www.audiofaidate.org

Alla ricerca di un buon progetto per due casse da abbinare al mio 300B ho cercato di documentarmi e...
...ma va...
...sono arrivato alla conclusione che un sistema ad alta efficienza con Woofer da 15, e driver a compressione caricato a tromba, magari aiutato in alto sopra i 12000 da un supertweeter non sarebe male.

Spulciando i datasheet dei vari produttori di ap ho notato che i 12' in genere non hanno prestazioni migliori dei 15, nel senso che in genere non arrivano più in alto, e al tempo stesso arrivano meno in basso, spesso con un andamento più irregolare. Qualcuno mi corregga se sbaglio.

Con un occhio di riguardo per una curva dell'impedenza da abbinare facilmente alle valvole e un volume per la sezione bassi che non superi i 100 litri in BR ho scartato varie cose.

Per la sezione bassi l'ap che più mi piace sarebbe il JBL 2226H. Anche a quardarlo in foto mi sembra mi dica che siamo fatti l'uno per l'altro. Il problema è unicamente nel costo: 400 euro + trasporto dalla Germania, 300 + trasporto dagli Stati Uniti.

Le alternative ovviamente ci sono: dagli Eminence, magari serie Gamma o Omega ai, meno sfruttati dagli autocostruttori, ma nteressanti sulla carta, B&C. I modelli sarebbero il 15PL100, il 15PS76 o il 15NDL76 (neodimio).

Per B&C tra l'altro dispogo di un canale speciale per l'acquisto e riuscirei a trovarli a circa 1/8 del prezzo dei JBL.

Per JBL, oltre alla epidermica simpatia, potrei sfruttare il progetto delle Pi professional (http://www.pispeakers.com/contents.html con tutta l'opera di affinamento già disponibile per il crossover, e da li eventualmente procedere con le modifiche.

Per la sezione medio alti ci arrivo in seguito. Dipende anche da qanto spendo per i bassi.

Attualmente sto guardando Eminence 2002 con la sua tromba H290, oppure anche gli RFC usati da Dragone. JBL veramente troppo cari.
Altrimenti stesso canale di prima per un B&C e relativa tromba anche in questo caso a prezzi moooolto buoni.

Sono tutti driver che lavorano bene già a 1500 hz, quindi si potrebbe azzardare abbastanza tranquillamente un incrocio attorno ai 1600 con i 15".

Considerato il livello di confusione mentale a cui sono arrivato a forza di documentarmi ogni suggerimento sarà gradito.

Posso dire quando ho cominciato con la costruzione dell' onken di aver vagliato tutta la produzione mondiale di altoparlanti,

I requisiti erano volume di carico di circa 300litri, 15" massimo, buona discesa in frequenza, secondo me quelli con il rapporto qualità prezzo migliore sono gli eminence serie american standard, questi a differenza della serie professional, e comunque della maggior parte dei woofer pa hanno frequenze di risonanza decisamente più basse. Alla fine ho scelto i kappa15 con 132€ difficile fare di meglio.

Per quanto riguarda il caricamento se tornassi indietro avrei fatto un normale bassreflex con 1 o 2 airport belli grandi, ne guadagnavo in larghezza della cassa, e potevo provare differenti accordi allungando o accorciando questi.

I driver della rcf che ho preso i cd1710mt3 vanno veramente bene con la tromba in legno, ora li incrocio sui 1000hz, certo l' ideale sarebbe un incrocio a 400-500hz.... sarà sicuramente la prossima spesa un driver che scenda di più, come tweeter l' apt80 svolge molto bene il suo lavoro, considerando che costa 20€....


Saluti, Stefano

Gli Eminence hanno anhe secondo me un buon rapporto qualità/prezzo. Non ci ho ancora fatto sopra dei conti, ma sul forum delle PiSpeakers la cassa a volume ridotto con gli Eminence Omega, la serie Stage, viene sconsigliata per impiego con valvolari SE per l'andamento dell'impedenza. Al suo posto viene consigliata, oltre alla profssional (con il JBL) la serie Theater, che monta gli Eminence Delta 15, al prezzo però di volumi decisamente più elevati.
Io ho già il problema di far digerire a mia moglie gli ap da 15", 200 litri di volume sarebbero impossibili.

Per B&C considera comunque che i 15" li riesco a prendere tra i 50 e i 60 euro, e non ho nemmeno il problema della spedizione.

Per le Fs i 40 Hz delle serie Professional dei vari produttori penso sarebbero sufficienti.

Il B&C 15PL100 ha addirittura una Fs di 37

Da 30cm e 95db a 4 oppure 8 Ohm ci sarebbe questo PRO 12400 che sale e scende:

http://www.gmeelectro.com/schede/SCHEDA ... 2400CG.htm

Saluti:
Francesco

http://cgi.ebay.it/Altec-416-8B-15-Alni ... dZViewItem

http://cgi.ebay.it/2-LOAD-SPEAKERS-ALTE ... dZViewItem

http://cgi.ebay.it/altec-515-288-8g-311 ... dZViewItem

fai uno sforzo una volta, dopo non ci pensi più.
Dopo avere acquistato una coppia di altec 416, mi sono messo il cuore in pace. Non ho più comprato altri altoparlanti.
Sicuramente molti amici del forum la pensano diversamente ma mi sembra alla lunga più costoso in termini di tempo e denaro incaponirsi a cercare economiche alternative spendendo poco per volta ma con maggiore frequenza.


Mario Straneo

Temevo una risposta che contenesse il nome Altec. Capisco la bontà degli argomenti, ma al momento non è tra le opzioni possibili per una serie di motivi, cerchero di elencarne i principali:

1) non è il periodo giusto per me per fare spese "importanti". E questo già dovrebbe bastare: gli 800 euro che ci vogliono per portarsi a casa un paio di JBL sono già molti.

2) non mi piace arrivare in cima alle montagne in funivia: un percorso più lungo e faticoso riesce a dare più soddisfazioni. Considero Altec un punto di arrivo, ma è prematuro, preferisco fare un po' di esperienza con qualcosa che mi consenta di acquisire conoscenze.

3) ho sempre una certa ritrosia verso prodotti fuori produzione. Intanto perchè vivo quotidianamente con la sensazione che la qualità delle cose sia in costante declino, e accettarelo è un po' come rinunciare a sperare che sotto la cenere ci sia ancora della brace. In fondo la tenologia di oggi consentirebbe, in generale, non solo nell'audio, livelli qualitativi superiori se solo si riesce ad uscire dalle perverse logiche di massimizzazione del profitto. Che negli ultimi anni si sono tradotte in standardizzazzione del prodotto per aumentare i volumi di vendita e conseguente ricerca di minimizzazione dei costi.

4) il mondo dei prodotti "vintage" è popolato di squali, bisogna sapersi muovere con abilità e io non ne sono molto capace.

Chiedo scusa per le digressioni, tornando al punto le alternative sono:

- JBL: mi piace. Ricordo alcuni commenti in una precedente discussione, nessuno mi dice qualcosa.
- Eminence: buon rapporto qualità prezzo e ottima documentazione con progetti da prendere come punto di partenza. Per il mio livello di conoscenze è utile. Ieri ho provato a simulare qualche BR con WinISD e accidenti che brutte curve che mi uscivano.
- B&C: li prenderei a prezzi ridicoli e non mi sembrano male. Potrei fare anche un sistema tutto B&C e magari considerare da subito o in seguito un tre vie.

Altre soluzioni le esaminano, ma devono avere qualcosa di meglio di qesti nei tre criteri di economicità, qualità, disponibilità di progetti

su Audion c'era un progetto interessante che utilizzava un coassiale B&C. Sembrava proprio bello

Mario Straneo

Potrebbe essere questo

http://www.bcspeakers.com/index.php?sez=1&categoria=3&id_descrizione=32&prodotto=59&id_descrizione_prod=52

non sembra male, ma mi sembra meno divertente che faticare per farsi un due vie. E poi una trombetta sopra alla lavatrice dei bassi non mi dispiacerebbe. Magari col tempo riesco a farla con un po' di quelle tavole in noce che ho in garage.

Comunque tengo buona l'idea.

1) non è il periodo giusto per me per fare spese "importanti". E questo già dovrebbe bastare: gli 800 euro che ci vogliono per portarsi a casa un paio di JBL sono già molti.

????

SE acquisti con attenzione, gli Altec 416 li porti a casa con 500 Euro scarsi...

350 USD + 150 USD di trasporto ( USPS, Global Bax, no Fedex!) è la media, anche se aggiungi IVA e tasse sei sotto i 500 Euro.

Diverso il discorso per i 515, spesa doppia, ma a te non srvono quelli.

Ciao, Roberto

forse sbaglierò.... ma secondo me è meglio puntare a spendere di più sul driver per i medi, piuttosto che per il woofer, appena racimolo un pò di soldi, probabilmente cercherò dei driver che scendano di più, probabilmente altec jbl tad fostex ecc.... i moderni driver secondo me pagano la loro grande tenuta in potenza a discapito della qualità.......... poi comunque ci sono sempre prodotti validi ma i prezzi non sono di sicuro economici, anche b&c sembrerebbe fare ottimi driver a guardare il datasheet, se li paghi 100€ anzichè 500€ li proverei senza neanche pensarci....... al limite li rivendi

Prima di cambiare i woofer con altec (che non ne metto in dubbio assolutamente la superiorità) , ci sono tantissime altre cose che vorrei sostituire....

Saluti, Stefano

Ragionamento interessante.

Mi resta sempre il problema dell'accoppiamento con le valvole per il woofer, e pensavo anche ad un taglio non troppo in basso, magari attorno a 1500. E questo esclude alcuni woofer.

Anche driver della B&C riesco a prenderli a prezzi che suggerirebbero almeno una prova: 20-60 euro cad per quelli da 1", fino a 100 per 1,4" e 2" top di gamma.

Comincio allora con le domande anche sui driver:

Le curve di risposta che si trovano sui siti sono in genere misurate con una tromba collegata?

Perchè in genere hanno andamenti decrecenti verso le alte:



tranne in qualche caso particolare tipo:


Se la misura è fatta con una tromba sembrerebbe migliore, ma non è che invece se ci piazzo la tromba esalto troppo le alte?

Altra domanda: come mai se prendo i parametri T/S di driver da 15" e li infilo in WinISD, uso quelli del database incluso, le risposte in freqenza in BR mi precipitano già a 500 hz mentre dai grafici "ufficiali" superano allegramente i 1500? Marketing spregiudicato o sbaglio io qalcosa?

Ragionamento interessante.

Mi resta sempre il problema dell'accoppiamento con le valvole per il woofer, e pensavo anche ad un taglio non troppo in basso, magari attorno a 1500. E questo esclude alcuni woofer.

Anche driver della B&C riesco a prenderli a prezzi che suggerirebbero almeno una prova: 20-60 euro cad per quelli da 1", fino a 100 per 1,4" e 2" top di gamma.

Comincio allora con le domande anche sui driver:

Le curve di risposta che si trovano sui siti sono in genere misurate con una tromba collegata?

Perchè in genere hanno andamenti decrecenti verso le alte:



tranne in qualche caso particolare tipo:


Se la misura è fatta con una tromba sembrerebbe migliore, ma non è che invece se ci piazzo la tromba esalto troppo le alte?

Altra domanda: come mai se prendo i parametri T/S di driver da 15" e li infilo in WinISD, uso quelli del database incluso, le risposte in freqenza in BR mi precipitano già a 500 hz mentre dai grafici "ufficiali" superano allegramente i 1500? Marketing spregiudicato o sbaglio io qalcosa?


Originariamente inviato da PPoli - 30/12/2006 : 15:18:51

le misure devono essere fatte con la tromba, al limite alcuni produttori usano il tubo a onda piana, ma non è uno standard diffuso, qui c'è qualcosa al riguardo professional.celestion.com/pro/rd/pdfs/AESPAPER.pdf

E' normale che la risposta sia caricata in basso dalla tromba, proprio per questo il filtraggio va realizzato con molta attenzione e equalizzando la risposta globale, è da notare che la risposta in realtà non cala, ma è caricata in gamma media, dato che la sensibilità di 100 dB a 20KHz sarebbe più o meno quello nominale del driver, probabilmente l'ultima curva è relativa a un sistema filtrato, ma per esperienza personale posso dire che un "ginocchio" così secco in basso è molto difficile da ottenere con filtri a bassa pendenza, magari con un 18 o 24dBott. e una celletta notch si riesce anche...

Filippo

Dopo una settimana passata a studiare carichi, celle di compensazione e crossover, nonche alcuni illuminanti (e forse fuorvianti) articoli di Miglietta su CHF finalmente mi ritrovo con la sensazione di essere in grado di correggere qualsiasi altoparlante ma....

....quando mi metto li per cercare di scegliere gli AP.... improvvisamente il vuoto.... non riesco a decidere quale sia meglio di altri.

Direi che ho deciso di sfruttare l'opportunità e utilizzare i B&C.
Due vie per ora.

1) Il primo dubbio ritorna ad essere se usare un woofer da 15 con driver a compressione e relativa tromba da 1" o meglio da 1,4-1,5", oppure scegliere un 12" con driver da 1".
Con entrambi si incrocia (forzando un po') a 1.200-1.600. La differenza la fa la gamma bassa, tagliata su 65 Hz con il 12" e sui 40 Hz con il 15". La contropartita stà ovviamente nel volume della cassa, circa 45 litri contro 100-120 (e non è poco per chi tiene moglie). I 12" sembrano un pelino più isterici attorno ai 2.000 Hz, cioè abbastanza vicino al taglio che intendo dargli, e forse richiedono più attenzione nella messa a punto del filtro.

2) Woofer in neodimio o normali? La differenza di prezzo è trascurabile, le risposte simili. In neodimio sono più efficienti, ma calano più rapidamente in gamma bassa. Quelli in neodimio pesano la metà (utile?):

http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/12NDL76.pdf
http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/12PLB76.pdf

http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/15PLB76.pdf
http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/15NDL76.pdf

3) forse meno importante dei primi due, bobina da 3" o da 4"? Mi sembra che 4 tenga di più in potenza (non necessario nel mio caso) ma al prezzo di un peggior andamento.

http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/15PL100.pdf

Se qualche buonanima esperta mi da un consiglio...poi passo ai dubbi sui driver.

Errata corrige: gli articoli su CHF erano quelli di Maltese.

Dopo una settimana passata a studiare carichi, celle di compensazione e crossover, nonche alcuni illuminanti (e forse fuorvianti) articoli di Miglietta su CHF finalmente mi ritrovo con la sensazione di essere in grado di correggere qualsiasi altoparlante ma....

....quando mi metto li per cercare di scegliere gli AP.... improvvisamente il vuoto.... non riesco a decidere quale sia meglio di altri.

Direi che ho deciso di sfruttare l'opportunità e utilizzare i B&C.
Due vie per ora.

1) Il primo dubbio ritorna ad essere se usare un woofer da 15 con driver a compressione e relativa tromba da 1" o meglio da 1,4-1,5", oppure scegliere un 12" con driver da 1".
Con entrambi si incrocia (forzando un po') a 1.200-1.600. La differenza la fa la gamma bassa, tagliata su 65 Hz con il 12" e sui 40 Hz con il 15". La contropartita stà ovviamente nel volume della cassa, circa 45 litri contro 100-120 (e non è poco per chi tiene moglie). I 12" sembrano un pelino più isterici attorno ai 2.000 Hz, cioè abbastanza vicino al taglio che intendo dargli, e forse richiedono più attenzione nella messa a punto del filtro.

2) Woofer in neodimio o normali? La differenza di prezzo è trascurabile, le risposte simili. In neodimio sono più efficienti, ma calano più rapidamente in gamma bassa. Quelli in neodimio pesano la metà (utile?):

http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/12NDL76.pdf
http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/12PLB76.pdf

http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/15PLB76.pdf
http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/15NDL76.pdf

3) forse meno importante dei primi due, bobina da 3" o da 4"? Mi sembra che 4 tenga di più in potenza (non necessario nel mio caso) ma al prezzo di un peggior andamento.

http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/15PL100.pdf

Se qualche buonanima esperta mi da un consiglio...poi passo ai dubbi sui driver.


Originariamente inviato da PPoli - 07/01/2007 : 16:55:00

dunque... la vedo molto complicata...
i parametri dei B&C non vanno bene, rischi di ritrovarti del mediobasso e nulla più.
Per un due vie io non andrei sopra ai 10", un 12" può essere incrociato con un driver da 1,5", ma poi rischi di dover mettere un tweeterino...
Per assurdo sono quasi sicuro che si otterebbero risultati migliori con due midwoofer da 6" tipo il 6NDL38 caricati in DCAAV (una supermosquito ) ma poi ti ritrovi una bassa impedenza (se in parallelo) o una bassa efficienza (se in serie). L'alternativa sarebbe l'impiego di 4 midwoofer da 6" in DCAAV in serie-parallelo e, data la dimensione dei coni e il VAS ridottissimo, il volume del box risulterebbe comunque contenuto in 70-80 litri. Se il costo per te non fosse eccessivo ci farei un pensierino. In pratica avresti in bassa frequenza la superficie radiante di un 12" mentre all'incrocio sfrutteresti la dispersione di un 6", dato che devi fare due coppie in serie puoi anche differenziare il filtraggio in una specie di 2 vie e 1/2
Certo che il mobile verrebbe un po' complicato

Filippo

Per un due vie io non andrei sopra ai 10", un 12" può essere incrociato con un driver da 1,5", ma poi rischi di dover mettere un tweeterino...

La possibilità di dover utilizzare un tweeterino era prevista.

Nella documentazione B&C si trovano questi due progetti: sono stati troppo ottimisti?

http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/Box%2012.pdf
http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/Box%2015.pdf

ovviamente esistono anche versioni con i 6, gli 8 e i 10", e guarda caso incrociano a 2,5KHz e 2,0KHz.

L'alternativa sarebbe l'impiego di 4 midwoofer da 6" in DCAAV in serie-parallelo

Il progetto dovrebbe servirmi anche e soprattutto per fare un po' di esperienza con le misurazioni: impedenze e relative celle di appiattimento, risposte in frequenza, prove sui filtri di crossover.... penso che con un classico due vie sarebbe più semplice.

In attesa ovviamente di potermi sbizzarrire nella sperimentazione "assistita" con le kolkoz.

Per un due vie io non andrei sopra ai 10", un 12" può essere incrociato con un driver da 1,5", ma poi rischi di dover mettere un tweeterino...

La possibilità di dover utilizzare un tweeterino era prevista.

Nella documentazione B&C si trovano questi due progetti: sono stati troppo ottimisti?

http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/Box%2012.pdf
http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/Box%2015.pdf

ovviamente esistono anche versioni con i 6, gli 8 e i 10", e guarda caso incrociano a 2,5KHz e 2,0KHz.

L'alternativa sarebbe l'impiego di 4 midwoofer da 6" in DCAAV in serie-parallelo

Il progetto dovrebbe servirmi anche e soprattutto per fare un po' di esperienza con le misurazioni: impedenze e relative celle di appiattimento, risposte in frequenza, prove sui filtri di crossover.... penso che con un classico due vie sarebbe più semplice.

In attesa ovviamente di potermi sbizzarrire nella sperimentazione "assistita" con le kolkoz.


Originariamente inviato da PPoli - 07/01/2007 : 18:11:15

in quei progetti sono evidenti i limiti che ti dicevo, se guardi il grafico della risposta noterai che sotto i 150 Hz c'è ...IL NULLA stiamo parlando dei 40Hz a -20 o 25 dB (e guarda i furbetti che fanno le scale che partono da 30 e 40 Hz
Io per una riproduzione HiFi domestica, soprattuto se davanti a me ho un "cardanzone" da 80 litri, ritengo come minimo di avere i 60Hz a 0dB e una pendenza blanda del passabasso che mi porti i 30Hz a -12 dB come minimo. tanto per fare un esempio, le BBC LS3/5A sono delle scatole da scarpe con Fs a 76Hz e Qtc 0,71, cosa che porta ad avere i 40Hz a -12dB, data la pendenza del carico chiuso, ...da un 12" devo assolutamente pretendere di più.

Filippo

Come si stava meglio da ignoranti!!!

Avevo notato la scala "profonda" delle ordinate nei grafici B&C, ma poi preso dallo studio dei crossover la avevo trascurata.

In effetti ad un impietoso confronto "ad occhio" sul grafico mi risulta

B&C 15NDL76 efficienza 99.5db (dichiarata)
regolare sino a 150Hz
-3db a circa 120-130Hz
95db (-4,5db) a 100Hz
-10db a 80Hz
-15db a 60Hz
quasi -20db a 40Hz

JBL 2226H efficienza 97db
regolare sino a circa 80Hz
-3db a circa 60Hz
-5db a 50Hz
-10db a circa 30 (TRENTA) Hz

JBL 2226H in cassa reflex da 140 litri (io ne userei meno) accordata a 40Hz, sempre secondo documentazione commerciale:
-2db a 40Hz

Stranamente, non ho capito perchè, la risposta della cassa in BR consigliata da B&C scende esattamente come l'altoprlante nudo. Sembra che l'apporto del Bass Reflex sia inesistente, con il grosso ginocchio e successiva pendenza ripida già a 150Hz

Penso che i commenti siano superflui.

Si tratterà forse di digerire la differenza tra i 55 euro del B&C e i 3-400 del JBL.

Il JBL è filtrabile sino a 1.200 secondo il suggerimento del produttore, ma gli rimane un'altra mezza ottava lineare. Si dovrebbe poterlo portare a 1.500-1.600.

Rimane il problema della marcata attenuazione fuori asse: a 45 gradi a 300Hz comincia a calare vistosamente, rendendo un eventuale diffusore piuttosto direzionale.

Potrei sempre però iniziare con un due vie e col tempo trovargli un medio da 300 a 1.5-3KhZ, non troppo piccolo, un 8" o un 10" per non perdere in efficienza, o, come suggerito da Filippo, una coppia di 6" in parallelo da almeno 92 db, o qualcosa tipo fostex da 4-6".

Per rispondere a Dragone, mi sto preoccupando prima dei woofer perchè sono quelli che mi condizionano sia la spesa (se sbaglio sono quelli che costano di più) sia il disegno (sopattutto le dimensioni della cassa), e inoltre mi sembra di avere ormai capito che sono quelli che possno darmi più problemi, perlomeno in fase di progetto.

PS....come? a già, gli Altec....prometto che domani guardo anche quelli. I 500 euro sono però sempre per una coppia usata, da non si sa chi e come, e vengono da un mondo di squali.

PS2 ho dato un occhiata anche alle risposte degli Eminence, non è che si discostano molto dai B&C, soprattutto pensando di utilizzare solo due vie, e il crollo in bassa frequenza è piuttosto evidente.

mi sto preoccupando prima dei woofer perchè sono quelli che mi condizionano sia la spesa (se sbaglio sono quelli che costano di più)

.....ottimista! I driver che suonano a dovere, purtroppo costano, così le trombe e pure i TW nons cherzano.

Ho comprato tre coppie di Altec per me ed alcuni amici, se sei attento, non hai sorprese, quello dei woofer Altec sembra un pozzo inesaurubile in apparenza. Trovi su ebay ( ma anche qui in Itaia presso amatori), woofer provenienti da casse usate solamente in casa da privati, sono perfetti a distanza di anni dalla produzione, le sospensioni sono trattate in maniera da non avere problemi, spesso invece i JBL usano il foam....ogni tanto occorre un tagliando.

Se pensi ad un investimento del genere, secondo me ha ragione Mario, quando ti suggeriva di pensare che questi Ap, se acquistati con giudizio, ti accompagneranno per anni e senza mai svalutare, anzi.....quindi sicuramente meglio di un tango Bond.

Devi solamente diluirlo nel tempo senza avere fretta.

Ciao, Roberto

PS2 ho dato un occhiata anche alle risposte degli Eminence, non è che si discostano molto dai B&C, soprattutto pensando di utilizzare solo due vie, e il crollo in bassa frequenza è piuttosto evidente.


Originally posted by PPoli - 08/01/2007 : 01:40:04

Ah si? Beh, io stavo provando con WinISD l'Eminence Kappa 15, se non erro è quello che ha usato Stefano/Dragone per i suoi Onken, e in 100 litri lo puoi accordare a 50Hz, se usi un valvolare puoi portarti a 150 litri e accordare a 40Hz. Non scenderà fino agli inferi, però comunque hai un cono da 97dB e un -3dB a 43Hz...


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

ora nn ricordo benissimo i valori che avevo usato, comunque il volume ideale per i kappa 15 lo avevo individuato sui 160 litri, l' accordo è sui 42hz nn ricordo bene dovrei rileggermi la mia discussione, in effetti i 40hz sono a -3db , ho provato ad usarli anche come subwoofer per l' home theatre e scendono... scendono decisamente....
è pur vero che gli onken che abbiamo fatto con un mio amico con i delta15 ma con 360litri (veramente enormi ) scendono fino a 30hz e ti ritrovi i vetri della stanza che vibrano però sono veramente troppo grandi

Ti ritrovi sempre con 2 lavatrici in salotto, probabilmente l' unica soluzione poco ingombrante è il caricameto stile imai con il 416, altrimenti bassa efficenza e biamplifica

I miei driver da 1" in titanio con la sospensione in mylard li taglio a 1000hz la risonanza è a 800, tanto alla fine gli ampli sono da 6w per cui non si corre il rischi di rovinarli....



Saluti, Stefano

Ci sarebbe da ricordare anche l'Eminence Gamma 15, è estremamente simile al Kappa 15 di Stefano, ma costa di meno, ha un pelo di efficienza in meno ma più estensione in basso. Alternativa possibile dunque, comunque l'introduzione delle fantomatiche "lavatrici" nel mio soggiorno s'ha da fare, non so in quale vita futura, ma s'ha da fare...


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Cosa sbaglio con WinISD?

Se uso altoparlanti delle serie normali, esempio un Eminence Kappa 15 tutto fila liscio, con accordi splendidi. Se invece mi azzado ad inserirci le serie PRO, anche solo le Kappa 15, mi saltano fuori delle curve che sembrano dei panettoni, con picco a +1-2db e crollo repentino prima dei 500.

Uhm... non saprei. Controlla bene di aver inserito i parametri correttamente, occhio alle virgole che non diventino punti etc etc.

Piuttosto, se Stefano/Dragone ci legge, mi piacerebbe sapere se ha usato il Kappa 15 o il Kappa PRO 15, non ho ben capito.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

ho usato il kappa 15 normale, la serie pro secondo me scende di meno a parità di litraggio, anche le fs solitamente sono più elevate, e comunque il loro scopo è reggere molti più W.
Certi woofer non si riesce proprio a caricarli in volumi modesti, vengono delle risposte orribili
Non mi sarebbe dispiaciuto il delta pro 15 ma ci volevano 260 litri circa per caricarlo............


Saluti, Stefano

Ah ti ringrazio Stefano, l'avevo immaginato infatti i woofer della serie PRO hanno tutti Fs più alte, e tengono potenze maggiori. Vanno nella direzione contraria all'uso "home" quindi.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Meno male, credevo di essere io a non capire. Sospetto comunque che il modello di calcolo utilizzato in WinISD sia ottimizato per altoparlanti domestici e faccia fatica con i 15" Pro.

woofer della serie PRO hanno tutti Fs più alte

...beh, non vorrei essere io questa volta il supporter, ma gli Altec 416 mi sembra abbiano FS a 25Hz.

Certi woofer non si riesce proprio a caricarli in volumi modesti, vengono delle risposte orribili

I JBL sembrano diversi. Dalla documentazione ufficiale (ma non credo il produttore sia così disponibile a rovinare un simile marchio con dati irrreali):
http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2226.pdf
In cassa da 145 riescono ad avere F3 a circa 40Hz.
Anche in questo caso non sono ruscito a ottenere curve valide con WinISD, anche se ho notato che scendere a 100 litri peggiora abbastanza.
Con Bass di Giussani invece riesco ad avere (con un solo tipo di accordo) una F3 di poco oltre i 50 Hz in volume da 75 litri. Notare che Bass si rifiuta di calcolare la maggior parte degi accordi con i valori del 2226H.

.....ottimista! I driver che suonano a dovere, purtroppo costano, così le trombe e pure i TW nons cherzano.

Vero...ho cercato di esprimere un concetto complesso con troppo poche parole. Intendevo, a grandi linee, che se comincio con la cassa del woofer, ed essendo pignolo sui lavori di falegnameria so che non farò qualcosa di semplice, posso inizialmente appiccicarci anche un driver da compromesso, magari esterno, con la sua bella trombetta in alluminio pressofuso. Poi, con calma, e una volta che la moglie si sarà ripresa dallo schock senza gettarmi il tutto dalla finestra, pensare alla sostituzione, magari all'aggiunta di un medio, e alla autocostruzione di una tromba in legno, che ovviamente (ogni scarafone...) suonerà benissimo.

Per gli Altec la ragione mi tenta, ma quanto a passione...non riesco ad innamorarmene.
Sarà la diffidenza che mi tiene sempre lontano dai salotti colti dell'audiofilia.

tieni comunque presente che il 416 è un woofer progettato con esigenze diverse dalle odierne, ormai nel pa si usano amplificatori con potenze 10 e passa volte maggiori a quelli di 30 anni fà....

Chiaro che se il jbl costa di più offrirà qualcosa di più.... come una bella risposta in frequenza, a tutto vantaggio quando costruiremo il crossover.

e comunque dopo questa esperienza, le bestemmie con il crossover ecc... preferirei biamplificare ed avere un driver che scende moltissimo, per cui potrei permettermi anche di utilizzare qualcosa del tipo beyma 12b100r o 15b100r che hanno una sensibilità nettamnete più bassa di eminence ecc... ma li carichi in pochissimi litri e hanno una risposta molto più regolare.

Saluti, Stefano

Chiaro che se il jbl costa di più offrirà qualcosa di più

Su questo invecchiando (non troppo) ho imparato a stare attento.

Comunque, ipotiziamo per semplicità che il woofer JBL (2226) vada bene:

credevo di essere ormai in discesa e invece comincia la salita.

Ieri ho fatto qualche altro ragionamento che condividerò con voi, rischiando di subire l'ilarità dei più navigati.

Dubbioso sull'incrocio a 1,5 kHZ tra un 15" e un driver a compressione da 1" ho provato a vagliare una soluzione con una via in mezzo, ovviamente cercando di mantenere l'efficienza dei primi due.

Risultato:

...ma vah!...

o si prende un 10"-12" da affinacare al 15" tra 3-500 Hz e 1-2 kZ, dato che gli altoparlanti più piccoli scendono troppo come efficienza, in genere non molto sopra i 90 db.
Oppure (chissà se sono stato il primo a pensarci ) ci si affianca il fostex ff225. Solo che a quel punto diventa un peccato tagliarlo in alto attorno ai 2 kHz, proprio dove si concentrano molti dei suoni che ci piace ascoltare, tantovale salire sino a 6-7 kHz. Ma allora poi che ce lo metto a fare un driver a compressione con relativa tromba e con il rischio di doverlo aiutare sopra i 10-12 kHz.
Certo che senza tromba non c'è gusto (di costruirsele e di ammirarsele) e poi quattro vie NO: proprio mi rifiuto.

Quasi quasi torno al monovia.

Sentitevi liberi di dire la vostra.

La domandina del giorno è: e se di B&C usassi i driver a compressione e la tromba?

http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/DE500.pdf
http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/ME45.pdf

Secondo Filippo quella risposta si ottiene solo con un filtro del 3° ordine e una notch nascoste sotto la calotta. Io, da ignorante, proprio non saprei, certo che se fosse la vera risposta con la tromba...(anche leggermente ritoccata va bene).

Almeno per cominciare, altrimenti quì continuo a friggermi il cervello, ma la musica non si sente. Poi col tempo magari vendo un rene e mi compro un driver JBL (o Altec?).

Sentitevi liberi di dire la vostra.
Originariamente inviato da PPoli - 10/01/2007 : 23:45:27

Anche un piccolo Fe126 potrebbe coprire la decade 500-5000Hz: può essere caricato con una guida d'onda o una tractrix circolare, magari lignea che è più bella, e completato in alto con un driver a compressione, e magari ancora se ne potrebbero montare due di Fostex, per aumentare l'efficienza (anche se a tromba *forse* non serve: ci sono simulazioni in rete che mostrano un SPL di oltre 100dB con i classici 2,83Vrms, per questa configurazione). Il maggior costo qui sarebbe rappresentato dalle trombe, almeno 150 euro l'una (ipotizzo).
Per la via alta, sarebbero da considerare pure gli Altec in ferrite degli anni '70-'80, con rifasatore Tangerine e membrana preferibilmente in alluminio, segnatamente i 902 o i 909, meglio ancora forse gli MR902-16HF (reperibili con un po' di tempo sui 200-250 euro/cp). Secondo alcuni esperti Altec, indiscutibilmente superiori a qualsiasi 802 (forse perché l'Alnico tende a smagnetizzare più facilmente? Boh!).
Volendo, si potrebbero usare gli antichi, rari, Altec 3000, molto quotati (ma fragili), di costo appena inferiore, e già dotati di apposita trombetta (come i Goto).
Salendo invece di prezzo (almeno 350 euro/cp), la terza via potrebbe essere affidata ai vecchi ma eccellenti "Big Tweet" di Gauss, i 1502, probabilmente tra i migliori in assoluto come rifinitura (a prezzi decenti), ma forse ancora meno reperibili dei 3000.

Non per riaprire il discorso sulla via bassa, ma che dire (in alternativa al 15") di una doppia coppia di Altec 414C? Lo dico perché il 6 gennaio ho visto venduti in lotto 4 Altec 414-16C per circa 100 euro l'uno (più trasporto e tasse), in condizioni NOS.

--- --- ---
Ciao, Luca

Io stavo guardando sul catalogo Ciare, mi è stato detto da chi ha provato le loro trombe + driver a compressione che suonano davvero bene per l'uso hi-fi.

Un driver PU470 e una tromba PR312 costano in tutto sui 300€ per un sistema stereofonico, e se il grafico della risp. in frequenza è realistico, dovrebbero essere in grado di coprire almeno dai 600-700Hz fin sui 20kHz.

So che è un alternativa "economica", voi state pensando a cose ben più blasonate e costose, ho pensato potesse essere d'interesse visto che ci facevo un pensiero per me.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

La domandina del giorno è: e se di B&C usassi i driver a compressione e la tromba?

http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/DE500.pdf
http://www.bcspeakers.com/download/prodotti/PDF/ME45.pdf

Secondo Filippo quella risposta si ottiene solo con un filtro del 3° ordine e una notch nascoste sotto la calotta. Io, da ignorante, proprio non saprei, certo che se fosse la vera risposta con la tromba...(anche leggermente ritoccata va bene).

Posso dirti che un roll-off di quel tipo è assolutamente compatibile (direi quasi usuale) per un caricamento a tromba, senza nessuna equalizzazione.
Poi se la risposta in questione è equalizzata/ritoccata alle alte frequenze non posso saperlo, ma non credo...

Il mio punto di vista comunque è che, indipendentemente dalla risposta in frequenza sulla carta, io un 15'' non lo farei mai lavorare sopra i 600-800 Hz massimi e comunque per tagliare cosi in alto ci vuole roba "sveglia" (vedi Altec, JBL,ecc.)

Almeno per cominciare, altrimenti quì continuo a friggermi il cervello, ma la musica non si sente. Poi col tempo magari vendo un rene e mi compro un driver JBL (o Altec?).


Originally posted by PPoli - 10/01/2007 :  23:45:27

... e che aspetti? Hai solo da guadagnarci.... come si dice... tutto quello che non c'è non si rompe!

Ciao.

Davide

Fe126 potrebbe coprire la decade 500-5000Hz

Anche un 103 ce la fa a coprire quelle frequenze, forse anche in modo più lineare, solo che 92-93db sono pochi. Mi piangerebbe il cuore prendere un JBL o un Altec da 15 e limitarlo con una resistenza. In coppia è possibile, ma un diffusore con due trombe circolari mi sembrerebbe un po' troppo "Topolino" (se non peggio). E comunque i costi e la complessità sono paragonabili a quelli di una soluzione definitiva.

Il mio punto di vista comunque è che, indipendentemente dalla risposta in frequenza sulla carta, io un 15'' non lo farei mai lavorare sopra i 600-800 Hz massimi e comunque per tagliare cosi in alto ci vuole roba "sveglia" (vedi Altec, JBL,ecc.)

Non ho capito, sopra o sotto ci vuole roba sveglia? Se intendi per i medio alti lo so che un driver JBL non sarebbe male, incrocerebbe anche qualche centinaio di decibel più in giù del B&C (7-800 contro 1K). Però JBL comincia a calare abbastanza in fretta sopra i 10-12K, avrebbe forse bisogno di un'aiutino: il primo che mi dice un Fostex T900 gli porto i miei tre figli da sfamare per un mese.

L'idea della terza via (medi) nasceva infatti dal desiderio di portare il 15" a lavorare sino a 300-500Hz e renderlo meno direzionale.


Ciare o B&C va bene uguale, ma i B&C li prendo a prezzi stracciati, tantovale....Comunque darò un'occhiata anche i Ciare.
Tanto se non mi convinco fin da subito per una soluzione definitiva, il driver sarebbe provvisorio.

Non per riaprire il discorso sulla via bassa...

Non è chiuso definitvamente il discorso con Altec, solo sceso nella scala delle preferenze, ma come ho già detto è un mercato di volponi in cui di solito mi muovo male e con imbarazzo. Magari se li trovassi vicino a casa da poterli vedere e sentire, e a prezzi americami...ma so già che non è possibile.

Fe126 potrebbe coprire la decade 500-5000Hz

Anche un 103 ce la fa a coprire quelle frequenze, forse anche in modo più lineare, solo che 92-93db sono pochi. Mi piangerebbe il cuore prendere un JBL o un Altec da 15 e limitarlo con una resistenza. In coppia è possibile, ma un diffusore con due trombe circolari mi sembrerebbe un po' troppo "Topolino" (se non peggio). E comunque i costi e la complessità sono paragonabili a quelli di una soluzione definitiva.

Il mio punto di vista comunque è che, indipendentemente dalla risposta in frequenza sulla carta, io un 15'' non lo farei mai lavorare sopra i 600-800 Hz massimi e comunque per tagliare cosi in alto ci vuole roba "sveglia" (vedi Altec, JBL,ecc.)

Non ho capito, sopra o sotto ci vuole roba sveglia? Se intendi per i medio alti lo so che un driver JBL non sarebbe male, incrocerebbe anche qualche centinaio di decibel più in giù del B&C (7-800 contro 1K). Però JBL comincia a calare abbastanza in fretta sopra i 10-12K, avrebbe forse bisogno di un'aiutino: il primo che mi dice un Fostex T900 gli porto i miei tre figli da sfamare per un mese.

L'idea della terza via (medi) nasceva infatti dal desiderio di portare il 15" a lavorare sino a 300-500Hz e renderlo meno direzionale.


Ciare o B&C va bene uguale, ma i B&C li prendo a prezzi stracciati, tantovale....Comunque darò un'occhiata anche i Ciare.
Tanto se non mi convinco fin da subito per una soluzione definitiva, il driver sarebbe provvisorio.

Non per riaprire il discorso sulla via bassa...

Non è chiuso definitvamente il discorso con Altec, solo sceso nella scala delle preferenze, ma come ho già detto è un mercato di volponi in cui di solito mi muovo male e con imbarazzo. Magari se li trovassi vicino a casa da poterli vedere e sentire, e a prezzi americami...ma so già che non è possibile.


Originariamente inviato da PPoli - 11/01/2007 : 15:16:39

mediobasso...mediobasso... alta efficienza... alta efficienza...
se, dico se... riesci a mettere le mani su roba RCF fai un pensierino sull'L10/750YK oppure sull'MR8N310
Io ho in casa il 10" e la versione con magnete ceramico dell'8", suonano bene e se li devi usare come filler tra un 15" e un driver non hai neppure molti problemi di dispersione. Io propenderei per l'8", ma il 10 ha un mediobasso molto secco e preciso, inoltre essendo aperto dietro lo puoi accordare a piacimento

http://www.rcf.it/vediMacro.phtml/lang/ ... roduct.htm
http://www.rcf.it/vediMacro.phtml/lang/ ... roduct.htm

Filippo

Sentitevi liberi di dire la vostra.
Originariamente inviato da PPoli - 10/01/2007 : 23:45:27

Anche un piccolo Fe126 potrebbe coprire la decade 500-5000Hz: può essere caricato con una guida d'onda o una tractrix circolare, magari lignea che è più bella, e completato in alto con un driver a compressione, e magari ancora se ne potrebbero montare due di Fostex, per aumentare l'efficienza (anche se a tromba *forse* non serve: ci sono simulazioni in rete che mostrano un SPL di oltre 100dB con i classici 2,83Vrms, per questa configurazione). Il maggior costo qui sarebbe rappresentato dalle trombe, almeno 150 euro l'una (ipotizzo).
Per la via alta, sarebbero da considerare pure gli Altec in ferrite degli anni '70-'80, con rifasatore Tangerine e membrana preferibilmente in alluminio, segnatamente i 902 o i 909, meglio ancora forse gli MR902-16HF (reperibili con un po' di tempo sui 200-250 euro/cp). Secondo alcuni esperti Altec, indiscutibilmente superiori a qualsiasi 802 (forse perché l'Alnico tende a smagnetizzare più facilmente? Boh!).
Volendo, si potrebbero usare gli antichi, rari, Altec 3000, molto quotati (ma fragili), di costo appena inferiore, e già dotati di apposita trombetta (come i Goto).
Salendo invece di prezzo (almeno 350 euro/cp), la terza via potrebbe essere affidata ai vecchi ma eccellenti "Big Tweet" di Gauss, i 1502, probabilmente tra i migliori in assoluto come rifinitura (a prezzi decenti), ma forse ancora meno reperibili dei 3000.

Non per riaprire il discorso sulla via bassa, ma che dire (in alternativa al 15") di una doppia coppia di Altec 414C? Lo dico perché il 6 gennaio ho visto venduti in lotto 4 Altec 414-16C per circa 100 euro l'uno (più trasporto e tasse), in condizioni NOS.

--- --- ---
Ciao, Luca


Originally posted by Luc1gnol0 - 11/01/2007 :  10:52:22

Ci sono una coppia di ALTEC 3000 su ebay.....assieme a dei woofer 414Z...a me interessano i woofer...se qualcuno è interessato ai tweeter 3000 si può fare un'acquisto assieme....

Il mio punto di vista comunque è che, indipendentemente dalla risposta in frequenza sulla carta, io un 15'' non lo farei mai lavorare sopra i 600-800 Hz massimi e comunque per tagliare cosi in alto ci vuole roba "sveglia" (vedi Altec, JBL,ecc.)

Non ho capito, sopra o sotto ci vuole roba sveglia? Se intendi per i medio alti lo so che un driver JBL non sarebbe male, incrocerebbe anche qualche centinaio di decibel più in giù del B&C (7-800 contro 1K). Però JBL comincia a calare abbastanza in fretta sopra i 10-12K, avrebbe forse bisogno di un'aiutino: il primo che mi dice un Fostex T900 gli porto i miei tre figli da sfamare per un mese.


Originally posted by PPoli - 11/01/2007 :  15:16:39

Parlando di tagliare cosi in alto è chiaro che mi riferivo al "sotto", cioè al Woofer, "sveglio" era usato nell' accezione di "sufficientemente veloce (che rigorosamente non vuol dir niente ma scommetto che ci siamo capiti...) da riprodurre in modo soddisfacente le frequenze medie". In tale accezione do per scontato che il driver sia sicuramente"sveglio"; il suo problema se mai è di scendere a sufficienza per incrociare a quelle frequenze, e quindi ti ci vorrebbe un driver da un 1.4"-2".....

Per mia personale esperienza posso dirti:

un 12" tipo Altec 414 lo incroci con un driver da 1" anche fino a 1500Hz ottenedo un risultato soddisfacente,

un 15" tipo 416 devi farlo lavorare al max fino a 600-800 Hz ed incrociarlo con un driver un po più grosso. A questo punto, o ci metti un driver anch' esso "sveglio" in alto e puoi cominciare ad ascoltare un 2 vie che in futuro, con comodo, rifinisci in alto con un TW acconcio, o ci metti un driver un po più "lento" che ti costringerà da subito a prevedere un TW da incrociare sui 8-10 Khz facendo di fatto un 3 vie (o un 2 vie e mezzo come lo definisce qualcuno).

La cosa che io eviterei come la peste (sono sicuro che se seguirai questo consiglio un giorno mi ringrazierai...) è di usare un medio in un tre vie "tradizionale", specialmente se pensi di usare un cross over passivo e non sei un vero e proprio "mago del cross-over"....

Ciao

Davide

Fe126 potrebbe coprire la decade 500-5000Hz

un diffusore con due trombe circolari mi sembrerebbe un po' troppo "Topolino" (se non peggio)

Mica è obbligatorio allinearle orizzontalmente.

il primo che mi dice un Fostex T900 gli porto i miei tre figli da sfamare per un mese.

Goto SG-7!

Scherzo. Una cosa però è seria, e te l'hanno detta in molti.

Se compri un Altec storico o un JBL quotato, è come se comprassi un immobile: domani ci rifai altrettanto se non di più.
Se prendi un Eminence, un Ciare, un B&C, un Beyma, un RCF di produzione corrente, anche un JBL moderno, no, ci perdi da subito, economicamente: e di brutto.

A che pro buttare 300-400 euro per ciascuna via?

Se non ci sono soldi da scialare: Altec 414+806+511 ~ 500 euro (stereo!) più spedizione e dogana. Con un po' di attenzione, di fortuna e di pazienza, ci dovresti rientrare con meno dei ca. 800 euro messi in preventivo per i soli woofer JBL nuovi ed italiani, ed un sei mesi di tempo.
I ferrite consentirebbero forse un 100 euro in meno di spesa, con pazienza e fortuna, e potrebbero anche andarti meglio (i 902/909 salgono meglio degli 802 e fratellini).

Domani con calma cambi la tromba, metti la terza via (Gauss), cambi il medio (288), rifai la cassa e metti il woofer grosso (416), ecc... senza rimetterci i soldi già spesi, anzi!

Magari se li trovassi vicino a casa da poterli vedere e sentire, e a prezzi americami...ma so già che non è possibile.
Originariamente inviato da PPoli - 11/01/2007 : 15:16:39

Passi da Olimpia (in incognito, mi raccomando!) e ti ascolti qualcosa.
Poi acquisti su eBay
Tanto le cose da sapere se un altoparlante funziona sono poche: se non te le forniscono, se non ti danno garanzie, cambi bersaglio.
E se puoi paghi con carta di credito (...paypal), che in caso di brutte esperienze ti consente il charge back.

Oppure segui i consigli tecnici (sul mediobasso e l'alta efficienza) di Filippo, a cui ovviamente non sono in grado di slacciare i sandali, ma salvo quanto detto sul valore venale: gli Altec sono un assegno circolare, gli RCF dei componenti usati.

--- --- ---
Ciao, Luca

Originally posted by PPoli - 11/01/2007 : 15:16:39

La cosa che io eviterei come la peste (sono sicuro che se seguirai questo consiglio un giorno mi ringrazierai...) è di usare un medio in un tre vie "tradizionale", specialmente se pensi di usare un cross over passivo e non sei un vero e proprio "mago del cross-over"....

Ciao

Davide


Originariamente inviato da Davide - 11/01/2007 : 17:14:04

[/quote]

A parte la ovvia considerazione finale sul mago del crossover, che però investe tutto il diffusore, e ancor più nel caso di incrocio tra un grande woofer e una tromba, non concordo sull'idea di rifuggire l'uso di un medio e spiego il perchè...

1- di solito questi cassoni (onken e simili) finiscono per avere i centri di emissione molto distanti tra loro (woofere e tromba), questo comporta moltissimi problemi e un naturale scollamento tra le emissioni a meno di ascoltare a distanze enormi, oltre i 5 metri, e a volte non bastano...
2- utilizzando un medio, magari da 8", la distanza medio-tromba si riduce di molto e, ferma restando la frequenza minima della tromba (se la alzi ricadi nella stessa problematica) il problema del punto 1 si riduce
3- ponendo il medio in alto (sufficientemente in alto) e scegliendo una bassa frequenza di incrocio, diciamo sotto i 350Hz, possiamo avvicinare il woofer al pavimento con due vantaggi: l'eliminazione della prima riflessione e l'incremento di livello per una emissione su 1/4 di spazio
4-Giocando opportunamente con l'incrocio medio-woofer è possibile anche ridurre di molto la prima riflessione del medio, ponendolo magari al di sopra della tromba, sempre tenendo conto di non superare la distanza pari alla lunghezza d'onda alla frequenza d'incrocio, e per 350Hz siamo intorno al metro... (fra i centri, quindi con un 15" si parte già da circa 25 cm da terra e si può ipotizzare un medio molto alto)

Il come lo si leghi con il woofer, e come lo si faccia "sparire", e come lo si sfrutti per ridurre la formazione di stazionarie tra pavimento e soffitto con la distribuzione nodale delle eccitazioni, beh, qui ti do' ragione, serve il mago dei crossover

Filippo

A parte la ovvia considerazione finale sul mago del crossover, che però investe tutto il diffusore, e ancor più nel caso di incrocio tra un grande woofer e una tromba, non concordo sull'idea di rifuggire l'uso di un medio e spiego il perchè...

1- di solito questi cassoni (onken e simili) finiscono per avere i centri di emissione molto distanti tra loro (woofere e tromba), questo comporta moltissimi problemi e un naturale scollamento tra le emissioni a meno di ascoltare a distanze enormi, oltre i 5 metri, e a volte non bastano...
2- utilizzando un medio, magari da 8", la distanza medio-tromba si riduce di molto e, ferma restando la frequenza minima della tromba (se la alzi ricadi nella stessa problematica) il problema del punto 1 si riduce
3- ponendo il medio in alto (sufficientemente in alto) e scegliendo una bassa frequenza di incrocio, diciamo sotto i 350Hz, possiamo avvicinare il woofer al pavimento con due vantaggi: l'eliminazione della prima riflessione e l'incremento di livello per una emissione su 1/4 di spazio
4-Giocando opportunamente con l'incrocio medio-woofer è possibile anche ridurre di molto la prima riflessione del medio, ponendolo magari al di sopra della tromba, sempre tenendo conto di non superare la distanza pari alla lunghezza d'onda alla frequenza d'incrocio, e per 350Hz siamo intorno al metro... (fra i centri, quindi con un 15" si parte già da circa 25 cm da terra e si può ipotizzare un medio molto alto)

Il come lo si leghi con il woofer, e come lo si faccia "sparire", e come lo si sfrutti per ridurre la formazione di stazionarie tra pavimento e soffitto con la distribuzione nodale delle eccitazioni, beh, qui ti do' ragione, serve il mago dei crossover

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 11/01/2007 :  17:48:53

Filippo, abbiamo punti di vista diversi e va bene, ma ho una domanda (è una curiosità ti assicuro, non c'è la minima intenzione provocatoria):

Ma hai provato in pratica a fare un sistema come quello che consigli (intendo quindi proprio un sistema con un 15", un medio da 8"-10", un driver da 1", tutti ad alta efficienza con incroci a 350Hz e 1500Hz con un cross-over passivo)?

Naturalmente se tu lo avessi realizzato sarei curioso di sentire come suona, visto che io - che non sono purtroppo un mago del cross-over - a far suonare una cosa del genere come dico io non ci sono riuscito.

Ma indipendentemente da come suona o non suona, che può anche essere una questione soggettiva, la mia curiosità nasce dal fatto che i 4 punti che tu elenchi hanno sicuramente un razionale; da un punto di vista qualitativo, sulla carta, ci stanno tutti. Il problema è che, nella realtà finiscono per avere un peso pressochè nullo sul risultato finale, rispetto ad altri problemi legati alla configurazione proposta e completamente trascurati.

Ciao.

Davide

P.S. ma poi - scusa - 1m a 350Hz non è come 0.5m a 700Hz? Dov' è tutta 'sta differenza di distanza fra i centri di emissione in un incrocio tromba-WF rispetto alla soluzione che proponi?

A parte la ovvia considerazione finale sul mago del crossover, che però investe tutto il diffusore, e ancor più nel caso di incrocio tra un grande woofer e una tromba, non concordo sull'idea di rifuggire l'uso di un medio e spiego il perchè...

1- di solito questi cassoni (onken e simili) finiscono per avere i centri di emissione molto distanti tra loro (woofere e tromba), questo comporta moltissimi problemi e un naturale scollamento tra le emissioni a meno di ascoltare a distanze enormi, oltre i 5 metri, e a volte non bastano...
2- utilizzando un medio, magari da 8", la distanza medio-tromba si riduce di molto e, ferma restando la frequenza minima della tromba (se la alzi ricadi nella stessa problematica) il problema del punto 1 si riduce
3- ponendo il medio in alto (sufficientemente in alto) e scegliendo una bassa frequenza di incrocio, diciamo sotto i 350Hz, possiamo avvicinare il woofer al pavimento con due vantaggi: l'eliminazione della prima riflessione e l'incremento di livello per una emissione su 1/4 di spazio
4-Giocando opportunamente con l'incrocio medio-woofer è possibile anche ridurre di molto la prima riflessione del medio, ponendolo magari al di sopra della tromba, sempre tenendo conto di non superare la distanza pari alla lunghezza d'onda alla frequenza d'incrocio, e per 350Hz siamo intorno al metro... (fra i centri, quindi con un 15" si parte già da circa 25 cm da terra e si può ipotizzare un medio molto alto)

Il come lo si leghi con il woofer, e come lo si faccia "sparire", e come lo si sfrutti per ridurre la formazione di stazionarie tra pavimento e soffitto con la distribuzione nodale delle eccitazioni, beh, qui ti do' ragione, serve il mago dei crossover

Filippo


Originally posted by audiofanatic - 11/01/2007 : 17:48:53

Filippo, abbiamo punti di vista diversi e va bene, ma ho una domanda (è una curiosità ti assicuro, non c'è la minima intenzione provocatoria):

Ma hai provato in pratica a fare un sistema come quello che consigli (intendo quindi proprio un sistema con un 15", un medio da 8"-10", un driver da 1", tutti ad alta efficienza con incroci a 350Hz e 1500Hz con un cross-over passivo)?

Naturalmente se tu lo avessi realizzato sarei curioso di sentire come suona, visto che io - che non sono purtroppo un mago del cross-over - a far suonare una cosa del genere come dico io non ci sono riuscito.

Ma indipendentemente da come suona o non suona, che può anche essere una questione soggettiva, la mia curiosità nasce dal fatto che i 4 punti che tu elenchi hanno sicuramente un razionale; da un punto di vista qualitativo, sulla carta, ci stanno tutti. Il problema è che, nella realtà finiscono per avere un peso pressochè nullo sul risultato finale, rispetto ad altri problemi legati alla configurazione proposta e completamente trascurati.

Ciao.

Davide

P.S. ma poi - scusa - 1m a 350Hz non è come 0.5m a 700Hz? Dov' è tutta 'sta differenza di distanza fra i centri di emissione in un incrocio tromba-WF rispetto alla soluzione che proponi?


Originariamente inviato da Davide - 11/01/2007 : 20:13:48

Un sistema del genere non l'ho fatto, ho lavorato du degli Onken con 15", trombe e driver da 2" e tweeter, oppure woofer da 12" e tromba e driver da 1", oppure ancora woofer da 15" e largabanda da 8" (e parlo di Supravox 400 e 215 serie 2000).
Bene, da quello che ho ascolatato e dalle problematiche affrontate posso dire che tutti quei sistemi avevano problematiche legate proprio al fatto che la transizione tra un trasduttore e l'altro non poteva essere omogenea. Aggiungerei che in realtà non ho mai potuto realmente "smontare" il sistema e riposizionarlo secondo schemi diversi, dato che non erano diffusori miei e anche il tipo di suono richiesto era da "valvolisti", e per questo intendo quando invece di ascoltare il sistema si ascoltano gli altoparlanti. Il risultato di tale approccio è che invece di puntare alla creazione di sorgenti fantasma (come deve essere un sistema di riproduzione stereofonico) ci si ritrova sempre a identificare le sorgenti (e magari è questo che intendi quando dici che simili sistemi non sono facili da far suonare).
Al momento potrei anche avere in casa gli altoparlanti per fare una prova... ho due CTS 15W54 (usati nelle Klipschorn) due trombe in alluminio RCF con i loro driver N300 (114 dB ) e come mediobasso potrei usare svariata roba, da 8 o 10"... ma dove le metto due lavatrici ?
Infatti il mio progetto da 100dB prevedeva 4 x 10" + 1 x 8" + tromba H100 con driver RCF, il tutto per avere una piccola impronta a terra (due frigoriferi inveche di due lavatrici )

in ultimo, dimenticavo una cosa, è assolutamente vero che 1 metro a 350 Hz può essere considerato uguale a 50cm a 700Hz, ma il ragionamento va fatto considerando gli altoparlanti...
A 350Hz la dispersione di un 15" e di un 8" possono ancora essere considerai coincidenti, mentre un 15" a 700Hz (sempre se ci arrivi bene con la tromba, altrimenti devi salire) comincia ad avere qualche problema. Un 8" viceversa a 700-1000Hz è ancora all'interno della massima dispersione e l'incrocio con la tromba, soprattutto se molto "aperta", da 90° o 120° risulta facilitato. Se rileggi bene parlando del medio io ho usato la parola "filler", questo perchè non è esclusa la possibilità di far riprodurre al medio un range di frequenze molto ristretto, al massimo poco più di un paio di ottave, diciamo da 350 a 900Hz, o da 250 a 700 Hz a seconda della tromba, e non è detto che il livello debba essere equivalente, ma si potrebbe ipotizzare un incrocio molto largo tra woofer e tromba e un medio che riempia (il filler) l'incrocio con qualche dB in meno.


Filippo

evviva la monofonia

Mario Straneo

evviva la monofonia

Mario Straneo

da quando vado mono..... non posso che staquotare!!!
soprattutto da stasera, non appena ho collegato il 2440 da 2".....
wow!

ciao,
Enrico

Un sistema del genere non l'ho fatto, ho lavorato du degli Onken con 15", trombe e driver da 2" e tweeter, oppure woofer da 12" e tromba e driver da 1", oppure ancora woofer da 15" e largabanda da 8" (e parlo di Supravox 400 e 215 serie 2000).
Bene, da quello che ho ascolatato e dalle problematiche affrontate posso dire che tutti quei sistemi avevano problematiche legate proprio al fatto che la transizione tra un trasduttore e l'altro non poteva essere omogenea. Aggiungerei che in realtà non ho mai potuto realmente "smontare" il sistema e riposizionarlo secondo schemi diversi, dato che non erano diffusori miei e anche il tipo di suono richiesto era da "valvolisti", e per questo intendo quando invece di ascoltare il sistema si ascoltano gli altoparlanti. Il risultato di tale approccio è che invece di puntare alla creazione di sorgenti fantasma (come deve essere un sistema di riproduzione stereofonico) ci si ritrova sempre a identificare le sorgenti (e magari è questo che intendi quando dici che simili sistemi non sono facili da far suonare).
Al momento potrei anche avere in casa gli altoparlanti per fare una prova... ho due CTS 15W54 (usati nelle Klipschorn) due trombe in alluminio RCF con i loro driver N300 (114 dB ) e come mediobasso potrei usare svariata roba, da 8 o 10"... ma dove le metto due lavatrici ?
Infatti il mio progetto da 100dB prevedeva 4 x 10" + 1 x 8" + tromba H100 con driver RCF, il tutto per avere una piccola impronta a terra (due frigoriferi inveche di due lavatrici )

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 11/01/2007 : 22:18:09

Quando dici che si ascoltano i singoli altoparlanti invece del sistema fa molto riflettere questa cosa....
me la stò ponendo anche io questa domanda..... e sopratutto quando si vanno a fare i crossover misurando ecc... su questi sistemi viene sempre... un gran casino....
non sono sicuro neanche che la biamplificazione possa far miracoli abbinata ad un crossover digitale con ritardi ecc......

Ma allora mi chiedo.... meglio un sistema alta efficenza con onken e driver altec ecc..... oppure ottimizzare un sistema più ""omogeneo"" (nel senso dove si sono curati maggiormente gli incroci le distanze tra i centri di emissione le dispersioni ecc.... del tipo un tipolo un tfs di giussani) con una più accurata sistemazione nell' ambiente domestico ?
e magari con equalizzazione trattamento della stanza ecc....

Saluti, Stefano

con tutti i limiti miei e del mio cassone, non tornerei a sistemi più "omogenei", neanche a obbligarmi .

Mario Straneo

Vedremo cosa si troverà in futuro a 100 dB!!


Mario Straneo

ma in mono ok, ci può anche stare, è in stereo che secondo me sorgono tanti problemi.... c'è gente come giussani che ha fatto anni di studi per creare sistemi stereofonici che "funzionino"poggiare una tromba sopra un cassone e tagliarla con un condensatore mi sembra riduttivo, poi suonerà anche, ma siamo sicuri che non si può far di meglio????

Saluti, Stefano

Ciao,

ma in mono ok, ci può anche stare, è in stereo che secondo me sorgono tanti problemi.... c'è gente come giussani che ha fatto anni di studi per creare sistemi stereofonici che "funzionino"poggiare una tromba sopra un cassone e tagliarla con un condensatore mi sembra riduttivo, poi suonerà anche, ma siamo sicuri che non si può far di meglio????

Saluti, Stefano

mi spieghi perche' "in mono ok, ci puo' anche stare"?
ti assicuro che se il sistema non e' meno che perfettamente ottimizzato e bilanciato, il mono e' inascoltabile, mentre la stereofonia e' ancora accettabile.
Diciamo pure che da questo punto di vista, il mono e' molto piu' rivelatore.
Che poi si possa e si debba fare meglio di "poggiare una tromba su un cassone e tagliarla con un condensatore" e' chiaro e pure necessario.
C'e' pero' una cosa da dire, ovvero che molto spesso la qualita' degli altoparlanti di questi sistemi (parlo di componenti seri tipo JBL o Altec vintage, oppure TAD e compagnia bella) e' talmente alta che i xover si possono "abbastanza" semplificare.
Niente grandi artifici per avere risposte decenti in frequenza. Piuttosto, essendo molto varia la casistica d'intervento a causa delle molteplici combinazioni possibili (al variare di driver, trombe e woofer), non si puo' stabilire a priori un metodo operativo che possa adattarsi a tutti i diffusori di questo genere.

Pertanto, IMHO, la maniera di procedere e' quella di partire da una base solida e semplificata e poi con tanta pazienza sperimentare, provare, ascoltare, misurare... fino a raggiungere l'optimum per il caso in oggetto.
E' inutile farsi a priori un capitolato d'intervento sul xover quando questo facilmente andra' disatteso in fase esecutiva.

Se poi si vanno a mettere altoparlanti e trombe di non grande qualita', la situazione si complica ulteriormente.....

Ciao,
Enrico

se, dico se... riesci a mettere le mani su roba RCF fai un pensierino sull'L10/750YK oppure sull'MR8N310

Non penso di riuscire. E dai canali ufficiali l'RCF costa circa 200$, cioè praticamente quasi quanto un JBL 2012H (sempre 10")
Bell'altoparlante comunque, anche se per due o tre ottave solamente molti sono lineari, e comunque il problema principale per molti 10", per la progettazione del crossover, sarà più il corretto allineamento con le altre vie.

In effetti le PiSpeakers da cui ero partito all'inizio, montano nella versione a tre vie il 2012H oppure, volendo risparmiare, un Eminence Delta 10 caricati a tromba.

Ma hai provato in pratica a fare un sistema come quello che consigli (intendo quindi proprio un sistema con un 15", un medio da 8"-10", un driver da 1", tutti ad alta efficienza con incroci a 350Hz e 1500Hz con un cross-over passivo)?

Le citate PiSpeakers, che vantano su internet una buona documentazione e reputazione (...si lo so che non vuol dire un gran che...) tagliano proprio a 300 e 1600, 15"-10"-1". Magari per il crossover si può "prendere ispirazione", almeno iniziale, da lì.

Se compri un Altec storico o un JBL quotato, è come se comprassi un immobile: domani ci rifai altrettanto se non di più.
Se prendi un Eminence, un Ciare, un B&C, un Beyma, un RCF di produzione corrente, anche un JBL moderno, no, ci perdi da subito, economicamente: e di brutto.

Ne sono convinto, ma non sono, per carattere, bravo in queste cose. Ho la tendenza a non separarmi dagli oggetti che possido e non sono bravo nel caso a farmeli pagare più di quanto li ho pagati io. E' un limite lo so, ma so fare altre cose.

ci perdi da subito

Anche se vado ad un concerto ci perdo i soldi del biglietto.
Il paragone è azzardato, ma volevo precisare che nel mio caso lo scopo è ascoltare musica un po' meglio di ora, non ho l'ambizione di raggiungere le più alte vette dell'audiofilia.

Ciao,

ma in mono ok, ci può anche stare, è in stereo che secondo me sorgono tanti problemi.... c'è gente come giussani che ha fatto anni di studi per creare sistemi stereofonici che "funzionino"poggiare una tromba sopra un cassone e tagliarla con un condensatore mi sembra riduttivo, poi suonerà anche, ma siamo sicuri che non si può far di meglio????

Saluti, Stefano

mi spieghi perche' "in mono ok, ci puo' anche stare"?
ti assicuro che se il sistema non e' meno che perfettamente ottimizzato e bilanciato, il mono e' inascoltabile, mentre la stereofonia e' ancora accettabile.
Diciamo pure che da questo punto di vista, il mono e' molto piu' rivelatore.
Che poi si possa e si debba fare meglio di "poggiare una tromba su un cassone e tagliarla con un condensatore" e' chiaro e pure necessario.
C'e' pero' una cosa da dire, ovvero che molto spesso la qualita' degli altoparlanti di questi sistemi (parlo di componenti seri tipo JBL o Altec vintage, oppure TAD e compagnia bella) e' talmente alta che i xover si possono "abbastanza" semplificare.
Niente grandi artifici per avere risposte decenti in frequenza. Piuttosto, essendo molto varia la casistica d'intervento a causa delle molteplici combinazioni possibili (al variare di driver, trombe e woofer), non si puo' stabilire a priori un metodo operativo che possa adattarsi a tutti i diffusori di questo genere.

Pertanto, IMHO, la maniera di procedere e' quella di partire da una base solida e semplificata e poi con tanta pazienza sperimentare, provare, ascoltare, misurare... fino a raggiungere l'optimum per il caso in oggetto.
E' inutile farsi a priori un capitolato d'intervento sul xover quando questo facilmente andra' disatteso in fase esecutiva.

Se poi si vanno a mettere altoparlanti e trombe di non grande qualita', la situazione si complica ulteriormente.....

Ciao,
Enrico


Originariamente inviato da Ashareth - 12/01/2007 : 00:03:21

in mono secondo me si hanno meno problemi perchè non bisogna considerare ' incrocio tra i due diffusori e spesso quando si parla di trombe hanno risposte fuori asse che calano molto con evidenti ripercussioni e penso che questo sia abbastanza condivisibile.

Per il resto sono daccordo anche io, penso anche che però un perfetto allineamento dei centri di emissione non può che portare a benefici e a meno di non essere maghi del crossover implementare celle di ritardo ecc , del resto ci sono anche 50cm tra woofer e driver e si sentono io stesso ho misurato cosa cambia con un microfono, ci sono delle cancellazioni notevoli che si ""recuperano"" con il crossover aggiustando i tagli, ma non è comunque ""la perfezione"" e lo metto tra virgolette, quando tempo e soldi me lo permetteranno proverò il crossover digitale.
Come prossima tromba tenterò la costruzione di una iwata in legno che mi permetterà di utilizzare driver che scendono molto di più.

Saluti, Stefano

Come prossima tromba tenterò la costruzione di una iwata in legno

Ho visto che ti sei documentato molto sulle trombe. Mi mandi qualche riferimento che comincia a guardarci anche io.

Legno, legno, legno, über alles

Per la costruzione delle trombe un' ottimo sito è questo http://www.volvotreter.de/index.htm ci sono parecchi disegni idee e sopratutto i fogli di calcolo per le tractrix sia quadrata che circolare, per il calcolo delle mie tractrix circolare ho usato questi fogli, poi le ho disegnate in solidworks infine le ho fresate con la cnc, nulla vieta di farle tutte a mano, oppure tramite uno stampo in vetroresina.
Avevo valutato anche la possibilità di fare una tromba simile alle fostex, una specie di iwata ma con i fianchi dritti, avevo fatto un foglio di calcolo ma l' ho perso assieme a tutti i dati del pc, però forse c'è in qualch discussione che ho creato....
Per l' iwata ho i classici disegni dell' audiophile certo le dimensioni sono bibliche 85 cm di larghezza ma la frequenza di cut off è bassissima e non ci sono problemi a tagliarle molto in basso.
Ho anche i disegni della settoriale dell' audiophile ma non è che siano fatti molto bene, bisogna andare un pò a "sentimento"
Dopo li metto assieme e te li mando per email assieme a un pò di documentazione che ho trovato in rete.

Riguardo la tractrix circolare sono rimasto molto soddisfatto, e anche le misura me lo hanno confermato, rispetto ai grafici della rcf con le loro trombe la risposta in frequenza è molto più regolare. I miei driver hanno una risonanza a 800hz le trombe un cut off sui 480hz, se metti il cut off alla frequenza di risonanza eviti le sovraescurzioni poichè è come se ci fosse un muro d' aria che blocca l' escursione, se lavori con pochissimi w ti puoi spingere a valori prossimi alla risonanza io uso 1000 hz e il rischio di rovinare il driver non sussiste.

Saluti, Stefano

evviva la monofonia

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 11/01/2007 : 22:28:14

seeeee, lo sappiamo com'è fatto il tuo sistema monofonico



Filippo

Un sistema del genere non l'ho fatto, ho lavorato du degli Onken con 15", trombe e driver da 2" e tweeter, oppure woofer da 12" e tromba e driver da 1", oppure ancora woofer da 15" e largabanda da 8" (e parlo di Supravox 400 e 215 serie 2000).
Bene, da quello che ho ascolatato e dalle problematiche affrontate posso dire che tutti quei sistemi avevano problematiche legate proprio al fatto che la transizione tra un trasduttore e l'altro non poteva essere omogenea. Aggiungerei che in realtà non ho mai potuto realmente "smontare" il sistema e riposizionarlo secondo schemi diversi, dato che non erano diffusori miei e anche il tipo di suono richiesto era da "valvolisti", e per questo intendo quando invece di ascoltare il sistema si ascoltano gli altoparlanti. Il risultato di tale approccio è che invece di puntare alla creazione di sorgenti fantasma (come deve essere un sistema di riproduzione stereofonico) ci si ritrova sempre a identificare le sorgenti (e magari è questo che intendi quando dici che simili sistemi non sono facili da far suonare).
Al momento potrei anche avere in casa gli altoparlanti per fare una prova... ho due CTS 15W54 (usati nelle Klipschorn) due trombe in alluminio RCF con i loro driver N300 (114 dB ) e come mediobasso potrei usare svariata roba, da 8 o 10"... ma dove le metto due lavatrici ?
Infatti il mio progetto da 100dB prevedeva 4 x 10" + 1 x 8" + tromba H100 con driver RCF, il tutto per avere una piccola impronta a terra (due frigoriferi inveche di due lavatrici )

in ultimo, dimenticavo una cosa, è assolutamente vero che 1 metro a 350 Hz può essere considerato uguale a 50cm a 700Hz, ma il ragionamento va fatto considerando gli altoparlanti...
A 350Hz la dispersione di un 15" e di un 8" possono ancora essere considerai coincidenti, mentre un 15" a 700Hz (sempre se ci arrivi bene con la tromba, altrimenti devi salire) comincia ad avere qualche problema. Un 8" viceversa a 700-1000Hz è ancora all'interno della massima dispersione e l'incrocio con la tromba, soprattutto se molto "aperta", da 90° o 120° risulta facilitato. Se rileggi bene parlando del medio io ho usato la parola "filler", questo perchè non è esclusa la possibilità di far riprodurre al medio un range di frequenze molto ristretto, al massimo poco più di un paio di ottave, diciamo da 350 a 900Hz, o da 250 a 700 Hz a seconda della tromba, e non è detto che il livello debba essere equivalente, ma si potrebbe ipotizzare un incrocio molto largo tra woofer e tromba e un medio che riempia (il filler) l'incrocio con qualche dB in meno.


Filippo


Originally posted by audiofanatic - 11/01/2007 :  22:18:09

Il fatto che in certi sistemi la transizione fra Wf e driver+ tromba sia percepibile è sicuramente vero: è uno dei principali problemi di queste configurazioni.
Per quello che ho potuto verificare però questo problema c'entra ben poco con la distanza fra i centri (o meglio fra gli assi) di emissione dei due altoparlanti e con la loro dispersione, per lo meno finchè si resta entro limiti ragionevoli, cosa sicuramente possibile con queste configurazioni. Al limite ha molta più importanza l'allineamento delle distanze dei centri di emissione dall'ipotetico punto di ascolto, ovvero il cosidetto allineamento di fase (vedi anche recenti lavori di J.M.LeCleach).

Mi è capitato di ascoltare le Acapella, quelle grandi, a poco più di un metro dal diffusore!!... se conosci questi diffusori gli assi di emissione non sono certo vicini, con quella tromba non credo che l'incrocio possa essere molto al di sotto dei 500Hz... eppure lo "scollamento" era praticamente inavvertibile, si faceva veramente fatica a "percepire il suono degli altoparlanti".

Il problema principale secondo me risiede nella notevole differenza di "velocità" che hanno un Wf da 15" ed un driver a tromba alle frequenze prossime all'incrocio, che è causa di una forte "disomogeneità di emissione".

C'è poco da fare, un 15" anche con un motore potente a 600Hz è comunque già tirato per il collo. Si può tentare di mitigare il problema trovando un equilibrio soddisfacente e ascoltare "felici", ma resta un punto debole, un compromesso che và accettato (è quello che ho fatto anch'io...).
Una buona soluzione che ho individuato è quella di scendere ulteriormente con l'incrocio: a 300Hz o meno. Non è una soluzione indolore, ci vuole un driver che scenda e soprattutto una tromba di dimensioni maggiori e la coperta comincia ad essere corta...di sopra.

Se si vuol rimanere su una configurazione 2vie "aiutato" o al max "2,5 vie" (soluzione che non mi stancherò mai di consigliare ad un "nuovo adepto"...), ed utilizzare driver dal costo relativamente abbordabile, il limite inferiore è una tromba con fc intorno ai 200Hz ed una frequenza di incrocio intorno ai 300Hz con driver tipo Altec da 1.4" o JBL/Gauss/Tad da 2". Le trombe Iwata sono le più indicate, per vari motivi sui quai non mi dilungo.
Ovviamente il taglio a 300Hz è molto meglio farlo prima dell'amplificazione finale.

Ciao

Davide

P.S. La riproduzione in mono è molto più critica relativamente alla messa a punto del diffusore rispetto a quella in stereo. La stereofonia con le sue "gradevoli invenzioni" aggiusta sempre un po le magagne (salvo in casi disperati!).
Io che attualmente ascolto sia in mono che in stereo (certe incisioni soprattutto di musica sinfonica in stereo sono indiscutibilmente più coinvolgenti), la messa a punto del diffusore l'ho sempre fatta in mono.

"2,5 vie" (soluzione che non mi stancherò mai di consigliare ad un "nuovo adepto"...)

Potresti chiarirmi meglio il concetto?

L'idea di arrivare ad un tre vie con taglio woofer a 300 mi è molto presente, anche perchè ho visto che i 15" calano parecchio "fuori asse" oltre 3-400. Un due vie tagliato alto lascierebbe dunque un buco fuori asse.

Anche l'idea di tagliare sotto i 300 prima dell'amplificatore ce l'ho in mente, e a regime vorrei arrivare ad usare un stato solido per il woofer e un SE a tubi per le altre due vie.

Il problea del driver da 1,5" o da 2" è che bisogna partire da subito, svenandosi, con tre vie. Non andando oltre i 10KHz hanno bisogno di un tweeter sopra, al limite un supertweeter.

Il due vie 15"-1" tagliato a 1500 invece è certamente un compromesso ma mi consentirebbe di aggiungere la via di mezzo (300-1500) in seguito.
Si, lo so, per la perfezione ci andrebbe comunque un supertweeter, ma sono ancora lontano dalla strada della perfezione.

Il problema del "fuori asse" non è importante al momento: se ascolto concentrato posso tranquillamemente posizionarmi al centro dei diffusori, quando ascolto distratto, con tre bimbi che urlano in casa e magari la moglie che passa l'aspirapolvere posso tollerare un piccolo calo in gamma media quand ascolto dalla cucina l'impianto della sala.

Grazie a tutti comunque per i preziosi ragionamenti che mi state aiutando a fare. Per ora cercavo soluzioni e ho trovato solo ulteriori dubbi, ma credo che la strada della conoscenza sia fatta così. E' una falsa utopia quella della "vista della luce". Cerchiamo sempre mete ma dovremmo cercare di più percorsi.

E comunque lo sconforto per aver scoperto di non sapere un sacco di cose e compensato dalla soddisfazione di saperne molte più che anche solo un mese fa.

PS: dove si trovano i componenti per la cassa della foto, ce n'è uno che mi interessa.

Il fatto che in certi sistemi la transizione fra Wf e driver+ tromba sia percepibile è sicuramente vero: è uno dei principali problemi di queste configurazioni.
Per quello che ho potuto verificare però questo problema c'entra ben poco con la distanza fra i centri (o meglio fra gli assi) di emissione dei due altoparlanti e con la loro dispersione, per lo meno finchè si resta entro limiti ragionevoli, cosa sicuramente possibile con queste configurazioni. Al limite ha molta più importanza l'allineamento delle distanze dei centri di emissione dall'ipotetico punto di ascolto, ovvero il cosidetto allineamento di fase (vedi anche recenti lavori di J.M.LeCleach).

la suddivisone in lobi della radiazione verticale è in funzione delle distanze tra i centri, e il numero dei lobi è proporzionale al numero di sorgenti acustiche alla stessa frequenza. L'orientamento del lobo varia in funzione dell'offset e delle fasi relative all'incrocio. Non tenere in debito conto queste cose si potrebbe orientare il lobo di massima pressione nella direzione sbagliata, e questo potrebbe portare a una risposta sull'asse lineare ma completamente sballata fuori asse, con esaltazioni che verrebbero evidenziate dal campo riverberato.

Mi è capitato di ascoltare le Acapella, quelle grandi, a poco più di un metro dal diffusore!!... se conosci questi diffusori gli assi di emissione non sono certo vicini, con quella tromba non credo che l'incrocio possa essere molto al di sotto dei 500Hz... eppure lo "scollamento" era praticamente inavvertibile, si faceva veramente fatica a "percepire il suono degli altoparlanti".

beh, saranno stati bravi, però in genere sono sistemi che non mi piacciono molto, Acapella, Zingali e pure MBL per altri versi mi hanno sempre lasciato perplesso, non tanto per il risultato, quanto per il rapporto qualità/prezzo richiesto

Il problema principale secondo me risiede nella notevole differenza di "velocità" che hanno un Wf da 15" ed un driver a tromba alle frequenze prossime all'incrocio, che è causa di una forte "disomogeneità di emissione".

qui dissento, la velocità non esiste, è solo in funzione della frequenza da riprodurre, al limite mi potrai parlare di smorzamento del passabasso naturale, altrimenti, molto semplicemente, si sta usando un woofer oltre la sua banda passante (da qui la mia convinzione nell'usare un midbasso)

C'è poco da fare, un 15" anche con un motore potente a 600Hz è comunque già tirato per il collo. Si può tentare di mitigare il problema trovando un equilibrio soddisfacente e ascoltare "felici", ma resta un punto debole, un compromesso che và accettato (è quello che ho fatto anch'io...).
Una buona soluzione che ho individuato è quella di scendere ulteriormente con l'incrocio: a 300Hz o meno. Non è una soluzione indolore, ci vuole un driver che scenda e soprattutto una tromba di dimensioni maggiori e la coperta comincia ad essere corta...di sopra.

appunto, se usi un componente entro la sua banda passante utile non hai nessun problema di scollamento

Ciao

Davide

P.S. La riproduzione in mono è molto più critica relativamente alla messa a punto del diffusore rispetto a quella in stereo. La stereofonia con le sue "gradevoli invenzioni" aggiusta sempre un po le magagne (salvo in casi disperati!).
Io che attualmente ascolto sia in mono che in stereo (certe incisioni soprattutto di musica sinfonica in stereo sono indiscutibilmente più coinvolgenti), la messa a punto del diffusore l'ho sempre fatta in mono.

anche qui non mi trovi d'accordo. Mettere a punto un sistema stereo che funzioni è molto più difficile. In secondo luogo una registrazione stereofonica non può essere ascoltata in mono, e un sistema di riproduzione stereofonica va tarato in stereofonia, ne va dell'equilibrio timbrico, molto differente nelle due configurazioni, dato che se si mette in mono una registrazione stereo si ha una cancellazione di fase al salire della frequenza e proporzionale e dipendente alla distanza e alla posizione dei microfoni.
Ovviamente se hai registrazioni monofoniche puoi anche seguire quel sistema, ma ho miei dubbi che poi il tutto funzioni al meglio sia in stereo che in mono

Filippo

Ciao,

P.S. La riproduzione in mono è molto più critica relativamente alla messa a punto del diffusore rispetto a quella in stereo. La stereofonia con le sue "gradevoli invenzioni" aggiusta sempre un po le magagne (salvo in casi disperati!).
Io che attualmente ascolto sia in mono che in stereo (certe incisioni soprattutto di musica sinfonica in stereo sono indiscutibilmente più coinvolgenti), la messa a punto del diffusore l'ho sempre fatta in mono.

anche qui non mi trovi d'accordo. Mettere a punto un sistema stereo che funzioni è molto più difficile. In secondo luogo una registrazione stereofonica non può essere ascoltata in mono, e un sistema di riproduzione stereofonica va tarato in stereofonia, ne va dell'equilibrio timbrico, molto differente nelle due configurazioni, dato che se si mette in mono una registrazione stereo si ha una cancellazione di fase al salire della frequenza e proporzionale e dipendente alla distanza e alla posizione dei microfoni.
Ovviamente se hai registrazioni monofoniche puoi anche seguire quel sistema, ma ho miei dubbi che poi il tutto funzioni al meglio sia in stereo che in mono

Filippo

io invece, tendo ad essere d'accordo con Davide.
sebbene sia verissimo che la trasposizione in mono di un segnale stereo sia critica per le cancellazioni di fase al salire della frequenza, il problema e' risolvibile con il vinile utilizzando una testina come la Denon DL102 che estrae in mono cio' che e' inciso in stereo su disco. e non si cancella niente.
In questo modo non ne risente l'equilibrio timbrico e non c'e' nessuna distrazione dovuta a interazioni ambientali con l'altro diffusore.
Tutto questo IMHO e per quanto mi e' capitato, da bravo dopolavorista audio, di sperimentare.
Ciao,
Enrico

P.S. per Davide: se magari invece ti dilungassi, magari in un altro thread, sull'Iwata e sulla multiampliificazione non mi dispiacerebbe proprio, visto che la settimana prossima di iwata me ne arriva una a casa....

seeeee, lo sappiamo com'è fatto il tuo sistema monofonico



Filippo


Originally posted by audiofanatic - 12/01/2007 : 11:31:33

Mario questa peculiarità del tuo impianto mono-pornofonico non l' avevi mai evidenziata ... e nemmeno nelle recensioni se ne parlava

Tiziano

secondo te perchè non esco mai di casa?

Mario Straneo

secondo te perchè non esco mai di casa?

Mario Straneo

Beh, sei un mezzo amico, allora! Quando sono venuto a trovarti non l'hai certo tirata fuori!!!
Cmq, se tutti gli impianti mono fossero cosi', mi sa che alla stereofonia non ci penserebbe davvero piu' nessuno....

Ciao,
Enrico

Per Filippo:

1) a riguardo della questione dispersione verticale, certo che bisogna tenere in conto le cose che dici, io ho soltanto detto che la questione dello scollamento fra le gamme non è univocamente legata alla distanza degli assi di emissione.

2) Non voglio dare giudizi di merito, comunque Acapella e Zingali sono cose completamente diverse....

3) Lo so che la "velocità" non è un concetto rigoroso da un punto di vista tecnico, per quello la metto sempre fra virgolette, è però una categoria astratta abbastanza univocamente identificata (direi intuitiva) dalla maggioranza degli interlocutori ( te compreso, scommetto...).

4) Alla fine mi pare che sull'idea di incrociare a frequenza più bassa siamo d'accordo...però per favore...dai...mi sembra che tu abbia una certa esperienza di diffusori... ammettilo....un tre vie DI QUEL TIPO con due tagli passivi a 300 e 1500 è INGESTIBILE... non augurerei al mio peggior nemico di dovrelo far suonare a dovere!!!!

5) La messa apunto di un sistema stereo la faccio prima in mono e poi anche in stereo, la cosidetta "immagine" sonora (larghezza della scena, localizzazione degli strumenti ecc.) comunque è uno degli aspetti più soggettivi che conosca.

La conversione da stereo a mono và fatta bene, è chiaro...

Comunque... prendetemi per matto... quando devo mettere a punto un diffusore lo ascolto in mono o con una registrazione mono o...ascoltando un solo canale alla volta!!!

Per PPoli:

Sono definizioni un po "scherzose" che però rendono l'idea...

Per due vie e mezza intendo un tre vie con il TW che lavora soltanto sopra 8K-10K.

Nel due vie "aiutato" il TW lavora da ancora più su (12-16K).
Se vuoi la mia definizione rigorosa: un sistema può essere definito due vie "aiutato", se ci si può tranquillamente ascoltare la musica senza il TW di rifinitura... a buon intenditor...

Per esempio: una Klangfilm Eurodyn con un tweeter di rifinitura è un due vie "aiutato"; qualsiasi cosa con un Altec 288-8/16G e una buona tromba ed un Tw di rifinitura è un due vie "aiutato".
Con un driver da 2" invece è più facile fare un "2,5 vie".

Per Enrico:

Premesso che (purtroppo) non possiedo una tromba Iwata nel mio attuale impianto, ho ascoltato tali trombe con diversi impianti e con vari driver e posso dire che riescono ad accoppiarsi bene con la maggior parte dei driver da 1.4" e 2" di buona qualità.
Hanno delle caratteristiche peculiari estremamente interessanti:

- una frequenza di cut-off attorno ai 200Hz
- un profilo di espansione senza discontinuità e quindi un buon controllo dell'impedenza acustica di gola fino alle frequenze più vicine al cut-off
- un buon controllo della direttività.

direi che sono un ottimo compromesso fra le trombe radiali stile 311-60/90 e le trombe a sezione circolare stile Goto.

Molto altro ci sarebbe da dire ma..... mo' bbasta!

Ciao

Davide

Sono d'accordo con Davide sulla monofonia. Come detto in altre discussioni, la stereofonia distrae . La monofonia ti lascia concentrato sulla timbrica del sistema. Pertanto è facile rilevare problematiche, peculiarità e difetti su questo aspetto tutt'altro che marginale, della riproduzione domestica. (si spiega così la necessità forse maggiore di avere il sistema a posto) Detto questo dico ancora evviva la monofonia perchè , così facendo, hai meno problematiche legate alla dispersione dei parametri dei componenti vintage. Certi aspetti tanto cari agli audiofili come la iperlocalizzazione orizzontale, in monofonia, evidentemente, non esistono come non esistono tutti gli accorgimenti legati al loro raggiungimento. (non voglio sembrare cechiobottista )

Mario Straneo

Ciao,

Per Enrico:

Premesso che (purtroppo) non possiedo una tromba Iwata nel mio attuale impianto, ho ascoltato tali trombe con diversi impianti e con vari driver e posso dire che riescono ad accoppiarsi bene con la maggior parte dei driver da 1.4" e 2" di buona qualità.
Hanno delle caratteristiche peculiari estremamente interessanti:

- una frequenza di cut-off attorno ai 200Hz
- un profilo di espansione senza discontinuità e quindi un buon controllo dell'impedenza acustica di gola fino alle frequenze più vicine al cut-off
- un buon controllo della direttività.

direi che sono un ottimo compromesso fra le trombe radiali stile 311-60/90 e le trombe a sezione circolare stile Goto.

Molto altro ci sarebbe da dire ma..... mo' bbasta!

Ciao

Davide

Io al momento sto usando la JBL 2350 in versione pesante (modello antico, courtesy of Mario ), tromba radiale, non troppo dissimile dalle altec 311 (ho avuto per 3 anni le 311/60 e le conosco molto bene), a parte la discontinuita' nei pressi della gola dovuta all'adattatore.
Se tutto va bene, alla fine della prossima settimana dovrei portare a casa una bella iwata che mi mettero' immantinente a confrontare.
La tromba JBL e' stata una piacevolissima sorpresa: ascoltata per la prima volta a casa di Mario, non mi aspettavo una neutralita' simile, aggiunta alla mancanza di nasalita' che spesso affligge tante trombe (pure la 311, seppur in minima parte, ne e' afflitta).
In teoria la Iwata dovrebbe essere migliore in tutti i parametri.... vedremo se effettivamente sara' cosi'...

Ciao,
Enrico

URKA che 3D mi sono perso!! :p
Visto che sto un po' meglio, posso riprendere la costruzione dei miei Theater 4. Appartengono alla categoria lavatrici ma credo abbiano molte carte giocabili per gli amanti dei SET. Ho iniziato a costrirli proprio perché, essendo il mio primo diffusore con altoparlanti PA, non rappresentava un impegno economico eccessivo e, per la reputazione che hanno –almeno negli USA–, mi sembrano mooooolto vicine a quello che cerco in un diffusore! Ascolto prevalentemente prograssive rock, musica classica romantica e contemporanea e blues e in un diffusore ideale cerco un suono timbricamente corretto ma anche dinamico e con una solida gamma bassa. Per il momento ho montato gli Xover e sono all'incollaggio del mobile. Devo solamente cercare i connettori e il fonoassorbente. Trovare qualche foto qui:
http://homepage.mac.com/parisatnight/ho ... bum42.html
Ciao a tutti e... BUON ANNO, anche se in ritardo!

http://homepage.mac.com/parisatnight/

Cosa ne diresti di aprire un topic separato sulle tue Theater 4? Mi piacerebbe saperne di più

E' molto interessante il sito della Pi Speakers, per una serie di motivi:

1) vedo coni da 15" in reflex abbinati a driver da 1", tutto Eminence: ma non si era detto che i 15" non riescono a salire così tanto da abbinarsi a un 1"? E la parte altissima dello spettro, chissà se viene riprodotta: quei driver Eminence non mi sembra arrivino in flat fino ai 20kHz.

2) Come diamine fanno ad accordare in reflex coni "inaccordabili" come la serie Alpha dell'Eminence? In WinISD ho provato ma mi dà dei volumi enormi, forse sbaglio io?

3) interessante la scelta, in alcuni 3 vie, dei Delta 10 come midrange, a quanto vedo spesso caricato a tromba frontale. Come mai (secondo la vostra opinione) un diametro così elevato per un mid?

Le mie domande derivano dal fatto che leggendo in giro la gente è soddisfatta di quei diffusori, per cui devono essere ben fatti, e problemi come l'accoppiamento tra un 15" e un 1" evidentemente li devono aver risolti in qualche maniera. Qualcuno ha idee? Casomai apriamo un topic a parte se volete.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Con piacere! nel pomeriggio posto pure qualche foto. Intanto vi anticipo che i piani di costruzione si possono richiedere gratuitamente sul forum della Pi. Tempo fa Wayne (il progettista) scrisse che della Eminence gli altri drivers da 15 utilizzabili con successo con dei SET sono proprio i K15, ma per avere un buon matching mi pare parlasse di 150/170 litri.. UN FRIGO, insomma!

http://homepage.mac.com/parisatnight/

Il filtro è il punto di forza di questi diffusori. Richiedi i piani e ti accorgerai dell'ottimo lavoro sui Theater, Thermionic e Pro. Hai ragione, il PSD2002 si ferma a 15,5KHz. Alcuni montano anche un piccolo S-TW con filtro 6db ma io li ho ascoltati con i miei attuali diffusori (smanettando non poco sul filtro) e devo dirvi che non ne sento affatto la necessità. Magari a diffusore ultimato ci ripenserò...

http://homepage.mac.com/parisatnight/

3) interessante la scelta, in alcuni 3 vie, dei Delta 10 come midrange, a quanto vedo spesso caricato a tromba frontale. Come mai (secondo la vostra opinione) un diametro così elevato per un mid?

Efficienza!!!!

Per arrivare a 96-97db occorre quel diametro, peromeno per quello che ho trovato io, e del resto non avrebbe senso prendersi un 6" da 92db e castrare il 15" della via bassa. Occorrerebbero 2 6" come già suggerito, e allora tantovale un 10", sia come costo che come ingombro.

Una buona alternativa che ho trovato (già detto sopra) è il Fostex FF225K da 8" per 96 db, come del resto già scoperto anche da Giussani. Il Fostex inoltre arriva molto più in alto per chi non ama un secondo incrocio a 1,5K, ma poi tende ad escludere la necessità di un driver a compressione sopra. E infatti Gioussani nelle sue ci mette un tweeter normalissimo.

4) Alla fine mi pare che sull'idea di incrociare a frequenza più bassa siamo d'accordo...però per favore...dai...mi sembra che tu abbia una certa esperienza di diffusori... ammettilo....un tre vie DI QUEL TIPO con due tagli passivi a 300 e 1500 è INGESTIBILE... non augurerei al mio peggior nemico di dovrelo far suonare a dovere!!!!

Che taglio suggeriresti invece? Mi sembra di capire che in basso non ci siano problemi tra 300 e 600. Evidentemente il problema a tuo avviso è sul taglio a 1500-1600, ma allora come ho detto prima si perde un po' la filosofia del driver a compressione caricato a tromba, con la sua possibilità di scendere fin sotto 1000 Hz.
NOTA: non vuole essere una discussione ne tantomeno una polemica, sto solo cercando, da inesperto, di accumulare quanta più possibile esperienza altrui prima di dedicarmi all'impresa.

Driver da 2" tra 600 e 2,5KHz? e tweeter sopra?

tanto per creare confusione:
nel 1980 un costruttore "sconosciuto" come ESB produceva un cassone "per uso professionale" che si chiamava fx8000.
Questo bestione aveva due woofer da 15' (giocattoli fostex con magnete in alnico) che potevi tenere in parallelo oppure usarne uno solo utilizzando l'altro con la bobina in corto, come radiatore passivo. Sapete a che frequenza s'incrociava con la via superiore ?(un driver a compressione fostex con bellissima tromba in legno)

1500 Hz.




non era una cassa economica. Aveva qualche prestesa ... (era pure bella... provata da Giussani su Suono n93 maggio 1980)

Mario Straneo

Non dimenticate gli Zingali! JBL da 15" con driver a compressione da 2" ma la frequenza è da quelle parti...

http://homepage.mac.com/parisatnight/

Perchè confusione?

Mi sembra che le cose comincino a chiarirsi.

Direi che a parte alcune scelte che devo ancora fare, principalmente sulla scelta del driver (economico B&C DE500 oppure JBL 2426, più lineare ma con roll-off che inizia prima) procederò proprio con un due vie 15" + 1" con tromba tagliato attorno ai 1500, per poi aggiungere la via di mezzo in seguito in modo da arrivare a 3/500-1500. Ho visto ieri qualche pazzo scatenato che realizza simili sistemi con due driver a compressione, uno da 1" (300-2,5K) e uno da 2" (oltre 2,5K), entrambi caricati a tromba.

Il woofer della fostex lo avevo visto e mi piaceva molto:

http://www.madisound.com/pdf/fostexdrivers/w400a2.pdf

mi piace molto soprattutto la risposta fuori asse molto allineata. A 30° arriva a 800-900Hz con -1/2 db rispetto alla risposta in asse. Anche la curva dell'impedenza sembra particolarmente adatta al pilotaggio con tubi.
La "Recomended enclosure" ha probabilmente il taglio di crossover che preferisco, 800-6K, forse questa volta riusciamo a essere daccordo tutti, Davide compreso.

Unico piccolo inconveniete.....non me lo posso permettere.

1.500 euro cadauno i due woofer
450 cad i driver
450 cad le trombe in legno (belle!!!)
250 cad i tweeter (accettando di "scendere" di livello ai 925)

se la mia calcolatrice non sbaglia fanno 7.100 euro e bisogna ancora aggiungere crossover e mobile.
Avevo pensato anche se utilizzare il più piccolo 300 (http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_comp/pdf/w300a2.pdf)
che ha una risposta in frequenza di tutto rispetto e costa circa la metà (750 euro), ma non ci siamo comunque.

Se però qualcuno se le fa e mi invita a sentirle mi impegno sin d'ora a portare una bottiglia di ottimo reciotto.

Altro piccolo dubbio su cui accetto consigli: la scheda tecnica dei JBL indica il volume consigliato per BR in 85-285. Le Pi Professional IV hanno appunto 85 litri accordati a 40 Hz (con accordo rettangolare). In una documentazione JBL sui consigli per la progettazione delle BR viene indicato come ottimale 125 litri con due tubi da 10cm.
Oltrettutto essendo le Pi del tipo "monitor" sono un po' bassettine, e anche portando fuori il driver, questo rimane attorno ai 70 cm da terra.

Non dimenticate i Zingali! JBL da 15" con driver a compressione da 2" ma la frequenza è da quelle parti...

Qualcuno sa dirmi che tipo di profilo hanno le trombe di Zingali?

Paolo, dai un'occhiata qui:
http://melhuish.org/audio/DIYBX15.html

Le trombe Zingali hanno un profilo da loro stessi brevettato: l'Omniray
Ciao

http://homepage.mac.com/parisatnight/

Paolo, dai un'occhiata qui:
http://melhuish.org/audio/DIYBX15.html

Le trombe Zingali hanno un profilo da loro stessi brevettato: l'Omniray
Ciao

http://homepage.mac.com/parisatnight/


Originariamente inviato da Peppennino - 16/01/2007 : 12:41:47

non so se si tratta dello stesso profilo, ma ricordo che La Maison Du Haut Parleur commercializzava trombe in legno molto molto simili molto prima che zingali presentasse le sue...

http://www.lamaisonduhautparleur.com/ki ... diodyn.htm

io passai dal negozio di Parigi una quindicina di anni fa, era pieno di cose molto interessanti

Filippo

io passai dal negozio di Parigi una quindicina di anni fa, era pieno di cose molto interessanti

Originariamente inviato da audiofanatic - 16/01/2007 : 13:37:24

Urka se è vero!! Io ci ripasserò a marzo. Se viserve qualcosa potete approfittarne..

http://homepage.mac.com/parisatnight/

Deciso!!!

JBL 2226. Mi dispiace per i sostenitori di Altec.

Il progetto che farò sarà liberamente tratto dalle PiSpeakers Professional IV, due vie tagliate a 1,6K con queste interessanti considerazioni sul filtro:

http://www.pispeakers.com/Speaker_Crossover.doc

Modificherò leggermente le dimensioni della cassa del woofer, senza cambiare il volume e porterò la tromba e il tweeter fuori, in vista.
Userò come driver inizialmente i B&C DE250 con le trombe ME45. In futuro mi piacerebbe prendere i JBL 2426.
Col tempo farò anche delle trombe in legno, e non escludo di aggiungere una terza via 250300-1600 con delle trombe tipo quelle di http://www.bd-design.nl/ (vedere sezione Showroom)

Chiedo un piccolo aiuto ai costruttori di diffusori per il calcolo dei condotti di accordo:

woofer http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2226.pdf
volume 85 litri
freqenza di accordo 40 Hz

Per un codotto da 12 cm WinSD mi propone 16.1 cm
Bass30 invece dice 14.8 cm

Qualcuno riesce a confermare? La risposta in frequenza calcolata da WinISD sembra molto strana.

Forse mi piacerebbe usare un doppio condotto da 10 cm di diametro, ma con Bass30 non ho capito se si può calcolare. WinISD mi da 27,24.

Non so se ho usato bene i due programmi. Una conferma mi sarebbe di grande conforto.

Ciao PPoli,

occhio! Fai attenzione all'uso che devi fare di questo megadiffusore.

Nei primi post hai detto di volerlo usare con un 300B, ebbene quest'ultimo avrà una resistenza interna piuttosto elevata immagino, almeno 2ohm.

Si pone quindi il problema: l'accordo reflex lo farai "universale" (tenendo conto di una resistenza interna dell'amplificatore meno "esagerata") oppure lo farai ad hoc per la resistenza interna del tuo attuale amplificatore?

Te lo dico perchè di solito i programmi come WinISD pensano che tu abbia un amplificatore con resistenza serie 0.1ohm, e il volume/accordo da te proposto se simulato con una Rserie di 2ohm ha una linearità... un po' discutibile

Non solo: a meno di biamplificare, c'è da mettere in conto la Rdc dell'eventuale bobina del crossver in serie al woofer!

Così ad occhio e croce credo che ti servano almeno 150litri...


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

L'idea sarebbe quella di utilizzare un My_Ref per la gamma bassa e il 300B per quella alta. Prima però vorrei provare direttamente con i 300B da solo. Usare dua amplificatori in fondo richiede una messa a punto e un abbinamento più laborioso, e penso potrebbe introdurre delle disomogeneità se non fatto a puntino.

Ho scelto le Pi Pofessional IV con i JBL proprio perchè da quanto ho avuto modo di leggere, lavorano bene anche con amplificatori valvolari nonostante il basso litraggio.
Gli 85 litri sono uno dei punti fissi del mio progetto. Potrei arrivare anche a 100 o 110 se serve, 150 non ci stanno da me. e poi con 150 litri potevo utilizzare woofer Eminence che costano un quarto dei JBL.

Il problema è che mi sembra che WinISD non sia "tarato" per lavorare con questi AP professionali. Mi saltano fuori delle curve di risposta "strane" con i parametri di Thiele e Small presi dai datasheet.

Sto allestendo e configurando Speeker Workshop ma penso che con queste marche e queste dimensioni di altoparlanti non ci saranno scostamenti particolari (magari sbaglio).

Per la bobina del filtro guardati questo documento: http://www.pispeakers.com/Speaker_Crossover.doc
Ho anche scaricato un programma spice e fatto le relative simulazioni. Molto interessanti, ti rendi conto subito che tutta la teoria che ti sembrava di aver capito serve a poco nei casi reali (non è vero, la conoscenza serve sempre, ma spesso occorre andare oltre).

Embé? Paolo hai combinato nient'altro?


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Io e Paolo abbiamo sempre tempi biblici..
Io, tra problemi, lavoro e studi, sono costretto ad aspettare il 27 per riprendere la costruzione..
Paolo, che tipo di tromba in legno vuoi costruire?


Saluti

http://homepage.mac.com/parisatnight/

Tranquilli, tranqulli, sto lavorando.

Ho finito il disegno delle casse (ho leggermente modificato le proporzioni delle PI Professional IV) e ho ordinato i pezzi in multistrato di betulla da 30mm, impiallacciati in noce dai miei amici falegnami.

Ho ordinato i JBL2226H da Wayne (PiSpeakers) insieme ai crossover già fatti. Per 99 dollari l'uno (i crossover ovviamente, i JBL costano un'occhio) ho pensato che avrei speso uguale a farmeli io e almeno utilizzo gli stessi componenti che sono serviti all'ottimizzazione. Per risparmiare sulla spedizione ho scelto via terra, che dovrebbe impiegare dalle 4 alle 8 settimane.

Mi sono vergognosamente approvvigionato degli altri componenti, nel senso che sono passato in quell'azienda produttrice PA che conosco e sono tornato a casa con:
- una coppia di driver B&C DE250 (bellissimi, sono proprio curioso di scoprire come suonano).
- una coppia di trombe B&C ME45 (90*40 in alluminio)
- una coppia di trombe RCF H100 (90*75 in plastica)
- 4 coppie di connettori Neutrik maschi+femmine
- una coppia di woofer da 15" con magnete in neodimio, che dalla scheda tecnica non sembrano per nulla male, a parte il fatto che, come gli Eminence, richiedono 160-200 litri in BR.

Nonostante le mie insistenze non hanno voluto farsi pagare.

Per le trombe in legno i tempi saranno lunghi, soprattutto se le H100 (mi sembrano migliori) suoneranno a dovere. Comunque ho già messo giù qualche disegno usando il foglio di calcolo di Volvotreater che mi ha segnalato Dragone per delle Tractrix circolari e ho pensato anche a come realizzalre.

Mi rimane il dubbio su come scegliere la frequenza di taglio. Con il filtro 1,6KHz basterebbero frequnze di taglio attorno a 1000Hz, ma in quel caso vengono veramente piccole. Non ho capito se abbassare la frequenza di taglio della tromba attorno ai 500-600 Hz sarebbe meglio o peggio (le trombe diventerebbero sicuramente più belle da vedere).

- una coppia di driver B&C DE250 (bellissimi, sono proprio curioso di scoprire come suonano).
- una coppia di trombe B&C ME45 (90*40 in alluminio)
- una coppia di trombe RCF H100 (90*75 in plastica)
- 4 coppie di connettori Neutrik maschi+femmine
- una coppia di woofer da 15" con magnete in neodimio, che dalla scheda tecnica non sembrano per nulla male, a parte il fatto che, come gli Eminence, richiedono 160-200 litri in BR.

Nonostante le mie insistenze non hanno voluto farsi pagare.

Originally posted by PPoli - 12/02/2007 : 12:45:00

Se per caso ti avanzasse qualcosa, a cose fatte, sai a chi mandare un pm


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Caspita quanta roba! Ma non è che vuoi fare un impianto HT con diffusori basati su woofers da 15"? Tienici al corrente..
A roposito: visto che devo comprare il fonoassorbente, quale sostituto della lana di vetro mi consigliate? ho anche a disposizione delle lastre di piombo da 1 mm di spessore. Posso utilizzarle come al posto dell'antirombo adesivo? dove mi conviene piazzarli?

http://homepage.mac.com/parisatnight/

Vicino a casa mia c'è un materassaio. Pensavo di andarci a prendere dei cascami di lana.

Un paio di anni or sono ho svuotato una soffitta piena di lana di vetro. Nonostante guanti, maschera antigas e vestiti pesanti, per una settimana mi sono grattato come l'orso Yoghi.

Tra l'altro avevo chiamato dopo innumerevoli ricerche una ditta specializzata in "rifiuti speciali", avevo accuratamente sigillato ogni pezzo in sacchi pesanti, pagato in anticipo un contributo di smaltimento di 150 euro per vedere alla fine arrivare un normale camion della nettezza urbana (si, proprio l'azienda municipalizzata, anche se io avevo pagato ad altri) che ha caricato il tutto su un normale camion utilizzando un comune "ragno" e distruggendo ovviamente tutti i sacchi.

E io devo ancora sorbirmi le prediche di alcuni amici verdi che girano con automobili che fanno 6 km con un litro e non sanno nemmeno come funziona un impianto fotovoltaico. Giusto perchè trasandato sa tanto di eticamente corretto....

....voglio emigrare

La fabbrica di materassi l'ho anch'io sotto casa. Non ci avevo pensato!! i cascami le ditte specializzate in audiocostruzione se li fanno pagare un botto.. Domani faccio un salto dal materassaio anch'io!

Buona serata!

http://homepage.mac.com/parisatnight/

per P.POLI scusa la domanda forse indiscreta e poco inerente a questo 3d ma abiti in un appartamento o in una villa in campagna?

In una villetta(ina-ina) di città.

Perché? Temi che 8 watt dell'integrato con le 300B o eventualmente i 30-40 del MyRef siano troppi per il woofer JBL da 15"?

Oltretutto il JBL non è nemmeno tra i più sensibili, sui 96-97 dB.

Attualmente ascolto col 300B con casse da 89 dB e sono leggermente scarse. Non che ci dia su con il volume, raramente vado oltre metà corsa, ma un po' di sensibilità in più non guasterebbe.

Certo non ho intenzione di spararci (nel JBL) i 600W che tiene.

Oppure non centra nulla l'audio e stai prendendo informazioni perché fai parte della banda delle ville ?

e allora dacci dentro con quellq trombe! (beato te) ciao.eddy

banda delle ville? no vorrei far parte della banda delle trombe, ma per motivi di spazio non posso.ciao