La controreazione, ovvero del Negative Feedback

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione delle elettroniche
mrttg
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Messaggio da mrttg »

Rivolgo una domanda "pubblica" a Piergiorgio e altri che conoscono le situazioni "scolastiche".

La migliore sintesi che io abbia letto, precisa ed ampia il giusto per comprendere pure le questioni delle "reazioni reali", comprensiva dell' analisi dei "modi" di reazione (studio del classico "quadripolo reazionato" e sue varianti....), è presente su:

"Elettronica Dispositivi e sistemi" E. Cuniberti L. De Lucchi B. De Stefano.
Un altro testo di tempi remoti è "Dispositivi e circuiti elettronici" Gasparini Mirri nel volume due esiste una trattazione molto approfondita sull' argomento abbastanza chiara.

Saluti Tiziano
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Giaime
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Messaggio da Giaime »

E' ottima anche quella nel Millman-Grabel, "Microelettronica" mi pare si chiami. Con interessanti considerazioni che esulano un po' dal semplificato modello "ideale" dell'amplificatore da reazionare.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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Messaggio da mauropenasa »

....Con interessanti considerazioni che esulano un po' dal semplificato modello "ideale" dell'amplificatore da reazionare.
Ecco, appunto Giaime, proprio li volevo arrivare.
Non è tanto il libro A o il libro B ad essere importante, la cosa importante è avere una semplice piattaforma pronta su cui ragionare, in particolare dalla "reazione su quadripolo reale" in poi, con molta attenzione alle diverse modalità di applicazione, cosa che quasi mai nessuno cita nei forum o negli articoli audio.
Infatti un conto è "vedere" una partitorino di tensione fatto dalle classiche 2 resitenze su elementi ideali, un conto è vedere come queste si inseriscono in un complesso che di elementi parassiti ne ha di suoi (anche per semplici analisi di thevenin e compagnia....) un conto è pure capire che si possono "reazionare negativamente" elementi diversi dalla semplice tensione, oppure miscelare le forze in gioco. Altro punto importante le dinamiche di interazione tra le energie di riferimento (ingresso) e quello di reazione.

La cosa che mi ha sempre colpito è che secondo me una conoscenza precisa e concreta (non le secchiate studentesche... :D ) delle cose semplici spiegate in poche pagine per ragazzi delle ITI basta ed avanza per sapere come muoversi in campo audio.
Invece molti sono convinti che si deve cercare una sorta di "testo sacro" di qualche luminare, che scopre l' acqua calda concatenando qualche variabile x o y nelle stesse formule di base viste a scuola....

Ecco, questo mi piacerebbe riuscire a far passare, come concetto.... :D

ciao

Mauro
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plovati
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Messaggio da plovati »

Beh? Quando si entra nel vivo?


_________
Piergiorgio
_________
Piergiorgio
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Messaggio da Giaime »

Beh? Quando si entra nel vivo?
_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 12/02/2007 : 12:26:01
Non saprei risponderti per quanto riguarda i "veri" esperti: per me, se continuo così, forse dopo la laurea avrò un po' di tempo da dedicare alla "divulgazione" :(


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

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Messaggio da Van »

Ciao a tutti.
Scusate se mi intrometto nella discussione, ma ho seguito fin dall'inizio il discorso sulla controreazione e la reputo molto interessante.
Vorrei segnalare un sito dove un progettista-costruttore-musicista (che sicuramente conoscerete) dice la sua sulla controreazione, progettando e costruendo pre e finali senza alcuna controreazione, reputata da lui il vero male del segnale audio.
Per chi non lo conoscesse consiglio di dotarsi di una cassetta di birra e una stecca di sigarette (per chi fuma) :) :

http://www.royaldevice.com/controreazio ... MA%20PARTE

A mio modestissimo parere ritengo le sue elettroniche qualcosa di davvero interessante ed anche l'estetica è da super hi-end.

Ciao
Enzo
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Messaggio da Van »

...
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Messaggio da Giaime »

Hai, Fai.

Questa la filosofia che seguo. C'è chi ritiene di aver capito tutto, di conoscere tutti i meandri della riproduzione audio, beh allora io dico questo: Hai l'idea geniale che rivoluzionerà il mondo? Fai!!! Se non hai rivoluzionato il mondo, forse allora la tua idea non era poi così tanto geniale.

:D :D :D

(scusate l'OT, era solo una risposta cretina ad una domanda peraltro non banale)


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

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Messaggio da Van »

Giaime,
hai fatto in tempo a leggere il post.
L'ho tolto per...quieto vivere. Sono nuovo di qui e non voglio creare problemi a nessuno. Quando sarò più vecchio....ma allora avrò almeno una 50ina d'anni...potrò dire la mia a denti stretti.
Penso che invece di accalappiare audiofili , mi sa che così si fanno scappare.
Ciao
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Messaggio da Giaime »

Caro Enzo,

io ti ringrazio per aver segnalato quella che è la "principale" visione anti-nfb italiana, forse la più famosa ai più, non per questo la più autorevole.

Francamente io da povero studente non mi sento in grado di mettermi là e criticare punto per punto tutte le affermazioni contenute nei White Paper di Royal Devices: a mio modestissimo parere, ed è possibilissimo che mi sbagli, c'è più di un'incoerenza e qualche assurdità, come anche sottolineato da altre persone molto più in gamba di me.

Ragion per cui appena trovo il tempo di proseguire quest'analisi sull'NFB, lascierei comunque per ora fuori le "obiezioni" Royal Devices, a data da destinarsi.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

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Messaggio da Van »

Caro Giaime,
la mia segnalazione. come ho già detto altrove, non era una critica ma solo un contributo in più alla discussione.
Non ho i mezzi per fare certe affermazioni ed obiezioni, voleva solo essere un ostimolo sull'argomento contreazione, segnalando un'altro punto di vista.
Se poi sono fondate o no non sono in grado di dirlo.
Queste mie parole sono state purtroppo travisate e mi dispiace.
Ognuno ha una propria filosofia, se confortata da FATTI, come dici tu, se ne può parlare. Visto che in quel sito ci sono molti FATTI, e sicuramente anche Voi avete molti FATTi da contrapporre, ecco che allora la discussione si può fare.
Questo è lo spirito con cui ho segnalato il sito.
Il resto mi sembrano solo pretestuose, infantili e pittoresche interpretazioni personali fatte per difendere il "proprio orticello".
Ciao e in gamba come sempre.
Enzo
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Messaggio da riccardo »

Caro Giaime,
la mia segnalazione. come ho già detto altrove, non era una critica ma solo un contributo in più alla discussione.
Non ho i mezzi per fare certe affermazioni ed obiezioni, voleva solo essere un ostimolo sull'argomento contreazione, segnalando un'altro punto di vista.
Se poi sono fondate o no non sono in grado di dirlo.
Queste mie parole sono state purtroppo travisate e mi dispiace.
Ognuno ha una propria filosofia, se confortata da FATTI, come dici tu, se ne può parlare. Visto che in quel sito ci sono molti FATTI, e sicuramente anche Voi avete molti FATTi da contrapporre, ecco che allora la discussione si può fare.
Questo è lo spirito con cui ho segnalato il sito.
Il resto mi sembrano solo pretestuose, infantili e pittoresche interpretazioni personali fatte per difendere il "proprio orticello".
Ciao e in gamba come sempre.
Enzo



Originariamente inviato da Van - 23/02/2007 : 11:40:21
Caro Enzo,
il forum adft.it non è una realtà commerciale, ma semplicemente un posto a disposizione di chi voglia sperimentare personalmente alcuni aspetti della cultura relativa all'ascolto della musica e alla costruzione di apparati audio, destinati alla riproduzione. Ossia, si cerca di acquisire una certa consapevolezza, in modo da muoversi con maggiore acume e saggezza anche nel mondo dell'audio commerciale (tipo quello "superhiend").
Di solito, si trova nella posizione di dover imparare o sperimentare, proprio la persona che come me, o come te, caro Enzo, scrive: <<Se poi sono fondate o no non sono in grado di dirlo.>>
Quanto ai Fatti, ammesso che tu ne abbia compiuto uno, o più, a mezzo delle tue specifiche abilità o conoscenze, è bene ricordare che devono accadere nel modo fisico, e non a parole, altrimenti non sono fatti, ma idee, o al massimo, opinioni....
In ogni caso, è n e c e s s a r i o ricordare che audiofaidate.org non è un produttore, ma un posto per studiare e divertirsi, che si autofinanzia tramite donazioni dagli aderenti, e che per questo, se non fosse che per la diffusione della cultura audio, scevra da condizionamenti e chimere, non è in concorrenza prioprio con nessuno, se non con il tentativo di conservare il buon senso, che coi tempi e i tipi che corrono, mi pare che sia già una attività meritoria e divertente.
Che ne dici, caro Enzo, di entrare fra i finanziatori del forum?


Saluti

R.R.
Riccardo
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Van
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Messaggio da Van »

Della serie: siccome contribuisco a mantenere il forum mi posso permettere di dire la mia?
Se fossi incollato spesso al Pc e se questo hobby del fai da te elettronico fosse più assiduo sicuramente staccherei un assegnino.
Ma non me la sento di donare dei soldi ad un forum che non solo ti accoglie dicendoti: "siccome non hai FATTO nulla non puoi dire NULLA, e peggio ancora siccome non hai CONTRIBUITO al forum non puoi dire NULLA", ma cosa più importante, credo che tutti sapessero fin dall'inizio che aprendo un forum si accettassero poi altri punti di vista ed opinioni.
Un consiglio allora...non fate un forum ma un circolo privato a pagamento.
Se non fosse che ho contatti seri con gente che stimo qui nel forum, non avrei esistato manco un minuto a farmi un giro altrove.
E di questo mi dispiace molto.

Enzo
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Messaggio da Van »

P.S.
Ho postato giorni fa lo stesso link a quel sito anche su un altro forum tematico che frequento e non è successo nulla.
Eppure posso solo dirvi che è pieno zeppo di persone competenti e serie almeno quanto voi.
Non capisco perchè alla vista di quel sito, seppur di un venditore ma ricco di studi e sperimentazioni, vi siete quasi sentiti offesi. Ma cosa pensavate che l'ho postato per farvi comprare qualcosa?

Per Riccardo: Le ho risposto qui...la cosa non merita altro approfondimento.
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riccardo
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Messaggio da riccardo »

NOn è il caso di mettere un altro martire nel calendario, specie se non ha capito.
Grazie, e arrivederci.


Saluti

R.R.
Riccardo
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Messaggio da Van »

Concordo pienamente.

Enzo
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Messaggio da sinuko »

Ciao a Tutti,
non ho visto un topic di presentazione quindi mi presento brevemente qui :) .
Sono un autocostruttore ho finora seguito il forum su DIYaudio, ma visto che non sono masochista e qui si parla italiano perché non frequentare questo Forum?
Al momento ho realizzato un Aleph-X (se cercate il nick Sinuko su DIYaudio lo trovate), il My-refVersC , X-Bosox e vari ampli a valvole (300B, 211 e scherzi vari…).
La discussione sulla controreazione e distorsione (armonica, intermodulazione e dinamica (probabilmente l’unica differente dalle altre due!)), è una cosa che mi appassiona molto ho visto che era stata ripresa in qualche topic ma poi abbandonata, non so se per mancanza di tempo (tutti ne vorremmo di più) o per mancanza di interesse da parte degli utenti.. be da parte mia l’interesse è grandissimo e magari nei prossimi giorni (sempre il solito ottimista) postero qualche cosa. Per quanto detto sino ad ora nulla da dire ma le cose interessanti, se non prendo lucciole per lanterne, dovrebbero arrivare ora....

Saluti
Paolo
Ciao Paolo
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Messaggio da Giaime »

Ciao e benvenuto!! :)
ma poi abbandonata, non so se per mancanza di tempo (tutti ne vorremmo di più) o per mancanza di interesse da parte degli utenti..

Originally posted by sinuko - 08/11/2007 : 12:51:39
Purtroppo è la prima che hai detto. Non credo manchi l'interesse: alle volte manca la giusta distanza dai pregiudizi di tipo "audiofilo", alle volte manca qualche nozione di base ma si fa presto a rimediare... il vero problema è la mancanza di tempo per strutturare una discussione puntuale e precisa che segua un percorso logico supportato da verifiche, esperimenti, misure, teoria... sai com'è. Da parte mia, devo anche laurearmi, nel frattempo.

La cosa che mi ha spinto all'epoca dell'inizio, era proprio che fatti i conti siamo l'unico forum in lingua italiana che parla di questi argomenti d'interesse.
Per quanto detto sino ad ora nulla da dire ma le cose interessanti, se non prendo lucciole per lanterne, dovrebbero arrivare ora....

Saluti
Paolo
Originally posted by sinuko - 08/11/2007 : 12:51:39
L'hai detto ; ) Però certe volte mi verrebbe da riscrivere tutto da capo... o perlomeno, se volessimo fare una trattazione seria che vada a sviscerare le problematiche, o che voglia dare una spiegazione e quantomeno legarsi agli ultimi "fenomeni" che per moda si indagano nei vari forum... beh bisognerebbe riprendere comunque tutto, da zero.

Ciao!
Giaime Ugliano
Giaime Ugliano
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Messaggio da sinuko »

Bene allora cerchiamo di riattualizzare il topic. Non preoccuparti Giaime per quello che hai già scritto e se hai poco tempo è meglio proseguire piuttosto che tornare sui propri passi ovviamente IMHO.
Ma iniziamo con le domande:
mi è chiaro che distorsione armonica e di intermodulazione sono la stessa cosa almeno in un sistema non reazionato ( o dalla funzione di trasferimento non troppo complessa, ovviamente). (diciamo che la distorsione armonica più essere vista come la distorsione di intermodulazione di una frequenza con se stessa).
Premesso che non ho mai letto l’articolo di Matti Otala (se qualcuno sa come reperirlo mi faccia sapere…grazie grazie), perché la DIM non è parente della distorsione armonica? Almeno da quello che ho sentito dire per bocca di terzi. Ovviamente se avete qualche bel teso che parla di queste cose sono ben contento di comprarmelo ma credo che siano cose interessanti per tutti gli audiofili-autocostruttori.

Detto questo per il momento mi ritiro. Ovviamente sono un dilettante ( ho le basi , ma non di elettronica materia al quale mi sono appassionato recentemente) quindi chiedo venia per eventuali strafalcioni, ma sbagliando si impara.
Paolo

P.S.: Credo che anche nell’alta fedeltà ci sia una spiegazione per tutto, se una cosa va meglio un motivo c’e’ (probabilmente ancora non si conosce). In questo campo mi fido solamente delle teorie (scientifiche) delle misure e delle mie orecchie…insomma oggi chi sta male va dal medico non dal mago!!!aime ci sono tanti che vanno anche dai maghi!!!!!!!!! PEr coerenza gli ASCOLTONI dovrebbero andare dai Maghi per curarsi..ma adesso sono OT :x
Ciao Paolo
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Re: La controreazione, ovvero del Negative Feedback

Messaggio da UnixMan »

Alcune considerazioni interessanti a proposito del NFB: http://www.dnm.co.uk/aboutamps.html
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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