www.audiofaidate.org

La trecentobbì è una valvola di m... , borghese e pure BDSM

E... i zener non si trovano e 50 Vac non sempre bastano

Che Gluca abbia spesso ragione, potrà pure essere vero ma cosa ti ha portato a esprimere un giudizio così scherzosamente tranchant su una delle migliori valvole audio?
Qualche dettaglio?
Quale 300B? ( una WE d'epoca, una WE replica, una Elrog, una cinese di lusso o una economica, una Cetron, una Svetlana, una EH, una EML? ) spero che tu non voglia mettere tutto insieme in un orrido calderone.
Circuito (PP o SE)? trasformatori di uscita e di alimentazione, e, soprattutto, che stadio driver.
E, alla fine, per valutare, che diffusori?
Che sembri una valvola apparentemente facile senza esserlo davvero, è', purtroppo, una verità. Quando sali con la potenza lo stadio driver richiede molte più attenzioni. Se poi usi un diffusore moderno, gommoso e sordo, sei finito.
Senza astio o vis polemica. Solo per curiosità.
Gluca, è un caso patologico. Quando rischiava di morire con i suoi ampli, si divertiva di più. Ovviamente se uno ascolta con 211/845, e altre enormità, il resto sembra molto peggio ma ....
edit: per BDSM, devo rifarmi a wikipedia? ma come le usi queste povere valvole?

mariovalvola ha scritto: 03 set 2022, 11:23 Che Gluca abbia spesso ragione, potrà pure essere vero ma cosa ti ha portato a esprimere un giudizio così scherzosamente tranchant su una delle migliori valvole audio?
Qualche dettaglio?

Adesso mi sto scontrando con la mia realtà di questa frase:
viewtopic.php?p=92660&hilit=pressante#p92660
cioè, dura pilotarla a fondo la 300B a meno di non mandarla "piano", troppo piano.
E' un SE, i diffusori non sono proprio sordi , ma neppure da 110db (ordine 92/95 db); il problema è che è tutto in divenire e quindi difficile dare dettagli; le cose certe sono:
alla fine ci andrà una WE (anni 2000); ho i coleman, sui trafo vediamo ho visto questi : https://www.audiogears.it/it/fc-20s/ non so quanto valga la candela altrimenti uso i miei LL1623.

mariovalvola ha scritto: 03 set 2022, 11:23 Che sembri una valvola apparentemente facile senza esserlo davvero, è', purtroppo, una verità. Quando sali con la potenza lo stadio driver richiede molte più attenzioni. Se poi usi un diffusore moderno, gommoso e sordo, sei finito.
Senza astio o vis polemica. Solo per curiosità.
Gluca, è un caso patologico. Quando rischiava di morire con i suoi ampli, si divertiva di più. Ovviamente se uno ascolta con 211/845, e altre enormità, il resto sembra molto peggio ma ....
edit: per BDSM, devo rifarmi a wikipedia? ma come le usi queste povere valvole?

-72V una 80ina di mA al momento 2.5K con 450 di anodica (ma devo riverificare è un po' che sono fermo ... ma per la driver ho capito che ci vuole una finale "vera" il resto son "giocattoli" ) l'alimentazione è un doppio pigreco
Infatti solo apparentemente facile ma come dicevo sopra quando tocchi con mano è un'altra cosa e la ricerca del rapporto potenza/prestazioni diventa ancora meno facile, poi su carta, grafici ed altro si fa tutto, ma nel mondo reale poi le cose cambiano un pochino.

Non credo serve rifarti a Wikipedia però il termine, non elettronico, lo intendevo a largo spettro e per quanto possibile nel senso positivo.


Ok ho editato più volte poi una telefonata ha distolto l'attenzione ma il senso quello è! (Spero)

Sicuramente, non puoi, per me, impiegare diffusori ordinari. Questo non significa che debbano essere costosi. Per esempio, le Po-Jama di audiofanatic, sono un ottimo inizio sopratutto con le 300B. La sensibilità c'è, e non costano molto.
Ovviamente a un single ended non puoi richiedere quello che non può darti. Se ascolti hard rock a tutto volume, non è l'ampli giusto. Non penso che magnifichi l'ascolto di musica House o elettronica ma non so.
Con la lirica, il jazz, la barocca, ti diverti.
se stai facendo spese, valuta anche gli Hashimoto H-20-3.5U
http://www.tube-amps.net/images/Hashimo ... U_1024.jpg
Per me, sono stati una meravigliosa sorpresa. All'ascolto e alle misure. Tieni presente che qualche volta con i ferri della casa, avevo avuto riscontri più "sfumati".
Il piccolo ISO che hai linkato, erede del mitico XE-20S, non ha le uscite a 4 Ohm ( per le Po-Jama e per tanti altri diffusori, fanno comodo ).
Per me, Lundahl è un ottima casa. Va attentamente valutato il singolo oggetto.
Lo stadio driver rimane la vera sfida. Oggi, con Lundahl, trovi ottimi interstadio senza svenarti. prova il 1660S ( te lo fai traferrare per le correnti che ti servono ). Pensa alla soluzione Shishido ( Glass audio ): SRPP di ECC82 accoppiata direttamente a una 6F6 che va al mitico NC-20. Il secondario va alla 300B in bias automatico. Al posto del Tango trovati un qualcosa di simile in casa Lundahl.
http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n4/shishido.htm

Comunque, anche senza scomodare le Regine WE, Iniziano a essere non male le repliche WE di Linlai

Per me, non andare sopra i 70 mA. Non trattarle mai male. Il suono migliora anche se strumentalmente il risultato è esattamente speculare

in primis grazie dei consigli.
Circuito interessante e le considerazioni pure. Bella l'idea dell'interstadio non ci avevo pensato anche se ero pronto ad usare led e ccs (che fanno tanto BDSM )
In prima battuta potrei fare delle prove con il TUU in configurazione interstadio che però è 1:2 (che potrebbe adirittura dare un ulteriore spinta al segnale proveniente dalla driver) e nel frattempo decidere cosa prendere (mi dovrò fare una cultura almeno basilare sugli interstadio)
Ma, secondo te, toglere anche l'interstadio, (dallo schema che hai linkato) Cioè accoppiarlo anch'esso in continua senza niente ?

Diciamo che ascolto un po' di tutto, non necessariamente ad alto volume, ma il periodo del Rock sempre a tutti i costi è passato, ascolto tanto jazz e blues e qualcosa di classica.
Con il pop e certa elettronica non credo vada male, almeno spero, è una convinzione che viene anche dagli agli ampli gestiti fino ad ora (kt88/el34/6L6). A volte però si mi piace spingere il volume ma questa è una pecca dei SE, per certe cose ci vogliono i pushpull per avere qualche watt ed un poco di pressione sonora in più. Oppure, forse, delle valvole dall'anodica improponibile che per me resterà improbonibile sempre, perchè le valvole si sentono bene ma pure la scossa si sente anzi (per esperienza) si sente molto meglio e ti assicuro che lascia a bocca aperta

comunque si, hai ragione, uno dei problemi della 300B è la driver.


Edit:
il 1630s sembra un po' piccolo per questa'applicazione, lo danno per 18mA anche se i 42H al primario sono auspicabili (se va trattato un po' come i TU) bisognerebbe vedere se lo fanno su specifica per 26 anche 30mA per lasciarsi un poco di margine. Forse più il 1671.

ReEdit
Forse sulla carta questo è più indicato allo scopo:
https://www.sowter.co.uk/specs/8424.htm

PS:
è vero che gli SE non sono fatti per "pompare" il Rock e/o altri generi, ma è anche vero che ho avuto il dispiacere di ascoltare Made in Japan dei Deep Purple su un full Mchintosh da 300 watt con delle belle B&W e non ci sono rimasto tanto bene, lo dico a malincuore (non per vanto e ci mancherebbe) ma seppur a basso volume suona meglio col mio 6L6 poi magari non ci capisco un H.

Qualcuno mi sa spiegare il condensatore cerchiato in rosso ?
E' solo il disaccoppiamento assieme a R8 ?

Per me, svolge la stessa funzione di C2 su uno stadio diverso.

zen-o ha scritto: 08 set 2022, 14:11 E' solo il disaccoppiamento assieme a R8 ?

sì.

Insieme ad R8 forma un filtro passa-basso R/C per disaccoppiare l'alimentazione dello stadio driver da quella dello stadio finale.

un'altra domanda:
bene l'accoppiamento in DC, ma, lo stadio srpp su che carico è stato ottimizzato/costruito ? Cioè in base a che carico lavora mancando la resistenza di griglia dello stadio successivo ? Si può approssimare alla resistenza di catodo seppur ovviamente parecchio alta ?

zen-o ha scritto: 12 set 2022, 15:48 un'altra domanda:
bene l'accoppiamento in DC, ma, lo stadio srpp su che carico è stato ottimizzato/costruito ? Cioè in base a che carico lavora mancando la resistenza di griglia dello stadio successivo ?

In condizioni "normali" (cioè, fintanto che la Vgk di V2 resta negativa) il carico è costituito dalla capacità di ingresso dello stadio a valle in parallelo con la resistenza equivalente corrispondente alla corrente di griglia. Poiché normalmente (con Vgk<0) quest'ultima è trascurabile (Req ~= infinita), in pratica il SRPP lavora solo sulla (piccola) capacità di griglia (tenuto conto dell'effetto Miller). Che è come dire che lavora praticamente senza carico (condizione pressoché ideale).

zen-o ha scritto: 12 set 2022, 15:48 Si può approssimare alla resistenza di catodo seppur ovviamente parecchio alta ?

No, che c'entra?

UnixMan ha scritto: 12 set 2022, 16:12

zen-o ha scritto: 12 set 2022, 15:48 Si può approssimare alla resistenza di catodo seppur ovviamente parecchio alta ?

No, che c'entra?

credevo, evidentemente sbagliando, che la resistenza di catodo (intesa a mo di generatore) venisse in qualche modo vista dallo stadio che precede la griglia, essendo però di valore trascurabile rispetto alla resistenza che normalmente si mette tra griglia e massa.

Questo mi rincuora perchè perchè potrebbe lasciare più spazio per eventuali variazioni.

non so ... ho sospeso il giudizio finale in attesa di finire l'amp con le 300B che giace inerme da anni. ha ragione mario a dire che quando rischiavo di morire mi divertivo di più però le robe che ho in giro ora suonano dannatamente bene e sono piene di bacherozzi

gluca ha scritto: 20 set 2022, 20:28 non so ... ho sospeso il giudizio finale in attesa di finire l'amp con le 300B che giace inerme da anni. ha ragione mario a dire che quando rischiavo di morire mi divertivo di più però le robe che ho in giro ora suonano dannatamente bene e sono piene di bacherozzi

Ma anche si comunque c'era tanta ironia, senza malizia, più verso me stesso che nun so tanto capace.
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Comunque sul circuito postato da Mario ci sto lavorando ... promette bene.
PS: togliere quel condensatore tra il primo stadio ed il secondo, mi ha aperto un mondo

Suona bene
Forse con Tango e Tamura può andare meglio, ma con i coleman e diffusori da 93db dichiarati anche con l'orecchio attaccato agli altoparlanti non esce manco un rumore.
Grazie

la mancanza di rumorosità è una condizione necessaria ma non sufficiente. Anche il peggior ampli, da spento, non fa rumore.
Posta uno schema di quello che hai fatto

Ciao Mario ...ciao a tutti ... lungi da me affermare che il silenzio sia indice di buona musicalità, devo però affermare che questi regolatori risolvono (per me) in via definitiva il problema rumore.
Metto assieme i pezzi di carta e racconto "il percorso" :
sono partito da QUI
con vari ccs, cvs, led ecc...ec... ed un tentativo di accoppiamento diretto che non mi ha soddisfatto (avrebbe dovuto? troppi problemi che non so risolvere !!) , poi, vuoi che non sono capace, vuoi perchè con la el84 non raggiungevo un volume di ascolto consono (non dico tanto ma un margine per quelle registrazioni "buone" ed a basso volume ci vuole)
Per approdare qui non che siano mancati problemi ...
Ho fatto anche un "giro in centro" con una 6L6 come driver

Metto assieme i pezzi di carta e vediamo

PS: al momento sotto alla 300B ci sono due Led, non è stato facile selezionarli, non migliorano tantissimo, ma un po' si.

PPS, il problemi della 300B sono due: la driver e chi fa l'ampli con la 300B non basta la tensione, ci vuole anche la corrente

Non incaponirti su sistemi di polarizzazione "esoterici". Cura l'alimentazione, bene i Coleman, bene i ferri di qualità, cercati le migliori 300B nei limiti delle tue possibilità, dopo, lo stadio driver con o senza interstadio, lo puoi cucire su misura dopo

zen-o ha scritto: 03 set 2022, 15:43 cioè, dura pilotarla a fondo la 300B a meno di non mandarla "piano", troppo piano.

Ci vogliono 240Volt Picco Picco per muoverla fino in fondo, 10watt RMS su 4400ohm primari, basta il semplice mu follower con la 6SN7 per pilotarlo fino in fondo.

zen-o ha scritto: 08 set 2022, 14:11 Qualcuno mi sa spiegare il condensatore cerchiato in rosso ?
E' solo il disaccoppiamento assieme a R8 ?

sh.png

Se vuoi tirare fuori tutto lo swing di tensione che serve per pilotare ubna 300b da un trasformatore interstadio ci credo che non ci riesci... per altro il secondario del trasformatore va caricato con una resistenza se no il trasformatore vorrebbe riflettere un'impedenza infinita per cui la sua induttanza non sarà mai abbastanza per fare le basse frequenze.

EF80 ha scritto: Se vuoi tirare fuori tutto lo swing di tensione che serve per pilotare ubna 300b da un trasformatore interstadio ci credo che non ci riesci... per altro il secondario del trasformatore va caricato con una resistenza se no il trasformatore vorrebbe riflettere un'impedenza infinita per cui la sua induttanza non sarà mai abbastanza per fare le basse frequenze.

Io non sarei così tranchant.
Mi sto trastullando con un interstadio economico in uno stadio driver davvero performante.
La foto, parla da sola. Siamo a 100Vrms a 20Hz. Troppo bella la storiella delle resistenze e del carico riflesso.

mariovalvola ha scritto: 05 giu 2023, 06:51

EF80 ha scritto: Se vuoi tirare fuori tutto lo swing di tensione che serve per pilotare ubna 300b da un trasformatore interstadio ci credo che non ci riesci... per altro il secondario del trasformatore va caricato con una resistenza se no il trasformatore vorrebbe riflettere un'impedenza infinita per cui la sua induttanza non sarà mai abbastanza per fare le basse frequenze.

Io non sarei così tranchant.
Mi sto trastullando con un interstadio economico in uno stadio driver davvero performante.
La foto, parla da sola. Siamo a 100Vrms a 20Hz.
Comp 100v 20hz.jpg
Troppo bella la storiella delle resistenze e del carico riflesso.

E la risposta in frequenza completa a -1 quale sarebbe? rapporto di trasformazione? valvola drive e corrente di bias ? quelli 1:1 in bifilare sono i più facili ma ci sono casi in cui non li vorrei usare, tipo appunto con un'avvolgimento su un'anodica e l'altro a massa o su una tensione negativa con solo l'isolamento dello smalto a tenere separate le cose... molto di meno se hanno rapporti diversi e vanno sezionati normalmente. I secondari dei trasformatori vanno sempre caricati sempre che non vadano senza perchè la resistenza l'hanno già messa dentro come ho visto smontando certi lundahl, le casistiche sono migliaia e non sempre è possibile avere funzionamenti decenti.

Si ma la resistenza, che ci può essere, non serve per quello che hai scritto in precedenza.
La risposta in frequenza è, nel caso mio, entro -1dB, da 16Hz a 21 KHz. Ho usato una semplice 6463.
Prima, però, le tue affermazioni erano molto più categoriche e roboanti. Ora inizi a essere possibilista?

Quali lundhal hanno la resistenza integrata ? Siccome sono tutti open frame mi fa strano che non si noti.

mariovalvola ha scritto: 05 giu 2023, 12:56 Si ma la resistenza, che ci può essere, non serve per quello che hai scritto in precedenza.
La risposta in frequenza è, nel caso mio, entro -1dB, da 16Hz a 21 KHz. Ho usato una semplice 6463.
Prima, però, le tue affermazioni erano molto più categoriche e roboanti. Ora inizi a essere possibilista?

Si forse per una volta ho tuonato a sproposito, ma con tutta la roba di merda che mi arriva in mano non ho fiducia della roba commerciale che circola tipo quando ho speso un patrimonio per una coppia di Lundahl che dovevano avere 300H di induttanza primaria e 100khz di banda passante e poi erano 35H con -1db a 7khz e che ho rispedito al mittente con giusta pretesa di rimborso e ho capito che era meglio che mi avvolgevo da solo anche gli interstadio il mio primo pensiero è stato chissà che schifezza di trasformatore ha montato per dire che le 300B fanno schifo...

Cmq un trasformatore trasforma un'impedenza, se vuoi che la valvola pilota veda 5k sul primario devi avere anche un carico da 5k sul secondario, è assolutamente scoretto lasciare aperto il secondario e affidarsi a bho? le dispersioni sugli isolanti? come risposta sinceramente è misera può fare di molto meglio sopratutto a fronte delle rotazioni di fase.


Questo l'ho avvolto con le mia mani e tagliato a 100k con un condensatore, e ovviamente sul secondario ho un carico resistivo se no in basso non ci andava per ovvie ragioni... e probabilmente se lo carichi pure quello che hai li lo migliori, forse...

Però con tensioni del genere io starei lontano dalla roba avvolta in bifilare e quando inizi a sezionare diventa dura avere estensioni così elevate

Ahem... magari a volte può anche aiutare a linearizzare un po' la risposta, ma la funzione principale della resistenza di carico è smorzare le risonanze, che tipicamente sono in alto. Usate le quadre, belle ripide, per valutare il "ringing" che viene fuori...

UnixMan ha scritto: 05 giu 2023, 20:41 Ahem... magari a volte può anche aiutare a linearizzare un po' la risposta, ma la funzione principale della resistenza di carico è smorzare le risonanze, che tipicamente sono in alto. Usate le quadre, belle ripide, per valutare il "ringing" che viene fuori...

Si anche per quello di fatti tendenzialmente il ringing crolla di ampiezza quando carichi il secondario. In linea generale un trasformatore trasforma un'impedenza, in un trasformatore 1:1 la valvola vede 5k sul primario se sul secondario c'è un carico di 5K, diversamente se il secondario fosse aperto l'impedenza teorica del primario dovrebbe tendere all'infinito e quindi l'induttanza primaria necessaria a riprodurre la basse frequenze anche lei tenderà all'infinito... ovviamente ci sono dipersioni e questo non accade, ma un trasformatore che fa 16hz col secondario privo di carico con una valvoletta "ecc82 like" dovrà avere un numero di spire assurdo...

plovati ha scritto: 05 giu 2023, 18:08 Quali lundhal hanno la resistenza integrata ? Siccome sono tutti open frame mi fa strano che non si noti.

Volevo poi dire che ti dicono di caricarli dai datasdheet, ero distratto che stavo lavorando e stano facendo una ricerca di uno schema elettrico e ho risposto col cervello da un'altra parte. Resta cmq che al tempo pensavo di non riuscire a fare gli interstadio e li ho comprati ho preso una chiavata pazzesca, ho ancora i grafici salvati... vado ad accendere il nas anche se sono le 2 e mezza di notte...

È il LL1630

http://www.lundahl.se/wp-content/upload ... s/1630.pdf

La più gran inculata di questo modo...

Questa è la risposta in SE con una 27 e 5mA di bias:



E questo quello che riusciva a fare in pushpull sempre 5mA che potrebbe sembra decente se non fosse che per ottenerlo dovevo usare una 6BX7 che ha una Ri di 1300ohm.. ovviamente provati sia con che senza resistenze di carico e andava "meglio" con...



parlano di 130/300henry di induttanza primaria poi lo misuri sul ponte e ne leggi 35 e questi si arrampicavano sugli specchi, 300€ spesi e i poveretti di audiokit mi hanno rimborsato, e li hanno misurati anche loro dandomi ragione... ma se li sono dovuti tenere sul groppone.

Alla fine su un nucleo a C da 8€ con forse meno di 1 etto di rame ho tirato su un 12K primari per la 101D che risponde così:



Risultati non dissimili li ottieni anche con normali lamierini EI. I trasformatori di gioielleria sono tutti delle gran fregature compresi dei tamura 2A3/300B che visto con distorsione da saturazione a 40hz, sembra che li facciano male apposta, o perchè hanno il nome e non gli frega niente tanto li vendono lo stesso e perchè il 99% dei loro clienti tanto non se ne accorge, ma sono schifato da quello che vedo ormai da anni...

Giusto per concludere il grafico del post precedente è un trasformatore sfasatore 1:1 con primario in cui entri sbilanciato a 600ohm ed esce bilanciato a 600ohm presa centrale che ho avvolto prima di capodanno su un nucleo in ferrite colonna 10 recuperato dalla scheda rotta di uno ionizzatore, se non lo limitavo io con il condensatore in parallelo al secondario tirava dritto con una linea piatta fino verso i 400khz, materiali del valore di 5€ da nuovi e meno di 1 ora per farlo su... però se lo fa il cinappo olandese che manco vanno ti prende 200€ l'uno e la gente si tira i capelli per comprarli.

Io sono il meno preparato in questi prodotti ma non credo che chi usi Lundhal, Tamura o altro siano tutti assuefatti da un'effetto placebo della marca
Thomas Majer usa regolarmente Lundhal e non credo sia l'ultimo arrivato, Sakuma i Tamura, ecc.. d'accordo l'aspetto commerciale ma qui sul forum c'è chi usa Lundhal, Tamura, ecc.. e non penso che lo facciano per scopi commerciali o siano assuefatti da un'effetto placebo
Per curiosità il trasformatore sfasatore che citi 600:600 se dovessi realizzarlo per terzi quanto chiedesti? Materiali 5€+ 1h di manodopera 35€=40€ scontrino? +20% di IVA hai un negozio, un laboratorio da mantenere? Se lo fai in nero e ti fai pagare sei un'evasore

EF80 ha scritto: 06 giu 2023, 00:23 Si anche per quello di fatti tendenzialmente il ringing crolla di ampiezza quando carichi il secondario. In linea generale un trasformatore trasforma un'impedenza, in un trasformatore 1:1 la valvola vede 5k sul primario se sul secondario c'è un carico di 5K, diversamente se il secondario fosse aperto l'impedenza teorica del primario dovrebbe tendere all'infinito e quindi l'induttanza primaria necessaria a riprodurre la basse frequenze anche lei tenderà all'infinito... ovviamente ci sono dipersioni e questo non accade, ma un trasformatore che fa 16hz col secondario privo di carico con una valvoletta "ecc82 like" dovrà avere un numero di spire assurdo...

l'induttanza del primario è in parallelo alla resistenza riflessa quindi non è corretto il ragionamento che fai

baldo95 ha scritto: 06 giu 2023, 04:42 Io sono il meno preparato in questi prodotti ma non credo che chi usi Lundhal, Tamura o altro siano tutti assuefatti da un'effetto placebo della marca
Thomas Majer usa regolarmente Lundhal e non credo sia l'ultimo arrivato, Sakuma i Tamura, ecc.. d'accordo l'aspetto commerciale ma qui sul forum c'è chi usa Lundhal, Tamura, ecc.. e non penso che lo facciano per scopi commerciali o siano assuefatti da un'effetto placebo
Per curiosità il trasformatore sfasatore che citi 600:600 se dovessi realizzarlo per terzi quanto chiedesti? Materiali 5€+ 1h di manodopera 35€=40€ scontrino? +20% di IVA hai un negozio, un laboratorio da mantenere? Se lo fai in nero e ti fai pagare sei un'evasore

A me non interessa la gente quello che pensa, se te mi dai in mano un trasformatore e io vedo che fa o non fa cosa, ti dico solo quello che vedo nel bene o nel male, il sun audio sv300-be con i trasformatori tamura originali non clone cinese, da 5000€ su carico resistivo sotto i 40hz mostrava distorsione della sinusoide da saturazione del nucleo, poi se la possono tirare che hanno 80H di induttanza primaria.. e magari saturava proprio per quello... ed è uno degli amplificatori peggio suonanti che abbia mai sentito. Poi sarò sfigato io che mi capita tutta la roba che non và oppure ho un'altro concetto di andare rispetto gli altri, non avendoli provati tutti non posso dire che vadano tutti male, ma di sicuro andavano male quelli che ho provato, e quelli che vanno alla fine non è che siano così così magiche che non puoi replicare. Non mi interessa accontentare l'ego delle persone che siccome hanno i loro dei non puoi dirgli la verità, infatti come vedo già si insinua che io lavori in nero... Questo da 600ohm ne ho costruito uno per me con materiale di recupero, non sono nemmeno andato a cercare su RS altri nuclei uguali per farne altri e non so quanto costino, ma ho venduto 2 dei campioni su lamierini ei10 di bassa qualità uso microfono radioamatoriale per una 15ina di euro l'uno, ci vuole più tempo a preparare la bobina trice che ad avvolgere il trasformatore e mai fatto nero in vita mia, anzi a volte che i fornitori mi hanno tirato dei pacchi e aumentato i prezzi alla fine ci ho rimesso io per rimanere di parola col cliente, mica sono scappato con i soldi. In ogni modo queste insinuazioni dalle chiacchere da bar sono passata ad essere offensive, questo è ot e io non sono qui in veste di quello che faccio di lavoro, ne per sponsorizzare niente tant'è che ho mostrato grafici di cose che ho fatto per uso personale per ora e ho voluto anche che il mio stesso nick in questa sede non riconducesse assolutamente alla mia identà professionale.

gluca ha scritto: 06 giu 2023, 05:21

EF80 ha scritto: 06 giu 2023, 00:23 Si anche per quello di fatti tendenzialmente il ringing crolla di ampiezza quando carichi il secondario. In linea generale un trasformatore trasforma un'impedenza, in un trasformatore 1:1 la valvola vede 5k sul primario se sul secondario c'è un carico di 5K, diversamente se il secondario fosse aperto l'impedenza teorica del primario dovrebbe tendere all'infinito e quindi l'induttanza primaria necessaria a riprodurre la basse frequenze anche lei tenderà all'infinito... ovviamente ci sono dipersioni e questo non accade, ma un trasformatore che fa 16hz col secondario privo di carico con una valvoletta "ecc82 like" dovrà avere un numero di spire assurdo...

l'induttanza del primario è in parallelo alla resistenza riflessa quindi non è corretto il ragionamento che fai

Senti se fai un trasformatore da 2k 8ohm ti aspetti che sul secondario da 8ohm ci sia un carico da 8ohm, se ci metti un carico da 4 o da 16 o niente stai facendo un disadattamento, per lo stesso motivoi se fai un trasformatore da 5k:5k ti aspetti che sul secondario ci sia un carico da 5k e non il nulla poi facci i ragionamenti che ti pare la situazione di funzionamento deve essere quella... Anche nelle radio d'epoca anni 20 dove usavano una 26 per pilotare un pushpull di 45, o con una 6F6 a triodo pilotavano il PP di 2A3 con trasfo interstadio i secondari erano sempre caricati con una resistenza. L'LL1630 era un trasformatore interstadio da 2k:600ohm e sul datasheet è riportato che il load deve essere 600ohm e gli stessid ella ludal per email dicevano di misurare con la resistenza collegata, poi non andava lo stesso quello è un'altro discorso.

io ho detto specificatamente che dire che il secondario non caricato riflette una impedenza infinita è sbagliato e volendo essere precisi se ci metti 5k al secondario in un trafo nominale 5k:5k non vedi 5k riflessi al primario ma meno. chi faceva l'amp 26 PP con interstadio per le 45 era la stessa gente che sul radiotron ha scritto un corposo capitolo sui trasformatori che è tuttora molto valido ed accurato.

il carico al secondario si combina con le altre impedenze parassite del trafo per determinare la risposta in frequenza dell'insieme, il modello del radiotron descive anche questi fenomeni. ha più o meno un secolo ma merita lettura

gluca ha scritto: 06 giu 2023, 11:45 io ho detto specificatamente che dire che il secondario non caricato riflette una impedenza infinita è sbagliato e volendo essere precisi se ci metti 5k al secondario in un trafo nominale 5k:5k non vedi 5k riflessi al primario ma meno. chi faceva l'amp 26 PP con interstadio per le 45 era la stessa gente che sul radiotron ha scritto un corposo capitolo sui trasformatori che è tuttora molto valido ed accurato.

il carico al secondario si combina con le altre impedenze parassite del trafo per determinare la risposta in frequenza dell'insieme, il modello del radiotron descive anche questi fenomeni. ha più o meno un secolo ma merita lettura

Questi sono cavilli che escono dal teorico e scendono nel pratico. Se faccio un trasformatore da 6600ohm carico il secondario e il ponte mi misura una Z di 6500 non mi cambia nulla all'atto pratico e cmq non è detto, potrei aver fatto un TU da 60k primari e misurare una Z di 62k perchè la RDC serie del primario è elevata e si somma a Z resta cmq che il trasformatore riflette circa il carico che ha sul secondario rispetto il suo rapporto di trasformazione, ma il carico ci vuole. La risposta in basso è stabilita del rapporto tra l'induttanza primaria, la Ri della valvola e l'impedenza riflessa... se l'impedenza riflessa aumenta e l'induttanza rimane ovviamente la stessa perchè non aumenta il numero di spire avrai una perdita in basso e in certi casi un allungamento in alto della risposta in frequenza cosa che si può verificare a banco con qualsiasi trasformatore d'uscita. Avvolgere un trasformatore con l'intento che possa funzionare privo di carico è concettualmente insensato e più con la testa e i conti ci provi a tentoni per poi ottenere non si sa che cosa in termini di RDC ed elementi parassiti esaltati, la lettura del radiotron però dovresti consigliarla a chi ha risposto che fa ridere la storiella del carico sul secondario del trasformatore, io sto dicendo che ci vuole non il contrario in ogni caso questa linearizza il funzionamento del trasformatore.



Questo è l'amplificatore di un jukebox, lo sfasatore PH3055 era totalmente assente ho potuto solo intuire la dimensione del suo nucleo dai fori di fissaggio sul telaio... avvolta una cosa a mia discrezione funzionava in modo diciamo accettabile per un'apparecchio del 1939, il trasformatore in ogni modo andava meglio con una resistenza da 220k tra i 2 estremi, allungando un poco di più in alto e con meno ringing rispetto lasciarlo aperto, rifatto anche il trasformatore d'uscita che scaricava a massa e alla fine rispondeva tutto con un -1db a 10khz che è tanto per l'apparecchio in questione, mi ci sarei aspettato un -3db a 8/10khz se non di meno ho dovuto togliere i condensatori tra i 2 anodi che nell'originale servivano a sopprimere qualche innesco spurio magari proprio a causa dello sfasatore..

Quindi anche a te la R da 220k smorzava il ringing? questione già citata anche da altri. ma, vedi, la frase sotto non è corretta: tutto qua

[/quote]
... per altro il secondario del trasformatore va caricato con una resistenza se no il trasformatore vorrebbe riflettere un'impedenza infinita per cui la sua induttanza non sarà mai abbastanza per fare le basse frequenze.
[/quote]

gluca ha scritto: 06 giu 2023, 12:48 Quindi anche a te la R da 220k smorzava il ringing? questione già citata anche da altri. ma, vedi, la frase sotto non è corretta: tutto qua

... per altro il secondario del trasformatore va caricato con una resistenza se no il trasformatore vorrebbe riflettere un'impedenza infinita per cui la sua induttanza non sarà mai abbastanza per fare le basse frequenze.
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[/quote]

non è corretta nella realtà, solo nella teoria di un trasformatore teorico perfetto, nella raltà non può no riflettere un'impedenza infinita ma sarà cmq estremamente alta probabilmente attorno al centinaio di kohm

occhio che la risposta in freq dipende dalla impedenza sorgente

gluca ha scritto: 06 giu 2023, 19:59 occhio che la risposta in freq dipende dalla impedenza sorgente

Ma che centra quella è una costante se usi sempre quella valvola... se usi una valvola diversa dovrai fare anche un trasformatore diverso... divertiti a cambiare carichi sul secondario di un TU per vedere come si sposta tutto il grafico

posta qualche grafico, io ne ho già altri

non salvo i grafici dei trasformatori in condizione di disadattamento, ho solo i grafici dei trasformatori che vanno col loro corretto carico

continuo l'OT

questo il modello completo con i parametri di uno step up tipico che sono i trafi più difficili da avvolgere senza sbilanciare la risposta in freq e cosa succede al variare del carico, della sorgente e delle componenti parassite

Ecco un caso divertente:
Sono i due bugiardini di un interstadio ( nel tempo lievemente evoluto)
Sicuramente, è stato progettato pensando solo al peso del marchio.
Come si vede, la resistenza, quando c'è, è di valore altissimo. Eppure.

però se lo fa il cinappo olandese che manco vanno ti prende 200€ l'uno e la gente si tira i capelli per comprarli.

Io m rifaccio al tuo discorso, non stò dicendo che lavori in nero o fai prodotti scadenti assolutamente; il mio è stato solo un'esempio o un parere che poteva essere chiesto a chiunque senza offendere, c'è chi vende una GZ34 a 1000€ e chi 20€ stessa roba vale i trasformatori chi ti vende fuffa a peso d'oro e chi quasi regalata ma al top, la mia domanda era se il "cinappo olandese" ha un negozio dovrà comunque pagare delle tasse e lì il costo aumenta in Italia anche peggio poi che il prodotto sia buono o scadente a lui non interessa siamo noi che dobbiamo essere bravi a scegliere
Se ti ho offeso, cosa che non era assolutamente mia intenzione, ti chiedo scusa

Ecco il bugiardino dell'omologo Hashimoto. Ovviamente si tratta di prodotti per idioti che badano solo al marchio In questo caso, indicano una resistenza di 50KOhm.

gluca ha scritto: 06 giu 2023, 20:50 continuo l'OT

questo il modello completo con i parametri di uno step up tipico che sono i trafi più difficili da avvolgere senza sbilanciare la risposta in freq e cosa succede al variare del carico, della sorgente e delle componenti parassite

Step_up_schematic.jpg
Step_up_Cpss.jpg
Step_up_Css.jpg
Step_up_Lss.jpg
Step_up_base_Lcartrdige.jpg
Step_up_PrimL.jpg
Step_up_Load.jpg

è un modello teorico fatto da spice di cui mi fido zero e giusto adesso ti lancio la pietra... ho sempre usato ltspice ma non c'è verso che simuli correttamente il trasformatore di un amplificatore valvolare. Circuiti creati dal vero, ad esempio un single ended di EL34 con la sua bella retroazione, trasformatore d'uscita che ha tipo una decina scarsa di henry di indutanza primaria e che misurato dal vero funziona in modo favoloso, estensione di banda sia in alto che in basso... ti riporti lo stesso schema su LTspice identico, con tutte le tensioni e le correnti, riporti l'induttanza del trasformatore, la sua RDC, la capacità tra gli avvolgimenti e niente LT spice ti dice che quel trasformatore non funziona, in basso non ci va, escono solo robe distorte... eppure il trasformatore vero funziona... LTspice simula un'avvolgimento solenoide e non è in grado di simulare il comportamente del nucleo magnetico non lo so? ma una sim fatta a quel modo vale come una banconota da 3€.

mariovalvola ha scritto: 07 giu 2023, 04:51 Ecco un caso divertente:
Sono i due bugiardini di un interstadio ( nel tempo lievemente evoluto)
Sicuramente, è stato progettato pensando solo al peso del marchio.
Come si vede, la resistenza, quando c'è, è di valore altissimo. Eppure.
tango nc-20.png
iso nc-20.jpg

Da vedere se poi sono vere quelle curve, cmq 4dB di differenza a 20hz a seconda dei casi di niente...

baldo95 ha scritto: 07 giu 2023, 05:14 però se lo fa il cinappo olandese che manco vanno ti prende 200€ l'uno e la gente si tira i capelli per comprarli.

Io m rifaccio al tuo discorso, non stò dicendo che lavori in nero o fai prodotti scadenti assolutamente; il mio è stato solo un'esempio o un parere che poteva essere chiesto a chiunque senza offendere, c'è chi vende una GZ34 a 1000€ e chi 20€ stessa roba vale i trasformatori chi ti vende fuffa a peso d'oro e chi quasi regalata ma al top, la mia domanda era se il "cinappo olandese" ha un negozio dovrà comunque pagare delle tasse e lì il costo aumenta in Italia anche peggio poi che il prodotto sia buono o scadente a lui non interessa siamo noi che dobbiamo essere bravi a scegliere
Se ti ho offeso, cosa che non era assolutamente mia intenzione, ti chiedo scusa

Io lavoro forfettario e non scarico nemmeno l'iva e mi tassano sul lordo, sono sacagnato sulla rivendita, ma un coso che di materiali mi costa dicendo tanto 10€ e ci metto 1 ora a farlo lo posso vendere a 50/60€ per dire, ma io non voglio essere qui per sponsorizzare niente perchè poi si incazzano che faccio pubblicità, perchè sono io, se fossi un'altro non direbbero niente.

Il punto della questione che adesso sono qui che spataccano grafici fatti con spice che non ci azzeccano nemmeno a morire con quello che fa un trasformatore vero e grafici della casa madre di cui io mi fido come mi fidavo dal datasheet del 1630 ludal e che non s'azzeccava nulla con quello che è il vero trasformatore, tanto poi la gente si fida e misura solo con l'orecchiometro, io invece che non mi fido nemmeno di mia madre e misuro tutto o visto tante brutte robe che la gente non si aspetta ed evidentemente non vuole accettare che possano esistere problemi del genere.

mariovalvola ha scritto: 07 giu 2023, 05:16 Ecco il bugiardino dell'omologo Hashimoto. Ovviamente si tratta di prodotti per idioti che badano solo al marchio
A-115 .jpg
In questo caso, indicano una resistenza di 50KOhm.

Mi interesserà quando comprerai il trasformatore e lo misurerai tu, non mi fido dei dati delle casa madre... questa è la risposta del sun audio SV300-BE con trasformatori tamura Sot525...



È non è niente di così stratosferico, oltre a mostrare saturazione sotto i 40Hz. Vorrei cercare il datasheet per vedere la discrepanza tra il dichiarato e il vero... ma adesso vado a pranzare
PS i miei grafici sono a 1db quadretto, non 5...

Due misure con carichi diversi di step up con rapporto 1:12 e 1:24 (notare l'impedenza della sorgente). A me pare che la teoria si sposi con la pratica se il modello è appropriato e spice volendo da indicazioni preziose.

Comunque EF80: commenti sostanziati e misure a prodotti commerciali sono benvenuti, se c'è qualche inesattezza aspettati che qualcuno intervenga per rettificare e per la pubblicità abbiamo sempre trattato tutti allo stesso modo

gluca ha scritto: 07 giu 2023, 17:02 Due misure con carichi diversi di step up con rapporto 1:12 e 1:24 (notare l'impedenza della sorgente). A me pare che la teoria si sposi con la pratica se il modello è appropriato e spice volendo da indicazioni preziose.

Comunque EF80: commenti sostanziati e misure a prodotti commerciali sono benvenuti, se c'è qualche inesattezza aspettati che qualcuno intervenga per rettificare e per la pubblicità abbiamo sempre trattato tutti allo stesso modo

1_24.jpg
1_12.jpg

Porti misure di stepup che sono trasformatori pensati per lavorare con impedenza alte appunto con 47k di carico e correnti inesisteti e anche swing di tensione microscopici, come quel trasformatore sfasatore del jukebox a cui uscivano massimo 10Vpp con corrente prossima al nulla che andava caricato con 220k per essere ottimale. Altra storia è un trasformatore con una valvola di potenza più o meno piccola ma non inesistente... cmq uno sullo scaffale 5k:5k che mi ero fatto avvolgere su mio schema quando ancora non avevo la bobinatrice ce l'ho, l'avevo pesato per la 45 e ricordo che l'avevo azzeccato 20hz 25khz -1, probabilmente migliorabile e non so nemmeno se me l'hanno avvolto preciso come volevo io cmq, appena ho tempo posso fare dei grafici ma se cambi il carico sul secondario lo sposti e questa è una cosa universalmente che ho sempre osservato su ogni titpo di trasformatore mio o non mio che non sia qualcosa proprio pensato per 10millivolt e l'assenza di carico non è mai una bella cosa e per altro non vedo che male possa fare mai una resistenza...

gluca ha scritto: 07 giu 2023, 17:02 A me pare che la teoria si sposi con la pratica se il modello è appropriato e spice volendo da indicazioni preziose.

LTSpice funziona benissimo ma praticamente non simula niente che funziona sotto i 100H di induttanza primaria non ci scappi... ho assemblato circuiti finiti che scendevano sotto i 10Hz e secondo spice quello schema con quel trasformatore di quella data induttanza primaria non avrebbe funzionato se non per dire da 100hz in su, invece reale a banco andava perfettamente.

EF80 ha scritto: Il punto della questione che adesso sono qui che spataccano grafici fatti con spice che non ci azzeccano nemmeno a morire con quello che fa un trasformatore vero e grafici della casa madre di cui io mi fido come mi fidavo dal datasheet del 1630 ludal e che non s'azzeccava nulla con quello che è il vero trasformatore, tanto poi la gente si fida e misura solo con l'orecchiometro, io invece che non mi fido nemmeno di mia madre e misuro tutto o visto tante brutte robe che la gente non si aspetta ed evidentemente non vuole accettare che possano esistere problemi del genere.

Posso dirtelo schiettamente? Stai esagerando.
I Tango li ho in casa e sono stati ampiamente misurati e gli Hashimoto li ho avuti . Se vuoi, gli NC-20, te li posso fotografare con dedica.
Critichi le misure dichiarate ( senza capirle ) e dopo affermi che sono fasulle che non ti fidi. il fatto vero, dovresti averlo compreso, è l'uso che fa Tango e Hashimoto della resistenza al secondario. Devono, anche loro, non aver capito nulla di trasformatori. Speravo ci arrivassi da solo a cogliere il senso. Sei anche bravo, ma, secondo me, la tua egomania ti ottenebra la mente e ti porta a fare gratuite figuracce. E' inutile che mi posti le modeste misure dei Sun Audio. Quei Tamura sono estremamente economici e l'ampli è quello che è. Ma se sono questi i ferri di punta che hai misurato, devi farne ancora tanta di strada. Fai bene a non fidarti di nessuno ma non fidarti troppo del tuo modo di ragionare. Continui a sbandare pestando merdoni a ripetizione.
E' facile cambiare il nickname. Più difficile cambiare testa.
C'è un famoso proverbio napoletano sul rum e sui babà

EF80 ha scritto: 07 giu 2023, 17:30

gluca ha scritto: 07 giu 2023, 17:02 A me pare che la teoria si sposi con la pratica se il modello è appropriato e spice volendo da indicazioni preziose.

LTSpice funziona benissimo ma praticamente non simula niente che funziona sotto i 100H di induttanza primaria non ci scappi... ho assemblato circuiti finiti che scendevano sotto i 10Hz e secondo spice quello schema con quel trasformatore di quella data induttanza primaria non avrebbe funzionato se non per dire da 100hz in su, invece reale a banco andava perfettamente.

Beh magari avevi un modello spice sbagliato. I grafici che ho postato erano per far notare l’influenza del carico al secondario poi se non va bene posta tue misure simili su altri trafi così ritroviamo gli stessi fenomeni

nel modello del trasformatore quando hai inserito l'induttanza primaria che corrisponde all'induttanza vera e una induttanza secondaria che ritorni il corretto rapporto di trasformazione e le RDC primaria e secondaria... se metti l'accoppiamento massimo teorico (e impossibile dal vero) 0.9999 senza indicare altri parametri in teoria dovresti avere una simulazione ottimistica del trasformatore e invece questa è sempre a comunque al di sotto del reale e non di poso ma talmente al di sotto del reale da far sembrare un tale trasformatore inutilizzabile.

Boh, le mie esperienze con spice sono ben diverse

mariovalvola ha scritto: 07 giu 2023, 17:31 Posso dirtelo schiettamente? Stai esagerando.
I Tango li ho in casa e sono stati ampiamente misurati e gli Hashimoto li ho avuti . Se vuoi, gli , te li posso fotografare con dedica.
Critichi le misure dichiarate ( senza capirle ) e dopo affermi che sono fasulle che non ti fidi. il fatto vero, dovresti averlo compreso, è l'uso che fa Tango e Hashimoto della resistenza al secondario. Devono, anche loro, non aver capito nulla di trasformatori. Speravo ci arrivassi da solo a cogliere il senso. Sei anche bravo, ma, secondo me, la tua egomania ti ottenebra la mente e ti porta a fare gratuite figuracce. E' inutile che mi posti le modeste misure dei Sun Audio. Quei Tamura sono estremamente economici e l'ampli è quello che è. Ma se sono questi i ferri di punta che hai misurato, devi farne ancora tanta di strada. Fai bene a non fidarti di nessuno ma non fidarti troppo del tuo modo di ragionare. Continui a sbandare pestando merdoni a ripetizione.
E' facile cambiare il nickname. Più difficile cambiare testa.
C'è un famoso proverbio napoletano sul rum e sui babà

Ho mai detto che tutto di altre marchi non va? io so che non vanno solo le cose che ho provato e nel corso dei miei anni ho anche trovato, cose non mie che vanno, e non mi sono mai posto problemi a dirlo, ad esempio certi amplificatori cinesi della fatman hanno TU che vanno molto bene, ma ho visto tanta ma TAAANTA merda di marca, anche apparecchi veramente TAAANTO costosi e quando dico tanto dico roba da 20.000, 50.000€ che oltre ad andare come andava si azzardava anche a ronzare per dire... quindi per riallaciarmi al discorso di uno che dice che le 300B fanno schifo ho immaginato che fosse inciampato in qualcosa che gli creava problemi e per un interstadio lofio potrebbe essere una cosa molto probabile...

Poi sei arrivato ta a dire che la resistenza di carico sui secondari non serve a niente cosa molto opinabile, posti un qualcosa mezzo scritto in giapponese dove in realtà non è specificato se mettere o no il carico, magari è sott'inteso... e probabilmente non ci hai mai provato a vedere cosa e come cambia strumentalmente andando sulla fiducia, però devi spiegare come fa a riflettere 5K primari se il secondario è aperto, in ogni modo 75H primari 410ohm di RDC se non dovessi riparare quella mucchia di roba che ho da riparare vorrei provare a replicarne le prestazioni, ce l'hai un ponte lcr che misura la Z, prova a misurare se ti da 5k anche col primario aperto, per me a secondario aperto ti ritrovi una Z che balla attorno i 100k... non 5k... sempre non abbiano messo loro una resistenza dentro, andrebbe provato a rovescia per capire se c'è.

mariovalvola ha scritto: 07 giu 2023, 17:31 E' inutile che mi posti le modeste misure dei Sun Audio. Quei Tamura sono estremamente economici e l'ampli è quello che è.

Se è economica una roba venduta a 5600€...

Ma a che frequenza trovi 100k?

Premessa che diminuendo la Ri della valvola i 2 estremi della risposta di un trasformatore migliorino è palese e non interessa, a parità di Ri come cambia la risposta di un trasformatore al variare del carico?

Allora prendiamo un esempio di un cesso di interstadio 5K:5K che ho fatto nel 2017 per usare la 45 come pilota (zero fb) di qualcosa che non ho mai avuto tempo di montare, questa è la sua risposta con la valvola vera fatta nel 2017:



Ho fatto queste misure adesso in 15 minuti col tester da banco che è molto approssimativo ed esce accoppianto con dei condensatori quindi la misura non è ottimale e si ingrifa una risonanza che con la valvola vera è molto più modedesta, cmq questo da il tester a banco col secondario caricato con una resistenza da 5100ohm, ho questo...



poi la misura dello stesso trasformatore col secondario completamente aperto (una schifezza proprio):



Si può vedere che la risposta del trasformatore paggiora tantissimo... adesaso però riposto gli stessi 2 grafici cambiando la scala da 1dBquadretto a 5db quadretto...

CON:



Senza



A 5db a quadretto è tutto più bello vero? poi sicuramente i trasformatori da gioielleria vanno sicuramente meglio di questi campioni che non ho mai avuto tempo di provare, ma sta certo che al variare del carico variano anche loro il comportamento, non posso eludere le leggi della fisica.

Scusate, giusto per fissare le basi..
Un qualsiasi trasformatore da 5k non è che deve avere 5k a vuoto, eh.

5k:5k per esempio è un modo di indicare il rapporto di trasformazione 1:1 e una ottimizzazione per lavorare su carico secondario attorno ai 5k, con una tolleranza ampia e variabile a seconda di come è progettato.

EF80, Se hai voglia di spedirmelo lo provo

plovati ha scritto: 08 giu 2023, 04:26 Scusate, giusto per fissare le basi..
Un qualsiasi trasformatore da 5k non è che deve avere 5k a vuoto, eh.

5k:5k per esempio è un modo di indicare il rapporto di trasformazione 1:1 e una ottimizzazione per lavorare su carico secondario attorno ai 5k, con una tolleranza ampia e variabile a seconda di come è progettato.

5k significa che ha abbastanza induttanza per lavorare con sorgenti che necessitano di 5k di carico

Con gli interstadio, è pure peggio.
Il Tango NC-20, lo danno per 5K ma indicano Rp da 1 a 10K come segnala il bugiardino.
Il Tango NC-19 lo danno per 7K ma lo si usa con tubi con Rp da 3 a 8K!!!

plovati ha scritto: 08 giu 2023, 04:26 Scusate, giusto per fissare le basi..
Un qualsiasi trasformatore da 5k non è che deve avere 5k a vuoto, eh.

5k:5k per esempio è un modo di indicare il rapporto di trasformazione 1:1 e una ottimizzazione per lavorare su carico secondario attorno ai 5k, con una tolleranza ampia e variabile a seconda di come è progettato.

92 minuti di applausi

gluca ha scritto: 08 giu 2023, 06:34

plovati ha scritto: 08 giu 2023, 04:26 Scusate, giusto per fissare le basi..
Un qualsiasi trasformatore da 5k non è che deve avere 5k a vuoto, eh.

5k:5k per esempio è un modo di indicare il rapporto di trasformazione 1:1 e una ottimizzazione per lavorare su carico secondario attorno ai 5k, con una tolleranza ampia e variabile a seconda di come è progettato.

5k significa che ha abbastanza induttanza per lavorare con sorgenti che necessitano di 5k di carico

Si ma va caricato

mariovalvola ha scritto: 08 giu 2023, 06:49 Con gli interstadio, è pure peggio.
Il Tango NC-20, lo danno per 5K ma indicano Rp da 1 a 10K come segnala il bugiardino.
Il Tango NC-19 lo danno per 7K ma lo si usa con tubi con Rp da 3 a 8K!!!

Come qualsiasi trasformatore se cambia la Rp cambia la risposta agli estremi, ho fatto un piccolo SE per EC88 / ECC82 / ECC88 e similiari e ho acquisiti le curve a tutte le situazioni e ci sono cambiamenti in base alla Ri delle rispettive valvole, dove la prestazione massima è con la ECC88 e la minima accettabile con la ECC82/6SN7, quello lo so, ma il secondario era sempre caricato con una resistenza. questi grafici ce li ho pubblicati sul mio sito e non metto link.

gluca ha scritto: 08 giu 2023, 06:34

plovati ha scritto: 08 giu 2023, 04:26 Scusate, giusto per fissare le basi..
Un qualsiasi trasformatore da 5k non è che deve avere 5k a vuoto, eh.

5k:5k per esempio è un modo di indicare il rapporto di trasformazione 1:1 e una ottimizzazione per lavorare su carico secondario attorno ai 5k, con una tolleranza ampia e variabile a seconda di come è progettato.

5k significa che ha abbastanza induttanza per lavorare con sorgenti che necessitano di 5k di carico

Se vuoi dargli un carico di 5k devi caricare il secondario, se no la stai facendo funzionare con un carico di 100k, come se fosse caricata con un'induttanza... se hai 75H di induttanza primaria... si hai fatto un parafeed ma la valvola non sta lavorando su un carico di 5K.

La valvola lavora sulla induttanza del primario che è in parallelo al carico riflesso. 5k significa che il trafo ha abbastanza induttanza al primario da caricare la valvola con un carico risultante di 5k quando viene caricato al secondario (e più alto se il secondario non è caricato), poi la R al secondario mitiga le risonanze a frequenza alta se il trafo ne ha

dalle mie parti se la valvola vede un carico più alto ci sono vantaggi, il parafeed è altra cosa

gluca ha scritto: 08 giu 2023, 11:52 La valvola lavora sulla induttanza del primario che è in parallelo al carico riflesso. 5k significa che il trafo ha abbastanza induttanza al primario da caricare la valvola con un carico risultante di 5k quando viene caricato al secondario (e più alto se il secondario non è caricato), poi la R al secondario mitiga le risonanze a frequenza alta se il trafo ne ha

dalle mie parti se la valvola vede un carico più alto ci sono vantaggi, il parafeed è altra cosa

A me sembra dalla tua stessa frase che tu dica che il secondario deve essere caricato diversamente di fatto la valvola non vedrà 5k. Avere il secondario senza carico porta anche ad altri problemi come l'insorgere di tensioni reattive che potrebbero sollecitare gli isolamenti... ma io quel trasformatore di gioielleria non ce l'hò e chi ce l'ha a fare queste misure di risposta con e senza carico non le vuole mostrare o non ha lo strumento per farle. Ho detto parafeed ma intendevo caricato con un'induttanza quasi pura, ma lo fa con un'induttanza, con un trasformatore per me escono solo problemi.

Il trasformatore che ho fatto per la 45 ha un'induttanza primaria di soli 17H a 100Hz, con 30mA dc e la 45 vera tira fuori l'ottima risposta che ho postato di 20hz 25khz -1dB... infatti come ho detto nei post precedenti più il carico al secondario è alto più servirà induttanza elevata per andare in basso e a quanto pare non si smentisce che per andare col secondario flottante servano 75H con quello che comporta questo aumento senza che sia ben chiara poi l'utilità di tutta sta fatica per voler eliminare una resistenza che non morde nessuno... e dovrei aggiungere anche che maggiore è l'induttanza più è facile incappare in saturazione il nucleo che è molto più sollecitato e propenso a colorare il suono, ho sempre trovato il suono di trasformatori con modeste induttanze primaria più puro e pulito rispetto ad altri trasformatori miei o di altri che avessero induttanze molto più elevate

Ho provato, al volo, un Tango NC-16 è un giocattolino 1+1:2+2 dichiarato come 7KOhm
Non presenta misure esaltanti ma amen.
Ho misurato la risposta in frequenza con 20K sui secondari in serie e con 100K sui secondari in serie
Non sono importanti i valori in sé ma giusto per evidenziare le differenze.
La risposta in basso rimane invariata mentre il livello di uscita si riduce
La distorsione, per quanto ovvio, aumenta a parità di livello di uscita.
Aggiungo che in alcuni casi i giapponesi usano valori resistivi molto bassi al secondario di un interstadio. Capita quando si vuole ottenere una marcata cancellazione armonica.
Ecco le immagini

Ho ripetuto la prova con 47K sui secondari in serie. Ovviamente si ripete in scala la situazione precedente

EF80 ha scritto: 08 giu 2023, 14:01 Il trasformatore che ho fatto per la 45 ha un'induttanza primaria di soli 17H a 100Hz, con 30mA dc e la 45 vera tira fuori l'ottima risposta che ho postato di 20hz 25khz -1dB... infatti come ho detto nei post precedenti più il carico al secondario è alto più servirà induttanza elevata per andare in basso e a quanto pare non si smentisce che per andare col secondario flottante servano 75H con quello che comporta questo aumento senza che sia ben chiara poi l'utilità di tutta sta fatica per voler eliminare una resistenza che non morde nessuno... e dovrei aggiungere anche che maggiore è l'induttanza più è facile incappare in saturazione il nucleo che è molto più sollecitato e propenso a colorare il suono, ho sempre trovato il suono di trasformatori con modeste induttanze primaria più puro e pulito rispetto ad altri trasformatori miei o di altri che avessero induttanze molto più elevate

'più il carico al secondario è alto più servirà induttanza elevata per andare in basso'
mi spiace, puoi ripeterlo all'infinto ma non è corretto. mandami un tuo trafo che te lo misuro. la R al secondario serve ad altro e non alla risposta in basso a meno che non sia troppo bassa ma se è oltre il valore nominale del trafo (ad es. 5k) non deve influenzare la risposta in basso oltre una certa ragionevole approssimazione altrimenti il trafo è dimensionato male o semplicemente ha una impedenza più bassa di quella dichiarata. Se preferisci trafi con induttanza primaria bassa sei anche tu della filosofia giapponese a quanto pare.

rimanendo in giappone ecco due tamura. un nobile 7021 in permalloy e un 2007 in FeSi: il primo per push pull ed il secondo per single ended, entrambi adatti alla 300B visto che di questo parla(va) il thread. sono due trafi di riferimento da qualunque angolazione vengano guardati. ritrovi gli stessi fenomeni di spice, dello step up, del trafo di Mario e di qualunque altro trafo avvolto con criterio. la fisica quella è, non la cambi a parole.

mariovalvola ha scritto: 08 giu 2023, 18:33 Ho provato, al volo, un Tango NC-16 è un giocattolino 1+1:2+2 dichiarato come 7KOhm
Non presenta misure esaltanti ma amen.
Ho misurato la risposta in frequenza con 20K sui secondari in serie e con 100K sui secondari in serie
Non sono importanti i valori in sé ma giusto per evidenziare le differenze.
La risposta in basso rimane invariata mentre il livello di uscita si riduce
La distorsione, per quanto ovvio, aumenta a parità di livello di uscita.
Aggiungo che in alcuni casi i giapponesi usano valori resistivi molto bassi al secondario di un interstadio. Capita quando si vuole ottenere una marcata cancellazione armonica.
Ecco le immagini
6463 nc 16 20k rosso 100K bianco.jpg
6463 nc 16 100K 0,089 1,298V.jpg
6463 nc 16 20K 0,38 1,298V (1).jpg
tango_nc16.jpg
1686249275251 (2).jpg

puoi fare grafici a 1db quadretto per semplicità di paragone? cmq col carico sembra più piatta

gluca ha scritto: 08 giu 2023, 20:17

EF80 ha scritto: 08 giu 2023, 14:01 Il trasformatore che ho fatto per la 45 ha un'induttanza primaria di soli 17H a 100Hz, con 30mA dc e la 45 vera tira fuori l'ottima risposta che ho postato di 20hz 25khz -1dB... infatti come ho detto nei post precedenti più il carico al secondario è alto più servirà induttanza elevata per andare in basso e a quanto pare non si smentisce che per andare col secondario flottante servano 75H con quello che comporta questo aumento senza che sia ben chiara poi l'utilità di tutta sta fatica per voler eliminare una resistenza che non morde nessuno... e dovrei aggiungere anche che maggiore è l'induttanza più è facile incappare in saturazione il nucleo che è molto più sollecitato e propenso a colorare il suono, ho sempre trovato il suono di trasformatori con modeste induttanze primaria più puro e pulito rispetto ad altri trasformatori miei o di altri che avessero induttanze molto più elevate

'più il carico al secondario è alto più servirà induttanza elevata per andare in basso'
mi spiace, puoi ripeterlo all'infinto ma non è corretto. mandami un tuo trafo che te lo misuro. la R al secondario serve ad altro e non alla risposta in basso a meno che non sia troppo bassa ma se è oltre il valore nominale del trafo (ad es. 5k) non deve influenzare la risposta in basso oltre una certa ragionevole approssimazione altrimenti il trafo è dimensionato male o semplicemente ha una impedenza più bassa di quella dichiarata. Se preferisci trafi con induttanza primaria bassa sei anche tu della filosofia giapponese a quanto pare.

rimanendo in giappone ecco due tamura. un nobile 7021 in permalloy e un 2007 in FeSi: il primo per push pull ed il secondo per single ended, entrambi adatti alla 300B visto che di questo parla(va) il thread. sono due trafi di riferimento da qualunque angolazione vengano guardati. ritrovi gli stessi fenomeni di spice, dello step up, del trafo di Mario e di qualunque altro trafo avvolto con criterio. la fisica quella è, non la cambi a parole.

F7021.jpg
F2007.jpg

certo se hai induttanza a non finire va per forza in basso ma la sua impesenza non sarà 5k se non lo carichi, quindi per me è concettualmente sbagliato sia tu abbia o meno l'induttanza per farlo andare a quel modo, ma avere tanta induttanza può essere una complicazione che in certi casi ci si può evitare, il trasformatore che ho mostrato ed è solo un provino fatto con normali ei nemmeno go nonostante tutto se lo carico con 5k mi mostra circa 5k al primario misurando al ponte e con la 45 mostrava un'ottima risposta fino al clipping della valvola, quindi tutto quello che viene in più è grasso che cola, l'unico difettino è quella risonanza. quanto ai modelli di ltspice pier aisa mi ha suggertio alcune cose tra cui l'induttanza di magnetizzazione e la necessità di fornire al programma le curve del core (non note) cose che potrebbero essere la responsabili della errata simulazione

gluca ha scritto: 08 giu 2023, 20:17 rimanendo in giappone ecco due tamura. un nobile 7021 in permalloy e un 2007 in FeSi: il primo per push pull ed il secondo per single ended, entrambi adatti alla 300B visto che di questo parla(va) il thread. sono due trafi di riferimento da qualunque angolazione vengano guardati. ritrovi gli stessi fenomeni di spice, dello step up, del trafo di Mario e di qualunque altro trafo avvolto con criterio. la fisica quella è, non la cambi a parole.

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te continui a dire di no ma la riga rossa è la migliore, anche nei tuoi grafici si accenna un perdita in basso e in alto rispetto il centro banda all'aumentare del carico, dovresti centrarli con 1k su una linea della griglia sarebbe più facile, ma a occhio lo si vede.

gluca ha scritto: 08 giu 2023, 06:32 EF80, Se hai voglia di spedirmelo lo provo

Pensi che se lo misuri te da una misura diversa di quella che ho misurato io? non sono ricco da comprare il clio, il mio oscilloscopio USB arriva a 20mhz e per il ponte lcr 400 sacchi ce li ho lasciati

Ho detto fin dall'inizio per altro che è un campioncino fatto anni fà senza pretese solo per dei test, l'ho usato per mettere in evidenza dei fenomeni legati al carico, che pure i tuoi trasformatori hanno nella loro misura e lo vedo nei grafici che tu hai postato con l'intento di dimostrare il contrario, se io avessi quei trasfromatori li in mano e dovessi usarli li caricherei con una resistenza perchè va sempre e cmq meglio e perchè una resistenza mi costa... vuoi delle resistenze? non so più dove metterle

Ricapitoliamo: EF80 è uscito a gamba tesa sugli interstadio considerandoli incapaci di pilotare a fondo una 300B e sottolineando che andrebbero caricati con una resistenza pari all'impedenza del trasformatore ( se è un 1:1 ). Altrimenti perdi lato basse frequenze.
Con la foto della sinusoide a 20Hz 100Vrms, speravo di chiudere la discussione. L'economico Lundahl con un'alta resistenza ai secondari, era linearissimo in banda audio. Si potrebbe fare di meglio ma questo è.
L'affermazione di EF80, era sbagliata e lo rimane alla luce delle evidenze postate. Non migliora la risposta alle basse frequenze. Nella migliore delle ipotesi, ammazzi il resto.
Se per fingere di estendere la risposta in basso devi ridurre mostruosamente l'ampiezza del segnale aumentandone la distorsione e creando una forte cancellazione armonica, direi, no grazie. Si perde proprio il senso dell'interstadio.
Se non ti fidi ancora, cercati gli schemi degli amplificatori di IMAI. Non è bravo come te ma, nella sua vita, qualcosa ha realizzato. Noterai, che le resistenze negli interstadio sui secondari, a volte ci sono ma di alto valore. Deve essere anche lui un cretino che non capisce nulla. Oppure non ha letto nulla dei tuoi dotti e lineari interventi.

Ecco il primo

Eccone un altro.

EF80 ha scritto: 08 giu 2023, 21:49

gluca ha scritto: 08 giu 2023, 20:17 rimanendo in giappone ecco due tamura. un nobile 7021 in permalloy e un 2007 in FeSi: il primo per push pull ed il secondo per single ended, entrambi adatti alla 300B visto che di questo parla(va) il thread. sono due trafi di riferimento da qualunque angolazione vengano guardati. ritrovi gli stessi fenomeni di spice, dello step up, del trafo di Mario e di qualunque altro trafo avvolto con criterio. la fisica quella è, non la cambi a parole.

F7021.jpg
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te continui a dire di no ma la riga rossa è la migliore, anche nei tuoi grafici si accenna un perdita in basso e in alto rispetto il centro banda all'aumentare del carico, dovresti centrarli con 1k su una linea della griglia sarebbe più facile, ma a occhio lo si vede.

io continuo a dire che l'induttanza del primario è in parallelo al carico riflesso e se avessi in mente questo semplice concetto eviteresti di cadere nella trappola logica in cui sei. dopodiché le valvole funzionano anche se si sbagliano molte cose ma non è detto che il risultato che ci tiri fuori sia il migliore possibile

Ti rifaccio solo la misura con il 2007 normalizzando a 1kHz, l'altro dovresti vederlo piatto come un righello anche sui grafici precedenti. 0.5dB di quadretto vanno bene? vuoi fare lo zoom a 10Hz con risoluzione 0.1dB?

Ogni scelta presenta svantaggi e vantaggi.
Uno dei pochi vantaggi degli interstadio sta nel presentare una relativamente alta impedenza vs lo stadio driver e una bassa resistenza in DC, molto utile al circuito di griglia soprattutto di certe finali.
Zavorrare il secondario con resistenze di basso valore, soffoca le prestazioni dello stadio driver ed elimina uno dei pochi vantaggi dell'interstadio.

mariovalvola ha scritto: 09 giu 2023, 05:00 Non migliora la risposta alle basse frequenze. Nella migliore delle ipotesi, ammazzi il resto.
Se per fingere di estendere la risposta in basso devi ridurre mostruosamente l'ampiezza del segnale aumentandone la distorsione e creando una forte cancellazione armonica, direi, no grazie. Si perde proprio il senso dell'interstadio. Se non ti fidi ancora, cercati gli schemi degli amplificatori di IMAI. Non è bravo come te ma, nella sua vita, qualcosa ha realizzato. Noterai, che le resistenze negli interstadio sui secondari, a volte ci sono ma di alto valore. Deve essere anche lui un cretino che non capisce nulla. Oppure non ha letto nulla dei tuoi dotti e lineari interventi.

Allora non avrebbe senso indicare che un dato trasformatore ha un'impedenza di 5k o quello che è ma solo la sua induttanza primaria, visto che se ne hai tanta e rifletti un carico di 100k o di più e ti trovi una retta quasi orizzontale ti funziona con qualsiasi valvola, non solo quelle che vogliono vedere 5K... a me invece la pratica mi sembra quella di metterli così per colorare il suono aggiungendo cose come pratica comune di tanti e tutta questa è una libera interprestazioni di una certa cultura del suono naturale dove devi manipolare il segnale per non sentirlo com'è nella registeazione ma come piace a te... partendo dal fatto che cmq fare una roba con 70/80H di induttanza primaria non è un grosso problema anche quel campione che devo caricare con una resistenza con la 45 zero fb mi esce con una distrorsione dello 0,16% e io sono convinto che possa suonare bene, ma magari condisce meno di altre cose. Quindi per me quella è solo la tua visione della cosa o l'idea certe persone che li vuole far andare così per altri motivi perchè la registrazione è aspra allora la limo un pò, perchè mi fa un pò di headroom, mi elimina il troppo dettaglio in alto perchè quando vado al teatro dal vivo tutta quella precisione nella gamma alta non si sente etc etc etc.

Infatti. Ti esce una distorsione all'altoparlante dello 0,16% perché hai una forte cancellazione armonica.
Se il tuo ampli distorce meno del tubo finale, il trucco dove potrebbe essere?

Non esce niente ad altoparlante, è una 45 da sola collegata al trasformatore interstadio caricato con la resistenza e basta, segnale sinusoidale puro... Adesso però se vuoi dire che cancella le armoniche io ti rispondo oppure non le aggiunge...

Stai misurando una 45 al primario di un interstadio?
A che tensione di uscita?

mariovalvola ha scritto: 09 giu 2023, 11:32 Stai misurando una 45 al primario di un interstadio?
A che tensione di uscita?

non sto misurando niente, avevo misurato... al sedondario dell'interstadio sopra la resistenza con la 45 che spingeva sul primario, con vari swing di tensione di uscita che erano poi quelli che mi interessavano per pilotare la valvola che pensavo di mettere dopo che doveva essere un pushpull con le 2 sezioni di una 6336... però fermo qui il discorso al post precedente, non mi interessa proseguire il discorso con persone che "faccio l'apparecchio che condisce e colora" ma non è vero che condisce e colora sono gli altri che fanno gli apparecchi che cancellano le cose perchè lametarsi che un circuito non sputa abbastanza armoniche non lo trovo accettabile, vuoi colorare, vuoi mettere il secondario flottante per ascoltarti tutti i prodotti delle reattanze e delle risonanza e quello che pare, lo dici siamo tutti felici, si può anche discutere di come colorare e io stesso ho fatto esperimenti cose divertenti in merito ma se mi arrivi a dire fatto in un certo modo non va bene perche togli delle cose quando è proprio l'opposto no.

Boh? Io non ho capito cosa hai scritto

In ogni caso ho regione io

gluca, Siamo al soliloquio autoreferenziale con scappellamento a destra.
Ti pare possibile parlare di distorsione di una 45 senza citare almeno l'ampiezza del segnale per non dire la frequenza? A noi però chiede tutto documentato e vuole pure la divisione di suo gradimento. oltretutto, non si fida dei dati ufficiali di Tango perché non comprende i dati dei Lundahl.
Il giovane è a corto d'argomenti e non capisce neppure il senso delle nostre critiche. Imai si starà rivoltando nella tomba.
Pensare che, quando si chiamava diversamente, considerava un delitto usare valvole storiche perché si sottraevano ai ricambi delle radio d'epoca

EF80 ha scritto:


non sto misurando niente, avevo misurato... al sedondario dell'interstadio sopra la resistenza con la 45 che spingeva sul primario, con vari swing di tensione di uscita che erano poi quelli che mi interessavano per pilotare la valvola che pensavo di mettere dopo che doveva essere un pushpull con le 2 sezioni di una 6336... però fermo qui il discorso al post precedente, non mi interessa proseguire il discorso con persone che "faccio l'apparecchio che condisce e colora" ma non è vero che condisce e colora sono gli altri che fanno gli apparecchi che cancellano le cose perchè lametarsi che un circuito non sputa abbastanza armoniche non lo trovo accettabile, vuoi colorare, vuoi mettere il secondario flottante per ascoltarti tutti i prodotti delle reattanze e delle risonanza e quello che pare, lo dici siamo tutti felici, si può anche discutere di come colorare e io stesso ho fatto esperimenti cose divertenti in merito ma se mi arrivi a dire fatto in un certo modo non va bene perche togli delle cose quando è proprio l'opposto no.

Non sta misurando niente ma cita un fantomatico dato di distorsione. Mi ricorda un famoso "surplussaro" toscano. Un vero fenomeno.
Questa è da incorniciare

non sto misurando neinte perchè le misure le ho fatte nel 2017, la distorsione dello 0,16 era a 40Vpp si approssimava all 2,2% a 120Vpp, i datasheet del Lundahl 1630 non è questione di capirli, sono falsi e non vanno se non ci credi comprali a misurateli da te, ma l'avete detto avete ragione voi, non ci può essere una visione diversa dalla vostra, continuate a dire che un trasformatore 1:1 da 5k mostra 5k anche senza carico e che non lo si fa andare così se non per colorare il suono e fare diverso cancella le cose perchè hai meno distorsione armonica, bella barzelletta. Sembra di discutere di teologia.

Io ho detto una qualcosa di ben diverso
E un trafo interstadio 1:1 da 50H senza R al secondario che carico mostra alla valvola a 20Hz?

Lo dico io

2*pigreco*20*50=6280 ohm

E se lo stesso trafo dovesse avere anche 5k di resistenza al secondario che carico vedrebbe la valvola?

In attesa di un tardivo ravvedimento, tra una ventina di giorni spero di confrontare le WE300B, le Linlai WE300B e le EML300B mesh in un ampli per Stax