www.audiofaidate.org

... mi è stato riferito che un iscritto ad AFDT recentemente abbia provato a studiare un segnale impulsivo particolare prima con un oscilloscopio digitale e poi con uno analogico, entrambi di elevata caratura: bene, a meno di un errore nell'effettuare le due misure o di malfunzionamenti dei due apparati (di cui peraltro non ho notizie), i risultati acquisiti a schermo sui due oscilloscopi, le forme d'onda, sarebbero stati radicalmente diversi.


Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 24/10/2007 :  23:57:25

Non credo che sia un reato il link diretto
http://moss.forumer.it/about232-moss.html

presumo potrebbe essere lo stesso motivo per cui una quadra vista con una scheda audio decorosa (150 euro) ha un ringing enorme mentre si presenta perfetta se vista con un oscilloscopio tirato fuori dal cassonetto dei rifiuti (BW 10 MHz).

Mauro

Il gradino non è un segnale limitato in banda. In ingresso ho quindi la mia nota pura moltiplicata un gradino. Quindi ho ringing e da quel momento in poi la storia dello spazio tempo musicale è cambiata irremediabilmente.

Questa visione regge (domanda assolutamente non retorica)?

_________
Piergiorgio

Non riesco a seguire correttamente la discussione! nel senso che ho difficoltà a conciliare il discorso tecnico con la musica. La mia difficoltà, lo sottolineo, è data dall'ignoranza, e in parte, da un preconcetto, perchè le cose di cui parlate possono forse essere rivelate da impianti/contesto ambientale estremamente prestazionali, per cui una sintesi cosciente fra discorsi e fatti mi pare assai difficile.
Che c'enta il GRADINO con la musica?
Il segnale musicale è IMMOBILE, lento, NON ESTESO in modo particolare, il transiente impulsivo della musica, è dolce, per quanto fragoroso. Un impulso non è paragonabile con la musica. Come si fa a ragionare confrontando Lumache e Concorde come facessero parte della stessa esperienza sensoriale?
E la velocità della luce, a petto del segnale musicale, Enistein l'ha analizzata, nella sua relatività ? (paradosso)

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Bene Riccardo. L'avevo detto che il gradino, o onda quadra, o impuso di dirac, non è naturale.
Ciò non toglie che il filtro digitale non introduca elementi incoerenti. Per dimostrarlo la via più breve e diretta è mostrare cosa viene fuori dalla riproduzione di una quadra, cioè passando dalla sequenza di zero alla sequenza di 32768, attraverso un sistema con sovracamionamento.

Raffaele, spero tu non te la prenda se sarò diretto, ma è necessario che studi meglio la tecnologia audio digitale. L'interpolazione non interviene solo nel caso di errori ma è fondamentale per sovracampionare. Come credi si generino i campioni intermedi fra i due letti dal disco? Che significa 8x? Fra i due campioni originali ne vengono introdotti 8 volte dei campioni fittizzi generati matematicamente. In che modo? Interpolando nuovi valori ricavati da due campioni, chiamiamoli attuale e successivo, o attuale e precedente, la cosa non cambia ...è un artificio il cui scopo è elevare la freq. di conversione in modo da spostare i prodotti di aliasing a frequenze distanti dall'estremo di banda audio, in modo da poter operare con un filtro analogico più 'soft' e non introdurre rotazioni di fase sulle alte udibili.

Google please: Julian Dunn

Ah, il jitter dipende dalla stabilità del clock che definisce il momento in cui il campione passa dal registro a scorrimento al convertitore vero all'interno del IC DAC.

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Rimanendo su un ambito pratico, la cosa piu' oscura fra quello che dice l' ing. Russo è per me la ''corretta metodologia'' di ascolto, sulla quale non ho mai trovato indicazioni.
Ovvero alcune altre cose piu' o meno le ho capite, almeno per sommi capi ed almeno nelle implicazioni pratiche: isolamento, sorgente analogica, una sola voce ecc.
Non ho invece nessun elemento sulla metodologia di ascolto, senza la quale -secondo Mosssrl- non avrebbe comunque senso ascoltare un impianto da lui implementato (cosa per altro non possibile).
Idee in merito?

Mauro

Inserisco un flow chart delle operazioni compiute da un filtro digitale



Sarà più chiaro per tutti che, come affermato da molti in questa discussione, il segnale prodotto da questo processo è alterato rispetto all'originale. La storia spazio-temporale è anch'essa alterata e il ringing è un errore di ampiezza infinita in quanto incoerente - o meglio assente - rispetto all'evento originario.

Mauro, concordo al 110%! La metodologia valutativa è un mistero. Forse ne sanno qualcosa di più coloro che hanno frequentato l'ingegnere di persona o in modo più amichevole di noi!
Ahimè - non Giaimè - ce lo siamo giocati! ...e chissà come si stanno sbellicando nelle sezioni off-limits del nuovo forum!!
Promesso.. fine degli OT!

Forse ..e sottolineo forse! ..si tratta di crearsi dei propri riferimenti all'ascolto e imparare a valutare gli effetti delle modifiche apportate o soluzioni implementate inseguendo un risultato sonoro coerente con un evento live proiettato nella sala hifi
non lo so neach'io che min...ia sto dicendo!

Torno a farmi i cavi moss, poi vi apro un bel tread nuovo di pacca!

-
Buon AudioFaidate!

Ciao
Roberto

Faccio un piccolo passo indietro, può essere utile chiarire un possibile scopo del thread. Si sta discutendo della teoria di Moss, enunciata chiaramente nel post riportato e cho ho riassunto qui sotto, rielaborando i post mantenendo il più possibile l'originale, che è comunque consultabile. I concetti sono quelli veramente fondanti e originali su cui si regge l'impalcatura della teoria e prassi moss. Feltro elastici riverbero rigidità etc sono solo mezzi, utilizzati da altri e in altri contesti. Quello che è diverso è l'iquadramento di insieme che si vuole dare, la teoria che porta a utilizzare queste tecniche. Quello che ha di diverso Moss non è tanto l'uso di sospensioni elastiche o l'utilizzo creativo e strumentale degli insulti, ma il fatto che proclama di avere LA soluzione teorica.
E quale è questa soluzione originale e omnicomprensiva?

Ho riarrangiato concetti simili e tolto le coloriture, di queste ultime se ne possono trovare a volontà in molti interventi sparsi.

Definizione di suono musicale: il suono musicale è una storia spazio temporale. Questa affermazione è senza approssimazioni e senza possibilità di riduzione ad un altro minimo, è il punto da cui ripartire. La realtà di un istante è la sommatoria delle realtà già accadute che
arrivano all’osservatore.
Mascheramento per suono correlato, il suono che maschera se stesso e gli errori di ampiezza infinita nel dominio del tempo che SOLI possono dar conto dell'infinita varietà ed enormità dei fenomeni riscontrati all'ascolto.
Se sono alla stazione e passa un treno il rumore copre le parole ed io perdo i significati in modo totale ed irrecuperabile (fenomeno di ampiezza infinità sia come entità che come durata). Una qualunque infinitesima parte che non rispetta la sequenza viene rilevata.

La condizione primaria legata allo scorrimento unidirezionale del tempo ovvero se una informazione che è vissuta prima di un’altra mi arriva con ordine invertito la incongruenza è insanabile; se mi arrivano una quantità di informazioni contraddittorie sulla posizione e modalità di emissione dei suoni da parte di uno strumento posso farle congruire solo rinunciando alla possibilità di percepire chi ha emesso quei suoni ( sua posizione nello spazio e sua fisicità); si passa dall’ascolto dello
strumento che suona alla percezione del suono dello strumento.

Ebbene io affermo questo: il sistema di riproduzione dei suoni è composto da una parte invariante e da una non invariante; nella parte invariante impera la Fisica; nella parte non invariante la FISICA
si chiama fuori con la conseguenza che nessuna misura e nessuna correlazione è ne sarà mai possibile.
La parte non invariante del sistema di riproduzione inizia da quando il suono lascia il diffusore; da quel momento la fenomenologia da osservare è come si forma la sensazione sonora. Questa si forma
attraverso il meccanismo del mascheramento per il quale hanno influenza tre fattori: soggettività (elaborazione intellettivo emozionale), tempo di esistenza dei suoni, storia spazio temporale (o sequenza realizzata attraverso la immissione dei suoni in ambiente).
Poichè il sistema è tempo variante ovvero il valore della grandezza che osservo dipende dalla sua storia temporale fino all’istante di osservazione, posso descrivere i fenomeni solo nel dominio del tempo.

Correlazione tra grandezza fisica e sensazione: la sensazione si forma in dipendenza del mascheramento, ma non solo, attenzione differenziale, aspettativa, meccanismi di ricostruzione e cancellazione dei suoni, automatici o volontari contribuiscono a rendere incontrollabile,
inconoscibile la sensazione formatasi ( se lo chiedo allo stesso ascoltatore, il solo porre la domanda lo induce a modificare quello che ha sentito)
Inoltre la sensazione si forma attraverso due segnali che entrano attraverso due organismi detti orecchi; come faccio a far corrispondere questo ad alcunché che entra in un microfono in un punto solo e per un tempo limitato invece che per la intera durata del fenomeno?

L’osservazione sistematica (e perciò di scienza) dei fenomeni nella parte non invariante del sistema può avvenire solo attraverso l’acquisizione, classificazione ed interpretazione di quanto riportato dall’ascoltatore imparando preventivamente a porlo in osservazione in condizioni non disturbate e non influenzate e classificando preventivamente cosa osservare e come relazionare.

Ora il gioco proposto è quello di vedere se con gli enunciati riportati si possa dare ragione di una serie di evidenze sperimentali in maniera semplice e lineare oppure no. Potrebbe essere necessario cambiare qualcosa e ripartire, potrebbe essere impossibile proseguire senza aggiungere o modificare qualche tassello teorico oppure si potrebbe giungere a delle contraddizioni maggiori di quelle che ci si propone di risolvere.
La discussione, in affermazione o confutazione deve rimanere nei confini di quanto enunciato e riportato per comodità sopra.

L'esempio più facile, quello del confronto tra vinile e CD ci porta già una serie di difficoltà. Ora uno può sostenere del tutto legittimamente che il CD è meglio per esperienza personale o perchè le misure chessò di THD o S/N lo dicono. A questo punto lascia perdere la teoria, non la confuta essendosi posto fuori dal quadro teorico in discussione (che postula la non significatività delle misure come giudice ultimo), ma la lascia semplicemente perdere perchè non utile.

Oppure, chi è convinto o postula (non è importante per la discussione teorica si puo' ricorrere ad un gedankenexperiment ) che il vinile sia meglio ed è interessato apassare un poco di tempo distraendosi con il piccolo scienziato, puo' ricercare nella teoria abbozzata delle giustificazioni. Se il primo passo regge, ne mette un secondo e cerca di incastrarlo logicamente col primo esattamente come nelle parole crociate.
E proprio come nelle parole crociate si devono usare le definizioni e si deve utilizzare la griglia del gioco, che qualcuno ha definito. Se le parole ci stanno e si incastrano il cruciverba dà soddisfazione.
Se no si è comunque esercitata un poco la logica e si sono imparate altre cose utili o meno (conoscere la capitale del Burundi forse non serve, ma approfondire la percezione e indagare i parametri in gioco nella riproduzione domestica magari sì).

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Piergiorgio

Rimanendo su un ambito pratico, la cosa piu' oscura fra quello che dice l' ing. Russo è per me la ''corretta metodologia'' di ascolto, sulla quale non ho mai trovato indicazioni.

Mauro, questa è la cosa più difficile, perchè deve nascere una "fenomenologia dell'ascolto" condivisa, dato che è la percezione individuale quella che "crea" il suono, che altrimenti in natura non esiste !

Se si è convinti di ciò, anche le basi (balbettanti) di questa nuova scienza verranno gettate, altrimenti si girerà intorno al lume senza costrutto (questo è il mio pensiero).

Io sono stato fortunato (nella sfortuna) in quanto il mio impianto -che non è propriamente un compattino da supermercato- è stato progettato, almeno lato altoparlanti, da un grande (somaro) dell'hi-fi, per cui sono molto facilitato a sentire i progressi che si fanno riducendo il mascheramento, che va percepito come errore sistematico.

Se tu ti poni in questo ordine di idee, molte cose trovano logicamente il suo posto (ma il digitale proprio no !) e si comincia a fare il primo passo nella fenomenologia di ascolto del suono musicale: a differenziare cioè il bello ed accattivante suono stereo dal "suono musicale".

E' più facile farlo (ascoltarlo) che raccontarlo, ma questo credo sia il primo passo.

E' molto facile mostrare ciò a chi verrà a trovarmi, meno facile raccontarlo e comunque la circuitazione che uso attualmente per l'ascolto non può funzionare in un impianto stereo e difatti nessun prodotto commerciale la implementa.

O.T.

E comunque resta il mistero del perchè il digitale "non suoni", a dispetto delle misure perfette.
Avviso: guai a chi si azzarda a dire che l'analogico "suona" perchè ha la seconda armonica o ha la separazione stereo ridotta perchè lo riempio -poco educatamente- di pernacchie , non senza avergli mostrato che tutti i ritrovati tecnici che apportano simili "migliorie" al digitale non hanno mai funzionato.; )

Fine O.T.

Edito: a parte le simpatiche battute di cui poco sopra i miglioramenti, nell'eliminazione degli errori sistematici, si sentono anche col digitale -sempre parliamo di "stereo" s'intende- e tali miglioramenti sono chiaramente percepibili a tutti gli ascoltatori, essendo piuttosto facile, dal lato della pura riproduzione stereofonica, mostrare gli errori di riproduzione di un sistema di altoparlanti in ambiente.

Più difficile è "sistematizzare la percezione", in modo da inquadrare ogni cosa in quella costituenda fenomenologia dell'ascolto del suono musicale.

Paolo

Che c'enta il GRADINO con la musica?

Originally posted by riccardo - 25/10/2007 :  10:25:28

Qui sta il punto. Se si ammette il gradino e l'impulso che test significativo per la musica si possono spiegare facilmente certe posizioni, dal segnale digitale, ai cavi, alle reazione.

Se no, le cose diventano molto più difficili.

_________
Piergiorgio

Per Piergiorgio 1
<<Oppure, chi è convinto .... che il vinile sia meglio >>
Se può essere utile, nei mesi estivi ho fatto sentire LP ad alcune persone, mai contemporaneamente e per alcune volte ciascuna. Persone con nessun interesse all' HiFi, totalmente all' oscuro di chi fossero Russo o Fourier. Tutte sono state rapite dal suono del vinile: hanno passato sempre la sera ad ascoltare vinili, nonostante fossero sporchi, graffiati e rumorosi (ho dovuto levare il giradischi). Sicuramente anche il fascino del vintage e dei vecchi dischi avrà avuto il suo effetto, ma direi che c' è stato un sorprendente effetto positivo su ascoltatori del tutto non prevenuti, senza preconcetti e senza ansia da test. Qualche cosa vorrà dire.

x Piergiorgio 2: tanto su striscia ci finiamo lo stesso; che è il <<gedankenexperiment>>

x Paolo: <<E' molto facile mostrare ciò a chi verrà a trovarmi,>> è un modo di dire o se ne può parlare?

Buona serata, buoni gedankenexperiment a tutti
Mauro

che è il <<gedankenexperiment>>
Originariamente inviato da MBaudino - 25/10/2007 : 20:15:27

MBaudino, adoro la tua pigrizia, mi permette di essere più indulgente verso la mia.

Gedankenexperiment.

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Ciao, Luca

Ma (domanda) se il segnale musicale è in sostanza una variazione energetica continua in un Tempo, perchè devo ridurmi al gradino?
Il tempo non è la chiave del dipanarsi del suono oltre che in ambiente, anche a livello di segnale? Ci sono strumenti matematici, magari equazioni che permettono l'analisi di queste variazioni in un tempo T? La scienza conosce queste equazioni? E se le conosce, le avranno conosciute anche coloro che progettarono il lettore digitale? E Il campionamento e l'interpolazione, per venire alle sorgenti economiche alla portata di tutti, in che rapporto sono con la non linearità dell'orecchio? Cosa si cerca? cosa si vuole ottenere?
L'esimio affronta un discorso fortemente interdisciplinare. Le neuroscienze, oltre alla fisica. Il soggetto, centro della manipolazione liberatrice, è un essere complesso.Quanto è mera supposizione?

Saluti

R.R.
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Per Piergiorgio 1
<<Oppure, chi è convinto .... che il vinile sia meglio >>
Se può essere utile, nei mesi estivi ho fatto sentire LP ad alcune persone, mai contemporaneamente e per alcune volte ciascuna. Persone con nessun interesse all' HiFi, totalmente all' oscuro di chi fossero Russo o Fourier. Tutte sono state rapite dal suono del vinile: hanno passato sempre la sera ad ascoltare vinili, nonostante fossero sporchi, graffiati e rumorosi (ho dovuto levare il giradischi). Sicuramente anche il fascino del vintage e dei vecchi dischi avrà avuto il suo effetto, ma direi che c' è stato un sorprendente effetto positivo su ascoltatori del tutto non prevenuti, senza preconcetti e senza ansia da test. Qualche cosa vorrà dire.

Buona serata, buoni gedankenexperiment a tutti
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 25/10/2007 : 20:15:27

Secondo me la gran parte delle persone ha a casa sistemi elettronici di valore sonico prossimo allo zero, televisori hifi orrendamente gracchianti, DVD da 100 lire la tonnellata, VHS con una banda che arriva a 14 khz, se va bene.E anche un repertorio musicale da stimolazione mass mediatica. E grazie che gli piace l'analogico. E' la prima esperienza di audio "curato" che hanno davanti, o, se non è la prima, è magari quella più estesa in un tempo di relax.
Diverso è il discorso in ambiti già avvezzi a una certa ossessione. Fino a un certo livello, ditemi voi dove siete singolarmente arrivati, si può perfino discutere stà storia di vinile e cd, e non è certo l'esito della discussione.
E' una guerra di ciechi e di forchette spuntate. Non si finisce mai di scoprire, di imparare, e quando pensiamo di aver capito qualcosa, e qualcuno non ci ha fregato come al solito, arriva la vecchiaia e se va bene siamo solo un po' sordi.

Saluti

R.R.
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Personalmente avevo inteso il post di plovati in senso molto più scolastico, e cioè: prendiamo un determinato (ma qualsiasi) segnale di uscita denominato "risposta all'impulso" dopo un'operazione di convoluzione.

Quella che ha postato Plovati, come ho già detto, è la risposta a valle di una conversione D/A di una sequenza numerica di tanti zeri e di un solo campione diverso da zero. E' vero che un impulso si può ottenere dalla convoluzione di due segnali uguali, ma in questo contesto c'entra molto poco.

Poichè un qualsiasi segnale potrà sempre esser pensato come costituito dalla somma pesata di impulsi, avremo che ogni campione della serie in ingresso produrrà una "risposta all'impulso", caratterizzata da una certa ampiezza determinata dal valore del campione in ingresso stesso.

Corretto.

Poiché le varie "risposte all'impulso" in uscita si attivano a distanza di un campione l'una dall'altra, ed hanno una estensione di svariati campioni, l'effetto di ciascun campione di ingresso si protrae nel tempo, ovvero si estende su un certo numero di campioni successivi del segnale di uscita (se non ho frainteso completamente le definizioni - possibilissimo! - il segnale prodotto di convoluzione sarà più lungo sia del segnale di ingresso, sia della risposta all'impulso).

Corretto ma attenzione: se tutto è fatto correttamente, le somme pesate delle varie "code" delle "risposte all'impulso" danno valore pare a zero nelle zone dove il segnale originario era nullo!

Pertanto, le successive risposte all'impulso sommano i loro effetti, ovvero, il sistema mantiene memoria dei campioni passati, cioè immessi in precedenza nel sistema, e questa memoria influenza il presente, il segnale in uscita (credo che sia ciò che in un altro thread, parecchio tempo fa, Davide Maiarelli mi descrisse come "sistema lineare con memoria").

Vedi quanto ho detto prima. Aggiungo che in teoria, per ricostruire esattamente il segnale originario, servirebbe la memoria di infiniti campioni. Nelle implementazioni reali si limita la "memoria" ad un numero sufficiente a stare sotto la risoluzione nativa del sistema.

E quindi l'affermazione seguente, anche se intuitiva, non è correntta.

allora l'operazione di convoluzione potrebbe (prima facie) aver appunto alterato la sequenza originaria (quella in ingresso) in maniera non trascurabile e non rimediabile.



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Raffaele

Bene Riccardo. L'avevo detto che il gradino, o onda quadra, o impuso di dirac, non è naturale.
Ciò non toglie che il filtro digitale non introduca elementi incoerenti. Per dimostrarlo la via più breve e diretta è mostrare cosa viene fuori dalla riproduzione di una quadra, cioè passando dalla sequenza di zero alla sequenza di 32768, attraverso un sistema con sovracamionamento.

Il gradino, l'onda quadra, e l'impulso di dirac innanzitutto sono 3 cose diverse, ma è vero, non sono naturali, perchè hanno bisogno di una banda infinita. Pertanto non sono rappresentabili mediante un campionamento a frequenza finita. E quindi la sequenza di zeri seguita da una sequenza di 32768 non rappresenta un gradino, ma qualcosa di diverso, magari con del ringing, perchè no.

E se facciamo passare un'onda quadra attraverso un filtro passabasso (analogico eh!) che forma d'onda otteniamo secondo te? E allora dov'è l'incoerenza del filtraggio digitale?

Raffaele, spero tu non te la prenda se sarò diretto, ma è necessario che studi meglio la tecnologia audio digitale. L'interpolazione non interviene solo nel caso di errori ma è fondamentale per sovracampionare. Come credi si generino i campioni intermedi fra i due letti dal disco? Che significa 8x? Fra i due campioni originali ne vengono introdotti 8 volte dei campioni fittizzi generati matematicamente. In che modo? Interpolando nuovi valori ricavati da due campioni, chiamiamoli attuale e successivo, o attuale e precedente, la cosa non cambia ...è un artificio il cui scopo è elevare la freq. di conversione in modo da spostare i prodotti di aliasing a frequenze distanti dall'estremo di banda audio, in modo da poter operare con un filtro analogico più 'soft' e non introdurre rotazioni di fase sulle alte udibili.

Non cercare di far rientrare l'interpolazione dalla finestra. Tutto il discorso che ho fatto prescinde dall'utilizzo del sovracampionamento che, come dici giustamente, è solo una tecnica per compiere l'operazione di conversione D/A in maniera migliore. E comunque non ci vedo niente di "incoerente" nella interpolazione, soprattutto in senso temporale.

Ah, il jitter dipende dalla stabilità del clock che definisce il momento in cui il campione passa dal registro a scorrimento al convertitore vero all'interno del IC DAC.

Giusto, ma non mi sembra di aver detto niente di contrario.

Inserisco un flow chart delle operazioni compiute da un filtro digitale
...
Sarà più chiaro per tutti che, come affermato da molti in questa discussione, il segnale prodotto da questo processo è alterato rispetto all'originale. La storia spazio-temporale è anch'essa alterata e il ringing è un errore di ampiezza infinita in quanto incoerente - o meglio assente - rispetto all'evento originario.

Non sono daccordo e aspetto sempre di vedere un segnale analogico limitato in banda che dopo un corretto processo di conversione A/D e D/A si traformi in maniera tale da contenere artefatti non presenti in origine. E mi pare che dovrebbero essere ben visibili se si parla di "errore di ampiezza infinita in quanto incoerente"



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Raffaele

E grazie che gli piace l'analogico. E' la prima esperienza di audio "curato" che hanno davanti

Originariamente inviato da riccardo - 25/10/2007 :  21:10:09

Nelle stesse occasioni -prima, ed in occasioni precedenti e successive, ho utilizzato il CD. Totale indifferenza.
La mia è solo un' osservazione, su un minuscolo campione.
Mauro

Credo che la questione se suoni meglio il vinile o il CD sia al momento inutile. Anche ammesso per assioma che il vinile suona meglio, non siamo riusciti a dimostrarlo inconfutabilmente per via teorica.

Io trovo che rlorello abbia detto bene.
Il formato digitale richiede una sequenza infinita di campioni per restituire il segnale limitato in banda corretto.

Il limitato in banda ci riporta a considerare quello che è il punto fondamentale: posso ipotizzare che le conclusioni logiche che posso trarre da un ragionamento deduttivo condotto utilizzando un segnale di test impulsivo (gradino, dirac o quadra che sia) siano significative?

In altri termini, non mi preoccupo di chiedermi se ha senso utilizzare un segnale impulsivo in quanto rappresentativo della realtà, ma se le conclusioni che traggo dal suo impiego siano congruenti o meno con il quadro teorico che mi propongo di valutare. Insomma, se funziona, cioè rende facile spiegare me lo tengo, vado avanti e vedo dove arrivo; se ottengo delle conclusioni non contraddicenti le ipotesi posso valicare a posteriori tale utilizzo.
E’ la dimostrazione per assurdo, con tutti i suoi limiti. In matematica si dice che la dimostrazione per assurdo “vince ma non convince”.

Ciò che in effetti manca o non è espresso in maniera sufficientemente chiara nella teoria proposta è una indicazione di scala temporale significativa.
Se volete, nella teoria della relatività c’è la costante C, la velocità della luce, che è la scala di tempi fondamentale per discriminare quando si possono apprezzarne gli effetti. Quale è questa costante (o parametro variabile) nella teoria in discussione?

Se qualsiasi alterazione della sequenza porta ad una insanabile incongruenza, per quanto piccola sia, posso spiegare tutto e niente. Anche nella teoria classica se postulo che la più piccola distorsione sia verificabile, anche quella dovuta al passaggio di un tram a Roma sul mio impianto amicano, posso trovare una giustificazione a tutto.
Devo dare un riferimento, una quantità o un parametro su cui valutare il tutto, che permetta di discriminare le cause maggiori da quelle improbabili.


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Piergiorgio

x Piergiorgio 2: tanto su striscia ci finiamo lo stesso; che è il <<gedankenexperiment>>

Originally posted by MBaudino - 25/10/2007 :  20:15:27

Non ho la TV. Quelle rare volte che mi dicono si è vista una trasmissione interessante me la faccio registrare. ; )

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Piergiorgio

.. vorrei segnalare a chi fosse interessato che le teorie di Russo (Moss) sono espresse senza ammenicoli e con una lucidità impressionante nei post 2 e 3 di questo thread

http://moss.forumer.it/about229-moss.htmlPiergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 22/10/2007 :  23:18:34

Da Audioreview

http://moss.forumer.it/about233-moss.html
Mauro