www.audiofaidate.org

Sto cercando di capire con quali delle due topologie si ottiene un miglior risultato assoluto e in rapporto agli sforzi, soprattutto economici, profusi.

I grandi maestri, ad esempio Chiomenti, consigliano a chi vuol realizzare un progetto in economia i pochi ma buoni watt dello Scherzo o del Giochino.
In altri luoghi o letto che con il pp è più semplice ottene un buon risultato subito a parità di qualità della componentistica.

Cerco di riassumere al massimo le caratteristiche che possono far propendere per lo sviluppo dell'uno o dell'altro, per quello che ne ho capito finora:
- nel pp il segnale non è in serie con l'alimentazione e questo dovrebbe permettere lo sviluppo di un alimentatore meno critico, a meno di non ricorrere ad un se parafeed;
- con il pp riesco ad un costo molto inferiore a tirar fuori molti più watt;
- il pp gode della cancellazione delle armoniche pari, meno scontata nel se, ma a patto che il sistema sia ben bilanciato e lo resti nel tempo;
- la componente più critica e criticarta è sicuramente l'invertitore di fase che è sicuramente un compromesso tra seplicità ed efficienza;
- il se ha una topologia più minimalista e in genere impiega meno componenti e questo da un certo punto di vista è il paraiso del progettista valvolare;
- in un circuito se ho meno valvole e a parità di queste risparmi nell'acquisto, ma spendo di più nell'alimentazione;
- riguardo i TU non faccio differenze visto che in entrambi i casi posso usare i TUU.

Ho poi una domanda tecnica: un pse riesce ad esprimere gli stessi watt di un pp in pura classe A?

Ora declino nel paratico:
- volendo realizzare un se semplice ed economico le scelta cade su soluzioni tipo: Primo, il Giochino, lo Scherzo, il kit di NE, o come nel mio caso avendo il materiale in casa un cascode di pcc88 + 807 (thread: Aiuto per un progetto Hi-Fun!);
- volendo realizzare un pp semplice ed economico: il pp di ecl86 di Ivo, il Rossifumi, o qualcosa di analogo con la 6em7 o la pcl82.

Nel mio caso personale sono indeciso tra l'se di 807 e un pp di pcl82 (valvole che da distrelec vengono pochissimo) in una configurazione tipo un fet a carico ripartito un differenziale a triodi con fet come generatore di corrente e il pp di pentodi connessi a triodo.

Se quelli che hanno più esperienza almeno sulle questioni più teoriche mi volessero aiutare a capirci di più ne sarei grato. Almeno riuscir a discerner se è più semplice ed economico tirar fuori 4-5 watt buoni da un pp o da un se, o conviene rinunciarci e ripiegare ad una soluzione alla Chiomenti.

Della super triode connection che ne pensate e la prendereste in considerazione per tirar fuori potenza in più che manca all'se a triodo economico?

Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it

Cosa devi pilotare?

Hai dimenticato lo smorzamento, un parametro che si fa sentire enormemente. Il maggior controllo è una vera panacea in molto casi. Nella mia piccola esperienza ad un ascolto prolungato il PP rimane preferibile, ma è difficile fare paragoni senza riferimenti, ci sono troppe variabili.

La potenza mi sembra un pò esigua, stare sotto i 15W, mi sembra poco, ma dipende da troppe variabili pure questo.

Ciao, Roberto

E vai di PP che passa la paura. Ma che sia bilanciato dall'inizio alla fine e cioè parti da un trafo di ingresso 1:1+1. OH! Il TU è importante anche nel PP, solo che si realizza con meno compromessi del SE series feed.

Chi dice che i PP suonano peggio dei SE è un puzzone.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Cosa devi pilotare?

Hai dimenticato lo smorzamento, un parametro che si fa sentire enormemente. Il maggior controllo è una vera panacea in molto casi. Nella mia piccola esperienza ad un ascolto prolungato il PP rimane preferibile, ma è difficile fare paragoni senza riferimenti, ci sono troppe variabili.

La potenza mi sembra un pò esigua, stare sotto i 15W, mi sembra poco, ma dipende da troppe variabili pure questo.

Ciao, Roberto


Originally posted by nullo - 18/02/2007 :  09:48:07

Su questo non ci avevo riflettuto. In che relazione il fattore di smorzamento del pp rispetto a quello dell'se? Il doppio visto che ho due tubi in parallelo dal punto di vista del segnale?

Dal punto di vista della potenza sono veramente perplesso, non avendo ancora misurato, so solo che tengo il volume di un nad 302 appena sopra lo zero. Mi ripropongo comunque di attaccare l'oscilloscopio all'uscita dell'ampli con le casse collegate e di valutare un poco la questione almeno rispetto le mie abitudini personali.

Sono particolarmento della tua risposta, in quanto a me quello che mi manca di più è proprio una esperienza di ascolto di apparati disparati.

Ciao,
Francesco
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E vai di PP che passa la paura. Ma che sia bilanciato dall'inizio alla fine e cioè parti da un trafo di ingresso 1:1+1. OH! Il TU è importante anche nel PP, solo che si realizza con meno compromessi del SE series feed.

Chi dice che i PP suonano peggio dei SE è un puzzone.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originally posted by gluca - 18/02/2007 :  10:11:33

Ahi Ahi. Non ho un benefattore che mi regali i trafi di ingresso! Un fet come proposto o una valvolina dalla bassa resistenza di placca che piloti un differenziale come proposto perde molto rispetto il trafo?

Perciò pp - se: 2 - 0 al momento


Ciao,
Francesco
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Chi dice che i PP suonano peggio dei SE è un puzzone.

.... qualche volta lo sono

Certamente il push-pull, in impianti normali dall'efficienza media, aiuta a non avere problemi.

Con l'alta efficienza, (quella vera >=100 dB 1w/1m) non so. In molti casi il push-pull è meno critico è insostituibile con volumi realistici ma , il SE ha qualcosa di particolare.
se accetti i compromessi a cui ti obbliga, ti può dare tanto. In ascolti a volumi non bassissimi ma rispettosi dei vicini, ha il suo perchè (non banalizziamo parlando di amore per la seconda armonica.... vi prego)

Nel dubbio, preferisco averli tutti e due.

Se si deve minimizzare la spesa , forse con un push-pull, ottieni di più (soprattutto con diffusori ordinari.... che , tra l'altro non ti permetterebbero neppure di godere le eventuali virtù dei SE.... ).

p.s. quando parlo di SE intendo giocattoli completamente a riscaldamento diretto accoppiati a trasformatore (ingresso - interstadio) .

Mario Straneo

p.s. quando parlo di SE intendo giocattoli completamente a riscaldamento diretto accoppiati a trasformatore (ingresso - interstadio) .

Perchè ci sono altre possibilità? Il problema è che farli funzionare senza problemi non è facile, e farli andare dignitosamente è difficile. E pure costoso. Il mio PP di 2A3 andava però benone.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Perchè ci sono altre possibilità? Il problema è che farli funzionare senza problemi non è facile, e farli andare dignitosamente è difficile. E pure costoso. Il mio PP di 2A3 andava però benone.

anche il mio però non è facilmente replicabile



Mario Straneo

Tornando a budget Hi-fun, in SE fino a 5-6W, in PP obbligatoriamente sopra tale potenza. il Se perdona molto, si fa solo con un tester come strumenti, il PP richiede più attenzione e un oscilloscopio.

Potresti sempre fare un SE stereo trasformabile in seguito in PP mono. E le conclusioni le potrai trarre dal vivo.

_________
Piergiorgio

Tornando a budget Hi-fun, in SE fino a 5-6W, in PP obbligatoriamente sopra tale potenza. il Se perdona molto, si fa solo con un tester come strumenti, il PP richiede più attenzione e un oscilloscopio.

Potresti sempre fare un SE stereo trasformabile in seguito in PP mono. E le conclusioni le potrai trarre dal vivo.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 18/02/2007 :  12:26:15

Perché l'SE perdona molto di più? Con budget basso l'SE da di più? Cosa? Potresti spiegare?
Ora comunque un oscilloscopiaccio ce l'ho ed anche un pessimo generatore di segnale! In questi acquisti sono stato molto fun.



Ciao,
Francesco
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storicamente, il SE non è ri-nato per essere economico. I vari monotriodi che l'audiophile riproponeva, avevano tanti pregi. Tra questi , sicuramente, non l'economicità. In sintesi Il SE non è stato proposto come alternativa economica agli amplificatori normali. Anzi. E' vero il contrario
Una "devianza" più recente , figlia di un ragionamento non necessariamente condivisibile ha "volgarizzato" l'apparente semplicità dei SE. Ha generato un equivoco che ormai si è radicato con gli anni. Il SE si può fare in economia.
Un sistema casse amplificatore , orientato seriamente verso l'amplificatore asimmetrico costa molto di più di un sistema convenzionale . L'economia ( da vedere bene, alla fine, cosa ti costa in termini di qualità) la paghi in altoparlanti drivers, trombe ecc.)

Un push-pull di ecl82 non è meno economico ,di fatto , di un SE inteso in questa accezione più moderna (il prezzo dei tubi , a questo livello, incide meno del costo dei condensatori utilizzati).

Se poi uno vuole farsi le ossa, costruire certe cose con finalità didattiche, allora va bene tutto. e si può collegare il monotriodo da 1 W a cassettine da 88 dB.... E' tutto concesso.

Mario Straneo

Fatta la prima prova (in taverna).
In sala (6mx4m) ho le casse Chario 1712 Improved con un Nad 302. Le casse sono chiuse a due vie, da 8Ohm e dovrebbero avere una sensibilità di 88-89db da quel che mi è dato sapere.
In taverna (6mx4m) ho delle vecchie Philips anni 60/70, 3 vie, 4 coni (pesano una tombola), 4Ohm, di sensibilità chiaramente ignota, con un sinto-ampli Technics (che vorrei eliminare).
Il bambino dorme perciò sono andato a fare i miei esperimenti in taverna, in sala in altri orari.
Ho dato in ingresso all'ampli un segnale da 100, 1000 e 10000 Hz ed ho misurato l'uscita picco-picco con l'oscilloscopio. I vari ronzii e sibili diventavano veramente fastidiosi ad 8Vpp, tant'è che mia moglie, due piani sopra (è una villa a schiera) con le porte chiuse si è lamentata.
Ho provato a effettuare una misura con un segnale musicale vero (un brano degli U2), ho attivato la funzione store dell'oscilloscopio e ho visto che un buon volume, non da discoteca, faceva si che i picchi non superassero mai i 4Vpp. Perciò posso ritenere che gli 8Vpp possano essere buoni con il mio ambiente e con le mie casse.
Facendo un paio di conti:
Prms=(Vpp/2,82)^2/Rout = 2W (casse da 4Ohm e fattore di forma ipotizzato 0,707)
Penso che questo sia un requistito proprio minimo per non pentirsi. Andarci sopra di un po' può esser di aiuto.

Ciao,
Francesco
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email: remiz234-news@yahoo.it

Ciao,

quoto tutto ciò che ha scritto il buon mariovalvola, e per esperienza con i diffusori "normali" ti suggerisco di non scendere sotto i 5-7W.

Io tifo PP e valvoline piccole, in ogni caso


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ho fatto un'altra prova. Questa volta con l'altro sistema in sala, ascoltando la "Sinfonia dal nuovo mondo" di Dvorak. Ed ho ottenuto alzando di molto il volume poco meno 20Vpp su 8Ohm. Cioè circa 6W. Farò ulteriori prove.

Nel caso di un pp quali finali e che tipo di invertitore permetteno di ottenere dei risultati decorosi? In classe A o AB? Come trafo penso sempre di usare i TUU.

Ciao,
Francesco
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email: remiz234-news@yahoo.it

...se userai un PRE veramente dinamico i picchi saliranno con violenza anche se solo per brevissimi tratti, il clipping si farà sentire e tu sarai lì a chiederti perchè hai risparmiato sui quattro watt

Si può anche giocare, ma fino ad un certo punto, la storia è sempre quella, l'ascolto è un piacere, se non è buono che....

Meglio schiarirsi bene le idee e sparare un colpo solo, ma nella direzione giusta, che tanti a casaccio.

..a proposito vi siete persi per strada lo smorzamento, valvolisti tirate fuori il discorso, che val la pena affrontarlo!

Ciao, Roberto

Considerando poi che la pressione sonora aumenta in maniera logaritmica con la potenza ... meglio averli i margini.

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Il discorso sullo smorzamento interesserebbe molto anche a me, nessuno sa dirne niente?

Che ne dite di questo semplice progetto:
http://perso.orange.fr/rififi/hifi/AMPLI/ampfab.html

Ciao,
Francesco
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email: remiz234-news@yahoo.it

Il discorso sullo smorzamento interesserebbe molto anche a me, nessuno sa dirne niente?

Sono sempre stati dei codarti i triodisti.....


Ma se tacciono.......ci sarà un perchè.....

Ciao, Roberto

è tutto vero, ahimè.

io sono triodista (anzi pentodista) solo perchè lo stato solido mi ha nauseato sui libri e di effetto termoionico so il minimo sindacale.
sono pentodista perchè i pentodi costano meno (specie quelli con il cappuccio)

secondo me dal punto di vista di spesa e dal punto di vista della complessità realizzativa tra un pp di ecl82 e un pp di 807 passa molto poco. se il problema è lo sfasatore, come già detto e allora le soluzioni sono:
1. comprarsi un lettore cd con uscita bilanciata (per es basta un lettore dvd e un convertitore behringer da 130 eur) oppure un trasformatore d'ingresso su rs-components a 20 euri (lo montava anche il circlotron di passarelli mi sembra)
2. comprarsi 4 * 807 (si trovano a prezzi ridicoli)
3. un bell'alimentore surplus 280-0-280

se tutto questo sembra costoso (in tutto siamo sotto i 300 euri tutto compreso) allora la soluzione migliore credo sia acquistare un ampli pro e vivere felici (e smorzati )

D.


[/quote]

Sono sempre stati dei codarti i triodisti.....


Ma se tacciono.......ci sarà un perchè.....

Ciao, Roberto


Originally posted by nullo - 19/02/2007 : 19:30:04

[/quote]

Ho fatto un'altra prova. Questa volta con l'altro sistema in sala, ascoltando la "Sinfonia dal nuovo mondo" di Dvorak. Ed ho ottenuto alzando di molto il volume poco meno 20Vpp su 8Ohm. Cioè circa 6W. Farò ulteriori prove.

Nel caso di un pp quali finali e che tipo di invertitore permetteno di ottenere dei risultati decorosi? In classe A o AB? Come trafo penso sempre di usare i TUU.

Ciao,
Francesco
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email: remiz234-news@yahoo.it


Originally posted by hobbit - 18/02/2007 :  21:48:29

Ciao Francesco per avere un indirizzo minimo dal forum (dopo devi essere tù a provare le varie configurazioni) devi almeno dire di che swing hai bisogno?

Tiziano

Grazie ad entrambi.
Riguardo le 807 di cui già ne ho già due, mi chiedevo se sono equivalenti in bf alle 6l6 e perciò se posso guardare anche quei circuiti.
Riguardio allo swing, non ho un'idea precisa, chiaramente più è meglio è, ma questo si paga in genere, con un'alimentazione più costosa, .... Faccio due calcoli e trovo un compromesso.

Ciao,
Francesco
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email: remiz234-news@yahoo.it

Il discorso sullo smorzamento interesserebbe molto anche a me, nessuno sa dirne niente?

Originally posted by hobbit - 19/02/2007 : 18:57:21

Leggiti anche questo, è molto interessante:

http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archiv ... amping.pdf
e fai la prova della misura della resistenza di smorzamento critico sui diffusori che userai per il tuo valvolare.

Già questa indicazione (che rappresenta la Zout ideale del finale che ci accoppierai) è un seppur basilare e primitivo indicatore per la corretta progettazione di un finale adatto ai diffusori che si possiedono


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

1. comprarsi un lettore cd con uscita bilanciata (per es basta un lettore dvd e un convertitore behringer da 130 eur)

Allora è rimasto in testa anche a te il convertitore di Filippo....

Mi sa che prima o poi dobbiamo farcelo.

Grazie Giaime per il link, me lo studio con attenzione. Tanto mi sto cominciando a guardare anche alcuni capitoli del Radiotron.

Avrei sperato che la discussione approfondisse meglio le caratteristiche del SE e del PP, ma evidentemente non ce ne era interesse, anche in altri thread storici l'argomento era restato nebuloso.

Chiedo un consiglio riguardo la progettazione dell'ampli. Nel caso di SE costruirò quello descritto nell'altro mio thread con la 807 e ci caverò circa 3W. Nel caso invece che procedessi per la via più complicata la costruzione del PP o ci metto un trafo in testa come consigliato da qualcuno o seguo la via più convenzionale tipo Williamson. La potenza che vorrei cavarne, beh almeno una 10ina di sani Watt. Meglio stare in classe A o in classe AB? A tetrodo, triodo, ul? La valvola alla fine penso che sarà sempre la 807. Ho quelle e da li parto almeno con gli esperimenti su di un canale! Qualche schema ben fatto da consigliare e studiare? Chi sono gli autori da consider particolarmente?

Grazie a tutti!

Ciao,
Francesco
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email: remiz234-news@yahoo.it

Il discorso sullo smorzamento interesserebbe molto anche a me, nessuno sa dirne niente?

Originally posted by hobbit - 19/02/2007 : 18:57:21

Leggiti anche questo, è molto interessante:

http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archiv ... amping.pdf
e fai la prova della misura della resistenza di smorzamento critico sui diffusori che userai per il tuo valvolare.

Già questa indicazione (che rappresenta la Zout ideale del finale che ci accoppierai) è un seppur basilare e primitivo indicatore per la corretta progettazione di un finale adatto ai diffusori che si possiedono


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org




Originally posted by Giaime - 19/02/2007 :  21:12:36

Mi attacco a questo post, che contiene la domanda e la descrizione degli efetti, aggiungendo un link che *potrebbe* indicare una possibile soluzione:

http://www.tubecad.com/march99/page6.html

Qualcuno per caso l'ha provato?

Ciao!
Massimo

Salve a tutti!

Per Massimo: avevo aperto un (desolato) thread in merito tempo fa
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... s=feedback

Per Francesco: beh le tue domande sono serissime (non esistono domande stupide, solo le risposte possono esserlo), è che al problema non esiste soluzione univoca. Se il triodo fosse sempre meglio dell'UL, staremmo usando tutti quello, mi sembra di una logicità disarmante.

Come sempre bisogna scegliere il miglior compromesso (quasi-soggettivamente ovvero in funzione dei diffusori, dell'ambiente, della musica ascoltata, del livello del resto del sistema, etc etc) tra:

- potenza d'uscita quasi indistorta;
- fattore di smorzamento;
- "oggettiva" (statisticamente oggettiva) percezione di qualità audio (del tipo triodo >>> pentodo, A >>> AB).

Un primo indizio l'hai perfettamente inquadrato con le tue misure di quanta potenza ti serve. In merito vorrei darti un consiglio, di NON tenere la coperta troppo corta in tal senso perchè eventuali upgrade del sistema facilmente tolgono "tappi" dinamici e la richiesta di potenza all'amplificatore "esplode". Io da quando son passato da integratino SS a pre+finale a valvole, ascolto mediamente al doppio della potenza elettrica di prima.

Un secondo indizio ce l'hai valutando come ti suggerivo la questione dello smorzamento e di che DF necessiti per far esprimere al meglio i tuoi diffusori. Anche lì potrebbe essere non-critico il problema: esistono soluzioni che permettono di variare il DF senza variare il tasso di reazione globale (cfr. ElectroVoice e i suoi Circlotron, veri capolavori IMHO).

Per il terzo criterio, gli "stereotipi" audio li conosci, ne trovi abbondanti descrizioni e fervidi sostenitori sia qui sia altrove

Personalmente quando si parla di valvole tengo in elevatissima considerazione il lato dell'appagamento estetico, ad es. le valvole dalla forma più sexy sicuramente suoneranno meglio, per un puro fatto psicoacustico. Anche azzeccare il design del case dell'apparecchio, e/o gli abbinamenti cromatici, ma qui andiamo seriamente su un terreno scosceso, anzi che dico, cosparso di sapone

Adesso mi fanno male i polpastrelli e chiudo qui però




Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Se noi cerchiamo la soluzione migliore per il migliore risultato è pechè cerchiamo costantemente la nostra "perfezione".
La perfezione non esiste,quindi portiamo avanti scelte che ,complesse o facili che siano, possano portarci il più possibile vicino alla meta.
Quando poi si è giunti a un livello accettabile, cominciano le stravaganze.

se è vero che ogni medaglia ha il suo rovescio,e la bellezza sta negli occhi di chi guarda, perchè continuamo a farci questo tipo di domande ???

Come dire: hanno un senso le misure ? ( gusto per citare un 3D)

oppure come diceva PLovati del TUttuno : Continuo a misurare, e trovo bassa potenza, alte distorsioni, banda limitata etc, poi lo metto in ascolto e resto lì ad ascoltare le ore come uno scemo.

Ma allora esiste davvero un "migliore" tra il PP e il SE ??? o anche tra stato solido e valvole ????

sinceramente per me( per fare un esempio senza alcun riferimento ! ) è come confrontare i gusti del gelato e chiedere a un gruppo di bambini qual' è il migliore.......
...arrivano a menarsi,ma alla fine il migliore non c'è, sono tutti i migliori, c'è solo il più buono per i propi gusti.

Quindi il vero fattore di giudizio sono SOLO i nostri gusti personali a prescindere di tutto( vabbe, c'è chi ha buon gusto e chi no,ma li siamo gia OT.. )??????




chiedo lumi........


JOE

Giaime, la psicoacustica non arriva a tanto.

Le AD1 telefunken le considero , anche solo esteticamente, semplicemente conturbanti.
Per farle suonare decentemente, ci sono voluti 10 anni.
Le PX4 che sono piuttosto bruttine (intendo quelle con il bulbo "quasi" tubolare) sono facili e complete. Il feeling è immediato.
Le 50 Globe sono sensuali : hanno tanto ma sono difficili.
Le 300B modeste e bruttine sono così facili che riescono a farla suonare benino tutti.

La Siemens Da vecchia, è ipnotica con la grigia in vista a lisca di pesce e il bulbo enorme. Non per questo era perfetta .

La Telefunken rs 237, è costruita talmente bene che sembra provenire da un altro pianeta. L'apprezzo di più da spenta.

le re604 globe, sono perfette in tutti i sensi: meravigliose da vedere , magiche da ascoltare. Sono una meraviglia.

Mario Straneo

Caro Mario,

a) hai frequentazioni termoioniche decisamente d'elite

b) hai l'udito ipersviluppato, o comunque ascolti al buio

Scherzi a parte, è una questione che mi sono posto e che comunque andrebbe tenuta in considerazione: dandoti ragione, mi verrebbe da dire forse che non è importante tanto la valvola in sè ma esteticamente come abbinarla al design del resto.

Io ho preso una decisione, mi son stancato dei tubi a vista, la prossima cosa che farò (un pre un po' complicatuccio) sarà dentro un rack 4U di hifi2000, valvole precluse alla vista.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

..non ascolto al buio. ho i tubi e le sorgenti in un'altra stanza. Quando ascolto non vedo un tubo.... vedo solo un enorme frigorifero matrimoniale con sopra una tromba


Mario Straneo

Sulle frequentazioni termoioniche d'elite del nostro Mario nessuno puo' proprio dire niente... quando mi ha fatto vedere il suo scatolone delle meraviglie credo che qualche scatola di AD1 sia rimasta con la scritta mezza scolorita a causa della bava che mi colava dalla bocca......
E' proprio un bene che lo scatolone non lo tenga in casa e che l'impianto sia in un'altra stanza! Altrimenti si potrebbe stare a guardare l'impianto mentre il disco e' a fondo solco da mezz'ora
E' un peccato che il 90% dei tubi moderni non possa nemmeno essere paragonato alle meraviglie di 70/80 anni fa...
Mi rimane ancora impresso nella mente un pre che avevo fatto vari anni fa con delle 227 globe mesh plate... suonava talmente bene da essere imbarazzante: quando sostituivi le 27 globe con delle 27 piu' moderne col bulbo ST e placca metallica normale il suono peggiorava clamorosamente nonostante le caratteristiche elettriche fossero le medesime (e magari anche la marca del tubo).
E pensare che le placche erano mesh perche' non avevano strumenti adatti a lavorare bene i metalli.....
Ciao,
Enrico

E' un peccato che il 90% dei tubi moderni non possa nemmeno essere paragonato alle meraviglie di 70/80 anni fa...
Mi rimane ancora impresso nella mente un pre che avevo fatto vari anni fa con delle 227 globe mesh plate... suonava talmente bene da essere imbarazzante: quando sostituivi le 27 globe con delle 27 piu' moderne col bulbo ST e placca metallica normale il suono peggiorava clamorosamente nonostante le caratteristiche elettriche fossero le medesime (e magari anche la marca del tubo).

E' musica per le mie orecchie da gerontofilo

Nei forum mancano spessissimo queste esperienze. Forse perchè più passa il tempo meno sono praticabili.

Mario Straneo

Per Francesco: beh le tue domande sono serissime (non esistono domande stupide, solo le risposte possono esserlo), è che al problema non esiste soluzione univoca. Se il triodo fosse sempre meglio dell'UL, staremmo usando tutti quello, mi sembra di una logicità disarmante.

Come sempre bisogna scegliere il miglior compromesso (quasi-soggettivamente ovvero in funzione dei diffusori, dell'ambiente, della musica ascoltata, del livello del resto del sistema, etc etc) tra:

- potenza d'uscita quasi indistorta;
- fattore di smorzamento;
- "oggettiva" (statisticamente oggettiva) percezione di qualità audio (del tipo triodo >>> pentodo, A >>> AB).

.... [cut]


Originally posted by Giaime - 20/02/2007 :  19:15:00

Ciao Giaime.
Quello che dici è giusto, ma io mi chiedevo se ci sono delle caratteristiche tipiche dei vari circuiti.
Dico alcune cose che io ho notato, ma non so se sono corrette al 100%:
- ul e tetrodo permettono rendimenti anodici superiori rispetto lo pseudo-triodo.
- ul ha una figura di distorzione abbastanza complicata, sembrano vari fenomeni in atto che si compensano, ma non si eliminano, anzi!
- tetrodo ha una figura di distorzione molto forte, che ha necessariamente bisogno di una qualche correzione, quali sono le tecniche migliori?
- pseudo-triodo in genere ha una grande presenza della 2^ armonica.
- il pp corregge la distorzione di 2^ armonica delle finali, o la tramuta in 3^ armonica?
- il pp in classe A ha lo stesso rendimento di un PSE!?
- il pp in classe AB potrebbe compensare la distorzione a tetrodo, ma enfatizza quella della pseudotriodo?
- lo pseudotriodo ha una resistenza interna in genere più contenuta, permette un miglior fattore di smorzamento?

Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it

tetrodo ha una figura di distorzione molto forte, che ha necessariamente bisogno di una qualche correzione, quali sono le tecniche migliori?

Secondo me così la questione è mal discutibile: non si può prescindere dal circuito in cui quei tetrodi sono messi a lavorare.

Premesso che un po' di CR "aggiusta" molti dati, dalla cancellazione armonica a particolari tecniche di polarizzazione, all'uso di determinati accopiamenti, sono molte le possibili strade per correggere "naturalmente" un po' di distorsione. Questo se si parla di tetrodi a fascio.

Se si parla di tetrodi e basta, il discorso ancorché "accademico" (sono pochi i cd. "space charge tetrode" e tutti generalmente molto antichi, cioé rari) è molto diverso per via dell'effetto dynatron non compensato e credo che in quel caso non si possa prescindere dalla CR.

- il pp corregge la distorzione di 2^ armonica delle finali, o la tramuta in 3^ armonica?

Corregge nel senso che la attenua grandemente (idealmente, annulla tutte le armoniche di ordine pari).

il pp in classe A ha lo stesso rendimento di un PSE!?

In linea generale, in prima approssimazione, limitandosi strettamente alla classe A1, può dirsi di si.

Ma messa così, solo come rendimento, il paragone non può avere molto senso, secondo me: PSE e PP obbediscono a logiche diverse avendo altri e forse più importanti aspetti da considerare.

Oltre al fatto che tra questi due esistono molti design intermedi o complementari, come il differenziale (vedi circuitazioni WE) o il SEP, ecc...

il pp in classe AB potrebbe compensare la distorzione a tetrodo, ma enfatizza quella della pseudotriodo?

Non è chiara la tua domanda... in prima istanza considera che la distorSione è distorSione (a questo punto non mi sembra più un lapsus digiti, il tuo), qualunque sia il dispositivo attivo considerato.

lo pseudotriodo ha una resistenza interna in genere più contenuta, permette un miglior fattore di smorzamento?
Originariamente inviato da hobbit - 21/02/2007 : 18:25:08

In linea generale, rispetto al tetrodo e al pentodo si: ma che ce ne si fa di un DF più alto dopo che lo si è ottenuto?

Voglio dire, anche qui non si può prescindere dall'applicazione concreta, ed in questo caso coinvolge anche l'interazione con i concreti diffusori con cui si andrà ad interfacciare (se rimaniamo nel campo dell'autocostruzione: industrialmente sono tutto un'altro - pardon, lo stessissimo - paio di maniche). E mi pare che inviti in tal senso li abbia già formulati, con accezioni e modi diversi, lo stesso Giaime.

Per quanto riguarda il fattore di smorzamento consiglierei di leggere (con cura) le seguenti sei paginette, piuttosto risalenti ma sempre altamente "formanti", se non altro perché forniscono una serie di conclusioni che a tutt'oggi paiono ragionevoli (e dunque in via di principio condivisibili, imho).

Sono presenti nella "nostra" biblioteca, e sono opera di uno dei padri dell'acustica "moderna", Edgar Villchur (della mai troppo "compianta" AR):

Il fattore di smorzamento

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Ciao, Luca

P.S.: Ti consiglio di togliere l'indirizzo email dalla firma, per ovvi motivi legati al fenomeno spam

se vuoi salvare "capra e cavoli" un push-pull di [6336A] con un carico tra i 3,5 e i 5k, ti risolve parecchi problemi. Non viene un oggetto piccolo viste le correnti in gioco. (sia anodiche che per il filamento)Sarebbe bello verificare la tenuta del tuu a 100-110mA per semiprimario. penso che possa farcela.

Mario Straneo

se vuoi salvare "capra e cavoli" un push-pull di [6336A]
Originariamente inviato da mariovalvola - 21/02/2007 : 19:35:36

Si, vabbè...

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Ciao, Luca

Luc1gnol0:

Corregge nel senso che la attenua grandemente (idealmente, annulla tutte le armoniche di ordine pari).

Secondo me trasforma le pari in dispari, infatti la funzione di trasferimento da asimmetrica diventa simmetrica nel pp.

Ma messa così, solo come rendimento, il paragone non può avere molto senso, secondo me: PSE e PP obbediscono a logiche diverse avendo altri e forse più importanti aspetti da considerare.

Oltre al fatto che tra questi due esistono molti design intermedi o complementari, come il differenziale (vedi circuitazioni WE) o il SEP, ecc...

Il fatto è che sto studiando, mi sto leggendo articoli e pezzi di libro e chiedo per verificare alcune cose, che posso aver più o meno intuito, dopo è chiaro che pp e pse non sono la stessa cosa e che l'una vale l'altra, mai p

Non è chiara la tua domanda... in prima istanza considera che la distorSione è distorSione (a questo punto non mi sembra più un lapsus digiti, il tuo), qualunque sia il dispositivo atti considerato.

Argh. E' venuto fuori il mio vecchio dialetto umbro!
La questione era che prendendo i grafici delle anodiche e provando a tracciare la retta di carico per la classe AB noto che mentre nella configurazione a triodo la variazione di inclinazione va a peggiore le cose ovvero va a rendere meno equispaziate le distanze tra due anodiche, nella configurazione a tetrodo per alcuni carichi accade il contrario ovvero si ha un miglioramento, anche senza mettere della retroazione.

Il fattore di smorzamento

Un po' per volta mi leggerò tutto.

mariovalvola:

se vuoi salvare "capra e cavoli" un push-pull di [6336A] con un carico tra i 3,5 e i 5k, ti risolve parecchi problemi. Non viene un oggetto piccolo viste le correnti in gioco. (sia anodiche che per il filamento)Sarebbe bello verificare la tenuta del tuu a 100-110mA per semiprimario. penso che possa farcela.

E se non ce la facesse?
Ci ho fatto un pensierino già molte volte su quella bella doppia valvola. Considerando poi che comprando una coppia matched si risolvono tutti i problemi di un pp evitando i quartetti....

Ciao,
Francesco
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Corregge nel senso che la attenua grandemente (idealmente, annulla tutte le armoniche di ordine pari)

Secondo me trasforma le pari in dispari, infatti la funzione di trasferimento da asimmetrica diventa simmetrica nel pp

Ahem... sono la persona MENO indicata su questo forum per poter discettare con piena cognizione di causa, ma per come l'ho capita io la teoria del push pull le cose non dovrebbero stare proprio così come le hai riassunte ora.

Un utile documento più volte segnalato su Audiofaidate è:

Push-pull Theory (MIT)

è chiaro che pp e pse non sono la stessa cosa e che l'una vale l'altra, mai

L'ho detto perché avere i tubi in serie o in parallelo ad alimentazione o carico fa altrettanta differenza che aver bisogno di uno sfasatore (e quale).
Così come avere una richiesta costante di corrente nei confronti della PSU e non una modulazione del segnale attraverso l'alimentazione (perdonate la semplificazione inappropriata, o sapienti). A parità di potenza.
Anche perché non credo che si possano fare paragoni sensati tra un PP di EL84 a pentodo ed un PSE triplo di EL34 a triodo, basandosi sulla equivalenza del mero "wattaggio".

La questione era che prendendo i grafici delle anodiche e provando a tracciare la retta di carico per la classe AB noto che mentre nella configurazione a triodo la variazione di inclinazione va a peggiore le cose ovvero va a rendere meno equispaziate le distanze tra due anodiche, nella configurazione a tetrodo per alcuni carichi accade il contrario ovvero si ha un miglioramento, anche senza mettere della retroazione

Ma parli di "sensazioni grafiche", o di calcoli analitici (meglio ancora, misure/simulazioni) della distorsione?

Ci ho fatto un pensierino già molte volte su quella bella doppia valvola. Considerando poi che comprando una coppia matched si risolvono tutti i problemi di un pp evitando i quartetti
Originariamente inviato da hobbit - 21/02/2007 : 21:15:32

Se vuoi considerare doppi triodi ad alta corrente, un'alternativa "economica" potrebbe essere la 6AS7G/6080 (da cui credo derivi pure il design della 6336): non a caso è la valvola d'elezione di alcuni tra i migliori ampli di Imai san (non sto parlando della serie IT).

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Ciao, Luca

Rispondo velocemente.

Ma parli di "sensazioni grafiche", o di calcoli analitici (meglio ancora, misure/simulazioni) della distorsione?

mi riferisco a considerazioni puramente grafiche.

Se vuoi considerare doppi triodi ad alta corrente, un'alternativa "economica" potrebbe essere la 6AS7G/6080 (da cui credo derivi pure il design della 6336): non a caso è la valvola d'elezione di alcuni tra i migliori ampli di Imai san (non sto parlando della serie IT).

La 6as7 ha bisogno di un carico bassino, non so se il tuu sia proprio adatto!


Ciao,
Francesco
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La 6as7 ha bisogno di un carico bassino, non so se il tuu sia proprio adatto!

scusami. Perchè vorrebbe un carico basso? Il fan giapponese (Imai)di questo tubo lo utilizza partendo da 6K a salire!!!

Se hai paura che il fattore di smorzamento sia insufficiente, senza controreazione, non puoi che orientarti su tubi dalla bassa rp e primari alti.

Mario Straneo

Che punto di lavoro sceglieresti per farlo lavorare in pp cavandoci un po' di watt?

Faccio un'ipotesi: Raa=5k, Vgk=-100V, Vak=190V. La si può far lavorare meglio in pp in classe AB? O meglio accontentarsi si un PSE?

Ciao,
Francesco
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Che punto di lavoro sceglieresti per farlo lavorare in pp cavandoci un po' di watt?

Faccio un'ipotesi: Raa=5k, Vgk=-100V, Vak=190V. La si può far lavorare meglio in pp in classe AB? O meglio accontentarsi si un PSE?
Originariamente inviato da hobbit - 22/02/2007 : 23:39:04

Circa la tua ipotesi*, a prima vista non mi sembra molto dissimile da altre proposte, anche blasonate, già viste.

Dal canto suo dal 1970 Imai non ha praticamente mai variato il punto di lavoro dei suoi finali con 6AS7G, e cioè circa:

Raa=6K - Vgk=-125V - Vak=250V - Ia~50mA (fino a 53-55)

Altri autori, invece che spremere le 6AS7G come tensione anodica, si accontentano di molto meno: per es. il sig. Petucco ha pubblicato uno schema con Vgk~-100, Vak~200V, cioè dati simili ai tuoi (in realtà Petucco dichiarava -102,5V e 205V, ma queste specifiche "alla MJ" mi lasciano sempre piuttosto perplesso: per ignoranza mia, ovvio).
Tieni presente che nei design di Imai (e non so dirti perché) il riferimento per i tubi finali non è lo 0V ma +125V.

Il carico può essere variato entro limiti piuttosto ampi, diversi autori hanno fatto esperienze da meno di 4 fino a quasi 10Kohm: per cui direi che i 5K del TUU potrebbero rivelarsi un buon compromesso (5K mi pare che fosse anche il carico dello schema PP di McProud del 1948, un circuito elogiato da Camorani nella rubrica di stampa estera di CHF tanti anni fa, e sminuito invece da Petucco quando presentò il suo schema, dopo aver interrotto la collaborazione con il primo).

In assenza di una circuitazione specifica, la potenza può essere solo data per indicativa, diciamo da almeno 8w e fino a 15w: Imai per le versioni con gli accoppiamenti RC dichiarava ca. 10W, e ca. 13W per quelle a trasformatori. In ogni caso credo possa essere (come direbbe forse Aloia) una potenza "sufficiente" a muovere un diffusore > 88-89dB (di impedenza adeguata ai 6ohm del TUU) in un ambiente domestico.

Tieni sempre ben presente che, come tutti i tubi del genere, visto il loro basso guadagno, la 6AS7G chiede molto agli stadi di tensione a monte, specie al driver come swing di tensione indistorto: i circuiti di Imai (a titolo di esempio) richiedono oltre 250V griglia-griglia.

Però, come testimoniato dal loro frequente uso per circuitazioni OTL, hanno dalla loro una (potenziale) generosa erogazione di corrente.

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Ciao, Luca

* = per pigrizia e mancanza di interesse nello specifico tubo, non mi metterò a disegnare op sulle curve (tantomeno ad abbozzare un circuito con il Multisim), ma avendolo fatto in passato come consiglio generale ti suggerisco di usare - ingrandite! - le anodiche del 1954 fornite dalla Chatham, o quelle del 1945 dalla RCA (a meno che non si voglia già in partenza usare delle Svetlana 6AS7, le cui curve del 1996 mostrano un andamento un po' diverso da quello pubblicato mezzo secolo fa, e sono plottate pure per un tratto in griglia positiva).

Ciao Luca.
Lo so che sembro noioso ed incoerente (probabilimente lo sono), ma sto cercando di impararci un po' sopra. Nonostante la mia età non più da ragazzino, la mia esperienza è pari a zero. Anche il ballonzolare da una soluzione ad un'altra è proprio per capire le reali potenzialità delle varie topologie e dispositivi. Ad esempio i vari punti di lavoro, corelati ai vari autori per me sono interessantissimi e non avrei saputo dove trovarli. Google sotto questo punto di vista è un pessimo amico, non li trovo nemmeno ora che so quel che cercare!

Ho stampato le curve RCA e sto provando a vedere i vari carichi, ma nel PP in classe AB non è facile capire cosa succede quando i due tubi si incrociano soprattutto quando finiscono le curve. Vorrei verificare anche con un software, ma non ho ancora un programma di simulazione, dato che non ne ho trovati ti free, tu quale usi?

Una curiosità quali tubi ritieni più interessanti?

Ciao,
Francesco
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C' è un file exel di Steve Bench e TJPP di Bronsky a pagamento e poco costoso.

Tiziano

Imai suggerisce 2 punti di lavoro. Per altre informazioni che possono anche stravolgere i dati che possiedo, andate a vedere gli articoli di Petucco.


1- 200V 60mA/64mA -90Vg Raa 4Kohm Pout 11W
2- 250V 50mA/53mA -125Vg ( )Raa 6Kohm Pout 13W

Come diceva Luca, la rogna di questo tubo è quanto richiede di segnale...
la 6336 è meno esigente

Mario Straneo

Ciao Luca.
Lo so che sembro noioso ed incoerente (probabilimente lo sono), ma sto cercando di impararci un po' sopra. Nonostante la mia età non più da ragazzino, la mia esperienza è pari a zero. Anche il ballonzolare da una soluzione ad un'altra è proprio per capire le reali potenzialità delle varie topologie e dispositivi.

Ciao Francesco,
stai usando un "big chunk" non converrebbe usare dei "small chunk" iniziare da qualcosa di semplice tipo il Primo ad esempio e poi cimentarsi con valvole più impegnative.

Tiziano

Lo so che sembro noioso ed incoerente (probabilimente lo sono), ma sto cercando di impararci un po' sopra. Nonostante la mia età non più da ragazzino, la mia esperienza è pari a zero. Anche il ballonzolare da una soluzione ad un'altra è proprio per capire le reali potenzialità delle varie topologie e dispositivi

Francesco, se ti ho dato l'impressione di "sapere", o di avere chissà quali esperienza/risposte/risorse, ti prego di credermi: sono uno dei meno preparati qui dentro, anzi, dei più somari, come potranno agevolmente confermarti Maiarelli, Russo, ecc... Ancora oggi ho bisogno di imparare quanto e più di te.

Anzi, seguo questo thread proprio per poter imparare qualcosa.

Speravo in un intervento di un Giaime, di un MBaudino, piuttosto precisi in genere, sull'argomento PP (così come di plovati sullo smorzamento), ma visto che "la primavera tarda ad arrivare" ti ho raccontato le mie due fesserie.

Ho stampato le curve RCA e sto provando a vedere i vari carichi, ma nel PP in classe AB non è facile capire cosa succede quando i due tubi si incrociano soprattutto quando finiscono le curve

C'è il Radiotron, oppure come dettoti da Tiziano, puoi cominciare da qui:

http://members.aol.com/sbench102/composit.html

Vorrei verificare anche con un software, ma non ho ancora un programma di simulazione, dato che non ne ho trovati ti free, tu quale usi?

Non ho ben capito che tipo di simulazione cerchi: se ti riferisci a simulazioni circuitali tipo spice, da SwitcherCad III LT a Tina, dalla demo di Microcap alla student di Multisim9 ce ne sono tante, e tante persone più indicate di me a consigliarti (a seconda del prodotto).

Personalmente uso il Cadence Multisim8 Pro, che non è free.
Volendo infrangere il copyright, forse si può reperire disponendo di una connessione broadband, magari alla nota "Tortuga svedese" della Rete: ma *questo* non è il mio consiglio.

Se cerchi sw specifici per amplificatori a valvole, spendere qualche euro per i sw di Broskie come consigliato da Tiziano mi pare una buona scelta. Di gratuiti non ne conosco.

Una curiosità quali tubi ritieni più interessanti?
Originariamente inviato da hobbit - 23/02/2007 : 16:51:45

OT
Non ho idee in proposito, nè per convinzioni (tipo la 12AU7/ECC82 per Giaime), nè a sentimento (spazio dai tubi anni '30 a quelli anni '90 quasi indifferentemente). E questo riflette la mia scarsa conoscenza della materia, credo.

Se proprio ti interessano le simpatie personali magari ti posso dire che, per quanto riguarda le passing valve, di mio alla 6AS7G preferisco la 5998 (quella dei primi Triodino), o alla similare 6080 la 7236.

Mi dirai, ma la 6AS7G non è equivalente alla 6080? Cambia il vetro, un dettaglio non da poco per il mio modo di giocare con le valvole!

Poi un domani, per fare cose "mostruose" con questo genere di tubi, ci sarebbero le 7241 (a trovarle).

Tieni ben presente che GENERALMENTE una pass valve in un circuito audio dura POCO: forse 1000, 1500 ore, salvo guasti o errori di progetto.
/OT

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Ciao, Luca

Ringrazio tutti i contributi fin qui giunti in questo thread un po' caotico.

Rispondendo a mrttg, beh si effettivamente c'è il rischio di uno bel crunk! Poi alla fine mi costruirò Primo, però prima vorrei riuscire a capire quali alternative esistono e perché plovati, che saprà sicuramente il fatto suo, è arrivato a quella soluzione. Poi c'è sempre l'illusione di poter dire qualcosa di originale e che nessuno prima aveva pensato.

Rispondendo a Luc1gnol0, sicuramente qualcosa più di me ne sai, almeno come esperienza. Riguardo la 5998, mi ricordo che nell'articolo del Triodino 3 commentavano l'estrema brevità della stessa in favore della longevità della nuova scelta, la 2a3! Ma cos'è una passing valve?

Sto provando a buttare giù un tentativo di pp con la 6as7 e mi sembra che la soluzione migliore sia un Williamson che permette un buono swing dello stadio pilota.
Eventuali valvole alternative oltre alla 6336a che siano abbastanza lineari quali possono essere? Chiedo ciò perché per il momento vorrei prescindere dall'nfb! Delle 6b4g che ne pensate? O anche un Primo in pp. Se avete idee, sono le ben venute.

Ciao,
Francesco
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la 6b4 è un'equivalente con zoccolo octal della 2a3

a mio parere, scusami, devi inquadrare il problema a monte.

vuoi un decente amplificatore che ti permetta di usare le tue casse e ascoltare ai volumi abituali?

vuoi farti le ossa con un progetto semplice, economico ma altamente formativo?



L'utilizzo dei tubi a vuoto è per me preferibile ma non è necessariamente una scelta razionale... anzi.


Mario Straneo

Riguardo la 5998, mi ricordo che nell'articolo del Triodino 3 commentavano l'estrema brevità della stessa in favore della longevità della nuova scelta, la 2a3!

Non credere che con 6AS7 e altre citate il discorso sia sostanzialmente diverso: non sono tubi progettati per operare come modulatori, oscillatori, o amplificatori in classe A/B, ed utilizzandoli così la loro vita si accorcia.

Ma cos'è una passing valve?

Non sono in grado di risponderti compiutamente.
Sono tubi pensati per l'uso in alimentatori DC regolati serie, nei computer o come booster di scanning per broadcasting televisivo. Il termine passing credo derivi dalla loro capacità di far passare grandi quantità di corrente con relativamente modeste cadute di tensione.
Cerca sul sito di Peter Millett i datasheet Tung Sol di 5998, 7236 o 7241, e forse "intuirai" meglio il loro modo di lavorare.

Ma sicuramente sui "sacri testi" (la biblioteca di Millett o quella di Audiofaidate sono molto ricche in tal senso) il loro funzionamento e definizione sono descritti ancora meglio.

Se avete idee, sono le ben venute
Originariamente inviato da hobbit - 23/02/2007 : 20:42:29

Considerando che il TUU offre 5K in SE e 5K o 10K in PP il mio consiglio è lo Scherzo di Luca Chiomenti. Al prezzo di 4 tubi economici e ben suonanti ti da la possibilità di sperimentare il PSE, il PP, la classe A e quella AB con dei semplici pezzi di filo o ponticelli. Oltre al pentodo e all'ultralineare.
Trovi tutto su CHF 36, oppure scrivi a Kiom.

Ovviamente con la PCL non avrai che da 3W a 5W, forse qualcosa in più col PP in AB, ma come sperimentazione mi pare veloce e di ottima resa: se hai modo di usare diffusori con sensibilità > 92dB secondo me è la via da prendere. Se non hai diffusori da 93dB in su è una buona scusa per costruirtene una coppia da dedicare ai test, troverai qui (e altrove) eccellenti esempi per (relativamente) pochi euro.

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Ciao, Luca

Secondo me trasforma le pari in dispari, infatti la funzione di trasferimento da asimmetrica diventa simmetrica nel pp.

No, la distorsione di 3° armonica è estremamente piu' bassa in un PP di triodi, di quanto sia quella di 2° armonica in un SE. Questo per polarizzazioni, potenze e carichi confrontabili, per quanto possibile viste le diverse condizioni di lavoro dei triodi. Confrontando la sola 3° armonica nelle due configurazioni (trascurando quindi la 2° del SE), direi (sulla poca esperienza fatta) che quella del PP sembrerebbe leggermente superiore a quella del SE (sempre per condizioni di lavoro del triodo vagamente confrontabili). Se in un PP vuoi -per curiosità- alterare l' andamento delle armoniche è sufficiente sbilanciare il segnale allo stadio finale. In ambedue i casi il TU gioca un ruolo fondamentale.

Personalmente non starei ad impazzire sulla differenza PP e SE; IMHO la grossa differenza la fanno i diffusori, l' ambiente e soprattutto la tua testa.
Se proprio vuoi fare un ampli a valvole, in una configurazione budget e a parità di potenza, il PP in classe A1 ti consente grossi risparmi sulle alimentazioni, sui TU, sugli spazi, sul telaio ecc. Una EL34 a pseudotriodo ( con tubi selezionati) può essere un tecnicamente ottimo, ma anche economico, punto di partenza: mi rivedrei cio' che a suo tempo propose Aloia; inoltre un tasso basso di CR locale o globale ti aiuta sia a diminuire il DF dell' ampli (rendendo meno critica la scelta del woofer e del suo carico acustico) che a prevenire nel tempo la dispersione dei parametri elettrici. Un driver non proprio rachitico, ti completa il quadro.
Sempre IMHO, un raddoppio della potenza sono solo 3dB: in pratica la variazione di volume è ininfluente; meglio caricare di piu' le valvole, rinunciando a qualche watt, e cercare anche per questa strada di diminuire le distorsioni varie. Ancora IMHO, rinunciando ad una potenza trascurabile dal punto di vista dell' impatto sonoro, puoi scegliere un punto di bias a tensione Vak piu' bassa e Ia piu' alta (meno volt e piu' corrente): anche questo contribuisce alla diminuzione delle distorsioni e ad un marginale aumento del DF.

Giusto per concludere questi consigli da due soldi, lascerei perdere la PCL82 e la 807 ed andrei su tubi di potenza ragionevole ma con resistenza interna relativamente bassa: perchè ti devi complicare la vita in partenza?
Se hai voglia e tempo di complicarti la vita, leggi quanto scrivono Nullo e drPaolo in questo forum: potrebbe valere la pena investire tempo ed energie anche su altri aspetti diversi dalla sola scelta circuitale, o meglio: la scelta dell' ampli potrebbe essere l' ultimo problema ( si tratta comunque di work in progress)
Mauro

''Una EL34 a pseudotriodo ( con tubi selezionati) può essere un tecnicamente ottimo, ma anche economico, punto di partenza: mi rivedrei cio' che a suo tempo propose Aloia; inoltre un tasso basso di CR locale o globale ti aiuta sia a diminuire il DF dell' ampli (rendendo meno critica la scelta del woofer e del suo carico'

Sono daccordo anche io per esperienza pratica personale di felice possessore di ampli autocostruito con el 34 a triodo con cui pilota un po' di tutto.
Lo stadio finale e il tipo di valvola usata è ben poca cosa ripetto al circuito driver che lo pilota ,lo sfasatore.ecc
Il suono cambia enormemente con circuitazioni diverse e puo' diventare complesso implementare il tutto.

Ciao Mauro,

Se proprio vuoi fare un ampli a valvole, in una configurazione budget e a parità di potenza, il PP in classe A1 ti consente grossi risparmi sulle alimentazioni, sui TU, sugli spazi, sul telaio ecc. Una EL34 a pseudotriodo ( con tubi selezionati) può essere un tecnicamente ottimo, ma anche economico, punto di partenza [...] Un driver non proprio rachitico, ti completa il quadro.

Originally posted by MBaudino - 23/02/2007 : 23:35:52

perfettamente d'accordo. Una quindicina di watt con le EL34 è a portata di mano: il DF può essere già sufficiente di per sè anche senza reazione, con diffusori particolari. In genere, quella decina di dB di reazione riesce a migliorare il "rapporto" con più o meno tutti i più comuni diffusori commerciali.

C'è tanto, tantissimo da giocare con gli stadi pilota, e il grosso impatto che questi hanno sulle performance dell'amplificatore, che io appunto come sottolinea Mauro metterei su uno stadio finale semplice, con tubi di attuale produzione e facile reperibilità per poi giocare con gli stadi pilota.

La butto là: 450V sugli anodi, i condensatori di filtro di recupero da vecchi alimentatori per PC, e il nostro TUU, in modalità PP 10kohm. L'impedenza d'uscita è 2ohm, una decina di dB di reazione e sei nella situazione "grossomodo ottimale" di DF = 10.

Edit: vedo che il buon Tonino mi ha preceduto sull'importanza dei circuiti pilota


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Prima di rispondere ci ho riflettuto un po'!
Guardando le curve della el34 connessa a triodo in pp in classe A con una Zpp di 10k mi sembra che 15W siano fattibili e di ottima qualità.
Con questa soluzione la problematica si sposta nell'economizzare in maniera furba sull'alimentatore e nel progettare dei buoni stadi che precedano le el34.
Le soluzioni più diffuse sono il tipico Williamson e il Leak. Il primo mi sembra più ortodosso, mentre il secondo mi da un'impressione di voler raggiungere un certo risulato sonico che se non sbaglio dovrebbe aver una maggior prevalenza di armoniche pari. Tutto se ben bilanciato e tarato, altrimenti le armoniche pari spuntano comunque fuori da tutti i pizzi viste le el34 connesse a triodo.
Altra alternativa come gia proposto potrebbe essere quella di usare dei trafi di ingresso ad esempio quelli della RS e seguire con dei tranquilli stadi di amplificazione. Qualcuno sa come vanno questi oggetti?
Per curiosità ho visto su Ebay un quartetto matched di el34l JJ Tesla (non dovrebbero essere delle el34 o e34l?) a prezzi umani. Come vanno, qualcuno le ha usate?
L'alternativa a questa filosofia mi sembra essere quella di farsi un Primo o un monotriodo a riscaldamento diretto tipo la 6b4g, più abbordabili delle 2a3. Il massimo sarebbe costruirseli entrambi, ottimizzarli e fare un reale confronto tra i miti e capirci qualcosa!

Ciao,
Francesco
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Nel 2005 avevo preso da Vintage delle E34L JJ Blu per un amico; molto vicine come caratteristiche elettriche una all' altra, fatte bene, molto belle.

Visto che è sabato, ancora due chiacchere da bar. Nella scelta della circuitazione, parterei a ritroso dal tuo ambiente di ascolto; se hai un genere di musica preferito anche da quello. Quali pensi siano le frequenze piu' basse che il tuo ambiente possa essere in grado di accettare senza creare la solita 'melma di fondo indistinta'? (cito non so' piu' chi). Naturalmente post tube trap o feltri o altre cose del genere.
Ragionato su questo, dovrebbe conseguirne la scelta del diffusore; ne deriva una certa sensibilità e una certa banda passante. Difficilmente, anche se ti auguro il contrario, avrai bisogno di un ampli in grado di gestire a piena potenza e bassa distorsione i 20 Hz. Ragionevolmente, per diffusori da 90-92 dB, il grosso dei tuoi ascolti avverrà con 200-500 mW di potenza, con qualche punta attorno ai 2-5W. Con 10 W potrai stupire gli amici o rompere le palle alla vicina che ti sta antipatica. Molto probabilmente, inoltre, sotto i 50-60Hz tutto quello che c'è... sarebbe meglio che non ci fosse...
I numeri che ti ho scritto sono solo esempi, dovrai ricavarti i tuoi.
Alla fine, con i numeri del mio esempio, avrai bisogno in realtà di un paio di watt, attorno ai 50 Hz. Dovranno però essere a bassa distorsione, veloci, in grado di controlare i diffusori. Puoi optare per una valvolina economica, ed avere pochi watto distorti e insicuri; o per una VT52 o una 45 e avere pochi costosissimi ottimi watt. Ma una EL34 a pseudotriodo (o anche una 807, visto che li hai) quando lavora a bassa potenza, su un limitato swing di tensione, è praticamente lineare come una valvola di maggior prestigio. Con il grosso enorme vantaggio che ti puoi comperare delle valvole ben selezionate a basso costo.
Visto che il tuo ampli non avrà motivo di scendere troppo di frequenza, a meno che il tuo ambiente effettivamente non lo consenta, potrai risparmiare parecchio sui TU. Non dovranno avere nuclei enormi o induttanze spropositate, a tutto vantaggio della risposta sugli acuti.
Con una coppia di EL34 o equivalenti dovresti avere così tanta potenza ( se i diffusori hanno un minimo di sensibilità) da poter restare con le griglie ancora ben negative anche alle massime potenze necessarie. Molti meno problemi nel driver, che non potrà comunque essere rachitico. Poi, non avendo necessità reale di troppi watt, potresti scegliere, come già ti ho suggerito, un carico alto per la valvola ed un bias ''caldo''; ambedue le cose ti migliorano il DF e le varie forme di distorsione.
Procedendo a ritroso, IMHO, potresti quindi definire una serie non indifferente di punti di risparmio ed investire dove pensi possano essere piu' utili i quattrini. Un poco di NBF è gratis, ed aiuta: come minimo, cura i segni del tempo che passa.
Un ultima cosa; hai già pensato ad uno splitter a trasformatore?
Ciao,
Mauro

La taverna dove dovrebbe andare l'ampli è 4x6. Le casse sono posizionate sulla parete libera da 4m e vedono i 6m della lunghezza della stanza. Il vantaggio è che essendo sottoterra a due piani dal lato notte posso alzare abbastanza il volume.
Le casse attuali vanno molto in basso. Hanno una coppia di coni in parallelo da una 20ina di cm.
Riguardo i watt se meglio pochi ma buoni, pensavo ad una 6b4g o tanti e scalpitanti con in un pp di el34, 807, boh non so come ho già scritto. Poi vie intermedie possono essere usare delle 6as7, 6336a, ....
Riguardo lo splitter a trasformatore nel post precedente chiedevo per l'appunto se qualcuno sapeva di come andavano i piccoli trafi della RS usati come splitter in ingresso all'ampli o comunque se ci sono vie non troppo impegative.

Ciao,
Francesco
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Non ti conviene usare un trafo di ingresso splitter di bassa qualità ... io ho degli hammond che uso solo per testare i prototipi ... sono inascoltabili. Molto meglio usare una concertina e/o altri splitter attivi piuttosto che un trafo scarso: sarebbero soldi sprecati.

Ciao

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Sono assolutamente d'accordo con Gluca. I ferri d'ingresso e interstadio costano molto ..

ALmeno con il trasformatore d'uscita universale, te la cavi con poco (è l'unica eccezione nel nostro mondo... )

Mario Straneo

Riguardo le el 34 io ho usato delle SVETLANA e mi sono trovato benissimo.
Per lo sfasatore ho provato a pilotarle anche con un semplice concertina e funzionava non male.
Comunque passando ad altri sfasatori tipo long tail c'è un deciso miglioramento.In ogni caso non ho mai avuto grosse difficolta nel farlo funzionare discretamente e sempre con un suono molto godibile.
C'è da pensare se si decide per questa tipologia di proporzionare opportunamente l'alimentatore per alimentare in seguito magari un successivo stadio driver come si deve magari accoppiato di catodo direttamente alle griglie di catodo delle finali.
Cosi lo sfasatore non si sposta e c'è un migliore pilotaggio.

< piccoli trafi della RS usati come splitter in ingresso all'ampli o comunque se ci sono vie non troppo impegative.>

Pensavo che intendessi gli RS come ingresso e non come splitter. Se splitti in ingresso poi tutti gli stadi successivi devono essere in PP. Cosa non negativa, anzi, ma ovviamente piu' costosa e complessa da mantenere bilanciata nel tempo. Poi, forse, avresti troppi stadi successivi con le stesse caratteristiche di trasferimento.
Non troppo tempo fa c'è stato un 3d relativo a dei trafo di ingresso (forse di Giaime),non so se sono gli stessi a cui pensi tu: il giudizio era negativo
Mauro

Ciao Mauro,

a dire il vero il mio thread chiedeva info per l'utilizzo come stepup per testine MC: credo in fondo che l'applicazione di splitting a tensioni molto più alte del fonorivelatore sia ancora più critica.

Meglio uno splitter elettronico, in un progetto "economico".


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Muble, muble....
mi rifaccio sentire dopo molta meditazione e poca produzione, ahime!

Ho riflettuto sull'invertitore di fase e mi sto studicchiando il parafase flottante, che ne pensate di questa configurazione? Intendo questo qui:
http://www.freewebs.com/valvewizard/flo ... phase.html
Un mio amico mi ha proposto anche questo:
http://www.webalice.it/jlc891/schemapraseto.htm
trattasi di un parafase con il catodo disaccoppiato e con un semplice generatore di corrente sull'anodo. Ciò la fà lavorare la valvola amplificarice con una retta di carico orizzontale il che dovrebbe migliorarne rispetto la configurazione classica. Oltretutto la corrente assorbita dallo stadio successivo è tutta a carico dell'emettitore del bjt.

Riguardo la valvola finale sono anche qui ancora molto indeciso: la el34, è quella che connessa a triodo permette di cacciar fuori i fatidici 15W in classe A. Il gruppo 6l6, 807 una dozzina mi sembra. Altra possibilità che mi è venuta in mente oltre le già citate 6080 e 6336a è le 6em7. In classe A per avere dei ottimi 5W e in classe AB per averne circa il doppio. Che ne pensate? Ne guadagnerei in tensioni più basse, minori correnti ed un alimentatore più economico. Oltre che nel risparmio in acquisto valvole e zoccoli.

Ciao,
Francesco
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email: remiz234-news@yahoo.it

Per lo splitter, entrambe ottime soluzioni. Notevole il Praseto di Nardi (periodo d' oro)
Per la scelta delle valvole, valuta la necessità per il PP di una buona selezione delle due valvole, che devono essere molto simili. Regolando il bas puoi comunque bilanciare staticamente due valvole dissimili (comunque siano), ma in campo dinamico poi cambia tutto; di qui' il mio suggerimento iniziale di usare le EL34 che trovi sicuramente in coppie selezionate.
Mauro

Grazie per i consigli Mauro.

Ho trascritto il Praseto ed ora faccio i calcoli per vedere quali tensioni ci vogliono dato che nello schema non ci sono, pensando ad un pp semplice e non doppio con un carico tipico da TUU 10k:6.
Dopo di che penserò ad una versione semplificata dell'alimentatore.

Oggi per divertirmi mi sono messo a calcolare per via grafica la distorsione delle varie valvole che ho fin qui preso in considerazione ottenendo questi risultati: (2^ armonica)
807/6l6: 5,1W 8,25%
EL34: 7,25W 10,75%
6336a: 6,3W 5,3%
6080: 2,6W 6,9%
6em7: 2,25 8%
2a3: 3W 6%
La cosa che mi ha colpito su cui non avevo mai riflettuto è che la el34 connessa a triodo a 3W ha una linearità molto migliore della 2a3. Anche la 6336a si comporta ottimamente.
Il tutto è abbastanza indicativo, probabilmente con carichi più adatti le cose migliorano, soprattutto per la 6em7 che ne esce penalizzata.
Perciò la el34 sembra essere una buona scelta, buona potenza e buona linearità intrinseca.

Mi chiedo come contenere i costi, avendo un trafo 220V:220V da 90VA che avrei voluto utilizzare.... ma con la el34 non ci si riesce. Se le sostituissi con le el84 che ne trovo sempre di selezionate, ad ex. da Novarria? O che altro?

Sto facendo tutte le valutazioni possibili, ma sono arrivato alla convinzione che la soluzione più razionale sarebbe un Praseto semplificato con le el34.

Ciao,
Francesco
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EDIT: ho rieditato il post visto che avevo ottenuto dei valori doppi di distorsione. Ringrazio Luc1gnol0 della segnalazione.

....Oggi per divertirmi mi sono messo a calcolare per via grafica la distorsione delle varie valvole che ho preso fin qui preso in considerazione ottenendo questi risultati: (2^ armonica)
.....

Ma sono valori in PP o in SE?? E soprattutto a carichi ottimali per ogni valvola o uguale carico in tutti i casi?

Hai posta
Mauro
PS: visto che parli di sola 2° armonica, ovviamente sono SE. Sorry.

Valori in SE, dato che la distorsione di 2^ armonica dovrebbe annullarsi in PP. Era solo per avere una indicazione qualitativa della linearità intrinseca delle varie valvole.
I carichi che ho usato sono di 2,5k per la 6em7, la 6080, la 6336a e la 2a3, mentre di 5k per la 807/6l6 e la el34. Ho usato questi valori dato che ho pensato in termini di TUU. I valori ufficiali di impedenza del TUU sono di 2,5k e 5k in SE e 5k e 10k in PP se non erro.


Ciao,
Francesco
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Se le sostituissi con le el84 che ne trovo sempre di selezionate, ad ex. da Novarria? O che altro?
Originariamente inviato da hobbit - 27/02/2007 : 23:32:22

Tutto 'sto casino per arrivare alle EL84 no, ve ne prego...
...almeno almeno, le EL86 (altrimenti dette UL84 o PL84)!

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Ciao, Luca

Prometto non userò le el84!

Ciao,
Francesco
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Ciao a tutti,

Premettendo che non sono un fan del single ended proprio per la quantità di distorsione prodotta
mi sembra che 3W al 12.4% di seconda armonica fuori dalla 2A3 sia un dato un po strano......
Sei sicuro dei calcoli e/o del metodo?


Saluti,
Michele

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Micromega Stage 4, Thorens 125, DIY Preamp SRPP 6J5, DIY Power Amp KT66 Triode Connected PP, Klipsch Heresy I

Boh forse mi sbaglio, io ho fatto così:
Mi metto sulla retta di carico classica:
Vg0=43,5V Va0=250V
Vg1=0V Va1=105V
Vg2=87V Va2=365V
d2%=((Va0-Va1)-(Va2-Va0))/(Va2-Va0)=11,5%
ho ingrandito la figura ed ho ottenuto un valore migliore, ma simile
Io sapevo che per via grafica questo era il metodo, poi se sbaglio qualcuno mi corregga.
Se sono stato corretto, i valori reali saranno inferiori perché c'è il feedback locale che aiuta.

Ciao,
Francesco
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d2%=((Va0-Va1)-(Va2-Va0))/(Va2-Va0)=11,5%
Originariamente inviato da hobbit - 01/03/2007 : 07:21:18

SE parliamo di retta di carico tracciata sulle anodiche del singolo tubo, allora:

d2%={(Ia2 + Ia1 - 2 * Ia0) * 100} / {2 * (Ia2 - Ia1)}

Nel tuo specifico caso (Va0=250V, Vg0=-43.5 Ra=2,5K) verrebbe che d2% ~ 5% (leggi: circa il cinque per cento).

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Ciao, Luca

EDIT: post rieditato: oltre i classici corto circuiti cerebrali che mi affliggono, il sistema pare non gradire troppe quadre, e "ringa" vistosamente...

Tra la mia e la tua formula (quella corretta suppongo) passa un fattore 2.
Usando le correnti al posto delle tensioni ottengo:
Ia1=13mA
Ia2=120mA
Ia0=60mA
--->
d2%=6% ovvero la metà di quella calcolata da me erroneamente, ma il doppio di quella calcolata da te, com'è possibile?

Ciao,
Francesco
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d2%=6% ovvero la metà di quella calcolata da me erroneamente, ma il doppio di quella calcolata da te, com'è possibile?
Originariamente inviato da hobbit - 01/03/2007 : 07:39:22

Ho rieditato il post, la residua differenza è dovuta a normali errori di misura (probabilmente riducibili usando carta millimetrata e calibri).

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Ciao, Luca

Ok. Ho rieditato il mio post originario, non per nascondere la mia insulsaggine ma per lasciare a chi legge dei valori più realistici.

A proposito delle el84 :p alla fine ho trovato queste:
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0081507667
spero di aver fatto bene.
Perciò le ipotesi sulla distorsione della 2a3 sono per me attuali!
Tu che ci faresti con questo quartetto, ammesso che funzionino?


Ciao,
Francesco
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Tu che ci faresti con questo quartetto, ammesso che funzionino?
Originariamente inviato da hobbit - 01/03/2007 : 08:23:00

Se parli con me, non ne ho la più pallida idea: ma di sicuro non userei il punto di lavoro che hai scelto per le tue ipotesi, né un SE tout court (meno male che ne hai prese quattro). Ad ogni modo, in generale la 2A3 ha costi relativamente alti (almeno, rispetto alla EL84) se vuoi farla funzionare "bene"; ed il Praseto di Nardi è un'ottima base di partenza, se sei comunque in grado di ricalcolartelo per un tubo diverso dalle 5881 che mi pare esso impieghi.

Sempre parlando di carico e punto di lavoro, a parte che a distanza di alcuni giorni trovo più funzionale fare un nuovo post (i post di chi ti ha risposto due giorni fa, che senso hanno ora?), comunque anche adesso ritengo non corretto affermare che la EL34 sia più lineare della 2A3 a 3w quando la prima l'hai ipotizzata con un carico di 5K pur avendo una Rint equivalente alla seconda, ipotizzata su un carico di 2,5K (senza contare che la 2A3 a 3w è quasi arrivata e la EL34 appena partita: il confronto magari andrebbe fatto a 1w e, al più, a 2w).

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Ciao, Luca

Il Praseto è un PPP di EL34. Ritengo plausibile partire da questo visto che lo swing richiesto in classe A è molto simile.

Il punto di lavoro con cui ho fatto i calcoli non è altro che quello scritto da sempre nei datasheets della 2a3. Sinceramente lo trovo un po'esuberante visto che in certi punti la retta di carico si trova sopra il limite di dissipazione di 15W. So che per le valvole a riscaldamento diretto si fanno considerazioni un po' diverse dalle solite.

Non dico di più perché eventualmente aprirò un nuovo post come del resto mi consigli.

Comunque i post fin qui scritti per quanto mi riguarda non sono stati inutili, anzi mi hanno fatto riflettere su alcune cose che non avevo mai considerato, per esempio il DF, ma vorrei affrontare una cosa alla volta. Mi resta la curiosità di utilizzare la EL34 .

Ciao,
Francesco
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