www.audiofaidate.org

Salve a tutti,

Oggi girovagando per internet ho recuperato questa pagina:

http://www.stereophile.com/integratedam ... ndex4.html

Essa fa riferimento a delle misure condotte su un finale commerciale di fama direi internazionale, con prezzi tutt'altro che modesti.

Come si può vedere dalle caratteristiche si dovrebbe trattare di un finale da 12W con 300B in SE, con risposta in frequenza flat da 8Hz a 30kHz. Dal foglietto delle specifiche tecniche ognuno, come è giusto, si aspetterebbe onestà. La situazione per l'ignaro compratore, però, sarà ben meno rosea.....

Cominciamo dai grafici in Fig.1 e Fig.2 che riportano la risposta in frequenza a seconda della scelta della presa sul secondario del trasformatore (Fig.1 4 ohm, Fig.2 8 Ohm) e del carico collegato (varia con il colore). Sfortunatamente la curva del diagramma di bode indica -2dB già a 200Hz per il carico a 8 ohm sulla presa designata e -3dB a circa 80Hz.....Vuoi che il motivo per cui i mastersound si sono guadagnati la fama di SE senza i bassi mollaccioni è proprio perchè i bassi non ci sono???

Andiamo quindi a vedere il grafico THD vs Power Output riportato in Fig.7....e vediamo come varia la distorsione.....anche sotto 1W non si riesce a scendere sotto lo 0.1%.....non discuto, il suono valvolare con la seconda armonica piace però francamente mi pare un po troppo....

L'intento di questo post, tuttavia, non è quello di gettare fango su un prodotto italiano in modo gratuito ma soprattutto quello di mettere in luce che nel nostro piccolo laboratorio casalingo armati di saldatore e fogli di carta riusciamo a produrre qualcosa di migliore di un prodotto commerciale.



Saluti,
Michele

--------------------
Micromega Stage 4, Thorens 125, DIY Preamp SRPP 6J5, DIY Power Amp KT66 Triode Connected PP, Klipsch Heresy I

Boh, a lasciarmi perplesso non e' l'incapacita' di distorcere sotto lo 0.0000x % al di sotto del watt, e' proprio la distorsione a 1 W che mi spiazza un po'...

Mauro Agrosi

Perdonate l'ignoranza, ma chi c'è dietro Mastersound? Intendo dire sono gli stessi progetttisti dell'eletronica audio veneta (Unison, Fase etc.)?

_________
Piergiorgio

non discuto, il suono valvolare con la seconda armonica piace però francamente mi pare un po troppo

Non è che ha ragione Mauro Penasa?

L'intento di questo post, tuttavia, non è quello di gettare fango su un prodotto italiano in modo gratuito ma soprattutto quello di mettere in luce che nel nostro piccolo laboratorio casalingo armati di saldatore e fogli di carta riusciamo a produrre qualcosa di migliore di un prodotto commerciale.
Originariamente inviato da michele.buzzi - 26/02/2008 : 22:03:34

Il punto è noto.
Trabiccoli, venduti a cento volte il valore.
Questo il giudizio sferzante e non gratuito di un noto operatore sulla produzione cd. "hi-end" attuale.
Ma basta vedere l'attuale mercato dei componenti (NOS, da boutique, etc) per renderci conto che, pure col saldatore in mano, la situazione non è poi così migliore, nè scevra da certi malsani principi informatori.

--- --- ---
Ciao, Luca

Il punto è noto.
Trabiccoli, venduti a cento volte il valore.


Originally posted by Luc1gnol0 - 27/02/2008 :  08:37:03

Messa così la citazione è un poco troppo estrapolata dal contesto.
Se mi consentite l' uso di una volgarotta espressione piemontese, l' utilizzo delle misure fra gli 'appassionati del saldatore' ''è come la maglia bernarda, che si slunga e slarga'' ( libero riarrangiamento fonetico piemontese-italico).
Il noto operatore hiend a cui penso si riferisca Lucignolo, oltre a predicare ripetutamente il suo totale disinteresse per ogni tipo di misura, ha anche sostenuto che distorsione, banda passante ecc. sono aspetti sostanzialmente inutili e dei quali ci si può in tranquillamente disinteressare entro ampi limiti: ad esempio -parlando di timbrica e quindi di linearità della risposta- è importante per lui che si distingua ad esempio un violoncello da un pianoforte (se ricordo bene l' esempio, ormai sepolto nella cache di Google). Sempre lo stesso operatore utilizza tranquillamente la NFB, ampli PP ecc.
Il valore dei trabiccoli non è quindi nelle misure, ottime o schifose che siano, ma nella qualità del risultato . Quindi, senza averlo sentito (e supponendo di sapere cosa cercare) è impossibile dire se è venduto a 100 volte il suo valore.

Se poi parliamo di costi di produzione, fissi e variabili, il discorso si sposta su un piano ragionieristico, interessante ma non facile in assenza di informazioni sulle modalità di produzione e delle voci di costo.

IMHO, l' ampli in questione mi sembra una bella porcata dal punto di vista elettrico.

Mauro

Beh, pare che QUI non se ne siano accorti che è così scarso. L'avranno letto l'articolo?

_________
Piergiorgio

Perdonate l'ignoranza, ma chi c'è dietro Mastersound? Intendo dire sono gli stessi progetttisti dell'eletronica audio veneta (Unison, Fase etc.)?
Originariamente inviato da plovati - 27/02/2008 : 08:31:24

Qualche professore di Giaime?

--- --- ---
Ciao, Luca

L'avranno letto l'articolo?
Originariamente inviato da plovati - 27/02/2008 : 12:13:50

Forse non sanno l'inglese (come ci si domandava tanto tempo fa a proposito di articoli in inglese su sfasatori, EL84 ed alcuni utenti di questo forum).

O forse potrebbero aver letto prima troppo di qualcos'altro, magari a firma di un Uberto Morroni, o di un qualche suo epigono.

EDIT: il motto (di spirito?) della casa è (attualmente): "Non vi proponiamo amplificatori, ma emozioni!".

--- --- ---
Ciao, Luca

Messa così la citazione è un poco troppo estrapolata dal contesto.
Originariamente inviato da MBaudino - 27/02/2008 : 10:31:52

Caro Mauro, permettimi di dissentire, a livello di importanti dettagli: tuttavia, non volendo discorrere della frase e dell'autore della frase per alcune ragioni che tu puoi intuire, ti prego anche che ti basti questa sola dichiarazione di principio.

--- --- ---
Ciao, Luca

Quindi, senza averlo sentito (e supponendo di sapere cosa cercare) è impossibile dire se è venduto a 100 volte il suo valore.
Originariamente inviato da MBaudino - 27/02/2008 : 10:31:52

Che ne dite di un'altra "gita" qui del trio (in rigoroso ordine alfabetico) gluca, Natali e tu (tanto lo so che fa la fine delle Caterham, alla fine "quasi" osannate. )?

--- --- ---
Ciao, Luca

... "Non vi proponiamo amplificatori, ma emozioni!".


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 27/02/2008 :  12:36:00

Parafrasando cio' che disse a suo tempo il progettista Quad (se era lui), avessero ''voluto'' fare un amplificatore per onde quadre lo avrebbero fatto diversamente...
Ho la certezza che Quad avesse serietà per procedere con questa filosofia; attuali produzioni HiEnd mi lasciano invece la sensazione che l' unica 'volontà' sia quella di massimizzare ad ogni costo il margine operativo, "tanto ci sara' sempre, lo sapete, un musico fallito, un pio, un teorete, un Bertoncelli o un prete a sparare cazzate!(*)" O un rivistaiolo.

Mauro

PS: per Luca.
Puoi dissentire a tuo assoluto piacimento, anzi devi. Ritengo che le tue osservazioni vadano sempre valutate con attenzione, anche qualora non siano condivisibili.

(*) @ F. Guccini

(tanto lo so che fa la fine delle Caterham, alla fine "quasi" osannate. )?

Originally posted by Luc1gnol0 - 27/02/2008 : 13:06:18

Oibo', osannate da chi?

Mauro Agrosi

Che ne dite di un'altra "gita" qui del trio (in rigoroso ordine alfabetico) gluca, Natali e tu (tanto lo so che fa la fine delle Caterham, alla fine "quasi" osannate. )?



Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 27/02/2008 :  13:06:18

Provo a sentire se effettivamente hanno il prodotto in dimostrazione.
Per le Cat+ ( e non le Cat) sei stato distratto.
Le Cat+ non erano state osannate dal trio, ma solo da me . Per altro eravamo solo in due.

L' osannamento era figlio di alcune valutazioni:
- sono oggetti finiti, commercialmente disponibili
- non ritengo possibile dare un giudizio di merito ad un servizio o ad un prodotto se non si tiene conto del suo costo di acquisto e della rispondenza alle specifiche di acquisto. In funzione delle esegenze uso normalmente tre auto, di costo e caratteristiche totalmente diverse; non ha nessun senso un giudizio di merito assoluto fra le tre vetture. In linea di massima una Punto andrà molto meglio di una F1 ferma in garages o di impianti virtuali.
- la notevole influenza di un ambiente ben pensato e realizzato. Francamente non ho ancora visto ambienti per hifi domestica neppure lontanamente curati o preparati come la pur semplice sala di VHFShop. Ognuno ha e fa i suoi compromessi, basta esserne consapevoli.
- il notevole salto qualitativo ( come mia impressione soggettiva) fra le Cat e le Cat+, per soli 300 euro in piu'. Ricordo che stiamo parlando rispettivamente di 400 e 700 euro, che sono tanti per chi non ha lavoro o ha famiglia monoreddito o è un single precario, ma che sono pochi soldi rispetto alle cifre del mercato HiFi. Si trovano ciabatte ben piu' costose delle Cat+. Non tutti hanno possibilità o vogliono spendere i quattrini che mete a budget annualmente Consigli e gli altri del club dei 100.000 (euro spesi annualmente, al netto delle rivendite).

Se tu mi sai consigliare altri diffusori, confrontabili per caratteristiche e costo alle Cat+ ed ascoltabili in un ambiente adeguato , andrò ben volentieri a sentirli.

Mauro

Perdonate l'ignoranza, ma chi c'è dietro Mastersound? Intendo dire sono gli stessi progetttisti dell'eletronica audio veneta (Unison, Fase etc.)?
Originariamente inviato da plovati - 27/02/2008 : 08:31:24

Qualche professore di Giaime?

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 27/02/2008 : 12:28:55

Non saprei dirti. Che io sappia, l'unico collegamento certo che ho è quello che puoi confermare anche con Google, ovvero gli apparecchi ibridi Unison con il loro progettista che mi risulta essere il prof. Rossetto.

Penso che siamo su due pianeti lontanissimi però, avendo ascoltato, smontato e misurato un paio di apparecchi Mastersound, e avendo ascoltato e aperto un integrato Unison (oltre alla certezza delle capacità del professore).

Comunque, anche riallacciandomi al raduno audiofilo effettuato la settimana scorsa in zona Portogruaro, devo dire più in generale che rilevo una certa dicotomia sulle posizioni espresse nel forum e quelle che si valutano quando si acquistano gli apparecchi per sè o nei consigli agli amici appassionati. Se da un lato alcune certezze e alcune posizioni si stemperano, dall'altro lato le stesse voci che si dicono possibiliste e "garantiste" (nel senso che ammettono che quel prodotto possa avere un effetto, in particolare positivo), o sono pienamente convinte, di persona esprimono una posizione ben più articolata, e magari viene fuori la magagna (no ma l'ho preso con una permuta, oh ma l'ho preso a metà prezzo, me l'ha passato il recensore XXX al quale la ditta l'ha regalato, ce l'ho in prestito e lo restituirò).

Insomma in pratica, anche scendendo nel particolare, ci sono più possessori/estimatori di certi apparecchi/marchi sul forum che effettivi sostenitori e possessori nel mondo reale.

La sensazione di stare su Second Life quando si spulcia VHF oramai è una costante, sensazione costellata qua e là dalla solita amarezza per l'italicità di certi movimenti sottobanco, di certe posizioni arroganti, e dell'approccio anti-concorrenziale che fanno gli operatori del settore (che preferiscono garantire spazio a tutti piuttosto di cercare di dimostrare che i prodotti della concorrenza sono inutili, di fatto più che un mercato di apparecchiature elettroniche sembra il mercato delle sostanze stupefacenti, dalla "rivoluzione" cutoliana in poi). E' per questo che, come ha detto Riccardo, là sembra che non se ne siano accorti.

A me ricorda moltissimo l'atmosfera che si respira in certe regioni del sud, dove imprenditori - politici - magistrati - mafiosi - giornalisti sono in realtà un'unica classe dirigente di sfruttatori, dove in particolare agli ultimi della lista è affidato il compito di mettere a tacere il dissenso e guidare le scelte economiche e elettorali delle masse. Se ci pensate, il ruolo di un guru dell'audio è lo stesso.

L'unica conclusione che mi sento di trarre in tutto questo è che bisogna lottare per garantire più spazio all'autocostruzione consapevole, quella che, scevra da ogni esoterismo componentista e/o circuitale, basi su solide certezze tecniche le sue scelte. E' chiara l'importanza di forum come il nostro in questo, nell'ottica di divulgare conoscenze, mettersi a disposizione in prima persona (pur tollerando la pratica le domande mordi-e-fuggi, oggi vi chiedo di progettarmi mezzo amplificatore domani sparisco e non faccio manco la donazione), puntare chi inizia verso progetti solidi evitando che cada nelle mani di speculatori rimarchia-condensatori (ogni riferimento ai condensatori custom dell'articolo di Stereophile è puramente voluto).

Mi sento di dire, insomma per concludere, che Audiofaidate forse rappresenta un po' il blog di Beppe Grillo per l'audio

Ciao!
Giaime Ugliano

Mi sento di dire, insomma per concludere, che Audiofaidate forse rappresenta un po' il blog di Beppe Grillo per l'audio
Originariamente inviato da Giaime - 27/02/2008 : 15:10:31

Adesso l'ing. Lorenzo Russo ci massacrerà.

--- --- ---
Ciao, Luca

Beh, poraccio, se non c'ha nient'altro da fare

Comunque ho chiesto, i progetti per Mastersound se li fanno in casa. Non è coinvolto nessun altro, mi risulta.

Ciao!
Giaime Ugliano

Mi sento di dire, insomma per concludere, che Audiofaidate forse rappresenta un po' il blog di Beppe Grillo per l'audio

Ciao!
Giaime Ugliano


Originally posted by Giaime - 27/02/2008 : 15:10:31

Ciao Giame,
Grillo deve il suo successo al buon uso dei "social media" e piuttosto monocorde e poco avezzo al dialogo e alla critica (one man show).... Audiofaidatè e coagula opinioni molteplici contrapposte di molte persone.

Tiziano

quote:
non discuto, il suono valvolare con la seconda armonica piace però francamente mi pare un po troppo


Non è che ha ragione Mauro Penasa?

No, hanno ragione le misure....

Riflessione generale:
L' unica differenza che conosco tra le cose audiofile commerciali e quelle audiofile diys è che i primi sono un poco monitorati da questo genere di test mentre i secondi vivono felici con le loro gobbe di 5dB (non disponendo di un AP1 o equivalenti setup di verifica ripetibile).

Non si penserà seriamente che da un SE del genere in questione possano uscire FFT molto più lineari.... ?
Magari qualcosa in risposta in frequenza, ma in THD e IMD i valori (reali) sono di quegli ordini di grandezza.

Come qualcuno ha detto, poco male, gli ideatori e sostenitori di questi apparecchi (professionisti e qualche Diys) sono spesso consapevoli di quello che esce, ma proprio su quello basano le loro "presunte superiorità".

La scelta è filosofica, non tecnica.

Del lotto di misure alcune sono rappresentative della caratteristiche audiofilo/termofile preferite da una parte e tecniche predilette da altri.

In particolare la IMD, presente SEMPRE e COPIOSA nei sistemi di tendenza estrema a livelli imbarazzanti e di udibilità palesemente dimostrabile anche ad un sordo (con un harmonizer tarato a quei livelli e per quei multipli armonici).
Singolare che di norma si indichino i sistemi SS come elementi palesemente sensibili a queste condizioni (e quindi in grado di colorare il suono originale).

Altro punto che tenevo a far osservare è non tanto il livello assoluto di THD+N (dove "N" è la ragione primaria della curva a sella di molte risposte di THD+N versus potenza, va ricordato)
Ma la FFT standard dell'apporto armonico che molti sistemi di tendenza , anche no-nfb, produce.
La questione della seconda armonica è sostanzialmente una leggenda. O meglio, esiste ed è predominante (perchè abnorme), ma in molte condizioni di uso non è rado imbattersi in predominanze di ordini dispari.
In tutti i casi, si notano sempre decadimenti armonici piuttosto lunghi e contorti, altro che seconda pura ed eufonicità....

Io mediterei su questo, tra un rimbalzo e l' altro....

ciao

Mauro

Salve a tutti,

In Mastersound progettano tutto internamente, costruendo anche i trasformatori di uscita, almeno a quanto ne so io.

Non ho molta esperienza con i single ended essendomi cimentato solo una volta in una costruzione di un single ended di 300B. Posso però assicurarvi che se si usa la cancellazione armonica si possono ottenere risultati nettamente migliori di quelli riportati sulla pagina in questione. Inoltre non mi è mai capitato di trovare in uscita da un amplificatore una risposta in frequenza così caratterizzata.

Per Mauro: Forse non incarno lo standard dell'autocostruttore dotato solo del tester alla buona, in quanto, sebbene non abbia un audio precision, ho un HP8903B (e sono in fase di recupero fondi per acquistare un UPA3 R&S) ma ti posso assicurare che di prove di autocostruzione ne ho fatte moltissime e MAI una ha avuto problemi simili e così importanti. Ti allego al proposito due misure di due realizzazioni casalinghe una a stato solido e una a valvole. Quella a stato solido descrive un modulo opamp a discreti che sta erogando 10Vrms su 600Ohm (c'è un attenuatore in ingresso alla EMU1616m per questo leggi sotto 0dBV). Quella a tubi è la THD vs Power Output di un ampli 2A3 in PP.

http://img292.imageshack.us/img292/65/immagine2fe1.jpg - Opamp

http://img246.imageshack.us/img246/1614/thd2a3qq3.jpg - 2A3PP

Concludo con: W IL DIY!!!!




Saluti,
Michele

--------------------
Micromega Stage 4, Thorens 125, DIY Preamp SRPP 6J5, DIY Power Amp KT66 Triode Connected PP, Klipsch Heresy I

La scelta è filosofica, non tecnica.

Originally posted by mauropenasa - 27/02/2008 : 18:51:02

La mia e' "pratica": mi piace, lo adotto, punto!

Mauro Agrosi

mentre i secondi vivono felici con le loro gobbe di 5dB (non disponendo di un AP1 o equivalenti setup di verifica ripetibile).

Io ricordo, forse male, le FFT (Clio) di un Zaika-Legend (SE 300B) di Mario Straneo con THD a 1w assai migliori delle tue osservazioni. Che poi Mario non sia assumibile come media degli autocostruttori di monotriodi è un altro discorso, è solo un esempio, ma in generale ho la sensazione che le migliori realizzazioni DIY siano palesemente migliori della media del mercato, Audio Precision One o meno.

Non si penserà seriamente che da un SE del genere in questione possano uscire FFT molto più lineari
Originariamente inviato da mauropenasa - 27/02/2008 : 18:51:02

Da un SE del genere probabilissimamente no, però una eventuale generalizzazione alla topologia è un pelo (ho scritto "un pelo") esagerata.
Da un paper del California Institute of Technology, Small-Signal Distortion in Feedback Amplifiers for Audio, 2003:

Summary of single-ended amplifiers
For all cases, input signals were at frequencies 3 and 5 (unscaled). Input
voltage levels were always equal for the two components and were as given
below. Unless otherwise stated, (a) Higher input level raises the relative
distortion and (b) emphasizes higher-order distortion products. (c) Adding
more feedback lowers all distortion products.
1. FET: 0.05 peak volts in each input component
Without feedback, distortion consists of only 2nd harmonics and first-
order sums and differences of the two input components; that is, only
the four frequencies 2, 6, 8, 10. Feedback creates complex new distor-
tion products extending over the full bandwidth of the amplifier and
thus constituting a kind of "noise floor."
2. BJT: 0.0004 peak volts in each input component
Distortion without feedback is complex, resembling that of the FET
amplifier with feedback.
3. Triode: 0.05 peak volts in each input components
Distortion without feedback is complex, resembling that of the FET
amplifier with feedback, but distortion products are distinctly lower in
level that in the no-feedback FET amplifier at the same input level, or
even the no-feedback BJT amp at its much lower level.

Ovviamente tu parli di amplificatori reali, mentre il paper ha tutta un'altra impostazione, per cui non insisto oltre.

--- --- ---
Ciao, Luca

Le misure vanno interpretate, non eseguite e basta.
Se si vuole entrare nel merito delle considerazioni di fondo che ho cercato di introdurre si fanno valutazioni di merito, se si intende sorvolare sempre la questione come fosse una diatriba estetica (sulla forma dei grafici) è un' altra cosa.

Cosa dicono i paper, la fisica dei singoli dispositivi, la teoria ed i modelli generali di elettronica sono una cosa, i risultati finali si valutano su circuiti reali dotati di alimentazione di rete, connettori cablaggi e contenitore.

Ogni volta che si affrontano questi argomenti una parte dei partecipanti si nascondono dietro il dito dei "paper". Il sito citato da Michele reca una ampia panoramica di apparecchi commerciali di varie estrazioni "filosofiche" tutti documentati con lo stesso metodo. Applicando la statistica ai numeri che ne conseguono si ottiene una panoramica molto precisa su cosa sia la tendenza esoterica, a prescindere dalla topologia di partenza, almeno questa è la mia opinione.
Non sono le misure che non sono indicative, è la gente che non vuole accettare di prediligere un suono palesemente edulcorato a proprio uso e consumo (cosa che di per se non è certo un reato, intendiamoci)....

Riguardo gli SE, io ho fatto una considerazione di massima, legata a una precisa struttura in questione.
Io non mi occupo di termoionico, ma ci colga abbastanza per non confondere o sovrapporre un SE con un PP o tra vari tentativi di rendere umana la riproduzione di fondo di un SE.
Forse qualcuno dovrebbe concentrarsi meglio sul cogliere il significato di avere interi ORDINI di GRANDEZZA tra i residui non lineari di alcune soluzioni in contrapposizione con quelli posti anche dai migliori SE ma anche PP termoionici e non....

Altro punto che ribadisco, la IMD, distorsione che non è intrinsecamente legata alla THD+N in se ma alla topologia e alla qualità del circuito completo.....


Qui mi fermo anche io, perchè voglio solo porre l' attenzione su alcune situazioni strumentali visibili, non insegnare ai nostri baldi sperimentatori il significato di quello che misurano (e qui bisognerebbe insegnare molto anche ai professionisti, purtroppo. Non basta "un pennello grande" per fare un grande pittore.... )


ciao

Mauro

Le misure vanno interpretate, non eseguite e basta.
Se si vuole entrare nel merito delle considerazioni di fondo che ho cercato di introdurre si fanno valutazioni di merito, se si intende sorvolare sempre la questione come fosse una diatriba estetica (sulla forma dei grafici) è un' altra cosa.

Mi sfugge il punto, forse c'è un qui-pro-quo.

Cosa dicono i paper, la fisica dei singoli dispositivi, la teoria ed i modelli generali di elettronica sono una cosa, i risultati finali si valutano su circuiti reali dotati di alimentazione di rete, connettori cablaggi e contenitore.

Ogni volta che si affrontano questi argomenti una parte dei partecipanti si nascondono dietro il dito dei "paper".

Mi pare una forzatura, se vuoi te la stempero.
Siccome l'unico documento l'ho citato io, siccome ho pesato le parole mettendo in chiaro la premessa ("una eventuale generalizzazione è un pelo esagerata"), siccome la fonte è un professore di ingegneria del CalTech, credo di poter dire che non c'è alcun intento di portare una sorta di autorità esterna ad illuminare qualcosa che non ne abbia bisogno da parte di una persona non preparata magari per nascondere argomenti o magagne.
Anche perché le conclusioni del paper sono tutt'altro che risolutive e/o indirizzate (il paper è una ricognizione su alcune topologie e tecnologie riguardo al feedback e ad alcune risalenti idee - anni '50 - di altri ingegneri, quali Crowhurst e Shorter).

Il sito citato da Michele reca una ampia panoramica di apparecchi commerciali di varie estrazioni "filosofiche" tutti documentati con lo stesso metodo. Applicando la statistica ai numeri che ne conseguono si ottiene una panoramica molto precisa su cosa sia la tendenza esoterica, a prescindere dalla topologia di partenza, almeno questa è la mia opinione.
Non sono le misure che non sono indicative, è la gente che non vuole accettare di prediligere un suono palesemente edulcorato a proprio uso e consumo (cosa che di per se non è certo un reato, intendiamoci)

Questa è la tua nota posizione supportata da noti fatti.
La gente di cui parli però, qui, in questa discussione, non s'è vista, non l'ho vista, dunque per chi la ribadisci? C'è chi dice "prediligo un suono palesemente edulcorato", c'è chi dice "è vero ma quell'esemplare era particolarmente schifoso".

Forse qualcuno dovrebbe concentrarsi meglio sul cogliere il significato di avere interi ORDINI di GRANDEZZA tra i residui non lineari di alcune soluzioni in contrapposizione con quelli posti anche dai migliori SE ma anche PP termoionici e non

E', come detto, la tua nota e ben supportata posizione, ma la reazione non è stata in senso contrario. Solo che gli autocostruttori non si sentono di esser accomunati necessariamente all'esperienza Mastersound (cosa diversa dall'esperienza "SE" o "termoionico"). Et pour cause.

Altro punto che ribadisco, la IMD, distorsione che non è intrinsecamente legata alla THD+N in se ma alla topologia e alla qualità del circuito completo
Originariamente inviato da mauropenasa - 28/02/2008 : 09:12:22

Chiedevano notizie di Otala, l'altro giorno.
Sarebbe (per me e per tutti credo) interessante (ri)avere una tua disamina (panoramica? Trattazione? Descrizione? Comunque finalmente in italiano, e non in inglese) a quarantanni di distanza, su topologie ed intermodulazioni varie (transiente, dinamica, di interfaccia, ecc). Sai, uno dei motivi per cui ci piaci è che ogni tanto riesci a scrivere contributi senza farti distrarre dai mulini a vento, o senza pretendere di avere interlocutori alla tua altezza (elettronica) per poter provare un minimo interesse nel farlo.

Con la solita simpatia e stima. ; )

--- --- ---
Ciao, Luca

Mauro (Penasa) senza polemica, veramente:
io come sai sono uno di quelli a cui piace il suono edulcorato. Hai detto in un'altra occasione di avere esperienza di diversi sistemi valvolari. Mi piacerebbe sapere quali, sia per curiosità personale che per cercare di capire meglio questa tua avversione.

_________
Piergiorgio

Mauro (Penasa) senza polemica, veramente

Tu che non indispettisci Penasa (o viceversa) è quasi un ossimoro.

Mi piacerebbe sapere quali, sia per curiosità personale che per cercare di capire meglio questa tua avversione.
Originariamente inviato da plovati - 28/02/2008 : 10:11:35

Sei OT, scusa.

Detto questo, ti riferisci ad esperienze di ascolto?
Perché sul piano delle esperienze di stampo tecnico-scientifico, la sua cd. avversione credo abbia ragioni piuttosto evidenti (quelle distorsioni, quei prodotti armonici o di intermodulazione, nell'originale non ci sono, e nelle sue tecnologie-topologie preferite molto meno).

--- --- ---
Ciao, Luca

Ciao a tutti,

@ Mauro: Non era assolutamente mia intenzione fare della discussione una diatriba estetica sull'aspetto dei grafici. Volevo solo mettere in luce il fatto che anche gli autocostruttori un occhio alle misure lo danno di certo, chi facendo misure reali chi fidandosi del simulatore. Fra l'altro ti ho allegato solo quei due grafici perchè erano gli unici due che avevo sottomano al momento. La prossima volta che vorrò spezzare una lancia in favore dell'autocostruzione allegherò un dossier di misure completo di un apparecchio, con test di rilevanza statistica e certificati di calibrazione SIT degli strumenti. Con questo non voglio dire che io sono il dio in terra della progettazione, anzi, sono l'ultima ruota del carro. Spesso e volentieri, però, la consapevolezza di avere la verità in mano non mette nella condizione buona per fare nuove scoperte. Il dubbio deve continuare a muoverci.

Detto questo, sono d'accordo sui giudizi circa la tendenza esoterica in atto ed è proprio il punto che volevo sottolineare con il thread in questione, sempre su stereophile si possono recuperare misure di apparecchi di nota qualità sonora e con misure offerte di grandissimo rispetto (si prenda a tal proposito il Viola Cadenza). Tuttavia pare che, troppo spesso, l'industria dell'audio non presti nessunissima attenzione a mettere in commercio un prodotto tecnicamente valido, sebbene bensuonante. Di solito io non mi accontento che una cosa sia bensuonante.....se è tecnicamente non valida c'è qualche cosa che sta sfuggendo e questo è un buonissimo motivo per ritenersi insoddisfatti.

Per Otala possiamo iniziare parlando intanto con una breve disamina circuitale nel caso possa interessare. Nel frattempo allego lo schema dell'ampli Electrocompaniet di sua produzione.



Se interessa si può iniziare a parlarne ma credo sarebbe opportuno farlo in un'altro topic, magari in autocostruzione elettroniche.



Saluti,
Michele

--------------------
Micromega Stage 4, Thorens 125, DIY Preamp SRPP 6J5, DIY Power Amp KT66 Triode Connected PP, Klipsch Heresy I

Sei OT, scusa.

Detto questo, ti riferisci ad esperienze di ascolto?
Perché sul piano delle esperienze di stampo tecnico-scientifico, la sua cd. avversione credo abbia ragioni piuttosto evidenti (quelle distorsioni, quei prodotti armonici o di intermodulazione, nell'originale non ci sono, e nelle sue tecnologie-topologie preferite molto meno).

Originally posted by Luc1gnol0 - 28/02/2008 :  11:29:01

Mica vero. Riflessioni sul mercato, si chiama il thread. La riflessione di Mauro è che la gente ci piace la distorsione.
Un mercante accorto dà alla gente quello che la gente vuole, non impone le sue preferenze. Se uno fosse capace di fare un ampli che suona edulcorato e loffio come un 300B (mastersound o meno) ad una frazione del costo di questi apparecchi, che comunque si vendono, perchè dovrebbe limitarsi a disapprovare i grafici?


_________
Piergiorgio

Sarebbe (per me e per tutti credo) interessante (ri)avere una tua disamina (panoramica? Trattazione? Descrizione? Comunque finalmente in italiano, e non in inglese) a quarantanni di distanza, su topologie ed intermodulazioni varie (transiente, dinamica, di interfaccia, ecc). Sai, uno dei motivi per cui ci piaci è che ogni tanto riesci a scrivere contributi senza farti distrarre dai mulini a vento, o senza pretendere di avere interlocutori alla tua altezza (elettronica) per poter provare un minimo interesse nel farlo.

Con la solita simpatia e stima.

Mi pare una forzatura, se vuoi te la stempero.
Siccome l'unico documento l'ho citato io, siccome ho pesato le parole mettendo in chiaro la premessa ("una eventuale generalizzazione è un pelo esagerata"), siccome la fonte è un professore di ingegneria del CalTech, credo di poter dire che non c'è alcun intento di portare una sorta di autorità esterna ad illuminare qualcosa che non ne abbia bisogno da parte di una persona non preparata magari per nascondere argomenti o magagne.
Anche perché le conclusioni del paper sono tutt'altro che risolutive e/o indirizzate (il paper è una ricognizione su alcune topologie e tecnologie riguardo al feedback e ad alcune risalenti idee - anni '50 - di altri ingegneri, quali Crowhurst e Shorter).

Non sei il solo a citare questo genere di documenti, e non volevo certo tirarti dentro a queste questione per i capelli. non mi interessano manco molto questi trattati di fisica del semiconduttore ed annesso e connessi....

Spiego ai più la mia freddezza in merito:
esistono molte categorie di competenza a prescindere dal livello di conoscenza di una materia.
- Un professore universitario è un riferimento per le acquisizioni teoriche dei principi assodati.
- il ricercatore e il progettista di semiconduttori studiano le magagne della tecnologia e sviluppano tecnologia migliorata od ottimizzata nelle prestazioni richieste dalla industria
- il progettista industriale applica la tecnologia disponibile partendo da un capitolato di progetto, che altro non è che un obbiettivo funzionale preciso.
Ne consegue che le conoscenze richieste dai diversi generi di lavoro sono estremamente diverse.

E' un pò come dire che un chimico, conoscendo la composizione del calcestruzzo, possa trarre conclusioni su come debba essere costruito un ponte. Ci può anche stare, in casi particolari, ma il tutto va preso con beneficio di inventario....

chiuso argomento, OT ed inutile....

Mauro (Penasa) senza polemica, veramente


Tu che non indispettisci Penasa (o viceversa) è quasi un ossimoro.

quote:
Mi piacerebbe sapere quali, sia per curiosità personale che per cercare di capire meglio questa tua avversione.
Originariamente inviato da plovati - 28/02/2008 : 10:11:35


Sei OT, scusa.

Detto questo, ti riferisci ad esperienze di ascolto?
Perché sul piano delle esperienze di stampo tecnico-scientifico, la sua cd. avversione credo abbia ragioni piuttosto evidenti (quelle distorsioni, quei prodotti armonici o di intermodulazione, nell'originale non ci sono, e nelle sue tecnologie-topologie preferite molto meno).

Buona sintesi, Luca, hai abbastanza colto il segno....
Nessuna polemica colta o proposta da parte mia, Piergiorgio, neppure particolari avversioni, anzi, verso le cose che ti piacciono.

Le mie vogliono sempre essere osservazioni di merito. Ho scritto molte volte che se l' obbiettivo è perseguire alcune soluzioni, esse si possono ottenere con lo studio delle caratteristiche salienti, misurabili e quantificabili, del modello acustico che si intende perseguire.

La mia avversione semmai verte a discorsi orientati alla ricerca di problemi tecnici in soluzioni che di problemi ne hanno meno di quelle di riferimento.

Accettato il concetto di orientarsi, per ragioni soggettive, verso circuiti meno lineari (sempre su un piano tecnico), io non ho avversioni, se ne può parlare....

Michele, neanche io ho intenzione di polemizzare con i presenti/assenti del forum. Le mie frasi sono generalizzate.

In parte sono d'accordo con le tue riflessioni, tutto gira intorno alle questioni che pongo sopra.
Se mi produci e mi vendi un prodotto dichiaratamente "esoterico", nel senso che dichiari di non avere progettato il sistema su una base strumentale ma puramente soggettiva, allora la questione non si pone. Salvate le norme CE sulla sicurezza, esclusa l' etichetta di validazione prestazionale DIN "HI-FI", uno è a posto.
Viceversa, come dici anche tu, si determina una questione di serietà professionale.

Riguardo ai Diys e misure, lo so, l' ho anche scritto, che alcuni autocostruttori possono/vogliono verificare i loro risultati.
Anche qui le mie affermazioni sono generiche.
Il mio perno è sempre "il dove si vuole andare", non "la strada che fai". In questa ottica, produrre misure di tutti i tipi su una piattaforma palesemente inadatta agli obbiettivi è tempo sprecato, a prescindere dai risultati delle misure, mentre misure che hanno lo scopo di comparare o di individuare situazioni particolarmente indicative di un lavoro sono estremamente importanti.
Ecco che non mi esalto quando vedo una seconda o terza a -120dB, senza conoscere le reali potenzialità di insieme del circuito, ma mi pongo molte domande quando vedo che i campioni soggettivi ed esoterici quelle misure le falsano notevolmente, ossia mi convinco che alla base del percepito ci sia semplicemente non una paventata maggiore linearità o "naturalità" di trattamento di segnale ma semplicemente un "furbo" Harmonizer....

Allora lasciamo perdere i sofismi, facciamo un buon ampli che distorca il meno possibile ed aggiungiamoci un equalizzatore studiato su misura allo scopo per favorire alcune tendenze audiofile....

Otala:
Eventualmente si dovrebbe aprire altri 3D e rivedere i suoi scritti d' epoca.
Io non sono un suo fan, ho una mia idea "da campo" su quelle questioni.
Le misure del link non riguardano la TIM o TID, ma la semplice IMD (diciamo statica).
Certo è che se metti 2 fondamentali ravvicinate in un certo tipo di ampli quello ci costruisce un suono polifonico da far impallidire un organo a canne, mentre altri danno l' idea di non aggiungere livelli allarmanti e quindi facilmente percepibili.
Questo lo rilevai anche dal test di Hiraga che feci (a suo tempo) su un buon numero di ampli.....

ciao

Mauro

La meta e la strada da percorrere.... bella metafora..

Misure, confrontate con i risultati all'ascolto in catene imperfette... in ambienti imperfetti, con l'ausilio di registrazioni imperfette..

Come sono i bassi di una cassa, se passo da una stanza ad un'altra e da un amplificatore ad un altro?

... ed i medi?.. e gli acuti?.. e se cambio cassa?.... e se passo da una registrazione ad un altra?

Ma, obietterà qualcuno, da qualcosa bisognerà pure cominciare...

Ma, obietto io, se non cominciamo dal tutto, ci sarà sempre qualcuno che dirà che quella procedura non funziona.. che i risultati perfetti, sulla carta, non accontentano l'orecchio... che le misure ( tutte?.. nessuna?) non servono ecc. ecc. ecc.


Che me ne fò, di un cassa dritta in un ambiente storto?... e di un ampli dritto che fa suonare una cassa storta ....e la somma?... storto + storto x dritto - dritto : due casse... quale risultato fa uscire?

Ciao, Roberto

..... se non cominciamo dal tutto, ....


Originariamente inviato da nullo - 28/02/2008 :  14:18:08

E cioè? giusto per scendere nel concreto.
Mauro

..... se non cominciamo dal tutto, ....


Originariamente inviato da nullo - 28/02/2008 : 14:18:08

E cioè? giusto per scendere nel concreto.
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 28/02/2008 : 17:05:00

Siete proprio due paracùli, ognuno per il suo.

--- --- ---
Ciao, Luca

Io sicuramente; sono Gran Cerimoniere dell' Ordine Parac**orum Derelicti.
Ma perchè Nullo?
Mauro

Caro Roberto, era un pò che non leggevo le tue acute osservazioni filosofiche....

Misure, confrontate con i risultati all'ascolto in catene imperfette... in ambienti imperfetti, con l'ausilio di registrazioni imperfette..

... ascoltate da persone imperfette.... con un' udito imperfetto... in un.... mondo imperfetto, pure nelle mie care misure...

Come sono i bassi di una cassa, se passo da una stanza ad un'altra e da un amplificatore ad un altro?

...Diversi ?

... ed i medi?.. e gli acuti?.. e se cambio cassa?.... e se passo da una registrazione ad un altra?

...Diversi.... diversi....diversi e.... diversi ?

Che me ne fò, di un cassa dritta in un ambiente storto?... e di un ampli dritto che fa suonare una cassa storta ....e la somma?... storto + storto x dritto - dritto : due casse... quale risultato fa uscire?

la somma vettoriale di una serie di forze, poste in qualsiasi ordine, da origine ad una univoca direzione (posto che le forze non riescano ad annullarsi cosi bene da generare uno stato di stallo ideale ).
La forza risultante sarà tanto più elevata quanto più le singole componenti saranno coincidenti.
Quindi, per legge statistica è molto più probabile ottenere un buon risultato da una serie di elementi di buona qualità che da una composizione caotica o palesemente non performante (che quindi spingerà uniformemente al negativo).
Non ho elementi che mi inducano a costruire sistemi palesemente non lineari in nome del fatto che "la linearità assoluta non esiste". Ho elementi che mi inducono al contrario, ossia a perseguire la linearità nella consapevolezza di lavorare con materiali che non la otterranno mai.

Sempre per le leggi dei massimi sistemi, ho molte più probabilità di ottenere buoni risultati mettendo a caso i diffusori in ambiente (entro certi limiti) che applicando regole eccessivamente empiriche.
E' come nelle condizioni di pericolo; se non sai cosa fare, di norma è meglio non fare nulla.....

PS: non esistono risultati di misure "perfetti sulla carta", è tutto in divenire anche li.
Quello che le norme DIN dicevano sulla definizione di high fidelity fa sorridere qualsiasi tecnico moderno.

ciao

Mauro

Io sicuramente
Ma perchè Nullo?
Originariamente inviato da MBaudino - 28/02/2008 : 18:25:11

Proprio per lo stesso identico tuo motivo, perché fate gli gnorri sapendo benissimo invece dove state andando a parare (il cosiddetto). Mi sbaglio?

--- --- ---
Ciao, Luca

il miglior amico degli acari??

Mario Straneo

Quindi, per legge statistica è molto più probabile ottenere un buon risultato da una serie di elementi di buona qualità che da una composizione caotica o palesemente non performante (che quindi spingerà uniformemente al negativo).

Originally posted by mauropenasa - 28/02/2008 : 18:44:20

Olè, questa è una santa verità che andrebbe tenuta da conto più spesso.

Ciao!
Giaime Ugliano

Io sicuramente
Ma perchè Nullo?
Originariamente inviato da MBaudino - 28/02/2008 : 18:25:11

Proprio per lo stesso identico tuo motivo, perché fate gli gnorri sapendo benissimo invece dove state andando a parare (il cosiddetto). Mi sbaglio?

--- --- ---
Ciao, Luca


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 28/02/2008 :  18:46:13

Sospetti un giochetto al gatto ed alla volpe? Per una volta ti sbagli; non darmi meriti che non ho.
Per quel che mi riguarda non so proprio dove voglia parare Nullo. Mi piacerebbe saperlo perchè non ho proprio capito... non l' ho capito e mi piacerebbe saperlo...
Nullo, in parte quì e molto sullo spazio nel sito di ANsa, pone delle domande delle quali non comprendo la motivazione ed alle quali ovviamente non sono in grado di dare dare risposta.
Quando Roberto dice di cominciare dal tutto, posso apprezzarne la visione olistica, ma vorrei capire in concreto cosa intende. Se può e se vuole, ovviamente.
Mauro

Mica vero. Riflessioni sul mercato, si chiama il thread. La riflessione di Mauro è che la gente ci piace la distorsione.
Un mercante accorto dà alla gente quello che la gente vuole, non impone le sue preferenze.

Questa mi era scappata.
A me risulta il contrario, mercato parlando. I fenomeni di moda (di tendenza) nascono e vengono indotti, gestiti e controllati totalmente dai loro creatori.
Non mi compro un abito firmato "perché è comodo", ma perchè ha la firma, cosi funziona. Tu dovresti saperne qualcosa, avendo bazzicato in ambienti di design....
Dubito fortemente che i clienti di questo ampli, che non conosco, per inciso, comprerebbero un bagarozzo con lo stesso suono. Non sarebbe la stessa cosa...

ciao

Mauro

il miglior amico degli acari?
Originariamente inviato da mariovalvola - 28/02/2008 : 18:52:58

Terzo iscritto alla nuova loggia massonica coperta.

--- --- ---
Ciao, Luca

Sospetti un giochetto al gatto ed alla volpe?
Originariamente inviato da MBaudino - 28/02/2008 : 18:59:32

No, no: siete su campi comunque distinti (ma non intendo contrapposti o del tutto separati, bada bene).
E' che lo sapete (di esserlo), e non lo dichiarate (apertamente).

--- --- ---
Ciao, Luca

Hi all,

Per quanto posso sapere una misura non è di per se sbagliata o corretta, può nascondere altri aspetti piuttosto di altri e perturbare il sistema in misura più o meno incontrollabile. Sto pensando alla Meccanica Statistica e alla Meccanica Quantistica, nella prima possiamo avere informazioni solo medie, non seguire la singola particella e nella seconda addirittura abbiamo il problema che se andiamo a misurare il sistema lo costringiamo a cambiare il suo stato. Con questo voglio cercare di mettere luce su una tesi tanto banale quanto vera: non può esistere una misura assoluta, assolutamente precisa che comprenda TUTTO. Inoltre una misura ha un senso SOLO se interpretata in modo consistente, finora nei metodi olistici mi sfugge questa consistenza. Sono inoltre d'accordo con Mauro. La somma degli effetti in questa situazione è regolata dal caso, molto meglio cercare di linearizzare ogni singolo elemento, altrimenti ciò che otterremo è una grandissima incognita.



Saluti,
Michele

--------------------
Micromega Stage 4, Thorens 125, DIY Preamp SRPP 6J5, DIY Power Amp KT66 Triode Connected PP, Klipsch Heresy I

Luca vedi sempre subdoli secondi fini ...

Ho passato.. ehm sto passando diverso tempo a fare alcune verifiche che io ritengo di un certo interesse, ho imparato alcune cose, su altre ci sto ancora sbattendo il muso.

I risultati mi hanno sorpreso e continuano a sorprendermi, ciò non ha nulla a che vedere con cose predigerite o pubblicità occulta.

Per il parac**o comunque, va bene, anzi benissimo lo stesso ....

Caro Roberto, era un pò che non leggevo le tue acute osservazioni filosofiche....

quote:
Misure, confrontate con i risultati all'ascolto in catene imperfette... in ambienti imperfetti, con l'ausilio di registrazioni imperfette..


... ascoltate da persone imperfette.... con un' udito imperfetto... in un.... mondo imperfetto, pure nelle mie care misure...

Grazie per le acute ....

Ora quel che scrivi è giusto, la persone sono imperfette, ma che sappiano di esserlo o meno, nulla cambia sulla sensazione sonora che percepiscono.. puoi dire lo stesso sul suono dell'ambiente imperfetto?

quote:
Come sono i bassi di una cassa, se passo da una stanza ad un'altra e da un amplificatore ad un altro?



...Diversi ?

quote:
... ed i medi?.. e gli acuti?.. e se cambio cassa?.... e se passo da una registrazione ad un altra?



...Diversi.... diversi....diversi e.... diversi ?

Già diverse, ti seguo bene e facilmente ( seguono anche gli altri?.. sì?)..... ma il problema consta nel fatto che qualcuno parla di meglio e di peggio...... ma in quale luogo e rispetto a cosa?

Se partiamo da una situazione compromessa e soggetta ai più disparati problemi di iterazione, come può una persona affermare in fede quando un apparecchio sia migliore o peggiore in assoluto, dopo una esperienza di ascolto in un qualsiasi normale contesto?

E cosa mi garantisce una buona misura su un apparecchio, se alla prova dei fatti un trabiccolo può arrivare a soddisfare comunque, poichè i disastri che crea il contesto sono altrettanto se non più significativi di quelle misure per la percezione?

quote:
Che me ne fò, di un cassa dritta in un ambiente storto?... e di un ampli dritto che fa suonare una cassa storta ....e la somma?... storto + storto x dritto - dritto : due casse... quale risultato fa uscire?



la somma vettoriale di una serie di forze, poste in qualsiasi ordine, da origine ad una univoca direzione (posto che le forze non riescano ad annullarsi cosi bene da generare uno stato di stallo ideale ).
La forza risultante sarà tanto più elevata quanto più le singole componenti saranno coincidenti.
Quindi, per legge statistica è molto più probabile ottenere un buon risultato da una serie di elementi di buona qualità che da una composizione caotica o palesemente non performante (che quindi spingerà uniformemente al negativo).
Non ho elementi che mi inducano a costruire sistemi palesemente non lineari in nome del fatto che "la linearità assoluta non esiste". Ho elementi che mi inducono al contrario, ossia a perseguire la linearità nella consapevolezza di lavorare con materiali che non la otterranno mai.

Sempre per le leggi dei massimi sistemi, ho molte più probabilità di ottenere buoni risultati mettendo a caso i diffusori in ambiente (entro certi limiti) che applicando regole eccessivamente empiriche.
E' come nelle condizioni di pericolo; se non sai cosa fare, di norma è meglio non fare nulla.....

PS: non esistono risultati di misure "perfetti sulla carta", è tutto in divenire anche li.
Quello che le norme DIN dicevano sulla definizione di high fidelity fa sorridere qualsiasi tecnico moderno.

ciao

Mauro

Il mio ardire, entrando in questa chiacchierata, non voleva risolversi in un tanto peggio tanto meglio...

Volevo semplicemente far notare che le distorsioni e colorazioni, non sono proprietà esclusiva delle sole elettroniche, ce ne son ben altri di protagonisti in scena....

.... so altresì piuttosto bene, come si possa arrivare a risultati che in molti definirebbero di eccellenza giocando con i vari ammenicoli proprio con la "somma algebrica" dei problemi irrisolti.. ma è sensato? ....mah...

Ma quale gusto nello scoprire ciò che può accadere cercando di togliere di mezzo tanti problemi, invece di conviverci forzosamente.

Ovviamente da quel punto di vista una disamina delle qualità degli apparecchi e delle peculiarità del loro modo di interpretare il suono, credo che sarebbe un pizzico più oggettiva ( solo un pizzico).. e così magari tu e PG, potreste scoprire di finire a braccetto nei giudizi

Ma cosa ben più importante...... non pensi che in tali condizioni si scoprirebbe qualcosa di più sui significati da attribuire alla relazione fra misure e percezione?... che si possano affinare gli strumenti di indagine?


... io penso proprio di sì, per quel che può valere ovviamente.

Altri continuano a fare registrazioni compresse con microfoni dentro gli strumenti musicali ( ?!),ed a pensarla diversamente.

Ciao, Roberto

La domanda attorno alla quale sto girando dall' estate scorsa è la seguente.
Ascolto un tamburello da 5 euro suonato da una ragazzina, lo sento dalla strada attraverso le finestre chiuse del piano ammezzato, lo ascolto in una umida serata ormai quasi primaverile, mentro sto per entrare in birreria con propositi e pensieri assolutamente distanti dall' HiFi, lo ascolto senza attenzione iniziale. Lo ascolto e so' che, nonostante la banda passante limitata, la timbrica fortemente alterata, le vibrazioni del vetro, il rumore della strada, la dinamica nulla... sò che è un tamburello vero. Non è una registrazione di un emulo di Esposito o di un suonatore della band di Rosa Paeda, non è una catena ML e neppure una 2A3 NOS con Tamurone e trombe d' ordinanza: è proprio un tamburello da quattro soldi, vero.
Quindi non è la dinamica, non è la timbrica, non è lo s.s. o la lampadina, la tromba o il planare, il catodo comune o l' anodo incrociato, non è neppure (e quì posso solo presumerle) lo 0,01 o il 5% di THD o l' IMD o qualche altra distorsione; non sono loro a fare la differenza.
Mi sapete dire cosa è che possa fare la differenza affinchè possa sentire un grande artista con un grande strumento almeno come sento in strada -attraverso la finestra chiusa-il tamburello suonato da una ragazzina ? Non voglio sentire come in una sala da concerto, in prima fila; mi basterebbe sentire musica riprodotta come l' altra sera in strada.
O forse la soluzione è usare una 45 con un TU Tango al posto della 2A3 con Tamura? O forse devo usare dei Sanken al posto degli LM3886? Dove trovo in vendita una catena audio che mi dia questa sensazione?

Mauro

Quale era il volume di quel tamburello???? Ossia, se nel tuo impianto riproduci quel tamburello allo stesso volume che ti arrivava alle orecchie quella sera ..probabilmente potresti anche sentirlo vero, se però giri la manopola e alzi il volume il livello riprodotto non sarà più reale e credo che non troverai nessuno impianto che te lo possa far sentir tale.
Ovviamente queste sono solo considerazione no supportate da misure o ricerche ma ho come la sensazione che il volume a cui si ascoltino gli strumenti o in generale un evento riprodotto giochi un ruolo fondamentale. Non per niente la sensibilità dell’orecchio cambia con il livello di pressione sonora.
Paolo

Il volume in strada era abbastanza basso, direi a stima un 70-75 dB SPL nei transienti. Chi suonava lo faceva in un condominio e quindi non poteva esagerare piu' di tanto, presumo. La finestra chiusa attenuava abbondantemente, specie gli estremi. La strada era abbastanza silenziosa, poco trafficata vista l' ora serale, ma direi sui 55 dB ''C'' in assenza di macchine e sui 70 e oltre al loro passaggio. Quindi la dinamica, come di norma definita, era minima. La banda 'passante' attraverso i vetri pure. Indicazioni spannometriche, ovviamente.
Mi piacciono le percussioni ed ogni tanto ascolto qualche CD di tammurriate ed affini. Quando mi capita di ascoltare impianti di terzi, presto particolare attenzione alle percussioni; in ogni occasione e ad ogni volume non mi è sinceramente mai successo di ascoltare un suono che esprimesse lo spirito di una vera percussione dal vivo. Ma questo vale anche per la chitarra, per il sax, la fisarmonica ecc. Non parlo di timbrica (che nel caso del tamburello attraverso i vetri era alterata piu' che con un compattone cinese), ma di percezione di realismo. E non può neppure essere solo colpa della registrazione.

Ho a volte l' impressione che tutti i ragionamenti che facciamo, siano equivalenti alla ricerca del miglior modo per descrivere una donna attraverso le molecole che la compongono. Un poco meno azoto, un briciolo di distorsione in piu', un pizzico di magnesio, aumento il DF.

Comunque le mie sono semplici considerazioni, che ogni tanto ripropongo, giusto per vedere se esiste qualcuno che ha fatto considerazioni simili e soprattutto se esiste un qualche segnale su cosa influenza il realismo della musica riprodotta. Quello che cerco è una situazione del tipo: disco che si avvia, sei lì con gli occhi chiusi o leggi qualche cosa, uno strumento (anche uno solo, mica un orchestra) inizia a suonare e tu ti chiedi ''ma chi c**zzo si è messo proprio adesso a suonare il... o la...". Che poi la timbrica sia un poco alterata, un poco di seconda armonica in piu' o in meno, meno bassi o meno acuti, ma chissenefrega. Se uno stradivari riprodotto sembrasse un violino dell' Upim fisicamente presente... ecco, questo per me sarebbe straordinario.

Sorry per la tirata periodica
Mauro

edit
PS:aggiungo una cosa, che non ritengo trascurabile. Al passaggio delle poche auto, il rumore delle auto era sostanzialmente equivalente al livello sonoro del tamburello. Per attenzione differenziale da vecchio telegrafista (scarso), si percepiva comunque il tamburello. In una condizione di dinamica elettrica (S/S+N) praticamente zero o forse negativa, era comunque chiaro che c'era un vero tamburello che suonava. Dinamica nulla, timbrica infame, eppure...

In una condizione di dinamica elettrica (S/S+N) praticamente zero o forse negativa, era comunque chiaro che c'era un vero tamburello che suonava. Dinamica nulla, timbrica infame, eppure...

Originally posted by MBaudino - 29/02/2008 :  16:55:46

... eppure il cervello è una gran bella macchina.

** we are made of nothing but voices echoing from the past
and pointing their fingers to the future showing the direction. we will eventually follow that line **

PS:aggiungo una cosa, che non ritengo trascurabile. Al passaggio delle poche auto, il rumore delle auto era sostanzialmente equivalente al livello sonoro del tamburello. Per attenzione differenziale da vecchio telegrafista (scarso), si percepiva comunque il tamburello. In una condizione di dinamica elettrica (S/S+N) praticamente zero o forse negativa, era comunque chiaro che c'era un vero tamburello che suonava. Dinamica nulla, timbrica infame, eppure...

Originally posted by MBaudino - 29/02/2008 :  16:55:46

Tanto siamo già OT... (poi non cazziate me). Potenza più che altro della correlazione. Sapendo cosa vuoi, puoi cercarlo anche in un contesto dal S/N minore di uno. Anche in elettronica, vedi lo strumento di misura basato sul lock-in

_________
Piergiorgio

Tanto siamo già OT... (poi non cazziate me). Potenza più che altro della correlazione. Sapendo cosa vuoi, puoi cercarlo anche in un contesto dal S/N minore di uno. Anche in elettronica, vedi lo strumento di misura basato sul lock-in

Condivido.
D' altronde è l' unica ragione per cui si prediligono sistemi di un certo tipo....
Il nostro cervello fa meno fatica a "correlare" se ha dei suoni di riferimento, diciamo un rumore di fondo.
L' avventura di Mauro altro non è che una lezione in questi termini.
Vi siete mai chiesti perchè nelle camere anecoiche si diventa pazzi mentre in ambienti molto rumorosi (ma conosciuti) non si fa una piega ?

ciao

Mauro

Il volume in strada era abbastanza basso, direi a stima un 70-75 dB SPL nei transienti. Chi suonava lo faceva in un condominio e quindi non poteva esagerare piu' di tanto, presumo. La finestra chiusa attenuava abbondantemente, specie gli estremi. La strada era abbastanza silenziosa, poco trafficata vista l' ora serale, ma direi sui 55 dB ''C'' in assenza di macchine e sui 70 e oltre al loro passaggio. Quindi la dinamica, come di norma definita, era minima. La banda 'passante' attraverso i vetri pure. Indicazioni spannometriche, ovviamente.
Mi piacciono le percussioni ed ogni tanto ascolto qualche CD di tammurriate ed affini. Quando mi capita di ascoltare impianti di terzi, presto particolare attenzione alle percussioni; in ogni occasione e ad ogni volume non mi è sinceramente mai successo di ascoltare un suono che esprimesse lo spirito di una vera percussione dal vivo. Ma questo vale anche per la chitarra, per il sax, la fisarmonica ecc. Non parlo di timbrica (che nel caso del tamburello attraverso i vetri era alterata piu' che con un compattone cinese), ma di percezione di realismo. E non può neppure essere solo colpa della registrazione.
Ho a volte l' impressione che tutti i ragionamenti che facciamo, siano equivalenti alla ricerca del miglior modo per descrivere una donna attraverso le molecole che la compongono. Un poco meno azoto, un briciolo di distorsione in piu', un pizzico di magnesio, aumento il DF.
Comunque le mie sono semplici considerazioni, che ogni tanto ripropongo, giusto per vedere se esiste qualcuno che ha fatto considerazioni simili e soprattutto se esiste un qualche segnale su cosa influenza il realismo della musica riprodotta. Quello che cerco è una situazione del tipo: disco che si avvia, sei lì con gli occhi chiusi o leggi qualche cosa, uno strumento (anche uno solo, mica un orchestra) inizia a suonare e tu ti chiedi ''ma chi c**zzo si è messo proprio adesso a suonare il... o la...". Che poi la timbrica sia un poco alterata, un poco di seconda armonica in piu' o in meno, meno bassi o meno acuti, ma chissenefrega. Se uno stradivari riprodotto sembrasse un violino dell' Upim fisicamente presente... ecco, questo per me sarebbe straordinario.
Sorry per la tirata periodica
Mauro
edit
PS:aggiungo una cosa, che non ritengo trascurabile. Al passaggio delle poche auto, il rumore delle auto era sostanzialmente equivalente al livello sonoro del tamburello. Per attenzione differenziale da vecchio telegrafista (scarso), si percepiva comunque il tamburello. In una condizione di dinamica elettrica (S/S+N) praticamente zero o forse negativa, era comunque chiaro che c'era un vero tamburello che suonava. Dinamica nulla, timbrica infame, eppure...


Originally posted by MBaudino - 29/02/2008 : 16:55:46

....eh,eh,eh........

Non c'era una particolare attenzione, vero Baudino?..è proprio facile individuare i vari suoni, perchè ognuno ha il proprio tempo, il proprio sviluppo ecc.ecc... rumori/suoni naturali dall'esterno vs suoni riprodotti..facile.

Se uno parla al citofono e passa un auto, tu sai bene cosa succede.....ma sai anche che non è una voce naturale ed un rumore di auto naturale.... In cosa differisce dal naturale?

Qual'è il senso delle domande che mi sono posto, chiedevi? Domande del tipo..... se io riconosco benissimo una voce amica tramite il telefono, serve una qualità più alta? ..quale tipo di qualità ci serve, visto che qualcosa fino adesso, chiaramente, non ha quadrato?

Se io riconosco un paesaggio dipinto da un espressionista, la qualità del dipinto è sufficiente?

Se, dico se, vuoi la realtà delle percussioni e non una replica, dovrai chiederti in cosa differiscono realtà e riproduzione.... in cosa consta l'errore? Quali parametri occorrono realmente per arrivarci, visto che finora siamo decisamente lontani.

Potenza?..non sufficiente.....dinamica....non suff....... risposta in freq.... non suff.......transistor, valvole nuove/valvole antiche.....non suff........cavi d'oro...non suff........nfb sì/no.....non suff...... smorzamento..non suff......equalizzazione..... non suff....


Cosa abbiamo perso per strada?

..ed i discografici, cosa hanno perso per strada?



Ciao, Roberto

Sempre per stare in OT spinto:

Roberto (ed in parte Mauro e gli altri "curiosi"),
Quando si affrontano i problemi si deve avere bene chiaro lo scenario.

Se si ragiona su come sia meglio amplificare o traslare un segnale elettrico ampiamente manipolato dalle case discografiche ognuno di noi propende per una soluzione di fondo ma in generale si è concordi sulla ricerca di linearità di trasferimento, qualunque attributo si intenda dare a questo termine.

Se la questione è la realtà o il realismo, il problema si trasla per forza su altri lidi. A quel punto il problema palese è una certa inadeguatezza delle tecniche di ripresa, di quelle di incisione e, come conseguenza, quelle di riproduzione, a prescindere dalla qualità quindi dei sistemi di riproduzione.

Questo concetto non è, come credono in molti, compresi vari promulgatori di "idee brillanti in materia" in contrapposizione con quelli che io esprimo, semplicemente si parla di cose completamente diverse.

Per capirci, un conto è la qualità della pasta ed un conto è quella delle ricette. Se io produco pasta, devo sincerarmi di fare la migliore produzione possibile, sulla base degli elementi che si conoscono su quel prodotto, non posso "equalizzare" i sapori della pasta per andare incontro all' incompetenza del cuoco di turno (anche perchè, come in audio, l' incompetenza non è protocollata. Ci sta pure che ogni tanto qualcuno sia bravo e quindi venga penalizzato dai sistemi adattati a quelli incapaci....).

Vogliamo parlare di come una persona percepisce i suoni ?
Vogliamo parlare di realismo, o del perchè il musicista ha "più orecchio" degli altri ?
Facciamolo, ma inutile coinvolgere i sistemi di riproduzione in senso lato, hanno ben poco da dire, in questo senso.


ciao

Mauro

Allora, potrebbe essere la ragone per cui il mercato Hi-end è morto o almeno è in agonia (a parte i soliti colpevoli), uno può spendere una montagna di soldi ma non avrà mai la sensazione di evento reale che si aspetta, e magari poi incappa in un impianto che costa un centesimo che per puro caso (nemmeno chi l'ha assemblato sa perché) che da una sensazione di realismo migliore del suo..
Paolo

Dopo alcuni anni -che potrei definire di impronta infantilistica- passati ad interessarmi del seno, inteso come riproduzione e ascolto di onde, sono entrato nella fase di ascolto dei suoni. Magari un giorno lontano finirò anche io con l' ascoltare musica, cosa che però al momento mi appassiona poco. .
Condivido il richiamo che Mauro Penasa fa alla produzione discografica ed alla trafila alimentare: se le sementi, se la pioggia, se la terra,se il grano, se la farina, se la macina, se l' acqua, se la pasta, se la ricetta, se il cuoco, se i sensi, se la mente di chi mangia.... Con l' HCCP, pensati per fornire pochi chili di cibo agli astronauti e poi traslati fino al bar sotto casa, sono stati standardizzati molti principi qualitativi, sono stati 'garantiti' controlli igienici e funzionali su tutta la filiera ecc. Purtroppo dei miei due anni di Latina ricordo con nostalgia solo il profumo ed il sapore delle mozzarelle prodotte in condizioni igieniche casual e vendute da vecchine sedute sui bordi delle strade. Quando torno in meridione per lavoro trovo ancora ottime mozzarelle, ma non quelle.
Ricordi a parte, si sà che la nostalgia è nemica del vero, in questa mia fase adolescenziale dedicata ai suoni, ho provato ad utilizzare un microfono. Purtroppo non un Newman o altri mitici microfoni, ma un normale microfono da misura. Messe due amiche a parlare , purtroppo separatamente , il segnale elettrico prodotto dal microfono è passato in un pre-mix Behringer, poi in un Evolution (tuo) e poi in alcuni diffusori, variabili da monovia a largabanda. Le prove sono state fatte sia all' aperto (dove i risultati sono stati nettamente migliori) sia trattando casarecciamente l' ambiente con quantità industriali di tappeti, piumoni, feltro, coperte di lana. Purtroppo, e dico purtroppo, non ho riconosciuto la voce umana. Non dico che non ho riconosciuto la voce amica e conosciuta, che quello al limite sarebbe stato un banale problema o di direttività del microfono o di timbrica dei diffusori (essendo la risposta della catena elettrica assolutamente piatta); anzi la voce riprodotta era 'riprodotta' con una buona timbrica; il nocciolo del mio discorso è che la voce non era umana. Le volte che vado per localetti, almeno la cantante è sempre amplificata; ad aprile andrò al concerto della Nannini e sarà tutto amplificato: riprodurre queste situazioni in casa non è propriamente difficile; un buon compromesso fra grazia e muscoli, un acustica non infame ed il gioco si semplifica.

Indico sempre la voce femminile perchè così ci leviamo dalle scatole una buona parte delle problematiche legate alla riproduzione della gamma bassa.
Il problema di fronte al quale mi trovo è duplice:
- da un lato una voce umana -microfonata e riprodotta dalla mia banale catena- non è umana. Ho passato sere a giocare con la FFT della voce originale e della voce riprodotta e non vedevo nulla di stravolgente, per quanto si poteva capire dall' analisi di un segnale continuamente variabile e mai uguale a se stesso.
- dall' altro, in realtà dal vivo non ascolto mai la voce di una cantante che non sia amplificata, neppure in piccoli locali; eppure il mio cervello bacato vuole sentire una voce vera presente nella stanza.
Spostandosi agli strumenti unplugged la situazione è diversa, ma il succo finale è sempre quello. Non mi è ancora capitato di sentire un qualunque strumento registrato come presente in casa durante la riproduzione; non parlo di timbrica (tanto non conosco come era esattamente lo strumento originario) o di dinamica o che altro. Mi basterebbe ottenere da uno stradivari registrato la stessa presenza di un violino cinese dal vivo.

Comunque non voglio ulteriormente tediarvi con queste sciocchezze. In questo momento su VHF è in corso una discussione sulle Escalante, un diffusore che alle misure ha un buco fra le due vie molto superiore a quello che normalmente si ha se si sbaglia la fase di un cross. Tutti dicono che non può suonare che da schifo ed io condivido ovviamente tale ipotesi. Poi qualcuno c'è l'ha, qualcuno è andato ad ascoltarlo e gli è piaciuto, anche molto. Ora, pur ritenendo che ad essere sordi siamo in tanti fra gli appassionati, pur ammettendo che chi lo ha acquistato difficilmente sosterrà che è una chiavica (sia per sindrome dello scarrafone, che per non fare la figura del p**la che per non azzerarne la possibilità di rivendita)... ora, pur ammettendo tutto questo, inizio a pensare che il limite del gioco sia nelle diverse aspettative di chi -a vario titolo- partecipa al gioco ed in un piu' generale problema di comunicazione e di linguaggio. E' possibile quindi un gap informativo fra chi si aspetta un risultato e chi propone soluzioni.
Pensando all' approccio di Mauro Penasa, devo riconoscere che sono affascinato dalla sua competenza, dalla sua capacità di dedizione allo studio dei problemi ( la competenza non si può che acquisire con la fatica e la costanza); fossi veramente un adolescente, per carattere, vocazione, sensibilità ecc. da grande vorrei essere come Penasa. Però... però ... è' vero che per ottenere un risultato ottimale deve essere ottimale ogni fase del processo, e Penasa è sicuramente fra i pochi in grado di progettare ottime elettroniche, ma il nocciolo -a mio avviso- è capire nella pratica a cosa deve corrispondere il termine 'ottimale', sia nell' ambito della definizione dell' intero processo che dello sviluppo delle singole fasi. Concludendo, le pessime misure dell' amplificatore che ha dato origine al 3d, hanno una vera influenza sulla credibilità percettiva di un suono registrato, suono di cui io in realtà non conosco nulla (timbrica, composizione armonica, disposizione degli esecutori, bilanciamento dell' emissione sonora in un ottimale punto di ascolto ecc.). Nel caso specifico io penso di si, probabilmente quell' ampli è una schifezza ben vestita, fatta per lusingare ed essere venduta; dubito però in assoluto che l' opposto sia necessariamente vero.

Mauro

Calma e gesso:

Sempre per stare in OT spinto:

Roberto (ed in parte Mauro e gli altri "curiosi"),
Quando si affrontano i problemi si deve avere bene chiaro lo scenario.

Se si ragiona su come sia meglio amplificare o traslare un segnale elettrico ampiamente manipolato dalle case discografiche ognuno di noi propende per una soluzione di fondo ma in generale si è concordi sulla ricerca di linearità di trasferimento, qualunque attributo si intenda dare a questo termine.

Se la questione è la realtà o il realismo, il problema si trasla per forza su altri lidi. A quel punto il problema palese è una certa inadeguatezza delle tecniche di ripresa, di quelle di incisione e, come conseguenza, quelle di riproduzione, a prescindere dalla qualità quindi dei sistemi di riproduzione.

Io ritengo ( follia!), che non siamo affatto OT... riflessioni sul mercato... perchè si progettano ampli storti.

Passo successivo: servono ampli dritti in contesti storti?

Ulteriore passo: meglio dritti che storti.

Ancora: ma se tutto non è dritto, che me ne faccio della linearità parziale?.. ovvero, cos'è la linearità?.. dove mi deve portare?.. perchè non riesco MAI a capire veramente in cosa consista, in quanto le cosiddette linearità, fino adesso non hanno una univocità di vedute da parte dei vari astanti?

Se la questione è la realtà o il realismo, il problema si trasla per forza su altri lidi. A quel punto il problema palese è una certa inadeguatezza delle tecniche di ripresa, di quelle di incisione e, come conseguenza, quelle di riproduzione, a prescindere dalla qualità quindi dei sistemi di riproduzione.

Questo concetto non è, come credono in molti, compresi vari promulgatori di "idee brillanti in materia" in contrapposizione con quelli che io esprimo, semplicemente si parla di cose completamente diverse.

Fermo restando che condivido appieno l'ultima parte, in quanto (per me) la gente cerca negli altri e nelle parole significati senza ascoltare ciò che in realtà si vorrebbe dire...

Non sono invece d'accordo affatto sulla prima parte.... non si esce dal tunnel, correggendo sempre e solo la fetta che sta sulla collina dall'altra parte del fiume.

Un annetto di delirio, mi ha portato ad una minima conoscenza su dettagli che non avevo approfondito in precedenza.. la portata sulle peculiarità del suono e sulle sue prerogative è assolutamente enorme. La distorsione ( e ne esistono di tanti tipi), che siamo normalmente abitati ad ingoiare è ENORME. Alzare il volume solo un pochetto, in normali ambienti domestici, significa infilarsi nelle sabbie mobili, senza possibilità di uscirne.

Se Mauro ( B, in questo caso), non riconosce le voci come umane, NON è solo questione di ripresa.. ( al limite di alcune riprese), ti assicuro che di voci umane nei dischi, ce ne sono molte più di quanto tu possa pensare... idem per tamburi, cimbali o violoncelli.

La cosa che può lasciare sbalorditi per un normale fruitore, autocostruttore o progettista, è invece quali sono le cose che insieme alla amplificazione, possono concorrere a determinare un risultato.

Ecco perchè ti dicevo che rimane difficile poter parlare di linearità delle sole elettroniche, tu Mauro ( P in questo caso), parli ovviamente delle tue esperienze e delle correlazioni che hai trovato durante il tuo cammino, che sono giustissime dal tuo punto di vista, ma sono solo una frazione del tutto, inteso come conoscenza di tutte le varie iterazioni.

Quando prima parlasti di somme e di statistica che determinano i risultato , in tutta sincerità. quanto pensi di aver lasciato fuori dalla porta?.. 1...10..100?... sai veramente quanto vale fino in fondo un tuo ampli?

Ovviamente nessuna polemica da parte mia, solo un sana voglia di approfondire questioni che sembrano parto di una forma ideologica e non di un pensiero ragionato.

Non capisco lo stallo in cui versa la riproduzione, sembra che tutto debba rimanere com'è, prescindendo dai giudizi al limite dell'offensivo, che esprime tutta la torma di gente che ritorna delusa dai vari hi-end show....


Ciao, Roberto

Comunque non voglio ulteriormente tediarvi con queste sciocchezze. In questo momento su VHF è in corso una discussione sulle Escalante, un diffusore che alle misure ha un buco fra le due vie molto superiore a quello che normalmente si ha se si sbaglia la fase di un cross. Tutti dicono che non può suonare che da schifo ed io condivido ovviamente tale ipotesi. Poi qualcuno c'è l'ha, qualcuno è andato ad ascoltarlo e gli è piaciuto, anche molto. Ora, pur ritenendo che ad essere sordi siamo in tanti fra gli appassionati, pur ammettendo che chi lo ha acquistato difficilmente sosterrà che è una chiavica (sia per sindrome dello scarrafone, che per non fare la figura del p**la che per non azzerarne la possibilità di rivendita)... ora, pur ammettendo tutto questo, inizio a pensare che il limite del gioco sia nelle diverse aspettative di chi -a vario titolo- partecipa al gioco ed in un piu' generale problema di comunicazione e di linguaggio. E' possibile quindi un gap informativo fra chi si aspetta un risultato e chi propone soluzioni.
Mauro



Originariamente inviato da MBaudino - 01/03/2008 : 13:38:05

restare lontani da ciò che viene lanciato sul mercato può solo far bene, si evita di beccarsi una fremont sulla testa
Non le conoscevo e devi dire che lasciano molto più che perplessi (sempre che le misure siano state fatte "giuste"), ma che possano piacere all'audiofilo medio non mi stupisce più di tanto... la pratica di "deprimere" il medioalto per aumentare la profondità ed evitare aggressività ad alto volume è pratica ormai diffusa, inaugurata con successo da proac, e seguita a ruota da tutti gli altri. Per esperienza posso dire che un dip di quel tipo si concretizza in un avvallamento medio di circa 5 dB in ambiente, esattamente ciò che si vede nelle misure di stereophile
http://www.stereophile.com/standloudspe ... ndex4.html

Mi sono spesso domandato il perchè di tale scelta, e la risposta che mi sono dato è che lo si fa perchè non si è capaci di fare di meglio
Penso di aver realizzato e misurato una certa quantità di sistemi, e il mio obbiettivo è sempre stata la linearità, se non assoluta, almeno accettabile. A volte, durante le prove di ascolto, andavo a toccare la risposta fino a trovare una soluzione "piacevole e corretta", quindi alla misura magari verificavo che c'era proprio un avvallamento in quella zona. Non contento di ciò che le mie orecchie mi avevano fatto andavo quindi a cercare la condizione per cui l'ascolto e la misura potessero andare d'accordo, scoprendo SEMPRE, che esiste SEMPRE una condizione maggiormente LINEARE che all'ascolto è SUPERIORE a ciò che avevo fatto ad orecchio. E la "superiorità" è identificabile nella migliore focalizzazione, nell'assenza di fatica di ascolto, nell'articolazione della voce, nella correttezza timbrica generale. Guarda caso, e Piergiorgio me lo ripete sempre, la cosa diventa una "impronta" sonora abbastanza identificabile, che fa suonare i miei diffusori in modo molto simile, pur essendo molto diversi tra loro, e la caratterizzazione non è nella risposta in frequenza, magari "taroccata" da un progetto all'altro per raggiungere un determinato e simile risultato sonoro, perchè quella è sempre massimamente "lineare" e anche abbastanza sovrapponibile.
Quindi, riassumendo, è mia assoluta convinzione che un sistema di altoparlanti "non lineare" magari suona apparentemente bene, ma se lo si portasse a una condizione di linearità (e non parlo di linearità sull'asse in regime anecoico, ma di linearità "complessa" ragionando sull'emissione generale del sistema e del suo interfacciamento con l'ambiente), a parità di componenti, suonerà certamente meglio

Filippo

Però... però ... è' vero che per ottenere un risultato ottimale deve essere ottimale ogni fase del processo, e Penasa è sicuramente fra i pochi in grado di progettare ottime elettroniche, ma il nocciolo -a mio avviso- è capire nella pratica a cosa deve corrispondere il termine 'ottimale', sia nell' ambito della definizione dell' intero processo che dello sviluppo delle singole fasi.

Ecco perchè ti dicevo che rimane difficile poter parlare di linearità delle sole elettroniche, tu Mauro ( P in questo caso), parli ovviamente delle tue esperienze e delle correlazioni che hai trovato durante il tuo cammino, che sono giustissime dal tuo punto di vista, ma sono solo una frazione del tutto, inteso come conoscenza di tutte le varie iterazioni.

Quando prima parlasti di somme e di statistica che determinano i risultato , in tutta sincerità. quanto pensi di aver lasciato fuori dalla porta?.. 1...10..100?... sai veramente quanto vale fino in fondo un tuo ampli?

La statistica che avevo correlato alla somma vettoriale contiene tutto, nulla escluso. Casomai le singole forze potrebbero essere sovrastate dalle altre forze, che nella tua visione appaiono sovrastanti, quindi con risultante negativa.
Riguardo il "valore" di una elettronica, se ho delle convalide strumentali ho elementi oggettivi, magari inutili ma reali, in alternativa, scegliendo una chiave soggettiva, non ho nulla in mano.
E' la questione della catena. Nel dubbio, non conoscendo l' entità dell'anello debole, meglio che gli anelli chi io costruisco siano "robusti".

Non esistono "interpretazioni" su un concetto di linearità. Esistono interpretazioni (soggettive) sui risultati di una catena lineare versus una meno lineare, che porta alcuni filoni di pensiero a credere (anche ragionevolmente) che la linearità non dia i margini di qualità che ci si aspetterebbe.
Questo è vero proprio a causa delle variabili e dei limiti legati a tutta la filiera a monte ed a valle dei sistemi analizzati, e questo è chiaramente il discorso che ti sta a cuore.

Però... però ... è' vero che per ottenere un risultato ottimale deve essere ottimale ogni fase del processo, e Penasa è sicuramente fra i pochi in grado di progettare ottime elettroniche, ma il nocciolo -a mio avviso- è capire nella pratica a cosa deve corrispondere il termine 'ottimale', sia nell' ambito della definizione dell' intero processo che dello sviluppo delle singole fasi. Concludendo, le pessime misure dell' amplificatore che ha dato origine al 3d, hanno una vera influenza sulla credibilità percettiva di un suono registrato, suono di cui io in realtà non conosco nulla (timbrica, composizione armonica, disposizione degli esecutori, bilanciamento dell' emissione sonora in un ottimale punto di ascolto ecc.). Nel caso specifico io penso di si, probabilmente quell' ampli è una schifezza ben vestita, fatta per lusingare ed essere venduta; dubito però in assoluto che l' opposto sia necessariamente vero.

Dipende cosa uno cerca in una riproduzione.
Personalmente amo discindere tra il grado di accordatura o su che corda o con che modello di strumento stia suonando un interprete piuttosto che saltare sulla sedia pensando che lui sia nel mio soggiorno (magari senza sapere cosa suona, come succede spesso).
Se vogliamo, io faccio parte di quella categoria di persone che considera normale ascoltare musica dal vivo o riprodotta da ottimi monitor a distanza ravvicinata, alla stregua di essere in sala di incisione. Ecco perchè per me la precisione timbrica di una catena è molto più importante del vissuto "ambientale" complessivo. Su questo piano, le elettroniche ed i diffusori fanno la differenza, volenti o nolenti.

Su un piano più generale, dove si tenta di promuovere elementi emozionali più complessi, come elementi di ambienza virtuale percepita, le cose si complicano notevolmente.
Io non credo per un gap tecnico, ma semplicemente perchè non esistono soluzioni univoche e riproducibili a casa di tutti.

Va ricordato che la musica incisa è un media di ampia fruizione.
Quando andiamo al cinema non ci andiamo perchè vogliamo essere a tutti i costi seduti in macchina a fianco del protagonista, per poi lamentarci che questo effetto non era realistico, ci andiamo per fruire di una stimolazione psicofisica ed emotiva (quindi molto soggettiva).

un frequentatore di cantine Jazz alle prime note viene proiettato in un contesto a lui noto, per cui cercherà una condizione di riproduzione analoga agli ambienti che conosce. Uno che non ci è mai stato da per buono quello che sente.
La risultante tecnica sarebbe che il primo tenderebbe ad arredare il soggiorno come i locali che conosce (compresa la presenza delle persone), mentre al secondo andrebbe bene qualsiasi condizione.

E' come la questione del citofono.
Anni di allenamento ci hanno insegnato a riconoscere le voci distorte in un certo modo. Se sostituiamo il citofono con un sistema hi-fi, senza preavviso, non riconosceremmo nostra madre per almeno 10-20 secondi, il tempo che il cervello ci mette a realizzare la cosa ed ad equalizzare di nuovo lo schema di percezione.

In sintesi:
Molti sono propensi a pensare che esistano lacune progettuali e/o analitiche, io credo che ci siano prevalentemente questioni di variabili ambientali e psico/culturali con cui bisogna fare i conti.

Invece non mi è chiaro:

Un annetto di delirio, mi ha portato ad una minima conoscenza su dettagli che non avevo approfondito in precedenza.. la portata sulle peculiarità del suono e sulle sue prerogative è assolutamente enorme. La distorsione ( e ne esistono di tanti tipi), che siamo normalmente abitati ad ingoiare è ENORME. Alzare il volume solo un pochetto, in normali ambienti domestici, significa infilarsi nelle sabbie mobili, senza possibilità di uscirne.

Se hai individuato tutto queste panacee, perchè invece di fare il savonarola e dirci che dobbiamo morire sotto le macerie dei nostri miseri impianti
Non esponi in modo comprensibile una sintesi delle tue valutazioni in modo di permettermi di correggere il mio capitolato di progetto ?

Questa è la cosa che ho sempre rinfacciato ad un certo genere di "teorie".
Se mi si dice che invece che in flat un diffusore deve uscire con una determinata sella io lo faccio, se mi si dice (e mi si dimostra) che un certo grado di THD migliora il vissuto ce la metto, ma qualcuno indichi la via a questo povero e semplice tecnichetto di periferia.....

Le semplici prove delle palline sotto le casse non mi cambiano la vita, io usavo piedini di gomma sotto i diffusori in tempi in cui, ad occhio, il nostro genio inventore aveva ancora l' umiltà di apprendere (università).
Le semplici prove di mettere elastici strani non mi hanno fatto fare il salto di qualità.
Le semplici prove di mettere aree di materiale fonoassorbente in ambiente non hanno sortito effetti rilevanti.

Insomma, mai riscontrato una modifica del genere più rilevante del cambio di diffusori o di amplificatore o di fonte.
Certo, vivere in una camera semi-anecoica con diffusori sviluppati appositamente per essa e con tutte le ottimizzazioni del caso può fare la differenza, ma qui si va su terreni che non dipendono dalla progettazione di singoli elementi ottimizzati per un uso generale.

ciao

Mauro

....scoprendo SEMPRE, che esiste SEMPRE una condizione maggiormente LINEARE che all'ascolto è SUPERIORE a ciò che avevo fatto ad orecchio....

.....Quindi, riassumendo, è mia assoluta convinzione che un sistema di altoparlanti "non lineare" magari suona apparentemente bene, ma se lo si portasse a una condizione di linearità (e non parlo di linearità sull'asse in regime anecoico, ma di linearità "complessa" ragionando sull'emissione generale del sistema e del suo interfacciamento con l'ambiente), a parità di componenti, suonerà certamente meglio

Condivido ed aggrego la mia esperienza parallela sul piano elettronico della questione. Moltissime soluzioni (esoteriche) che ho provato potevano "vincere" a primo approccio, ma sulla distanza "i trucchi" chiedono sempre dazio....

PS: paurosa quella curva di risposta....

ciao

Mauro

Invece non mi è chiaro:

quote:

Un annetto di delirio, mi ha portato ad una minima conoscenza su dettagli che non avevo approfondito in precedenza.. la portata sulle peculiarità del suono e sulle sue prerogative è assolutamente enorme. La distorsione ( e ne esistono di tanti tipi), che siamo normalmente abitati ad ingoiare è ENORME. Alzare il volume solo un pochetto, in normali ambienti domestici, significa infilarsi nelle sabbie mobili, senza possibilità di uscirne.


Se hai individuato tutto queste panacee, perchè invece di fare il savonarola e dirci che dobbiamo morire sotto le macerie dei nostri miseri impianti
Non esponi in modo comprensibile una sintesi delle tue valutazioni in modo di permettermi di correggere il mio capitolato di progetto ?

Sono un attimo stranito...

Poi mi spiegherai la storia del Savonarola .....

Ora io non mai detto il mio od il tuo.... noi e voi.. sono armi spuntate che non ho mai trovato interessanti.

Le macerie dei "vostri" impianti ?

Io ti ho detto con una certa umiltà che TUTTI, ripeto TUTTI, ammettono tranquillamente che qualcosa non torni... tu vorresti dire altrimenti.. non credo.

Io mi sono semplicemente chiesto per quali motivi il solo avere elettroniche che soddisfino quei requisiti che ALCUNI ritengono di linearità, non sia condizione sufficiente.

Come NON è sufficiente avere altre condizioni considerate di linearità... Se parliamo di linearità, dico che la cosa non è univoca, perchè il concetto NON è evidentemente esteso a tutti in maniera uguale.

Ad es., quando un cavo sarebbe lineare? ....se è come penso, sono tanti i cavi a soddisfare il requisito, ma è altrettanto vero che ognuno ha una incidenza diversa sul suono... ma se incide, come fa ad essere lineare?.. ed un altoparlante?.. quale parametro o somma di parametri ti fanno affermare che un altoparlante sia lineare?... ne esiste uno?.. due?.. tre?... e suonano uguali, o si possono riscontrare differenze?.. sì?... ma se sono lineari, come posso apprezzare differenze durante una prova comparativa?

Mauro escludendo i dischi, ci rimangono sorgenti, cavi, amplificatore, casse, ambiente... possiamo interrogarci su quali siano sia i requisiti minimi... MA ANCHE SULLE MASSIME possibilità di espressione?.. e su cosa si debba incidere per muoversi in quella direzione?

Dico questo per esteso, perchè quando uno parla di migliorare un contesto, salta sempre fuori un pistola che dice, che se l'ampli non è perfetto, è inutile perfezionare il contesto.... ma chi ha mai detto che io non voglia un ampli perfetto in un contesto perfetto?... ma se chiedo com'è deve essere fatto un ampli perfetto, cosa mi risponde la media delle persone?

Ora mi piacerebbe approfondire alcuni aspetti delle tue prove, se vuoi chiaramente..

Parlare di palline è un poco ridicolo in assoluto, è ridicolo parlare anche di significato... mi basterebbe sapere se succedeva qualcosa, succedeva?

Io non saprei cosa sia uno strano elastico, so cosa è un elastico, che vuol dire ciò che hai detto?... non ti ha fatto fare salti di qualità dunque,.. e dove li avresti applicati gli "strani" elastici, con che intenzione e cosa è successo a prescindere dalle polemiche?

Parlare di aree trattate con assorbente acustico senza specificare quali fossero, quale fosse l'assorbente e le sue caratteristiche, rende piuttosto difficoltoso dall'esterno capire le eventuali potenzialità del trattamento... ma liquidare questo come non rilevante, fa ritenere che fosse del tutto inadatto. Non mi vorrai mica raccontare che un suono immesso in una camera non trattata e trattata sia equiparabile...

Guarda Mauro, che a me non cala e non cresce niente del convincere o meno qualcuno, mi piace fare scambio di esperienze... Rimane il fatto che se sommi a quello a cui hai fatto riferimento tu (con chiaro intento di dileggio e non hai bisogno di porti ad un livello del genere, si può aver ragione o torto od essere perfettamente indifferenti a prescindere), le iterazioni dovute ad una costruzione diversa della cassa e degli accoppiamenti fra le varie componenti, alle sorgenti, alle elettroniche ed ai cavi, la portata è comunque enorme......che si abbia voglia di prendersi in giro o meno.

Che vuol dire enorme per te?

Per me vuol dire aprire uno spiraglio.

Io trovo enorme che ora riesca a percepire per una decina di secondi ( 10"), il suono di un tasto grave del piano sfiorato appena dall'esecutore, anche se in seguito ne sono stati suonati altri che si sovrappongano al primo e rimanendo perfettamente distinti l'uno dall'altro....

Io trovo enorme che un amico del forum che mi è venuto a trovare, si esprima così in una mail del giorno dopo:

sul Tw soprattutto ho notato la enorme differenza rispetto
al mio impianto.....i cimbali ad esempio sono veramente nitidi, privi
di code e di quel "tsss ssshhh" che generalmente a volumi sostenuti,
trapana le orecchie

Nota, usiamo in pratica lo stesso tw, non era la prima volta che ascoltava il mio impianto, e dalla volta precedente, non avevo cambiato nessun componente elettronico.

In un contesto banale, il semplice posizionamento su un supporto od un altro di casse ed elettroniche, incide in maniera significativa sul suono... negarlo è evidentemente un nascondere la testa sotto la sabbia.

Negare che l'insieme dei cavi, abbia una incidenza significativa sul suono...( significativa che vuol dire a casa tua?.. per me vuol dire apprezzabile..... magari ci mettiamo d'accordo sull'utilizzo dei vocaboli..)

Il come districarsi in un mondo complesso, non è cosa facile da spiegare.. ma voler convincere che il mondo non sia complesso, mi sembra impresa ancora più ardua.

Va ricordato che la musica incisa è un media di ampia fruizione.

Mi sembra ovvio da tempo, che se l'intendimento è quello di ascoltare la musica, il risultato è confortante... ma quando individui che vorrebbero, non riescono ad ottenere un coinvolgimento emozionale sufficiente, per le limitazioni imposte dalla tecnica, bisogna porsi qualche domanda.

Tu affermi che il problema dal punto di vista tecnico non esiste:

Io non credo per un gap tecnico, ma semplicemente perchè non esistono soluzioni univoche e riproducibili a casa di tutti.

...ma devo ritenere che si possano pensare soluzioni che devono essere per forza dedicate per via delle problematiche ambientali, visto che scrivi che le soluzioni non possono essere univoche?.. ma allora il trattamento serve?... oppure parlavi delle registrazioni?

Ma aggiungo... qualcuno ha mai visitato la casa di qualcuno che ha profuso enormi risorse per una stanza dedicata ed ha trovato lì, già espressa la soluzione?.. ancora una volta, condizione non sufficiente.

Mauro, se ne vedono di tutti i colori, ma la soluzione è lontana..... se poi la diamo per acquisita, allora stiamo freschi.

Ciao, Roberto

ma intanto, in modo chiaro e schematico, puoi iniziare a dire, se vuoi, per carità, per scendere un attimino sul concreto:
1) ho fatto al tw questo, con questa geometria, con questo materiale, ho notato questo cambiamento.
2) ho usato mt 0,X di questo, secondo questa geometria, e ho notato questo cambiamento.
3) ho tolto x componente, aggiunto in precendenza per la ragione X, dato che nel nuovo contesto prodotto da 1) e 2) provocava questo problema.
Semplice, pare..
Pensa al primo bianco che ha visto un uomo con la pelle rossa, e coperto di penne


Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

Roberto,
Mi sembra che tu sia partito su una linea che non era l' obbiettivo della mia provocazione bonaria...

Se vogliamo, la mia curiosità avrebbe voluto ottenere piccole risposte ai piccoli quesiti messi bene in linea da Riccardo.
Evidentemente mi sono espresso male o (palesemente) ho toccato tasti che non andavano toccati, pena il coinvolgimento emotivo.

Non sono io a fare crociate, ed almeno io non ho mai promesso o garantito "suono ideale o ascolto ideale" a nessuno. In verità manco qualità assoluta, anche su un piano tecnico, ho mai garantito. Io promuovo una linea di analisi sostanzialmente "agnostica", basata sul mettere in fila i pochi elementi concreti e ripetibili che si possono ottenere da questo contesto.

Non esistono quindi attacchi particolari ne al tuo pensiero, ne a quello di qualche tuo ispiratore. Purtroppo si è assistito moltissime volte al contrario, ma per fortuna non da parte tua...

Detto questo, io ho detto di più e più esplicito, su quelle prove empiriche, di quello che, mi perdonerai, tu hai risposto:

....Insomma, mai riscontrato una modifica del genere più rilevante del cambio di diffusori o di amplificatore o di fonte.
Certo, vivere in una camera semi-anecoica con diffusori sviluppati appositamente per essa e con tutte le ottimizzazioni del caso può fare la differenza, ma qui si va su terreni che non dipendono dalla progettazione di singoli elementi ottimizzati per un uso generale.....

Io non sostengo che fare modifiche al RT60 ambientale, al angolo di dispersione verticale ed orizzontale del baffle del diffusore, o ai modi di risonanza dei mobili o sostegni adiacenti non cambi nulla all' emissione percepita, io sostengo cose diverse.
Io sostengo che l 'interazione ambientale di diffusori direttivi da 7-9 litri in ambiente è estremamente diversa di quella di uno da 80litri ad ampia dispersione, ad esempio.
In questa ottica, personalmente ho sempre notato un maggiore stravolgimento nel sostituire diffusori grandi con piccoli e viceversa che nel lavorare "solo" sul RT60 a parità di diffusori.
Certo che le cose cambiano, certo che il posizionamento va cercato e perfezionato di volta in volta, ma queste questioni si deve dare per scontato che siano conosciute da chi le fa.

E questa è la chiosa finale.
Non tutti si lamentano del loro impianto, o non lo fanno sulle basi di cui sopra. Alcuni sono consapevoli dei problemi di posizionamento e riflessioni ambientali, alcuni ci convivono ed altri sono perfettamente in grado di usare contromisure ottime per migliorare il problema.

Io ritengo che la "taratura ad orecchio", un poco come sosteneva Filippo sui diffusori, sia sempre e comunque fallace e semplice specchio di gusti personali. In quanto tale, tutti convivono con il proprio setup convinti che questo sia il migliore.
La differenza ?
Che alcuni sono consapevoli di avere messo giù qualcosa di personale per cui non assoluto, altri credono di avere trovato non meglio identificate vie di ottimizzazione univoca.

Riguardo la questione ripetuta sul concetto di lineare, ribadisco l' ennesima volta che attualmente non esistono sistemi lineari in modo ragionevolmente univoco, su un piano strumentale.
Direi che dopo un poco stufa anche la solfa "...i vostri sistemi perfetti sulla carta....".

A me risulta che non esiste un diffusore che in ambiente distorca meno del 1% in regime musicale reale, con punte del 10%. Questo a casa mia non è ne ideale ne sufficientemente lineare.

Gli ampli sono un poco messi meglio in THD ma peccano in decine di altre questioni, compreso l' interfacciamento ottimale con il diffusore.

Le fonti idem, con l' aggravante di fruire di CD con una dinamica reale di meno di 40dB picco picco pieni di IMD di vario genere.

Ribadisco, le rare volte che si assiste ad una riproduzione con sistemi decenti e con musica reale (amplificata) come accade nei monitor di studio in presa diretta, ad esempio, i tuoi problemi non si pongono. L' ambiente casalingo e la moltiplica delle variabili, sia umane che logistiche che commerciali, determinano le questioni che tu citi.

Se vogliamo andare nel contesto di psicoacustica e percezione, come ho ribadito molti interventi fa, andiamoci scevri da questioni tecniche di base.
Solo manipolando il noise shape ambientale è possibile dare sensazioni diverse al cervello, ma queste sono sensazioni psicoacustiche, non aumenti di linearità.
Con il genere di modifiche che citi di solito semplicemente lavori non a togliere, ma ad equalizzare il noise ambientale per renderlo più compatibile con il tuo meccanismo di correlazione. Purtroppo quel meccanismo non è univoco, dato che uno che vive in alta montagna se va in città non correlazione un gran chè, e viceversa, insomma tutto dipende dalla vita e dalle esperienze del nostro ascoltatore.
Partiamo da un ambiente studiato allo scopo, perfettamente allineato al RT60, con diffusori a dispersione controllata, a distanza di ascolto corretta e con sistemi realmente tendenti al lineare, poi vediamo le lacune rimanenti ed i salti di qualità che possono fare le modifiche citate sopra. Solo cosi si può contestualizzare e protocollare la questione.

Questo è il mio semplice vissuto in materia, che non vuole essere una scuola da guru, una cosa da vendere, o quant' altro.
Sicuramente mi sfuggirà qualcosa, sicuramente io non passo le giornate a pensare a problemi di percezione audio.

Sicuramente non mi interessa polemizzare su cose cosi poco interessanti...

ciao

Mauro

MI riaffaccio e me ne scuso.
La ricerca a cui si ispira Roberto e l'esperienza che sta portando avanti con dedizione, umiltà, e fatica, offrono risultati semplicemente stravolgenti.
Se ne possono cogliere assaggi da soli, adottando accorgimenti in quella direzione.
Il problema di comunicare cosa sia un impianto "Local space free" non è semplice. Però un sintesi pedante aiuterebbe a capirsi, una cosina proprio sintetica sintetica, non per rubare idee, ma far capire cosa sia, e dare a Cesare quel che è di Cesare, una volta tanto.
Dividere le questioni magari in due parti, la prima, eliminare TUTTE le sorgenti virtuali, lato ambiente, e dall'altro, eliminare tutte le sorgenti virtuali, lato impianto.
E magari chiarire, chiatto chiatto, quali sorgenti virtuali ha già trovato Roberto dentro al suo impianto, e come le ha ammazzate.
Poi, Penasa, c'hai ragione, non in tutte le case se alzi il volume succede il finimondo. Certo, succede sempre, ma lo stravolgimento dalle condizione di minimo volume fruibile al massimo volume godibile a volte non sono tragiche. Ed è più grave, perchè capire cosa si deve fare in questi contesto, - cosa si vuole fare- è perfino peggio..
Sintesi, pedanteria, Doris, Materiali, elettronica

edit: il punto che immagino sia esasperante (o divertente) nella ricerca di Roberto, mi pare di averlo annusato col comportamento dei diffusori - una volta isolati alla bell'emeglio, senza cultura e senza pretese - dall'ambiente, si ottiene un meraviglioso risultato. Poi, piano piano, si nota che adesso sono cambiate le interazioni interne, al diffusore. E se vado a toccare un elemento, cambieranno ancora. Figuriamoci dentro le elettroniche, ogni passo a tentoni è un passo nella moltiplicazione del buio. Cionondimeno, è meno buio di prima, questo è certo, altrimenti non staremmo qui a battere tasti, assistendo alla nascita di qualcosa di vero in un deserto di macchine inutili vendute da zombie.


Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------

Sicuramente non mi interessa polemizzare su cose cosi poco interessanti...

Mauro, Mauro.....

bisognerebbe aver mangiato la mortadella, prima di dire che non è saporita

Detto questo, io ho detto di più e più esplicito, su quelle prove empiriche, di quello che, mi perdonerai, tu hai risposto:

quote:
....Insomma, mai riscontrato una modifica del genere più rilevante del cambio di diffusori o di amplificatore o di fonte.
Certo, vivere in una camera semi-anecoica con diffusori sviluppati appositamente per essa e con tutte le ottimizzazioni del caso può fare la differenza, ma qui si va su terreni che non dipendono dalla progettazione di singoli elementi ottimizzati per un uso generale.....

!?!.....Non ricordo di aver espresso una idea del genere....

E questa è la chiosa finale.
Non tutti si lamentano del loro impianto, o non lo fanno sulle basi di cui sopra. Alcuni sono consapevoli dei problemi di posizionamento e riflessioni ambientali, alcuni ci convivono ed altri sono perfettamente in grado di usare contromisure ottime per migliorare il problema.

Mi sembra che la norma non sia questa..anzi....

.. è vero che per alcuni la norma è quella di cercare di ottimizzare il contributo ambientale. Non ho i bassi... cerco riflessioni, non ho ambienza ... cerco riflessioni.. ecc. ecc.

Ma questo contributo, come lo devo valutare? Piccolo, grande... e sopratutto, come lineare?

Migliorare il problema?... i problemi si affrontano, si cerca di risolverli nella ricerca... certo che se devo vendere allora spiego che non esistono e che anzi.. le cose vanno addirittura meglio ... ma lasciamolo dire agli imbonitori da rivista....

Come per la microfonicità... com'è che normalmente si dice?... che piace perchè "crea" armonici?

Io ritengo che la "taratura ad orecchio", un poco come sosteneva Filippo sui diffusori, sia sempre e comunque fallace e semplice specchio di gusti personali. In quanto tale, tutti convivono con il proprio setup convinti che questo sia il migliore.
La differenza ?
Che alcuni sono consapevoli di avere messo giù qualcosa di personale per cui non assoluto, altri credono di avere trovato non meglio identificate vie di ottimizzazione univoca.

La taratura ad orecchio non ha un grande significato, come non lo può avere una taratura strumentale se non sai cosa cercare o misurare, ma io NON ho mai sostenuto che l'orecchio debba essere l'unico giudice.

Stiamo però parlando di suono ed una correlazione suono/misure è ben lungi dall'essere esaustiva, si sono imparate molte cose, altre non sono invece neanche state inquadrate....

Una banalità (..mica poi tanti banale ), un supporto incide sul suono di una cassa, quale è il supporto giusto?..come lo scelgo? .. è plausibile analizzare la cosa e stabilire che quel contributo, non dovrebbe esistere?..così come altri?

La riflessione conclusiva, non potrebbe venir espressa ala fine, valutando effettivamente prima la valenza di ogni singolo contributo e poi le somme di alcune semplici interazioni, per stabilire una effettiva gerarchia, invece di limitarsi ad affermare che non sono significative, senza poterlo affermare in tutta coscienza?

Le vecchie polemiche ascoltoni/misuroni, sono uno sciocco retaggio del passato, un confronto sulle evidenze sperimentali, sarebbero un viatico per un salto qualitativo... se solo non ci fosse supponenza, ma disponibilità al confronto. Non pensare che abbia alzato i toni per emotività, era una controprovocazione per ristabilire un atteggiamento più serioso... e poi, non sono persona adatta alla pugna...

Mi sovvengono alcune parole tratte dalla canzone Antenor di Guccini:

...........garrivano i suoi pensieri come

fossero bandiera

ma gli occhi erano fessura

e il viso tirato a brutto

come all'età in cui credi d'aver

fatto quasi tutto............................


....nostalgia ma di che cosa,

d'un oceano mai guardato

d'una Europa mai sentita, d'un

linguaggio mai parlato?....................



................quante volte per altri è vita quello

che per noi è un minuto.............



.................si sentì migliore e stanco..........



.....Quante volte ci è capitato

di trovarci di fronte o un muro

quante volte abbiam picchiato

quante volte subito duro

quante cose nate per sbaglio

quanti sbagli nati per caso

quante volte l'orizzonte non va

oltre il nostro naso...........................



.......................Quante volte ci sembra piana

mentre sotto gioca d'azzardo

questa vita che ci birillo

come bocce da biliardo

questa cosa che non sappiamo

questo conto senza gli osti

questo gioco do giocare fino in

fondo a tutti i costi.


Mica male vero? Siamo tutti così..chi più, chi meno, non trovi Mauro?


Riccardo, una persona difficilmente si fida degli altri, se è abituata a "zuccare" in proprio.. le esperienze degli altri non valgono mai un gran chè, quando vengono raccontate, i giudizi di fronte ad una stessa esperienza vissuta, non sono univoci, e le misure non le chiarificano a sufficienza da renderle oggettive.. che ti vuoi sentire dire?

La logica di togliere errori, prescindendo dai valori è stringente ed attinente ad un concetto di alta qualità.. si vuol spaccare lo zero su alcuni parametri e si lasciano fuori dalla indagine, altri che sono comunque significativi.

Ti posso chiedere a titolo di es., se prendiamo un Ap, lo mettiamo in reflex, in cassa chiusa e proviamo ad ascoltarlo e misuralo, traiamo dei significati dalla correlazione dei dati, poi prova dieci tipi di assorbente, tu aggiusti cercando la linearità con una equalizzazione dovuta alle somme dei problemi?...sì?..no?

Poi proviamo una cassa dove si pone attenzione ai modi di vibrazione e cerchiamo di azzerare le problematiche relative alle perturbazioni che tornano a colpire la membrana, come ha fatto Lorenzo... la misuro e l'ascolto, traggo nuove relazioni.... ma avevo un ampli poggiato a terra, ed un certo tipo di cavi..

Cambio i cavi e alzo da terra l'ampli tramite una sospensione che lo isoli... cosa mi dicono le misure e cosa l'ascolto?... quali conclusione devo trarne?

Ma l'ambiente genera una contributo significativo.. se lo lascio, la mia analisi, cosa può aver accertato?

Col contributo della cassa e dell'ambiente ero in flat, tanto basta, o devo pensare che qualcosa non andasse a prescindere dal risultato flat?

Ad libitum...

Ricordi quando si parlò tempo fa di pensare ad oggetti che non compissero errori, prescindendo dalla gerarchia di valori che siamo abituati a credere valida?

Non stiamo cercando l'hifi, finora abbiamo fatto cucina etnica/ tradizionale, avevamo il mais, mangiavamo polenta! Parliamo come mangiamo, ma il menù, chi l'ha scelto?

Tu, io, il senso comune, gli scienziati, i forumieri, i rivistari?

......ma sono persone ed esprimono normali pareri frutto di una cultura in divenire, o ritieni che gli stessi pareri rappresentino dei dogmi inalienabili?

Ciao, Roberto

quote:
Detto questo, io ho detto di più e più esplicito, su quelle prove empiriche, di quello che, mi perdonerai, tu hai risposto:

quote:
....Insomma, mai riscontrato una modifica del genere più rilevante del cambio di diffusori o di amplificatore o di fonte.
Certo, vivere in una camera semi-anecoica con diffusori sviluppati appositamente per essa e con tutte le ottimizzazioni del caso può fare la differenza, ma qui si va su terreni che non dipendono dalla progettazione di singoli elementi ottimizzati per un uso generale.....


!?!.....Non ricordo di aver espresso una idea del genere....

Mi scuso perchè dal mio testo non si capiva.
Quelle cose le ho scritte io, e fino a prova contraria sono ancora valide....

Per il resto, è tutto confuso.
Giusto per capire:
Che risposta RT60 aveva l' ambiente prima e dopo il trattamento ottimizzante ?
Che grado di dispersione avevano i diffusori prima e dopo ?
Ci sta che si partiva da una condizione pessima e gli interventi preliminari altro non hanno fatto che rendere l'insieme adeguato alle semplici regolette delle risonanze ambientali ?

Posto che gli interventi non hanno sortito a questo e che le condizioni di partenza erano già buone, allora si può ipotizzare di prendere seriamente "le novità" e cambiare approccio, diciamo "oltre gli stranoti modi di risonanza e variazioni di emissione diretta e riverberata ambientali".

A dare per scontate le cose non sono io.
Il mio approccio con le cose non dico che possa essere d' esempio (come dice Mauro... bontà sua.... ), tutto può essere definito fuori che "metodologico" o se vogliamo esagerare "scientifico".
Scettico ? A volte, ma non per questo meno attento a quello che emerge.

Ammesso di trovare, un giorno, un vademecum su cosa si dovrebbe fare ed a che scopo (oltre a semplici prediche sul credere o non credere o indicazioni di mettere feltri elastici o gommini a casaccio fino a trovare un "risultato"), io non escludo di fare altre prove giusto per lo sfizio.
Ma avverto, per convincermi esse devono lavorare di più e meglio della semplice sostituzione di una elettronica, e devono farlo a prescindere dalla qualità di fondo del sistema, altrimenti la prova scientifica va a farsi benedire....


ciao

Mauro

Ammesso di trovare, un giorno, un vademecum su cosa si dovrebbe fare ed a che scopo (oltre a semplici prediche sul credere o non credere o indicazioni di mettere feltri elastici o gommini a casaccio fino a trovare un "risultato"), io non escludo di fare altre prove giusto per lo sfizio.
Ma avverto, per convincermi esse devono lavorare di più e meglio della semplice sostituzione di una elettronica, e devono farlo a prescindere dalla qualità di fondo del sistema, altrimenti la prova scientifica va a farsi benedire....

Ping..pong...

Ricominci con: ... a caso?..Mauro, sei troppo furbo per passare per stupido.... e le trappoline dialettiche sono tali.

Non si tratta di sortire effetti superiori a quelli che avresti spegnendo l'impianto

Se vari la nfb a caso, sortisci effetti comunque?.. e se la applichi a ragion veduta gli effetti come sono?

Si tratta di prendere il tuo campione ( sceglilo fra l'impianto più lineare che conosci) e vedere fino a dove possa arrivare.

Se mi fai un my ref a,b,c.... le cose cambiano scientificamente, se ti faccio un supporto per le casse od altro con accoppiamento rigido, od elastico e con smorzamento variabile e freq. variabile, non c'è spiegazione scientifica? Se si palesa ( .. e si palesa), un cambiamento la spiegazione scientifica sei benissimo in grado di trovarla senza che nessuno te lo spieghi.

Se ti dico che trattando in quel modo gli apparecchi ed i componenti che li compongono, finisce la storia del riscaldamento, prima degli ascolti...cioè, accendi e vai invece di aspettare 20/30minuti per avere un suono ascoltabile, è successo una cosa paranormale o scientificamente spiegabile?

Se comincio a trattare un ambiente togliendo parte del riverbero prima alle alte, poi alle medie, poi alle basse (e dipende ovviamente dalla qualità del trattamento, la sua possibilità di gestire certe pressioni), succede qualcosa non è scientifico?

Se (assieme alle altre attenzioni) togliendo il riverbero ambientale più vicino nel tempo all'evento che lo origina, acquisisco una chiarezza inusitata e per " magia" o scienza le voci cominciano a "sembrare" umane e se si prosegue, la "cosa" acquisisce sempre più una connotazione univoca e la "cosa" succede con più apparecchi, siamo sempre nel caso del credere VS non credere?... oppure abbiamo una qualche evidenza sperimentale degna di essere indagata?

Io non saprei dirti quanto regga fino in fondo la tua citazione, ovvero che un cambiamento deve avvenire sempre e comunque prescindendo dalla qualità del sistema, mi sembra ovvio che sotto un certo livello qualitativo i difetti possono essere talmente enormi, da sovrastare le correzioni che si apportano, ma prova a confutare questa se applichiamo il concetto di ricerca di alta qualità:

La logica di togliere errori, prescindendo dai valori è stringente ed attinente ad un concetto di alta qualità.. si vuol spaccare lo zero su alcuni parametri e si lasciano fuori dalla indagine, altri che sono comunque significativi.

Se rileggi le due righe dedicate a Riccardo, scopri che non c'è nessun indirizzo che segua il caso, ma una voglia di esaminare che segue una metodologia assolutamente rigorosa.

La stessa che usi tu quando, relazioni modifiche ed effetti all'ascolto, per trarne un sunto.. Quel sunto è figlio della tua cultura ed esperienza, nessuno vuole stravolgerla...ma sembra chiaro da quel che si legge in giro, che non sia risolutiva.

Tu dici che non è risolutivo neanche un altro approccio?...Io dico, ma perchè tendi sempre a dividere le cose invece di integrarle?

Pensi dunque che usare il cervello e risorse a 360°, non possa essere cosa buona e giusta? .. non credo.

Ciao, Roberto

Che risposta RT60 aveva l' ambiente prima e dopo il trattamento ottimizzante ?
Che grado di dispersione avevano i diffusori prima e dopo ?
Ci sta che si partiva da una condizione pessima e gli interventi preliminari altro non hanno fatto che rendere l'insieme adeguato alle semplici regolette delle risonanze ambientali ?

Non sto ricevendo risposte....

La stessa che usi tu quando, relazioni modifiche ed effetti all'ascolto, per trarne un sunto.. Quel sunto è figlio della tua cultura ed esperienza, nessuno vuole stravolgerla...ma sembra chiaro da quel che si legge in giro, che non sia risolutiva.

Io credo di non avere grandi soluzioni, invece alcune centinaia di "estimatori", bontà loro, si fidano. Forse perchè a fianco di discorsi soggettivi metto sempre dati strumentali o teorie consolidate e condivisibili ?...

ciao

Mauro

Neanch'io...

Ora mi piacerebbe approfondire alcuni aspetti delle tue prove, se vuoi chiaramente..

Parlare di palline è un poco ridicolo in assoluto, è ridicolo parlare anche di significato... mi basterebbe sapere se succedeva qualcosa, succedeva?

Io non saprei cosa sia uno strano elastico, so cosa è un elastico, che vuol dire ciò che hai detto?... non ti ha fatto fare salti di qualità dunque,.. e dove li avresti applicati gli "strani" elastici, con che intenzione e cosa è successo a prescindere dalle polemiche?

Parlare di aree trattate con assorbente acustico senza specificare quali fossero, quale fosse l'assorbente e le sue caratteristiche, rende piuttosto difficoltoso dall'esterno capire le eventuali potenzialità del trattamento... ma liquidare questo come non rilevante, fa ritenere che fosse del tutto inadatto. Non mi vorrai mica raccontare che un suono immesso in una camera non trattata e trattata sia equiparabile...

Se scendi fino al mare, ci guardiamo assieme e poi ci facciamo un risotto di pesce da Gigi e Luciano.... che solleva l'animo.

Vedrai che ci troveremo d'accordo su entrambe le cose...

Ciao, Roberto

Se scendi fino al mare, ci guardiamo assieme e poi ci facciamo un risotto di pesce da Gigi e Luciano.... che solleva l'animo.

Vedrai che ci troveremo d'accordo su entrambe le cose...

Caro Roberto, ne sono certo
In realtà io non ho problemi particolari a prescindere, anche perchè mi sto allontanando gradualmente dalle questioni audio in generale....

ciao

Mauro

Se scendi fino al mare, ci guardiamo assieme e poi ci facciamo un risotto di pesce da Gigi e Luciano.... che solleva l'animo.

Poi ci raccontate com'era il pesce.
Tanto mi sono abituato a non leggere le cose interessanti qui in pubblico.
Chissà perché si riesce a leggere del genoma umano o di come si è formato l'universo e non si riesce a leggere qualcosa di minimamente organico su come tarare un impianto di casa.

Francesco

Zuccare in proprio è caratteristica dei capoccioni.
Via col vento è uno scherzo al confronto.


Saluti

R.R.
--------------------------------
Atomo e vuoto sono in noi
-------------------------------