linea ma solo quello (inevitabile, ma ridotto al minimo possibile permesso dalla tecnologia) dell'oscillatore locale. A quel punto, che il segnale arrivi via S/PDIF, I2S o altro non cambia nulla.
In pratica, conviene utilizzare link s/pdif
ottici sia per inviare il clock del DAC alla scheda audio che per trasferire lo stream dati dalla scheda stessa al DAC, cosi` da avere un completo isolamento galvanico ed evitare qualsiasi possibilita` di "inquinamento" EM.
BTW: Mac? x l'audio? lascia perdere. E lascia perdere anche windoze. Per l'audio l'unica via possibile e` Linux, di cui ci sono tutti i sorgenti e si puo` controllare fin nel piu` piccolo dettaglio cosa fa` e cosa non fa`... ; )
...sfruttando l'ethernet?? ...ma alla fine anche quello che riceviamo dalll'ethernet ci sarà da convertirlo in un formato da dare in pasto al convertitore vero e proprio ( un i2s oopure c'è una alternativa migliore??) o no?
Una cosa del genere l'ha fatta "Peufeu", c'e` un thread su diyaudio.com.
Anche in quel caso il trucco e` di usare un clock preciso sul DAC che controlla tutto il resto della catena. La comunicazione sulla Ethernet e` asincrona. Un circuito custom si occupa di generare uno stream I2C per il DAC.
Ciao,
Paolo.
Inviato: 04 nov 2008, 00:59
da UnixMan
Ci sentiamo via mail, oppure, se vuoi per telefono..
Originally posted by nullo - 03/11/2008 : 00:25:35
perche` in privato?
...direi che la cosa e` decisamente di interesse piuttosto generale! :p
Ciao,
Paolo.
Inviato: 04 nov 2008, 03:35
da PPoli
Rispondo io per Roberto sperando di interpretare correttamente il suo pensiero:
1) Perchè mi vuole suggerire alcune "prove" specifiche per il mio impianto (e infatti mi ha chiesto le foto del lettore).
2) Perchè tratta argomenti che in passato hanno creato alcuni problemi di incomprensioni sul forum.
3) Perchè rischia di portarci fuori tema in questa discussione, anche se ammetto di aver aperto una discussione che si sta sviluppando a Y, con due tematiche che divergono sensibilmente. Se ci incasiniamo vediamo di separarle in due discussioni.
Comunque, dato che, nonostante un certo scetticismo pregiudiziale, ho promesso di relazionare sui risultati, vi terrò aggiornati.
In ogni caso nulla di segreto. Se interessa e se Roberto è disponibile....
Inviato: 04 nov 2008, 03:37
da PPoli
Anche in quel caso il trucco e` di usare un clock preciso sul DAC che controlla tutto il resto della catena.
Apriamo una discussione su come si "innesta" un clock esterno su un DAC, sia esso commerciale o autocostruito?
Inviato: 04 nov 2008, 05:52
da Echo
Anche in quel caso il trucco e` di usare un clock preciso sul DAC che controlla tutto il resto della catena.
Apriamo una discussione su come si "innesta" un clock esterno su un DAC, sia esso commerciale o autocostruito?
Originariamente inviato da PPoli - 03/11/2008 : 21:37:35
mi sembra un ottima idea ...anzi forse meglio aprire una discussione sulla costruzione di una sorgente "definitiva" ( lo sò è un termine utopico in audio ) pc based o no??
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Inviato: 04 nov 2008, 14:42
da marziom
CD/DAC definitivo:
http://audio.peufeu.com/node/9
ne parlai tempo fa da qualche parte...non è tanto il costo dell'hardware quanto le conoscenze necessarie per farlo funzionare.
vedrei più profittevole invece lavorare intorno a qualche mangiabit modificando qualcosa di esistente per migliorare la parte DAC, per il resto il clock sarebbe gia abbastanza preciso di suo (e l'alimentazione potrebbe essere a batterie).
se invece si vuole lavorare "ancora" con i vecchi CD... meglio evitare del tutto la trasmissione dei bit, quindi, a parità di risorse, meglio un CD integrato.
PS
lavorare sulla ricezione SPDIF, non è impossibile, io l'ho fatto....certo che poi bisogna vedere come va la sorgente e comunque esiste un limite inferiore di jitter invalicabile.
PPS
a proposito, guardate che ho trovato:
http://www.anagramtech.com/products/hardware-for-hifi/
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Inviato: 04 nov 2008, 15:03
da andypairo
Non so se avete visto questo:
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=84056
Un player multimediale basato su hard disk (ma in futuro si potrebbero adoperare hard disk solid-state)...
Io mi sono comprato il tvix 3100 per fare questa operazione ma al momento non ho ancora fatto nulla, principalmente perchè per arrivare alla board dovrei rompere il contenitore. Se l'avessi trovato usato l'avrei già fatto ma sventrare un oggetto nuovo... mi piange il cuore.
Ciao
Andrea
Inviato: 04 nov 2008, 15:50
da Echo
CD/DAC definitivo:
http://audio.peufeu.com/node/9
ne parlai tempo fa da qualche parte...non è tanto il costo dell'hardware quanto le conoscenze necessarie per farlo funzionare.
vedrei più profittevole invece lavorare intorno a qualche mangiabit modificando qualcosa di esistente per migliorare la parte DAC, per il resto il clock sarebbe gia abbastanza preciso di suo (e l'alimentazione potrebbe essere a batterie).
Mi sono letto velocemente il materiale di questo link ed è veramente interessante solo che convengo con te sulla difficile praticabilità di questa strada... facendo riferimento alla tua seconda soluzione: tu hai individuato qualche prodotto sul quale lavorare?
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Inviato: 04 nov 2008, 15:56
da gianmaria
Anche se leggermente OT, mi pare di capire che oggi gli Audiofili, se potessero (velocità...) scaricare da Internet file musicali con qualità almeno CD (cioè non compressa) NON avrebbero comunque a disposizione (sul mercato anche DIY, intendo) uno strumento veramente hi-end (nel senso positivo del termine) per convertire ed ascoltare questi file a livello almeno paritetico al miglior CD.
Ho interpretato bene?
Inviato: 04 nov 2008, 17:31
da hobbit
Navigando trovato questo sito:
http://www.di.unipi.it/~romani/IAD/IAD.html
in particolare può interessare:
http://www.di.unipi.it/~romani/IAD/IAD6.pdf
e
http://www.di.unipi.it/~romani/IAD/IAD4.pdf
Ciao
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Francesco
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)
Inviato: 05 nov 2008, 03:39
da Echo
Anche se leggermente OT, mi pare di capire che oggi gli Audiofili, se potessero (velocità...) scaricare da Internet file musicali con qualità almeno CD (cioè non compressa) NON avrebbero comunque a disposizione (sul mercato anche DIY, intendo) uno strumento veramente hi-end (nel senso positivo del termine) per convertire ed ascoltare questi file a livello almeno paritetico al miglior CD.
Ho interpretato bene?
Originariamente inviato da gianmaria - 04/11/2008 : 09:56:16
bè non è vero qualche soluzione c'è ..ad esempio in campo commerciale (visto che mi sembra non lo escludi) c'è il sistema Linn basato su ethernet che non penso sia campato per aria ...spero visto che una scatoletta grande come un decoder digitale terrestre costa 15mila euro poi c'è il modello intermedio da 5mila e "l'economico" da 1500
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Inviato: 05 nov 2008, 03:45
da Echo
Ho un paio di dubbi qualcuno è così gentile da poter darmi qualche spiegazione:
1. Attualmente sto utilizzando una scheda firewire (echo audiofire 2) con il mio mac. Questa scheda ha ingressi e uscite analogici bilanciati, spdf e midi. Per ora sto usando le uscite analogiche, però ho notato che nei settaggi della scheda c'è l'opzione, cui si faceva riferimento, di poter decidere di mandare in slave o master mode la scheda. Quello che mi chiedo è: conviene mettere in slave la scheda e connetterla ad un dac dotato di un sistema di recloking? ..o è comunque solo un sistema per "spostare" il problema, nel senso che comunque in questo caso avrò sempre tutti i problemi del collegamento spdf??
2. negli ultimi giorni mi sono imbattuto in questo kit
http://www.dddac.de/ il ricevitore usb che usa per convertire in i2s è un pcm2707 (quindi dovrebbe essere della famiglia di quelli che non vanno bene giusto??) ...ho notato anche che come opzione da "12Mhz Tent XO Clock to improve I2S signals" ma allora anche in questo tipo di circuito si può mettere un clock?? ...ma usando questo clock escludo quello del pc che arriva dall'usb oppure no? ...spero di non aver fatto troppa confusione...
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Inviato: 05 nov 2008, 16:46
da marziom
Mi sono letto velocemente il materiale di questo link ed è veramente interessante solo che convengo con te sulla difficile praticabilità di questa strada... facendo riferimento alla tua seconda soluzione: tu hai individuato qualche prodotto sul quale lavorare?
Originariamente inviato da Echo - 04/11/2008 : 09:50:34
non in modo preciso.
si potrebbe partire da qualcosa tipo il logitech o il Teac (segnalati precedentemente) e prelevare il segnale digitale prima che venga convertito in SPDIF, cioè quando è ancora separato nelle componenti clock e Data.
Teoricamente anche da un comune iPod si potrebbe prelevare il segnale digitale prima del DAC, non conosco però se i formati sono compatibili.
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Inviato: 05 nov 2008, 17:59
da andypairo
Una cosa importante sarebbe capire come è generato il timing di conversione, se è disponibile e/o sostituibile con un aggeggio tipo il Tent clock che permetterebbe anche l'eventuale trattamente (reclock) dei segnali.
Ciao
Andrea
Inviato: 05 nov 2008, 18:44
da marziom
qualcuno mi fa un riassunto?
http://forums.slimdevices.com/showthrea ... f1&t=19822
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Inviato: 05 nov 2008, 21:50
da andypairo
Se stai pensando di usare lo squeezebox in effetti l'idea era venuta anche a me.
Ha un clock a 11.xx MHz, sembra che adoperi il formato IIS e quindi si presterebbe bene al'utilizzo col mio modulo DAC col TDA1541A.
Il problema è che comunque necessiterebbe di un "server" con i file audio.
Che tu sappia si può adoperare un NAS a questo scopo?
Ciao
Andrea
Inviato: 05 nov 2008, 22:21
da UnixMan
Se stai pensando di usare lo squeezebox in effetti l'idea era venuta anche a me.
Ha un clock a 11.xx MHz, sembra che adoperi il formato IIS e quindi si presterebbe bene al'utilizzo col mio modulo DAC col TDA1541A.
Originally posted by andypairo - 05/11/2008 : 15:50:36
il problema resta cmq. sempre lo stesso: il clock preciso lo devi mettere "addosso" al DAC e di li` poi rimandarlo indietro alla "sorgente" digitale (quindi la SB la dovresti modificare in tal senso e non "mettergli nella pancia" un clock migliore).
Il vantaggio della SB rispetto ad altre soluzioni (e.g. PC fanless, etc) e` che hai display, telecomando ed una discreta UI gia` belle e pronte. Per contro hai tutti i limiti della SB (supporta solo alcuni tipi di file e soprattutto, se non ricordo male, solo in risoluzione CD).
Viceversa con un PC fanless (con S.O. Linux, ovviamente) puoi fare quel che vuoi... ed utilizzare e.g. un palmtop od un cellulare (con display sufficentemente ampio) come UI e telecomando.
Il problema è che comunque necessiterebbe di un "server" con i file audio.
Che tu sappia si può adoperare un NAS a questo scopo?
questo mi sembra l'ultimo dei problemi... il "server" per la SB e` scritto in Perl e gira praticamente su qualsiasi piattaforma (Unix/Linux vari, MacOS/X, windoze, ecc). Basta un vecchio PC con Linux e sufficente spazio disco da "inguattare" in cantina (o dovunque possa starsene acceso senza dar fastidio).
Per quanto riguarda i NAS, al di la` del costo della maggior parte di quelle soluzioni, la risposta e`... dipende. Dal NAS. Ricordo di averne visto almeno uno che supporta nativamente (leggi ha gia` nel firmware) la possibilita` di fare da "SlimServer". Ma costava uno sproposito. Per gli altri, qualsiasi NAS basato su un Linux embedded (cioe` quasi tutti...) con firmware modificabile dall'utente e risorse (CPU e mem) sufficenti puo` essere "hackerato" per infilarci Perl e SlimServer.
Pero` un vecchio PC di recupero (o al limite, se proprio se ne deve prendere uno nuovo, un altro fanless) si gestisce piu` facilmente e costa meno... ; )
Ciao,
Paolo.
Inviato: 05 nov 2008, 22:54
da andypairo
il problema resta cmq. sempre lo stesso: il clock preciso lo devi mettere "addosso" al DAC e di li` poi rimandarlo indietro alla "sorgente" digitale (quindi la SB la dovresti modificare in tal senso e non "mettergli nella pancia" un clock migliore).
Chiaramente, ma se non c'ha il clock "dedicato" mica posso sincronizzarla col DAC... il mio modulo col TDA fa proprio questo, clock on board e slaving della meccanica.
Il vantaggio della SB rispetto ad altre soluzioni (e.g. PC fanless, etc) e` che hai display, telecomando ed una discreta UI gia` belle e pronte. Per contro hai tutti i limiti della SB (supporta solo alcuni tipi di file e soprattutto, se non ricordo male, solo in risoluzione CD).
Non vedi meglio un player basato su hard disk/ssd (sempre che si possano fare questi interventi?
Per la risoluzione CD... attualmente il vero limite è il software, che al 99% è in formato CD e non credo che di qui a poco la situazione cambierà. Quindi lunga vita al CD (e al TDA1541a
)
Ciao
Andrea
Inviato: 05 nov 2008, 22:58
da marziom
se uno vuole modificare la SB, io eviterei di usare l'uscita SPDIF ma mi attacchere diretto alla I2S o deriverei da questa i segnali per il DAC che ho scelto.
ovvio che il DAC va messo nella pancia della SB o ... la SB va messa nella pancia (di fronte??!?) il DAC che ho scelto.
questo ha un senso per evitare i problemi di jitter e trasmissione digitale (non c'è trasmissione, il jitter è quello del clock di sistema i campioni vengono letti in RAM, potenzialmente senza ritardi).
una cosa del genere con un clock appena decente per me potrebbe essere un ottima cosa...
...last, but not least alimenti tutto l'accrocco con una batteria al piombo da 12V con un autonomia più che sufficiente.
un PC?!...io odio i PC
! fagli fare il boot, risolvi i problemi di configurazione...quando voglio sentire la musica devo accendere e basta, sul PC ci sto al lavoro o ... quando leggo i forum.
Si anche io pensavo ad un disco NAS da tenere buttato da qualche parte...in alternativa mi pare che il Teac legga anche da USB, può essere?
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Inviato: 05 nov 2008, 23:20
da andypairo
se uno vuole modificare la SB, io eviterei di usare l'uscita SPDIF ma mi attacchere diretto alla I2S o deriverei da questa i segnali per il DAC che ho scelto.
ovvio che il DAC va messo nella pancia della SB o ... la SB va messa nella pancia (di fronte??!?) il DAC che ho scelto.
E chi ha parlato di SPDIF?
Purtroppo questa scelta ti costirnge ad usare un DAC che accetti il formato usato dal dispositivo. Il PCM1748 è un DAC multiformato ma sembra comunque che sia utilizzato, nella SB, l'I2S.
Il difetto della maggioranza dei player con hard disk è che l'interfaccia utente è legata all'uscita TV, i pochi che hanno il display o ce l'hanno piccolo piccolo; ) o lo usano come orpello inutile (vedi tvix 3100 che sul display ti dice solo il tempo e la modalità (audio-video)
Sarebbe bello avere un'interfaccia come lo squeezebox e un hard disk locale.....
Conoscete mica un prodotto del genere?
Inviato: 05 nov 2008, 23:30
da marziom
ho controllato al Teac ci attacchi i dischi via USB.
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Inviato: 06 nov 2008, 00:16
da andypairo
Chi conosce il Terratec Noxon?
Cmq bisognerebbe sapere almeno che DAC montano e qualche caratteristica in più.. una foto "naked" sarebbe il massimo.
Ciao
Andrea
Inviato: 06 nov 2008, 02:29
da UnixMan
Non vedi meglio un player basato su hard disk/ssd (sempre che si possano fare questi interventi?
Originally posted by andypairo - 05/11/2008 : 16:54:00
si`, alla fine visto il costo della SB probabilmente tanto vale assemblarsi un PC fanless per fare da player. Costa meno ed e` piu` versatile. E` quello che ho intenzione di fare io.
Pero` per gradi... prima comincio con un PC "normale" (beh, con qualche accorgimento x renderlo il piu` silenzioso possibile, tipo un case Antec Sonata, ventole silenziose, HDD sospesi su elastici, etc), dopo di che penso che mi faro` un "fanless" dedicato e spostero` l'altro da qualche parte dove non impiccia a fare da storage (e/o streaming) server. Probabile che lo usero` anche per il video. Probabilmente con qualcosa tipo
MythTV come interfaccia.
Questione dischi:
gli HDD sono rumorosi!
Il problema pero` e` che gli SSD sono decisamente troppo piccoli (e costosi) per tenerci su` tutta una collezione di CD...
Io mi sto` preparando a passare tutto su PC e, facendo un rapido conto a spanne ,gia` ora mi ci vogliono quasi un paio di TB per tenere tutto in FLAC! :o Visto che "rippare" tutti i CD con EAC, taggarli, ordinarli, etc e` un lavoro maledettamente lungo e noioso, non voglio certo rischiare di doverlo rifare (almeno in parte) da capo se un HDD decide di passare a miglior vita...
il che vuol dire che mi servono almeno 3 HDD da 1TB (+ 1 spare) in RAID5 oppure 4 HDD da 1TB in RAID1 (full mirroring - ma preferisco RAID5 che e` piu` scalabile).
Ora, purtroppo 4 HDD da 3.5" fanno un bel po` di rumore...
anche con tutti gli accorgimenti del caso, tenerseli in sala d'ascolto non e` certo il max.
Ecco allora che una volta sperimentato e verificato che tutto funziona a dovere, in un secondo tempo penso di spostarlo altrove e mettere al suo posto un "thin client" fanless e diskless dedicato.
Per la risoluzione CD... attualmente il vero limite è il software, che al 99% è in formato CD e non credo che di qui a poco la situazione cambierà.
vero, purtroppo... anche se qualche timido segnale c'e`. Linn records ha messo disponibili al download (a pagamento, ovviamente...) versioni ad alta risoluzione (copie dei master?) delle sue registrazioni. Non so` a che punto sia, ma anche G.C.Ricci di Fone` diverso tempo fa` aveva annunciato di voler fare lo stesso. Qualcosa del genere (ma su support fisico, se non vado errato) mi risulta che lo stia gia` facendo anche Velut Luna. Insomma, qualcosina si sta` muovendo. Anche se, purtroppo e prevedibilmente, solo nel settore "Audiophile".
Daltronde, se togliamo gli audiofili, il mercato della musica in qualsiasi formato che non sia l'MP3 e` semplicemente morto.
Se continua cosi`, nel giro di pochi anni non si troveranno piu` neanche i CD...
Ciao,
Paolo.
Inviato: 06 nov 2008, 02:43
da UnixMan
Sarebbe bello avere un'interfaccia come lo squeezebox e un hard disk locale.....
Conoscete mica un prodotto del genere?
Originally posted by andypairo - 05/11/2008 : 17:20:25
un (mini-) PC fanless dedicato ed un palmtop od uno smartphone!
Se vuoi solo l'audio, usi qualcosa tipo
MPD e poi non hai che l'imbarazzo della scelta per il
client da usare.
Il "PC" puo` tranquillamente essere headless e senza display di sorta (un monitor al limite puo` far comodo per semplificare l'installazione e la configurazione). Lo puoi controllare da remoto via rete, WiFi, Bluetooth e chi piu` ne ha piu` ne metta. Ti basta uno smartphone, un palmtop, etc...
Oppure, al limite, se oggetti tipo la EMU0404 funzionano davvero (USBasincrono + clock esterno), puoi anche fare tutto con un mini-laptop economico tipo un Asus EEEPC o simili!
Ciao,
Paolo.
Inviato: 06 nov 2008, 02:58
da UnixMan
un PC?!...io odio i PC
! fagli fare il boot, risolvi i problemi di configurazione...quando voglio sentire la musica devo accendere e basta, sul PC ci sto al lavoro o ... quando leggo i forum.
Originally posted by marziom - 05/11/2008 : 16:58:50
mica devi metterci un PC con windoze...
un sistemino Linux dedicato, senza grafica ed altri orpelli inutili fa` il boot in molto meno del tempo che impieghi per andarti a sedere dopo che lo hai acceso!
E per quanto riguarda la manutenzione, una volta installato e configurato "una tantum" ad un sistema Linux non devi fargli piu` nulla... fintanto che non si rompe l'hardware, anche dopo 20 anni continua a funzionare come il giorno che lo hai installato.
Daltronde, se ti guardi intorno, senza che tu neanche lo sappia di sistemi simili quasi certamente ne hai gia` diversi in giro per casa... e forse perfino in tasca! :o
(la maggior parte dei sistemi embedded ormai sono basati su Linux: players DVD/DivX, lettori multimediali portatili e non, router ADSL, access point WiFi, etc... ed ora, nonostante Micro$oft e Symbian stiano facendo di tutto per cercare di impedirlo, alcuni cominciano ad adottarlo anche per PDA, palmtop, smartphone e perfino x telefoni cellulari "semplici"!).
Ciao,
Paolo.
Inviato: 06 nov 2008, 03:33
da Giaime
Ciao Echo,
1. Attualmente sto utilizzando una scheda firewire (echo audiofire 2) con il mio mac. Questa scheda ha ingressi e uscite analogici bilanciati, spdf e midi. Per ora sto usando le uscite analogiche, però ho notato che nei settaggi della scheda c'è l'opzione, cui si faceva riferimento, di poter decidere di mandare in slave o master mode la scheda. Quello che mi chiedo è: conviene mettere in slave la scheda e connetterla ad un dac dotato di un sistema di recloking? ..o è comunque solo un sistema per "spostare" il problema, nel senso che comunque in questo caso avrò sempre tutti i problemi del collegamento spdf??
Originariamente inviato da Echo - 04/11/2008 : 21:45:08
Come ho già scritto nel mio lungo intervento, lo slaving della sorgente ad un clock interno nel DAC è comunque una buona soluzione al problema, non ideale ma enormemente superiore dal punto di vista del jitter rispetto alla decodifica del clock dal flusso S/PDIF.
Il problema è trovare un DAC che ti invii un master clock, che io sappia di quelli commerciali per hi-fi non lo fa nessuno, solo quelli per uso professionale lo prevedono. L'unica strada è il DIY in questi casi... casi peraltro non facili, c'è di mezzo l'elettronica digitale, le comunicazioni in RF (linee di trasmissione, etc etc...), tutti i trucchi per far funzionare bene circuiti ad alta velocità senza creare più disturbi di una centrale elettrica, etc etc etc... non è come assemblare un finale a valvole single ended.
2. negli ultimi giorni mi sono imbattuto in questo kit
http://www.dddac.de/ il ricevitore usb che usa per convertire in i2s è un pcm2707 (quindi dovrebbe essere della famiglia di quelli che non vanno bene giusto??) ...ho notato anche che come opzione da "12Mhz Tent XO Clock to improve I2S signals" ma allora anche in questo tipo di circuito si può mettere un clock?? ...ma usando questo clock escludo quello del pc che arriva dall'usb oppure no? ...spero di non aver fatto troppa confusione...
Originariamente inviato da Echo - 04/11/2008 : 21:45:08
A parte il fatto che nel 2008 penso ci sia molto di meglio che un TDA1543 pur parallelato, ciò che si basa sull'audio via USB 1.1 come ho già scritto nel mio lungo intervento (e due) è da evitare, in quanto ricava il clock dal tempo di arrivo dei pacchetti dati, tempo che è dettato praticamente via software (quindi fortemente dipendente dai processi in corso sul PC...). Non solo, sei limitato all'obsoleto 16bit/44kHz (ti perdi tutta la possibilità di fare un primo stadio di oversampling via PC, con la potenza di calcolo che un PC può mettere a disposizione... oltre a perderti la possibilità di sentire registrazioni ad alta risoluzione nativa).
Occhio alla presenza del cristallo, non so se il tizio che ci ha attaccato un cristallo Tentlabs ha ben capito come funziona un PLL. Dal datasheet del PCM2707:
The PCM2704/5/6/7 employs SpAct™ architecture, TI's unique system that recovers the audio clock from USB packet data.
Il cristallo è lì solo per far funzionare il PLL, per dare un riferimento in frequenza da moltiplicare o dividere (dinamicamente) per un certo fattore, grazie ad un VCO, per inseguire la frequenza di ingresso del PLL ricavata dalla frequenza di arrivo dei pacchetti dati USB. Non è quello (il cristallo che tu colleghi al PCM2707) il clock che viene dato fuori per l'I2S o per l'S/PDIF! Non potrebbe mai esserlo, perchè i dati arrivano al PCM con un clock nato all'interno del PC, che è
scorrelato dal clock presente sulla scheda USB/I2S. Quando due clock sono scorrelati, a meno che non ci metti una memoria da "buffer" in mezzo (FIFO doppia porta, come fa Mark Levinson ad esempio) non puoi condizionare il segnale nato per un clock con tutto un altro clock! Anche se hanno frequenza nominale
uguale: la loro fase non sarà mai uguale, e per esempio può succedere che al fronte di salita del clock A, i dati che sono legati al clock B non sono in uno stato logico stabile, ma magari stanno salendo (o scendendo)...
Certo che si può usare il PCM2707 (accettando il limite dei 16bit/44kHz), però bisognerebbe metterci a valle una FIFO doppia porta (quella sì servita da un clock ad alta precisione!), ma a quel punto ti serve almeno un microcontrollore per tenere sotto controllo lo stato della FIFO... la maggior parte dei diyers che vedi in rete non ha le competenze per sviluppare un sistema di questa portata. E a questo punto non ne vale nemmeno la pena, basta generare un clock nel DAC e passarlo alla sorgente in slave mode, si fa molto prima.
Ciao!
Giaime Ugliano
Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Inviato: 06 nov 2008, 06:14
da Echo
questo dac firewire della apogee sembra interessante...
http://www.apogeedigital.com/products/minidac.php
All of our DACs, including the Mini-DAC, employ what is known as "dual clocking", whereby one "loose" clock locks to the incoming digital signal, bits are stored into a buffer, and then a very low jitter clock is used to clock data out of this buffer to the D-A converters. What this means for you is that the MiniDAC is impervious to clock jitter coming from the digital input, and jitter at the D-A converter (where it counts) is quite low.
-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 06 nov 2008, 07:40
da UnixMan
questo dac firewire della apogee sembra interessante...
All of our DACs, including the Mini-DAC, employ what is known as "dual clocking", whereby one "loose" clock locks to the incoming digital signal, bits are stored into a buffer, and then a very low jitter clock is used to clock data out of this buffer to the D-A converters.
Originally posted by Echo - 06/11/2008 : 00:14:20
si chiama "reclocking"... oggigiorno in un modo o nell'altro (esistono varie tecniche) lo fanno piu` o meno tutti i DAC esterni.
BTW, e` un oggetto simpatico. Ma alquanto costoso (almeno per essere un prodotto "pro"... se fosse "audiophile" sarebbe almeno 4 volte piu` grande, pesante e soprattutto costoso!
). Sarebbe da ascoltare.
Ciao,
Paolo.
Inviato: 06 nov 2008, 15:54
da Luc1gnol0
OTMa alquanto costoso (almeno per essere un prodotto "pro"... se fosse "audiophile" sarebbe almeno 4 volte piu` grande, pesante e soprattutto costoso!
). Sarebbe da ascoltare.
Originariamente inviato da UnixMan - 06/11/2008 : 01:40:31
Ho usato il predecessore del Mini Dac Apogee, credo si chiamasse qualcosa come 2000 o 4000, oltre 10 anni fa (forse il 1995?).
Lo stesso identico DAC, privato SOLO dei controlli esterni (sostituiti da un acconcio pannello pantografato), veniva venduto rimarchiato Cello da Mark Levinson in persona (lo ascoltai fugacemente da Absolute Sound di Cerro al Lambro).
Il DAC Apogee costava forse 2 o 3 milioni dell'epoca, mentre il DAC Cello veleggiava allegro nell'intorno dei 10 milioni se non erro, e praticamente nulla cambiava nelle dimensioni o nel peso (come detto, tecnicamente erano già identici).
Non ricordo come suonasse, nel senso che non ripongo alcun valore nei cd. confronti "a memoria", tuttavia ricordo che ero molto soddisfatto dell'oggetto, per quel che può valere tale ricordo.
/OT
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 06 nov 2008, 21:14
da gluca
Ne ho trovato un fracco su
ebay a prezzi ancora abbordabili. Ne conoscete qualcuno?
** if god seems far away guess who moved (unknown) **
Inviato: 07 nov 2008, 00:42
da UnixMan
Ne conoscete qualcuno?
Originally posted by gluca - 06/11/2008 : 15:14:59
No.
Pero` il
TVIX HD M-6500A sembra molto interessante... :p
(BTW: e` basato su Linux anche lui!
)
Ciao,
Paolo.
Inviato: 07 nov 2008, 00:54
da UnixMan
...oppure anche uno di questi:
http://www.popcornhour.com
C'e` anche una motherboard mini-ITX dedicata per i die-hard DIYer.
(manco a dirlo, e` tutto basato su Linux anche qui`!
)
Ciao,
Paolo.
Inviato: 07 nov 2008, 01:23
da UnixMan
Inviato: 07 nov 2008, 01:43
da Giaime
si chiama "reclocking"... oggigiorno in un modo o nell'altro (esistono varie tecniche) lo fanno piu` o meno tutti i DAC esterni.
Originariamente inviato da UnixMan - 06/11/2008 : 01:40:31
Non mi risulta, assolutamente. E' proprio quello su cui punta il marketing di quella ditta, se lo facessero tutti perchè sottolinearlo?
Se lo facessero tutti non staremmo qui a porci il problema, le differenze tra i DAC sarebbero infinitesime.
E poi scusa, se nei miei 2 lunghi interventi ho spiegato che quasi nessuno (S/PDIF e USB DACs) fa "reclocking" (che vuol dire o memoria buffer o sorgente in slave-mode), perchè non l'hai contestato in quell'occasione?
Ciao!
Giaime Ugliano
Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Inviato: 07 nov 2008, 02:05
da Luc1gnol0
perchè non l'hai contestato in quell'occasione?
Originariamente inviato da Giaime - 06/11/2008 : 19:43:20
Sarà stato
distratto...
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 07 nov 2008, 02:48
da UnixMan
Non mi risulta, assolutamente. E' proprio quello su cui punta il marketing di quella ditta, se lo facessero tutti perchè sottolinearlo?
Originally posted by Giaime - 06/11/2008 : 19:43:20
marketing? ; )
(per carita`, magari lo fanno davvero nel modo "giusto". Volevo solo sottolineare che l'esatto significato tecnico di certe affermazioni "di marketing" non e` affatto ovvio ne` scontato... ed in tale contesto anche i termini tecnici spesso assumono significati a dir poco ambigui).
Se lo facessero tutti non staremmo qui a porci il problema, le differenze tra i DAC sarebbero infinitesime.
Tra un banale PLL che usano piu` o meno tutti, un ASRC e, che so` io, ad es. un "PLL digitale" bufferato tipo quello progettato e realizzato (DIY) dal nostro George per il suo DAC ce ne corre...
E poi scusa, se nei miei 2 lunghi interventi ho spiegato che quasi nessuno (S/PDIF e USB DACs) fa "reclocking" (che vuol dire o memoria buffer o sorgente in slave-mode), perchè non l'hai contestato in quell'occasione?
perche`, anche se personalmente concordo con te che il "vero reclocking" e` quello che intendi tu, comunemente il termine e` usato in un senso molto piu` ampio...
Ad esempio molti tra i piu` comuni ricevitori spdif recenti fanno "asynchronous reclocking". Che certamente non e` "reclocking" nel senso stretto che intendi tu (*). Ma gli uffici marketing la pensano diversamente...
e chiamano reclocking anche un banale PLL!
(*) tra parentesi, e` possibile -per non dire probabile- che l'"ASRC" faccia molto piu` danno che beneficio: in realta` e` una tecnica di resampling (ricampionamento), per cui il jitter in ingresso altera irreparabilmente il segnale digitale ancora prima di arrivare al DAC...
Ciao,
Paolo.
Inviato: 07 nov 2008, 02:58
da Giaime
Paolo, sull'ASRC siamo d'accordo, non è sicuramente quello il modo per risolvere il problema del jitter (viceversa è comodissimo per interfacciare sistemi a 44.1kHz con sistemi a 48kHz).
Visto che il "marketing" usa il termine reclocking in modo scorretto, cerchiamo almeno di fare un uso corretto noi. La maggior parte di quelli che ficcano dentro un clock Tentlabs nei loro prodotti non lo usano per condizionare direttamente il segnale che arriva al DAC: se anche lo facessero, non tutti hanno
reale esperienza di design elettronico ad alta velocità e rischiano (rischio che si realizza) di rovinare tutto con masse sbagliate, componenti scelti male, etc etc...*
Riguardo al link postato da Luc1gnol0, non ho capito a cosa ti riferisci: mi sembra un DAC che difficilmente potrà dirsi "all'avanguardia", è praticamente tecnologia di 15 anni fa.
* una popolare modifica per un CDP Marantz si basa su risolvere un problema di cattivo layout della scheda stampata nella zona del DAC. Se Marantz "sbaglia", possiamo bene immaginare cosa combinano i vari autoproclamati guru dell'audio digitale, per non parlare dei prodotti dall'estremo oriente...
Ciao!
Giaime Ugliano
Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Inviato: 07 nov 2008, 03:28
da UnixMan
Paolo, sull'ASRC siamo d'accordo,
Originally posted by Giaime - 06/11/2008 : 20:58:39
in realta` non solo su quello, mi pare...
BTW: tornando x un attimo alle "scatolette mangiabit", un altro paio di link interessanti:
http://networkedmediatank.com
http://www.egreathd.com
accidenti, queasi quasi mi sta` venendo voglia di prendermene una...
Ciao,
Paolo.
Inviato: 07 nov 2008, 04:00
da Luc1gnol0
Riguardo al link postato da Luc1gnol0, non ho capito a cosa ti riferisci
Originariamente inviato da Giaime - 06/11/2008 : 20:58:39
Che anche l'ultimo orientale presente su eBay sostiene di "fare" reclocking (perlomeno nell'accezione deteriore del termine).
Peraltro c'è (almeno) un costruttore cinese, credo che si chiami Zhalou, che costruisce DAC esterni che affermano fare re-clocking MA su un bus proprietario chiamato TG-Link, DAC che si collegano al PC su tale bus per mezzo di una scheda PCI (ci dovrebbe essere una discussione su diyAudio.com al riguardo) installata sul PC stesso.
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 07 nov 2008, 05:06
da andypairo
Io direi che forse sarebbe meglio partire con un nuovo thread per la scelta e l'"abarthizzazione" di un player multimediale.
Requisiti indispensabili: (aggiungete pure i vostri)
-Display che possa gestire la navigazione senza ricorrere a TV
-Clock dedicato all'audio (in modo da poterlo sincronizzare con un DAC esterno)
-Possibilità di leggere hard disk (usb, IDE o sata poco importa)
-che supporti i file .wav (sembra scontato ma in realtà non lo è)
-utilizzo formato I2S (almeno per me
)
Opzionali
-collegamento di rete, wired o wireless
-decodifica video
Come vedete mettendo assieme anche solo i requisiti "minimi" il campo si restringe assai.
Ciao
Andrea
Inviato: 07 nov 2008, 08:46
da Echo
si chiama "reclocking"... oggigiorno in un modo o nell'altro (esistono varie tecniche) lo fanno piu` o meno tutti i DAC esterni.
Originariamente inviato da UnixMan - 06/11/2008 : 01:40:31
Non mi risulta, assolutamente. E' proprio quello su cui punta il marketing di quella ditta, se lo facessero tutti perchè sottolinearlo?
Se lo facessero tutti non staremmo qui a porci il problema, le differenze tra i DAC sarebbero infinitesime.
E poi scusa, se nei miei 2 lunghi interventi ho spiegato che quasi nessuno (S/PDIF e USB DACs) fa "reclocking" (che vuol dire o memoria buffer o sorgente in slave-mode), perchè non l'hai contestato in quell'occasione?
Ciao!
Giaime Ugliano
Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Originariamente inviato da Giaime - 06/11/2008 : 19:43:20
ma secondo voi l'apogee fa un reclocking vero oppure è solo uno specchio per le allodole oppure fa quello che dicono??
-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 08 nov 2008, 06:50
da Luc1gnol0
ma secondo voi l'apogee fa un reclocking vero oppure è solo uno specchio per le allodole oppure fa quello che dicono?
Originariamente inviato da Echo - 07/11/2008 : 02:46:33
"Se" lo fa (il 200 lo fa, dovrebbe pure il Mini), lo dovrebbe/potrebbe fare sulla connessione ADAT (e quindi ci vuole/vorrebbe una scheda ADAT sul PC). IMVHO.
OH! (© by gluca) Si vocifera che la AMR (Thorsten Loesch) stia per introdurre un vero reclocking implementato in "single ended" (ma non ho nessuna attitudine o conoscenza per vagliare questi "rumors").
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 08 nov 2008, 18:35
da Giaime
Anche in quel caso il trucco e` di usare un clock preciso sul DAC che controlla tutto il resto della catena.
Apriamo una discussione su come si "innesta" un clock esterno su un DAC, sia esso commerciale o autocostruito?
Originariamente inviato da PPoli - 03/11/2008 : 21:37:35
Mai perdere di vista diyaudio, ecco un bel condensato di links, schemi e riferimenti:
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=85406
Ciao!
Giaime Ugliano
Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Inviato: 11 nov 2008, 02:20
da UnixMan
a proposito di reclocking, sempre su diyaudio:
Its always better to slave the transport blah blah blah
e` probabilmente la soluzione piu` semplice ed economica: quasi tutte le schede audio ("interne", i.e. PCI o PCI-E ma, okkio, quasi nessuna di quelle "esterne"!) sono in grado di sincronizzare la propria uscita s/pdif al proprio ingresso s/pdif. Quindi, in linea di principio basta generare uno stream spdif "dummy" a partire dal clock del DAC ed inviare indietro questo stream all'ingresso della scheda audio per ottenere in uscita dalla stessa uno stream s/pdif sincrono con il clock del DAC. A questo punto non resta che "aprire" il loop che si creerebbe svincolando (scollegando...) il clock del DAC da quello del ricevitore s/pdif ed il gioco e` fatto.
Ciao,
Paolo.
edit: ops, non avevo seguito il link postato da Giaime... ed ora ho visto che e` proprio lo stesso! :o
Inviato: 11 nov 2008, 02:31
da UnixMan
Io direi che forse sarebbe meglio partire con un nuovo thread per la scelta e l'"abarthizzazione" di un player multimediale.
Originally posted by andypairo - 06/11/2008 : 23:06:52
probabilmente si`...
Requisiti indispensabili: (aggiungete pure i vostri)
...
Come vedete mettendo assieme anche solo i requisiti "minimi" il campo si restringe assai.
con questi requisiti, non e` che ci sia molto da scegliere: AFAIK c'e` solo la "Squeezebox".
Se pero` togli il requisito del display e "ti accontenti" (si fa` per dire) di controllare la "music box" da remoto con un palmtop, un PDA, uno smartphone o roba del genere, allora la soluzione alternativa, piu` versatile e (visto il costo della SB) forse anche piu` economica, resta quello di un piccolo PC fanless con scheda audio PCI o PCI-E da poter mettere in "slave" su uno stream s/pdif "dummy" che rimandi indietro dal DAC.
Cosi` tra l'altro utilizzi solo "componentistica" standard non modificata (le modifiche, relativamente semplici, le fai solo sul DAC) e non corri il rischio di avere problemi di reperibilita` futura in caso di guasti, etc.
Ciao,
Paolo.
Inviato: 11 nov 2008, 02:35
da Echo
a proposito di reclocking, sempre su diyaudio:
Its always better to slave the transport blah blah blah
e` probabilmente la soluzione piu` semplice ed economica: quasi tutte le schede audio ("interne", i.e. PCI o PCI-E ma, okkio, quasi nessuna di quelle "esterne"!) sono in grado di sincronizzare la propria uscita s/pdif al proprio ingresso s/pdif. Quindi, in linea di principio basta generare uno stream spdif "dummy" a partire dal clock del DAC ed inviare indietro questo stream all'ingresso della scheda audio per ottenere in uscita dalla stessa uno stream s/pdif sincrono con il clock del DAC. A questo punto non resta che "aprire" il loop che si creerebbe svincolando (scollegando...) il clock del DAC da quello del ricevitore s/pdif ed il gioco e` fatto.
Ciao,
Paolo.
Originariamente inviato da UnixMan - 10/11/2008 : 20:20:12
sembrerebbe l'uovo di Colombo...
-per realizzare uno streaming spdf del clock e interrompere il loop come si potrebbe fare praticamente? ...non sarebbe interessante far partire un progetto comune quì sul forum per realizzare un dac che faccia questa cosa visto che penso interessi molte persone??
-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 11 nov 2008, 03:37
da Giaime
In realtà qualcosa del genere è già pronto:
http://peufeu.free.fr/audio/extremist_dac/
ed è spiegato dettagliatamente. Sarebbe un attimo adattarlo per un DAC più moderno, o altre lievi modifiche simili...
Ciao!
Giaime Ugliano
Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys
Inviato: 11 nov 2008, 04:14
da andypairo
... che poi è il progetto da cui sono partito per il mio "modulo" inserito nel CD723. Direi che per funzionare funziona, e pure bene; )
Ciao
Andrea