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Inviato: 02 giu 2008, 02:17
da dueeffe

Abbiamo trovato l'Imai marchigiano, anche nello scritto. :D

Come si misurerebbe (vedi grassetto) questa influenza termico-sonora?
Come puoi escludere che sia dovuto ad altri effetti (meccanici ad esempio, dal momento che le dimensioni sono la cosa più macroscopicamente diversa) ?

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Piergiorgio


Originally posted by plovati - 01/06/2008 :  19:47:27


Caro Piergiorgio.
le sollecitazioni meccaniche sono ugualmente importanti.

Tu hai avuto modo di "sbirciare" (ma solamente "al volo") l'interno dell'eloge de la folie, ma non so se hai notato come erano fissati realmente i condensatori.
Ti dico questo perchè mi ricordo che hai mostrato interesse nel metodo di fissaggio, ma non so se ti sei accorto che i suddetti non erano propriamente fissati in modo "secco" al telaio.

Ricordo anche che ti sei meravigliato della "strana" risposta alle sollecitazioni dello stesso chassis (mi pare che hai provato a "bussare" un pochino) "scoprendo" così una delle mille particolarità e caratteristiche dell'eloge de la folie stesso.

E dico questo per farti intendere che vi è moltissima attenzione anche sul fronte meccanico dell'oggetto.
E naturalmente ti parlo solamente delle particolarità che hai "scoperto" (e che comunque non ti svelo :p ma che anzi, ti ri-velo)


Ho voluto parlare in questo 3D sopratutto della questione termica perchè il discorso è caduto sulle resistenze, e perchè spesso e volentieri viene sottovalutata o ignorata la risposta termica.
E non perchè sia più importante di altri fattori, insomma...

Venendo al sodo, per quel che concerne la tua domanda, sai benissimo che si può facilmente mettere in condizione (uno stesso componente) di raggiungere temperature molto diverse tra loro.

Quindi, a parità di componente (e di sollecitazioni meccaniche) si può facilmente condurre delle misure al variare della temperatura, ma, quel che è più importante, si può valutare l'impatto che queste variazioni hanno sul risultato sonoro.

Anzi posso anche aggiungere ("sbilanciandomi" non poco), che tutti questi fattori sono necessariamente legati indissolubilmente tra loro (per giusta Legge Naturale, appunto).
Quindi, al variare della temperatura varia anche la risposta alle sollecitazioni meccaniche, e, in definitiva variano le caratteristiche elettriche.
:)

Considera che stiamo parlando di oggetti a valvole, con temperature interne che raggiungono spesso valori tuttaltro che tradcurabili.


Se vuoi che io mi sbilanci ancora di più, non ho timori ad affermare che NULLA è perfettamente ripetibile.
Ogni ascolto (mi limito all'hi-fi, ma naturalmente questo vale per ogni cosa) è necessariamente ogni volta diverso.
Ogni "corpo fisico" non riuscirà mai a trovarsi (neanche per una sola volta) nelle medesime condizioni in due istanti diversi.

Gli eventi, per Natura, sono unici ed irripetibili.

Quella delle misure, che spesso si tende a considerare come unica scienza esatta, in grado di ponderare situazioni ripetibili a volontà, in realtà può dimostrare solo il contrario, e cioè la possbilità di approssimare eventi simili, ma pressochè mai identici.

salutoni,

Fabio.

Pushpull? No, tnx!
("Tira e molla"? no grazie!)

Inviato: 02 giu 2008, 02:49
da dueeffe
...ed ancora...

Caro Piergiorgio,
visto che da una parte non sono incline a svelare alcuni Arcani, ma dall'altra la mia partecipazione al forum mi impone comunque di lanciare riflessioni e spunti (che non vogliono avere valenza assoluta o didattica, per carità, ma solo "personale") voglio continuare con qualche altra "provocazione".
:D


Posto perciò un particolare ingrandito di una delle mie foto all'eloge de la folie.
Perdonate la scarsa qualità (le mie foto digitali sono fatte con un povero cellulare Nokia N95):

Immagine

Secondo te, come mai si riesce a vedere l'intera ombra sotto al trasformatore?
E non c'è qualcosa di strano sugli ancoraggi dello stesso?
; )


Ora invece posto una foto "rubata" (sul forum) a Marzio (che di sicuro è di qualità migliore):

Immagine

Le valvole non ti paiono "appoggiate" in modo "strano"?
Ed ancora, il "solito" trasformatore non ha qualcosa di strano sull'appoggio?
; )

Inviato: 02 giu 2008, 03:41
da Natali
Bello, mi pare proprio un supplemento della settimana enigmistica!

Ciao, Andrea

Inviato: 02 giu 2008, 06:51
da Pilot
Per dueffe:
Premetto ancora una volta che stimo il tuo lavoro e che voglio solo CAPIRE, non essere polemico:

Quando parli di condizioni termiche, di meccanica e di tutto il resto, ti limiti a dire che questi fatti hanno la loro importanza. Certamente. Ma, cortesemente, non leggo mai la SPIEGAZIONE di UN PERCHE' supportata da elementi scientifici e da DATI, non da opinioni. Di opinioni ne è pieno il mondo. Di questo passo si potrebbe arrivare a dire che con la bassa marea l'ampli suona meglio o peggio...rendo l'idea?
Se hai dei segreti, per carità, nessuno vuole conoscerli ma almeno chiarisci l'iter TECNICO, parla in modo scientifico e non per enigmi, non con affermazioni buttate lì stile postulati, altrimenti tu continuerai a dire che questo ha la sua importanza e quell'altro ha la sua importanza ma a cosa serve?
Allora ti potrei dire che un mio ampli è stato realizzato dentro uno chassis di granito e che questo ha la sua importanza, che in un finale a mosfet ho inserito isolatori in ossido di berillio e non in comune mica e che anche questo ha la sua importanza...già, ma se non spiego il perchè, sono come quegli imbonitori del far west che vendevano pozioni "miracolose" senza dire cosa contenevano.
I fenomeni termici, meccanici, elettrici, possono essere studiati e magari si arriva (come in molti casi) ad una soluzione senza sapere il perchè. Quel perchè però, ha una sua spiegazione fisica, ha una sua replicabilità e la spiegazione potrebbe non essere nota come l'effetto, ma certamente può essere studiata. Lo studio però avviene se si parte da DATI e non da OPINIONI.
Altra cosa:
Leggendo le tue affermazioni si è portati a credere che hai realizzato i migliori amplificatori esistenti. OK, posso prenderlo per buono. Però non ho mai letto di confronti reali (ovvero ALLA CIECA) con altri amplificatori di un certo spessore e non parlo certo di oggetti costruiti dal Sig. Rossi, ma di oggetti tipo il Kegon, l'Ongaku, per non dimenticare poi Audio Research e, perchè no, Mark Levinson o Krell anche se valvolari non sono.
Potrei citarne ovviamente molti altri.
Vedi, senza apparire irrispettoso e ribadendoti la mia stima, mi riesce difficile pensare che fior fior di progettisti nel mondo non siano mai arrivati ad eguagliare le tue scoperte che, se tali sono, meritano un'eco planetario. Mi riesce difficile pensare che mentre atterra una sonda spaziale su Marte noi disquisiamo su "segreti" relativi a dispositivi e circuitazioni che usavano i nostri nonni e bisnonni. Mi riesce difficile pensare che un amplificatore a valvole a due stadi possa nascondere chissà quali verità nascoste. Allora che si combina nelle Università di tutto il pianeta? Si dorme su strumenti inutili? Non si comprende l'elettronica, l'acustica o la fisiologia? Queste materie sono comprensibili solo a pochi eletti che armeggiano con le 6EM7 o le 300B ma che non sanno o non vogliono dire cosa fanno?
Beh, mi fermo qui.
Chi vuol intendere intenda. Mi rifarò vivo se sentirò parlare di cose con rigore scientifico, altrimenti mi divertirò a leggere gli ulteriori sviluppi di questo 3D.
Credimi Fabio, (dueffe) ammiro il tuo lavoro e solo per deformazione professionale devo comprendere tra matematica e strumenti quel che accade quando leggo affermazioni importanti come le tue. Scusami se sono apparso sin troppo pungente.

Giancarlo

Inviato: 02 giu 2008, 17:00
da dueeffe
Caro Giancarlo,
se devo essere onesto stento a comprendere l’essenza di tali re-azioni che mi suonano esasperate.
E non sto parlando in particolare della tua.
Su questo forum, un Signore che non ho il piacere di conoscere, spara a zero in modo pressoché gratuito e con somma acredine…

Chiariamo subito un paio di concetti importanti:

1)Questo è un forum di semplici appassionati auto-costruttori.
La presenza è alquanto eterogenea, ed i rapporti sono soprattutto virtuali.
In sintesi, si conosce poco o nulla dell’altro, e varrebbe la pena di usare un pochino di buonsenso ed INTELLIGENZA, esimendosi dall’esprimere giudizi sulle persone, che NON possono avere, per definizione, valenza alcuna, se non quella di rendersi ridicoli.

Non è un caso che l’accezione latina del termine “persona” contenga al suo “interno” l’idea di “maschera”, come giusta etimologia., che, a maggior ragione, va a con-seguire una valenza rafforzata nei moderni ambiti virtuali.
Il continuum filologico condurrebbe poi alla nota estremizzazione del concetto di “forestiere della vita”…ma questo è un altro discorso.

2)Visto il fine prevalentemente ludico del forum, e considerata la presenza quanto mai eterogenea di personalità ed esperienze, varrebbe la pena di donare rispetto ad ogni singolo, anche se questo fosse semplicemente uno sprovveduto alle “prime armi”.
Lo scopo del forum è anche quello di scambiare tra amici ed appassionati le proprie esperienze…”imponenti” o “misere” che siano…


Detto questo, mi preme sottolineare che la mia esposizione va vista in un contesto DIY.
Essa non ha mai avuto la pretesa di essere assoluta o dogmatica, ed infatti è stato chiaramente e costantemente ripetuto che fa parte di esperienze e convinzioni personali.
L’imposizione di dogmi, in un mondo che sta finalmente prendendo coscienza di tutte le relatività esistenti, la lascio volentieri ad altri.
Così come lascio volentieri agli altri l’idea d’essere (fosse per semplice autostima, o per comprovato conferimento “di-vino”) i depositari dell’unica verità possibile.

L’ultimate voleva essere solo un “gioco”, dopo un incontro reale tra amici virtuali, ove io ho colto (nei presenti) l’entusiasmo e la voglia di stare insieme in un contesto tutto sommato spensierato.
Non ho colto (né in me né negli amici che ho avuto il piacere di incontrare al Bottom) velleità dogmatiche o di qualsiasi altro genere, che non fossero quelle di divertirsi e scherzare insieme.
Ed infatti abbiamo costantemente scherzato e riso insieme, come se ci si conoscesse da una vita.
Non ho notato acredini né supponenza. Ho avuto modo di incontrare, insomma, “persone” e non presunti profeti.

Quindi, in un certo senso debbo deluderti, perché né l’eloge de la folie né alcun altro mio oggetto ha la pretesa d’essere (come tu scrivi) il migliore in assoluto, ricadendo appunto in un’ottica di sano divertimento e basta.

Mi chiedi di fornire dati scientifici e prove alla cieca con “mostri sacri” commerciali…
Come ti ripeto, non ho alcuna velleità in proposito, ed in definitiva sto solo “giocando”.

Ed inoltre, questa, nel mio modo di vedere, è una bella contraddizione, perché secondo il mio PERSONALE approccio, questo “modus operandi” (prove alla cieca) ha valenza scientifica ZERO.

Ribadisco, ancora una volta, che nel mio personalissimo ed opinabile modo di agire e pensare, l’utente finale degli apparecchi cosiddetti hi-fi è l’uomo.
E su questo, credo, c’è poco da discutere, anche se noto che più d’uno non vuole farsene una ragione (forse perché preferisce parlare solamente di aspetti ove crede di sapere, ed ignorare i “lati” di cui sa poco o nulla).

Non esiste un uomo standard, non esiste un cervello standard….
Se andiamo a condurre delle prove (che siano alla cieca o meno poco importa) si potranno eventualmente rilevare soltanto differenze.
L’indole personale di alcune persone le porterebbero a votare per l’apparato A, altre voterebbero per B.
Cambiando continuamente il “materiale umano” della prova, si riuscirebbe tranquillamente a far pendere il verdetto da una parte o dall’altra.
Il dato scientifico che se ne ricaverebbe è appunto questo. Che esistono gli uomini e non l’uomo…
…o c’è qualcuno che vuole azzardare l’esistenza di uomini “giusti” e uomini “sbagliati”, per difendere fino al ridicolo le proprie convinzioni?

Ecco perché non mi soffermo alle spiegazioni che tu chiedi.
Non perché non ne sia capace in assoluto, bensì perché mi preme sottolineare l’aspetto più importante (sempre e rigorosamente secondo il mio modesto parere) della questione.
Nell’anno 2008 vi sono molte persone in grado di fare due sterili “calcoletti” matematici atti a mettere in pace la parte “elettronica”. Così come vi sono molte persone in grado di fare due “misurette”…
Vogliamo star lì a parlare sempre e solo di questo? Si ritiene che sia l’unica questione importante, altrimenti si è dei chiromanti o degli stregoni?

Al Bottom Audio, nell’aria scherzosa della manifestazione (lo ribadisco perché anche qui non vorrei essere frainteso), ad un certo punto presentai i miei amici (che mi aiutavano in Teatro) come Team.

Detto Team, però, non è comunque stato formato (nel tempo) “a casaccio”.
Il gruppo infatti è così composto (e ti faccio nomi e cognomi, trattandosi di miei amici e sapendo che questo non comporterà risentimenti o problemi da parte loro):

Carlo Rossi. - Professionista del settore hi-fi da più di 30 anni (attualmente titolare di un importante negozio hi-fi), ed appassionato di musica dal vivo e di musica riprodotta da almeno 50 anni.

Andrea Ramadori. - Psicologo di professione, ed appassionato di musica dal vivo e di hi-fi da molti anni.

Claudio Mercuri - ex musicista e direttore. Appassionato di hi-fi da almeno 20 anni.

Corrado Ciuti. - elettronico di professione. Appassionato di ascolto di musica dal vivo e di hi-fi.

Questa precisazione è stata fatta, per illustrare, se ancora ce ne fosse bisogno, in modo ancor più analitico il mio personalissimo approccio.

Tale approccio prevede, per quel che possiamo (con il giusto limite imposto dalla nostre capacità) di analizzare il fenomeno in ambito elettronico, fisico, musicale e psicologico.

Tu mi vieni a chiedere risposte scientifiche in un ambito ristrettissimo, che consideri come l’unico importante…
Io invece ritengo di aver speso troppo tempo in quel senso (in passato) e non ne voglio perdere altro (e qui continuo a precisare che la scelta è personale e non vuole avere alcuna altra valenza).

Secondo te, una impressione, un risultato sonico, deve avere una motivazione tecnico/elettronica/fisica in un sistema impianto-ambiente…
Secondo me, invece, uno stesso sistema "impianto-ambiente-software e momento" crea infinite e diverse impressioni, appunto perché la variabilità è rappresentata dall’ascoltatore.

Perché vogliamo accanirci a motivare quello che è “immotivabile” senza considerare gli altri fattori?

Il cervello umano ricorda per esperienze.
Varrebbe perciò la pena di indagare in primis sulla cultura musicale e sulle esperienze in tal senso dell’ascoltatore.
Ora però ti chiedo: questa familiarità con la musica, va ricercata solamente nell’ascoltatore, oppure sarebbe bene che progettisti/tecnicisti, così pieni e sicuri di se, la posseggano in modo accurato?
Altrimenti come fanno a valutare la bontà dei loro preziosi risultati?
In sintesi, hanno sempre e sicuramente, “nelle loro corde”, materiale bastevole ( alta e non medriocre o "imparaticcia" cultura musicale) per giudicare in modo profondo il proprio lavoro?

Il cervello umano procede anche per analogie ed è predittivo.
Leggendo un qualsiasi testo (libro, giornale o qualunque altro brano), si nota bene questa funzione predittiva, ove il cervello abituato all’esperienza “lettura”, riesce a prevedere la parola scritta, senza soffermarsi a sillabare, se non nei termini meno comuni o nei termini nuovi.
È logico che un cervello con meno esperienze non riuscirà a far uso di questa capacità altrettanto bene, e perciò si “impunterà” in molte situazioni.
Del resto, il cervello che è allenato, commetterà, ogni tanto qualche errore di previsione (per eccesso di sicurezza) e se ne accorgerà solamente per l'incongruenza della frase, e sarà portato a tornare indietro.

Ed ecco perché molti musicisti di professione se ne infischiano dell’hi-fi, e riescono ad avere un meccanismo di previsione talmente accurato (grazie all’esperienza personale quotifìdiana) anche ascoltando i loro “riferimenti” (i musicisti blasonati) tramite mezzi apparentemente ridicoli, che sulla carta non potrebbero contenere tutti i “dati” (le tue misure!!!) che invece i musicisti riescono a cogliere tranquillamente, ed anche più acutamente di un audiofilo (uno mediamente poco esperto di musica) dinanzi al suo “mostro” hi-fi (altamente rivelatore!) da “centomila dollari”.

E a me interessa, in questo momento, questi aspetti ben precisi. A me interessa fornire alcuni input particolari, per facilitare il ricordo, le analogie ed il meccanismo di previsione.
Chiamala psicoacustica, chiamala stregoneria, chiamala anche cavolata…non è un problema!
Per me non è un mestiere, è un gioco.

Ed ecco, in sintesi, la conclusione.
Io mi diverto a costruire i miei oggetti.
Senza pretesa alcuna, se non il divertimento.
Con la convinzione che sono oggetti adatti a me (ed eventualmente alle persone che hanno un bagaglio di esperienze simili alle mie).
Non ho la pretesa che possano essere adatti a tutti, né che possano rappresentare una “rivelazione mistica universale”.

Tuttavia sono comunque disponibile per confronti e prove sul campo, per gioco.
Anche per continuare ad approfondire il discorso dell'impatto psicologico di certi oggetti nei riguardi di persone che non conosco.
E con l’unica velleità di passare qualche ora insieme ad amici, per divertirmi.
Semplicemente.
:)

Saluti,

Fabio.


***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Inviato: 02 giu 2008, 17:15
da Pilot
Spero che quando parli di insulti non ti riferisca al sottoscritto.
Se qualcuno lo ha fatto hai la mia solidarietà e se in qualche modo invece io ti avessi offeso, sappi che mi spiace e ti chiedo scusa. Quando parlo di argomentazioni tecniche a volte mi accaloro un po' troppo e potrei uscire dal seminato senza accorgermene.

Giancarlo

Inviato: 02 giu 2008, 17:17
da dueeffe
Spero che quando parli di insulti non ti riferisca al sottoscritto.
Se qualcuno lo ha fatto hai la mia solidarietà e se in qualche modo invece io ti avessi offeso, sappi che mi spiace e ti chiedo scusa. Quando parlo di argomentazioni tecniche a volte mi accaloro un po' troppo e potrei uscire dal seminato senza accorgermene.

Giancarlo


Originally posted by Pilot - 02/06/2008 :  12:15:41

Tranquillo!
Come da premessa, quella parte del discorso non era riferita a te.
:)

salutoni,

Fabio.

***L'insulto è l'arma preferita da chi è a corto di argomenti***

Inviato: 03 giu 2008, 03:54
da plovati
Però non ho mai letto di confronti reali (ovvero ALLA CIECA) con altri amplificatori di un certo spessore e non parlo certo di oggetti costruiti dal Sig. Rossi, ma di oggetti tipo il Kegon, l'Ongaku, per non dimenticare poi Audio Research e, perchè no, Mark Levinson o Krell anche se valvolari non sono.
Originally posted by Pilot - 02/06/2008 :  01:51:18
Prova interessante. Avremmo uno spazio disponibile a Monza o Milano, ho già invitato a suo tempo malde (il portabandiera delle prove in cieco) a sostenere una iniziativa simile.
Manca solo chi mette gli Ongaku et similia.

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Piergiorgio

Inviato: 03 giu 2008, 16:43
da Luc1gnol0
(ma non il massimo possibile, che vorrebbe considerare almeno del “nickel” nei TU )
Originally posted by dueeffe - 01/06/2008 : 11:53:48
Non avevi scritto, da qualche parte, che ad es. il tuo "Lux et umbra" ti ha dato il "meglio di se" con trasformatori impieganti materiali più convenzionali, come quelli usati da Hasimoto per i suoi propri nuclei?

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Ciao, Luca

Inviato: 03 giu 2008, 17:00
da Luc1gnol0
un Signore che non ho il piacere di conoscere, spara a zero in modo pressoché gratuito e con somma acredine
Originally posted by dueeffe - 02/06/2008 : 12:00:58
Attenzione: se ho ben intuito, il tutto potrebbe "ridursi" ad un doloroso ma banale qui pro quo (da ambo le parti).

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Ciao, Luca

Inviato: 03 giu 2008, 17:11
da Luc1gnol0
Presumo che le ragioni delle perplessità espresse da hobbit-Francesco, o da Pilot-Giancarlo (che forse farei bene a non nominare, per non "ritrovarmi" in deliquio), da Paolo Poli, forse da altri, abbiano a che fare con l'impossibilità (o quasi) di condividere - in senso intellettuale ed empatico - le esperienze (già) fatte.
Tanto più se ci riferisce, come meglio di me sai, Fabio, ad esperienze "percettive".

Soprattutto non ritengo che si possa trasmettere il precipitato o la concrezione di plurime e diverse esperienze percettive (e le conseguenti elaborazioni intellettuali) succedutesi in un misurabile lasso di tempo: quel che forse hai chiamato "intuito", io "sensibilità", o "esperienza" tout court.

Magari 140 dollari americani destinabili (in ipotesi) per una singola resistenza al carburo di silicio potrebbero essere meglio spesi per approcciare un week end a Monterubbiano (magari con famiglia al seguito, Francesco?) prima che il pindarico Dioniso imperi.

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Ciao, Luca

Inviato: 03 giu 2008, 17:38
da Pilot
La diatriba tra dueffe e "x" non riguarda me. In privato dueffe mi ha già detto chi lo ha attaccato ed io evito di dirlo pubblicamente, visto che sono stato informato privatamente e pertanto ritengo la questione riservata tra dueffe ed "x".
Personalmente non ho nulla riguardo le percezioni e l'empiricità ma a mio modo di vedere, forse troppo tecnicista, PRIMA delle percezioni vengono i progetti. I progetti per definizione sono materia tecnica e nella tecnica si parla con la matematica ed i strumenti di misura.
Si giustificano le scelte fatte parlando un linguaggio scientifico, quindi scevro da "sensazioni": le scelte devono avere base logica dettata dalle leggi fisiche.
Poi si passa alla realizzazione dopo aver scelto i componenti in base a determinati capitolati, quindi si fanno le misure e si affinano i risultati anche empiricamente. In questo "anche empiricamente" possono trovar posto le sensazioni ed i gusti personali ma si è seguito un iter SCIENTIFICO, ovvero dimostrabile e replicabile da chiunque. Se parliamo di sensazioni non diciamo nulla, se non parliamo di capitolati, di scelte tecniche, di DATI, di MISURE, riduciamo un campo scientifico come l'elettronica a materia da "stregoni". Perdonatemi il termine ma non ne trovo altri.
Io la penso così anche se, lo ripeto, posso rispettare altre strade e comunque ammirarne i risultati ottenuti.
Se questi risultati creati con l'empiricità e le sensazioni sono davvero buoni, allora a mio avviso varrebbe la pena fare una sorta di reverse engineering e "radiografare" il lavoro fatto con un approccio meramente tecnico.
La persona che si è accalorata oltremisura con dueffe penso che non sia molto distante da questa linea di pensiero e posso comprenderne benissimo il disappunto.

Giancarlo

Inviato: 03 giu 2008, 17:45
da Luc1gnol0
le scelte devono avere base logica dettata dalle leggi fisiche.
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 12:38:29
Quali leggi fisiche?

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Ciao, Luca

Inviato: 03 giu 2008, 17:51
da Pilot
Leggi fisiche=leggi che governano i circuiti elettrici (così intendevo dire in questo caso). Quindi scelte di configurazioni, di componenti, di punti e classi di lavoro, ecc...

Giancarlo

Inviato: 03 giu 2008, 18:33
da Luc1gnol0
Leggi fisiche=leggi che governano i circuiti elettrici (così intendevo dire in questo caso).
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 12:51:51
Io intendevo chiedere quali specifiche leggi, e non solo l'ordine di appartenenza (per fare un esempio volutamente iperbolico, una legge che governa i circuiti elettrici è anche quella che descrive l'effetto tunnel quantistico nei semi-conduttori, ma un autocostruttore audio italiano generalmente non ne tiene conto).

Ma vado pure oltre.

E che rapporto hanno con il "risultato", inteso come personale ascolto della riproduzione con specifici strumenti, in un concreto ambiente, di una particolare "musica" precedentemente eseguita da certi interpreti in un certo - altro da prima - ambiente, indi ripresa in una determinata maniera, infine incisa e conservata in una specifica forma con una e non altra tecnologia?

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Ciao, Luca

Inviato: 03 giu 2008, 18:50
da Pilot
Quali specifiche leggi? Semplicemente tutte quelle che stanno nella VISIONE GLOBALE del progettista e qui si potrebbe parlare di bravura e/o di esperienza...
Il rapporto col risultato dipende da quanto sopra e dalla qualità realizzativa.

Giancarlo

Inviato: 03 giu 2008, 19:03
da UnixMan
Il problema è che nel campo della riproduzione audio siamo ben lontani dall'aver anche lontanamente compreso quali siano le grandezze che contano realmente e quali le relative interazioni con i fenomeni percettivi per poter anche solo pensare di poter avere con successo un approccio esclusivamente scientifico ed ingegneristico al problema.

Questo è IMHO quello che i cosidetti (o sedicenti?) tecnicisti si rifiutano di accettare...

Oggi come oggi la riproduzione audio di qualità è più un'arte che una scienza esatta.

E, a meno di non fare pesanti investimenti in una ricerca di base seria ed articolata in materia, tale è destinata a rimanere. Ma, visto che oggi la maggior parte della gente è contenta e soddisfatta dei lettori mp3 portatili e dei micro home theater con le cassettine di plastica ed il surround virtuale, chi vuoi che vada a mettere insieme un consistente gruppo di ricerca interdisciplinare e ad investire anni di lavoro e decine se non centinaia di milioni di Euro per accontentare una ridicola cerchia di pazzi scatenati come noi?


Ciao,
Paolo.

Inviato: 03 giu 2008, 19:08
da Luc1gnol0
Semplicemente tutte quelle che stanno nella VISIONE GLOBALE del progettista e qui si potrebbe parlare di bravura e/o di esperienza
Originally posted by Pilot - 03/06/2008 : 13:50:57
E' una non risposta. Per me.

Se per te i progetti vengono prima delle percezioni, allora devi già (a priori) sapere quali sono le specifiche leggi che presiedono ai progetti.
Come le conosce Mauro Penasa.

Se le "leggi progettuali" di Fabio Ferrara non ti "stanno bene" (non del tutto), devi poter dire quali sono le "tue" leggi che te le fanno rifiutare (o confutare). C'è qualcosa che ti guida, o no?

Sennò si parla di partigianeria e basta.

Detto diversamente, così argomentando stai semplicemente riproponendo il tuo quesito iniziale: perché Fabio Ferrara non condivide, non "pubblica" - secondo i canoni della cd. comunità scientifica volgarmente intesa - i criteri che presiedono ai suoi progetti? Anche se a te, magari, così non sembra.

La domanda è, come prima, mal posta, secondo me: anzi, sbagliata.

Tanto che si può per certi versi ribaltare: perché non compi tu gli esperimenti che ha (già) fatto Fabio Ferrara e ne giudichi gli esiti?
Mi pare che si sia dichiarato disponibile ad aiutare chicchessia a replicarli, ma forse ho capito male.

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Ciao, Luca

Inviato: 03 giu 2008, 19:36
da plovati
Se parliamo di sensazioni non diciamo nulla, se non parliamo di capitolati, di scelte tecniche, di DATI, di MISURE, riduciamo un campo scientifico come l'elettronica a materia da "stregoni". Perdonatemi il termine ma non ne trovo altri.
Io la penso così anche se, lo ripeto, posso rispettare altre strade e comunque ammirarne i risultati ottenuti.
Se questi risultati creati con l'empiricità e le sensazioni sono davvero buoni, allora a mio avviso varrebbe la pena fare una sorta di reverse engineering e "radiografare" il lavoro fatto con un approccio meramente tecnico.

Originariamente inviato da Pilot - 03/06/2008 : 12:38:29
A mio avviso il punto di fraintendimento principale sta nel considerare l’approccio ‘percettivistico’, ‘empirico’, come non scientifico. E’ vero tutto l’opposto, la scienza è una materia empirica per definizione. Il formalismo matematico delle teorie fisiche è solo un formidabile strumento di sistematicizzazione e indagine, non il fine ultimo. Abbiamo dibattuto più volte in diverse chilometriche discussioni nel passato (a memoria ricordo il thread <<le misure hanno senso>> passato su questi schemi) circa il reale significato e interpretazione in audio.
Se lo scopo di un sistema di riproduzione audio è quello di ingannare il più possibile l’ascoltatore, facendogli credere di aver di fronte un reale strumento e di essere in presenza di una ricostruzione realistica dell’evento registrato, è dei meccanismi percettivi che dobbiamo interessarci,. non della schermata dell’oscilloscopio. La tecnica segue la scienza e ne è una applicazione mirata. In questo caso la scienza è ancora alla fase di osservazione empirica, trovo pertanto quantomeno prematuro stroncare certe osservazioni in base ad una tecnica che si basa una scienza che indaga altri fenomeni.
Se il giudizio soggettivo di un singolo ascoltatore viene confermato in tempi diversi e da osservatori diversi, la constatazione empirica inizia ad essere qualcosa di interessante e di basilare, anche se non esiste un formalismo e una teoria capace di giustificare in maniera inoppugnabile quanto percepito. In realtà i mezzi ci sarebbero, almeno negli ultimi anni, ma sono di complessità tale (TAC, termografia, indagini neurologiche etc.) da essere fuori dalla portata di un settore marginale quale l’audio e tantomeno del singolo appassionato. Interessante in questo senso una lettura del libro “Musicofilia” di O. Sachs.
Ma qui siamo un pochetto OT, meglio proseguire su unthread nuovo (tecnici vs. esoterici ?)


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Piergiorgio

Inviato: 03 giu 2008, 19:36
da Pilot
Voglio ripetermi e per questo mi limito ad essere telegrafico.
Dire che oggi non si conosce PERCHE' e COME si può realizzare un ottimo amplificatore audio è una pura bestialità.
Siamo andati sulla Luna sin dal 1969 ed ora le ns. sonde sono su Marte.
Cosa vuol dire questo? Molto sinteticamente che nelle Università e nei gruppi di lavoro all'interno di industrie (e quelle elettroniche non fanno eccezione di certo) non si dorme e non si lavora per sensazioni...chi vuol intendere intenda.
Che poi una ristretta cerchia di personaggi alla moda diano ad intendere che l'elettronica è simile all'alchimia, è un altro paio di maniche. Ancora oggi molti vanno dalle cartomanti: vagli a spiegare che si fanno prendere per i fondelli! Se vuoi credere a queste cose ci credi e nessun scienziato, neppure Carlo Rubbia, potrebbe convincerti del contrario.
Le leggi progettuali sono quelle dell'elettronica (per chi le conosce). Queste leggi guidano me e non conosco ne riconosco altre, perchè lungi da me pensare di poter progettare "l'amplificatore da cartomante".
Lascio queste velleità ad altri anche se posso guardare, lo ripeto per l'ennesima volta, con rispetto anche a loro. Ma questo solo perchè tra i furbi cartomanti magari qualcuno ha anche una bella infarinatura di concetti "veri" e li applica con dovizia, anche se condendoli con diverse fregnacce per la gioia dei gonzi di turno.
E per ultimo: gli esperimenti, per definizione, devono essere replicabili (vedi il clamoroso caso della fusione fredda). Se non lo sono, le basi dell'esperimento stesso non sussistono.
Ma per rendere replicabile un esperimento, per parlare di STUDIO, occorre mostrare dei DATI, delle MISURE e non parlare di sensazioni...
Una sensazione non si può replicare ed è su questo che fanno leva coloro che pretendono di aver scoperto l'inscopribile, il non indagabile.
Certo, a molti piace l'idea che quel velo di mistero aleggi dentro certe realizzazioni perchè fatte da mani di studiosi "estremi". Peccato che quei studiosi estremi magari conoscono a malapena la legge di Ohm e magari per mestiere fanno il panettiere o l'avvocato. Se gli chiedi di disegnare il circuito equivalente del loro prodigio non escluderei che diventino paonazzi dichiarando che la "sensazione" è che il circuito equivalente non serve a nulla...anzi, ti direbbero, "andiamo a vedere se c'è la luna piena!"...

Giancarlo
P.S.
Quando parlo di cartomanti, di gonzi, di panettieri e di avvocati non mi riferisco a nessuno in particolare: è un discorso in generale.