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Inviato: 29 apr 2008, 16:34
da UnixMan
nota bene che io stavo parlando esplicitamente di prestazioni "ad anello aperto". Se sei capace di realizzare un ampli in classe B senza NFB che riesce ad essere + lineare di un classe A appena decente sei un vero mago! :D
Originariamente inviato da UnixMan - 28/04/2008 : 13:37:01
E' una sfida? :) Si accettano simulazioni SPICE? 8)


Originally posted by Giaime - 28/04/2008 : 19:20:02
come sfida e` anche piuttosto intrigante, direi... :)

anche se IMHO persa in partenza. Se non (forse) per l'appunto su Spice, ; ) dove tipicamente si hanno dispositivi tutti perfettamente identici, coppie complementari veramente tali, effetti termici trascurati e/o solo parzialmente modellizzati, carichi tipicamente "ideali" (resistivi) o comunque molto semplificati, alimentazioni ideali, etc, etc...

Cmq., se avevi in mente qualcosa, faccela vedere! :p



Ciao,
Paolo.

Inviato: 29 apr 2008, 16:42
da mauropenasa
La mia idea era quella, ossia di permettere a tutti di sperimentare gli effetti di un corrent bootstrap in voga dai tempi di Pass senza una criticità di messa a punto analoga ad un my_ref.


Originally posted by mauropenasa - 28/04/2008 : 09:48:37
Se volessi sperimentare sul my_ref non è sufficiente l'accorgimento di tenere le connessioni di feedback corte? Ovvero è possibile montare una qualche variante del my_ref su millefori ed aver speranza che funzioni?
Il my_ref non centra molto con il circuito derivato dalla correzione dei concetti di Pass, ha in comune solo l' howland current pump.
Il my_ref è un nesting feedback che usa sia NFB che feed forward (versione revC) e si basa sul ponte a transconduttanza per generare lo swing di tensione necessario alla potenza di targa. Le ragioni di questo le ho spiegate varie volte, ma come molti mi dicono "non è facile capirmi", ovvero "non sono capace di spiegarmi in modo comprensibile ai più".
Ad oggi non ho ancora trovato qualcuno che avesse dimostrato di conoscere abbastanza a fondo i principi di funzionamento che ho sfruttato nel my_ref per essere in grado di modificare a suo piacere. Ma non è il my_ref l' oggetto di questo 3D, per cui rimandiamo....


Originally posted by mauropenasa - 28/04/2008 : 09:48:37
Lo so sono un po' OT, se vuoi apro un altro topic (questo aumenterà la visibilità delle questioni ; ) ). Specifico meglio la domanda e mi dici se ne vale la pena.
Ho capito bene la differenza tra il buffer e il my_ref. Il primo attraverso il ponte implementa lo stasis, secondo se vogliamo è più classico ed il carico è visto attraverso lo stadio finale. Con questo non intendo dire che il my_ref è banale. In più le mie considerazioni si riferiscono alla versione A che ho studiato di più e che è più semplice.
Penso di aver capito bene come i vari blocchi interagiscono e il ruolo delle reti di compensazione. Non ho ancora capito bene il legame profondo con il carico perché per motivi di tempo non l'ho analizzato in maniera accurata (intendo scrivendomi e ragionando in maniera non sommaria sulle equazioni delle varie reti).
Quello che ti chiedevo non era una dissertazione sulle due topologie, ma sui motivi che ti hanno portato a ritenere vincente quella del my_ref. Ovvero (così rientriamo in topic) in che modo il my_ref riesce a prevale sulle techiche stasis (ovviamente a tuo giudizio)!

Ciao,

Francesco



Originally posted by hobbit - 29/04/2008 : 10:58:57
No, il my_ref è un nesting feedback con un open loop gain estremamente complesso da gestire.
Evitare di fare un oscillatore con quella topologia è un lavoro da specialisti.
Non si tratta di "intuire" il suo funzionamento, si tratta di conoscere a menadito le dinamiche di compensazione di molti poli e zeri dominanti in modo quasi sempre deterministico, perchè parte di loro dipendono anche dal layout.
Devo ricordare che per la stabilità ho usato reti degenerative locali non elementari, una basata sulla tecnica "NOISE GAIN COMPENSATION" e le altre con lo scopo di interagire con i poli dominanti degli opamp ed infine con il global loop.
Ogni volta che dico questo sembra che me la tiri, ma l' alternativa è provare in prima persona con un oscilloscopio in uscita quanto sia difficile mantenere coerenti i punti di lavoro con il progetto e contemporaneamente evitare anomalie in condizioni particolari....

Io non ho preferito a tavolino il my_ref alla soluzione stasis, le ho usate entrambe in tempi diversi.
Dato che il my_ref è un amplificatore in tensione che si avvale dei vantaggi OL del ponte di corrente, e dato che le sue performances di ampli in tensione mi hanno convinto, non ho dovuto pormi la questione di mettere un current bootstrap in uscita, semplicemente.

Il buffer stasis ha un senso se si individua un driver in tensione che si ritiene avvantaggiarsi di un carico inferiore a quello reale. Il my_ref fa del interazione con il carico reale il suo principio di funzionamento chiave, per cui non mi sono posto il problema.

Alcune ragioni delle mie scelte sul my_ref sono spiegate nei docs e in vari interventi nei forum, ma a fronte di una qualsiasi mia affermazione trovi decine di persone convinte che io mi sbagli, per cui ho imparato che meno spiego dei miei lavori meglio è per il mio fegato.... :D

Si continui a seguire i guru come Pass White e altri, di sicuro loro non fanno errori di valutazione e se dicono una cosa è quella giusta.... :D

ciao

Mauro

Inviato: 01 mag 2008, 00:46
da sinuko
Non si tratta di "intuire" il suo funzionamento, si tratta di conoscere a menadito le dinamiche di compensazione di molti poli e zeri dominanti in modo quasi sempre deterministico, perchè parte di loro dipendono anche dal layout.
Devo ricordare che per la stabilità ho usato reti degenerative locali non elementari, una basata sulla tecnica "NOISE GAIN COMPENSATION" e le altre con lo scopo di interagire con i poli dominanti degli opamp ed infine con il global loop.
Visto che scritta così sembra "roba" da iniziati ho fatto qualche ricerca sulla rete e ho trovato una serie di articoli ben fatti (IMHO)
basta che su un qualsiasi motore di ricerca scriviate
" Operational amplifier stability + part 1 of 15"....
le parti disponibili sono 10, per il momento sono alla terza ma l'ho trovato molto didattico e utile!!!!!!!!
La comprensione di quanto detto sarà sicuramente agevolata.
Ciao Paolo

P.S. L'autore è Tim Green

Inviato: 01 mag 2008, 03:58
da Joseph K
OT

Caro Mauro, grazie per le parole gentili, e ti saluto anche io! Devi sapere che io tifo per Te.. (chiedi Paolo.. :D )
Ed ho avuto la fortuna di ospitare per un po' l'Evo fatto da Te, e mi ha convinto del tutto..
E questo non e un giudizio technico, sto parlando del gran bel suono che e' sorto in casa mia..

Ciao, George

/OT

Inviato: 01 mag 2008, 16:08
da mauropenasa
Non si tratta di "intuire" il suo funzionamento, si tratta di conoscere a menadito le dinamiche di compensazione di molti poli e zeri dominanti in modo quasi sempre deterministico, perchè parte di loro dipendono anche dal layout.
Devo ricordare che per la stabilità ho usato reti degenerative locali non elementari, una basata sulla tecnica "NOISE GAIN COMPENSATION" e le altre con lo scopo di interagire con i poli dominanti degli opamp ed infine con il global loop.
Visto che scritta così sembra "roba" da iniziati ho fatto qualche ricerca sulla rete e ho trovato una serie di articoli ben fatti (IMHO)
basta che su un qualsiasi motore di ricerca scriviate
" Operational amplifier stability + part 1 of 15"....
le parti disponibili sono 10, per il momento sono alla terza ma l'ho trovato molto didattico e utile!!!!!!!!
La comprensione di quanto detto sarà sicuramente agevolata.
Ciao Paolo

P.S. L'autore è Tim Green


Originally posted by sinuko - 30/04/2008 : 19:46:54
Hai ragione, non mi spiego mai in modo appropriato. :)
La questione non è di essere iniziati o meno, ovviamente.
La documentazione che citi è di produzione Apex:

http://apex.cirrus.com/en/products/apex/documents.html

ed è molto ben fatta. Sul 3D my_ref su diyaudio qualcuno la postò alcuni mesi fà.
Va detto, a puro scopo di onestà intellettuale che io quella documentazione non l' ho mai letta prima della elaborazione del my_ref, (non esisteva neanche, a ben vedere, visto che io giochicchiavo con l' howland current pump molto prima del 2000 e il my_ref era in rete nel 2005) ma questo non è importante.
La cosa che io ribadisco quando faccio "l' iniziato" è che un conto è avere una traccia plottata su un diagramma di bode e le relative contromisure da applicare sui poli e zeri e un' altro conto è riuscire a rilevare in modo univoco la reale posizione di quelle variabili, dato che esse variano di molto anche solo cambiando il PCB layout o i materiali di alcuni componenti.
Fare un circuito in grado di tollerare un certo range di queste variabili significa lavorare molto al banco, non solo sul quaderno.
Io ho lavorato diversi mesi per trovare i punti di equilibrio che mi sembravano adeguati, e quando difendo queste situazioni lo faccio con la consapevolezza che chiunque intenda fare delle modifiche non potrà sottrarsi, oltre che alla conoscenza diretta delle problematiche, anche ad un lungo lavoro di verifica e ridefinizione dei parametri.
Solo chi ha realmente e concretamente toccato con mano circuiti di questo tipo conosce la realtà che descrivo.
Mi dispiace che questo mio ragionamento venga spesso preso per atti di presunzione o di nicchia iniziatica.

In ogni caso io ritengo che l' elettronica applicata moderna sia "per pochi", per definizione, e questo non dipende dal mio ego, lo posso garantire.... :oops:

Qui chiudo l' OT sul my_ref.....

ciao

Mauro

Inviato: 01 mag 2008, 16:11
da mauropenasa
OT

Caro Mauro, grazie per le parole gentili, e ti saluto anche io! Devi sapere che io tifo per Te.. (chiedi Paolo.. :D )
Ed ho avuto la fortuna di ospitare per un po' l'Evo fatto da Te, e mi ha convinto del tutto..
E questo non e un giudizio technico, sto parlando del gran bel suono che e' sorto in casa mia..

Ciao, George

/OT


Originally posted by Joseph K - 30/04/2008 : 22:58:52
:D

Guarda che di questi tempi non è molto "salutare" stare dalla parte di "arroganti" come me..... :D

Speriamo di uscire da questo impasse e di avere modo di parlare di tecnica invece che di "leggende".... :D

ciao

Mauro

Inviato: 19 mag 2008, 19:50
da Luc1gnol0
Speriamo di uscire da questo impasse e di avere modo di parlare di tecnica invece che di "leggende".... :D
Originariamente inviato da mauropenasa - 01/05/2008 : 11:11:34
Dove siete tutti quanti? Ancora non uscite dall'impasse?
Bisogna scatenare il Giaime alle vostre calcagna? :D

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Ciao, Luca

Re:

Inviato: 21 apr 2010, 09:32
da Telstar
Cercavo delle informazioni sui transistor usati da Pass nel VAS degli Stasis e mi son trovato questo interessantissimo thread.

Non posso non quotare quanto scritto qui da Paolo:
UnixMan ha scritto: Per chiarire, diciamo che il mio sospetto (non dissimile da quanto sostenuto da molti altri, tra cui un interessante contributo recente e` quello di Geddes, http://www.gedlee.com/distortion_perception.htm) e` che, rispetto alle distorsioni da non-linearita` del "mezzo", la nostra percezione ha una sensibilita` che e` crescente al crescere dell'ordine della non-linearita` stessa. Come dire che tutto dipende molto piu` dall'ordine che non dall'ampiezza.

Se quindi una blanda curvatura ~ parabolica (triodi) non ci da` alcun fastidio e permette al suono distorto di essere ancora riconosciuto come naturale e... indistorto, una leggera curvatura esponenziale (BJT) e` gia` percepita come qualcosa di molto piu` innaturale e fastidioso. Se poi arriviamo ad una vera e propria discontinuita` con flessi e/o repentini cambiamenti di pendenza (cross-over, hard clipping, etc), l'effetto diventa "drammatico" ed il risultato addirittura intollerabile. L'uso di meccanismi correttivi quali NFB ed affini, se da una parte permette di ridurre drasticamente l'entita` "numerica" della distorsione, cioe` l'ampiezza dei termini di ordine superiore al primo della serie con cui possiamo esprimere la nostra Ft non-lineare, dall'altra addirittura peggiora la situazione aggiungendo altri termini di ordine ancora superiore a quelli presenti in origine.

Mi dirai: si`, ma in pratica quei termini producono un "rumore" spurio che spesso e` anche 100 o piu` dB al di sotto del ns. segnale utile, al limite (se non al di sotto) del rumore di fondo del sistema e certamente ben al di sotto della soglia di udibilita`. Senza dubbio vera la prima parte, la seconda... forse no.