www.audiofaidate.org

Ciao a tutto, sono appena iscritto e avrei bisogno di qualche consiglio per la costruzione di 2 diffusori da pavimento.(l'ampli é un HT Onkio TX sr508, ma spero di sostituirlo presto)

Diciamo che vorrei fare dei 3 vie...anche se la tentazione del 4 vie c'é...
Come fronte dovrei non avere problemi, ma se sto su un ingombro massimo sotto i 30 sarebbe meglio.

Come marchi, conosco benino solo Ciare, quindi mi stavo indirizzando su quelli, salvo che ci sia a parer vostro qualcosa di meglio a parità di prezzo.

L'idea di base per il 3 vie era basata su:
tweeter HT263
medio HM130 (o HM500)
woofer HW251N

con tagli a circa 1000hz e 4000hz

Nella malaugurata idea di fare un 4 via dite che avrebbe senso aggiungere alla configurazione sopra qualcosa tipo il HS251 in reflex, tagliato circa sui 100hz, magari sfruttando il biampling?
Lo scopo di questa aggiunta sarebbe unicamente avere un basso più profondo e consistente anche a volumi non particolarmente elevati.

Grazie in anticipo per le vostre risposte!

abe77 ha scritto:Ciao a tutto, sono appena iscritto e avrei bisogno di qualche consiglio per la costruzione di 2 diffusori da pavimento.(l'ampli é un HT Onkio TX sr508, ma spero di sostituirlo presto)

Diciamo che vorrei fare dei 3 vie...anche se la tentazione del 4 vie c'é...
Come fronte dovrei non avere problemi, ma se sto su un ingombro massimo sotto i 30 sarebbe meglio.

Come marchi, conosco benino solo Ciare, quindi mi stavo indirizzando su quelli, salvo che ci sia a parer vostro qualcosa di meglio a parità di prezzo.

L'idea di base per il 3 vie era basata su:
tweeter HT263
medio HM130 (o HM500)
woofer HW251N

con tagli a circa 1000hz e 4000hz

Nella malaugurata idea di fare un 4 via dite che avrebbe senso aggiungere alla configurazione sopra qualcosa tipo il HS251 in reflex, tagliato circa sui 100hz, magari sfruttando il biampling?
Lo scopo di questa aggiunta sarebbe unicamente avere un basso più profondo e consistente anche a volumi non particolarmente elevati.

Grazie in anticipo per le vostre risposte!

Ciao e benvenuto
mi pare di capire che non hai molta esperienza di autocostruzione, quindi ti sconsiglio di partire con un 3 vie, o peggio ancora 4 vie.

molto meglio, per iniziare, un due vie e, se proprio parti da zero e non hai strumenti di misura, affidati a un progetto già testato e da realizzare senza problemi

personalmente ritengo sbagliata anche la scelta degli altoparlanti, ancor più se li si vuole tagliare a quelle frequenze
non ha senso utilizzare un mid a cono (tra l'altro con bordo in poliuretano, dalla vita corta....) e tagliarlo a 1KHz, anche perché il 251N a 1KHz ha difficoltà ad arrivare (o non ci arriva proprio...), ancor più illogico un tweeter da 25mm tagliato a 4KHz...
in pratica sono altoparlanti male assortiti, il woofer non sale e i tagli sono sballati, per non parlare delle sensibilità, ben 91 dB per il woofer che, se messo a pavimento, finirà per sovrastare tutto il resto

spero di non averti demoralizzato ed esserti stato utile
Filippo

Tranquillo, non mi demoralizzo, anzi ogni confronto fa solo bene alla conoscenza!

Diciamo che non sono esperto, ma nemmeno proprio alle prime armi, dato che dal punto di vista costruttivo vengo dall'hifi car e ho comunque sia una discreta manualità che attrezzatura decente.

Sulla scelta degli altoparlanti non voglio contraddirti e probabilmente non saranno ben assortiti, ma ci tengo a precisare che non li ho scelti a casaccio, ma in base al catalogo home di CIare, ovvero considerando il range delle frequenze di funzionamento e la linearità delle prestazioni, le frequenze di taglio consigliate e stando comunque più comodo tenendomi a distanza dalle zona marginali che Ciare definisce comunque ancora buone, ad esempio:

- Il woofer HW251N ha una frequenza da 25 a 2500hz, quindi teoricamente a 1000 dovrebbe arrivarci almeno decentemente, per la sensibilità ci ho pensato, ma molti di quelli che hanno realizzato i progetti ciare dicono spesso che i bassi sono pochini...infatti volevo metterci anche il sub

- Per i tweeter, le frequenze di taglio da me ipotizzate sono più alte di quelle minime consigliate, se ben ricordo sui 2000 - 2500, ma potrei salire anche verso i 4500 - 5000

- Il medio infine sta in una situazione di margine sia in alto che in basso...non ero a conoscenza della debolezza del supporto, ma vale sia per il 130 che per il 500?

Ripeto, non voglio dire di avere ragione, ma solo che le scelte fatte hanno una loro logica, forse non correttissima, ma basata su dati e numeri...quindi se davvero dici che sono tutte cannate, temo di aver bisogno di consigli più mirati per avere un'alternativa più valida.

Ovviamente un progetto già fatto sarebbe più semplice, ma in rete vedo che TUTTI quelli che fanno così ci mettono poi le mani, quindi preferisco avventurarmi in qualcosa di completamente personalizzato, anche al rischio di sbagliare....ma non di troppo

Grazie!

Condivido le indicazioni date da Filippo,il woofer da te indicato è meglio incrociarlo più in basso a ca 650/700hz meglio con L'HM50O (lascerei perdere L'HM130). L'incrocio tra l'HD500 e L' HT263 andrebbe bene intorno ai 3-3,5khz !
La distanza dei relativi centri acustici dovrebbe essere non superiore alla lunghezza d'onda corrispondente alla frequenza d'incrocio.

Ciao e grazie in anticipo pure a te!

Allora....incrociare il 251N sui 700 sicuramente ci sta, lavora più nel suo campo...

Il 130 lo avevo preferito solo per una teorica linearità su una più ampia gamma di frequenze, ma se dite che il 500 é meglio, vada per il 500!!!!

Sul taglio del tweeter, addirittura a 3 - 3.5 e io che credevo che si 4000 fosse già basso...

Dite che sostituendo il 130 con il 500 e spostando i tagli a 700 e 3500 potrebbe andare?

P.S. E tra 263 e 269??? cosa ne pensate?

abe77 ha scritto:Tranquillo, non mi demoralizzo, anzi ogni confronto fa solo bene alla conoscenza!

Ovviamente un progetto già fatto sarebbe più semplice, ma in rete vedo che TUTTI quelli che fanno così ci mettono poi le mani, quindi preferisco avventurarmi in qualcosa di completamente personalizzato, anche al rischio di sbagliare....ma non di troppo

Grazie!

Molti dei progetti in rete sono, per così dire, "generalisti". Pretendono di piacere a tutti e poi non piacciono a nessuno

comunque, entrando nello specifico, il 251N è caratterizzato da una risposta calante dovuta a una massa mobile importante (per un 10") e, soprattutto, un elevato valore di induttanza della bobina mobile. Se da un lato tale caratteristica può aiutare a compenzare automaticamente il "baffle step", dall'altra impone molta attenzione nella progettazione, proprio nel prevedere l'effetto di cui sopra e, comunque, impone un taglio abbastanza basso

sono da condividere le considerazioni di GPM pubblicate su Audioreview, anche in quel caso lo si consiglia quasi come sub che come woofer

http://www.xtremewebshop.com/public/348 ... 2501_1.gif

questo taglia fuori il mid a cupola, perchè lo si dovrebbe tagliare troppo basso, mentre il mid a cono è un vecchio prodotto con bordo in poliuretano che stona nel complesso, molto meglio prendere un midwoofer da 130mm più performante e caricarlo con un apposito volume.
Quindi, in definitiva, partendo dal 251N, potresti andare su un HW131 (o meglio ancora il CW131, che ti permetterebbe di gestire la sensibilità in eccesso a livello di filtro), da tagliare molto basso, sotto i 300Hz, e quindi HT263 da incrociare basso, circa 2-2,5K oppure, se vuoi tagliare più alto, ma al massimo 3KHz, dati i breakup del midwoofer, meglio l'HT200, meno ostico da far suonare bene.

Ribadisco poi che il problema maggiore è sempre il crossover, se non hai strumenti di misura è praticamente impossibile capirci qualcosa, come minimo devi partire da una base accettabile di simulazione, da eseguire con molta attenzione usando CrossPC.

Filippo

Grazie Filippo, risposta molto esauriente e la tua prima frase riassume benissimo le mie perplessità su progetti predefiniti!

Da quello che dici il 251 sembra un buon prodotto, ma che richiede molta attenzione per essere sfruttato come si deve....pericoloso, ma stimolante!

Per il 500 dici che quindi i 700hz indicati da ciare sono da considerarsi poco attendibili? in effetti per un 10 a cupola avrebbe quasi del miracoloso...ok per il 131

La cosa che non capisco é il tweeter, cosa intendi per meno ostico da far suonare bene? inoltre il 200 non sembra avere una caduta sopra i 10000?

abe77 ha scritto:Grazie Filippo, risposta molto esauriente e la tua prima frase riassume benissimo le mie perplessità su progetti predefiniti!

Da quello che dici il 251 sembra un buon prodotto, ma che richiede molta attenzione per essere sfruttato come si deve....pericoloso, ma stimolante!

Per il 500 dici che quindi i 700hz indicati da ciare sono da considerarsi poco attendibili? in effetti per un 10 a cupola avrebbe quasi del miracoloso...ok per il 131

La cosa che non capisco é il tweeter, cosa intendi per meno ostico da far suonare bene? inoltre il 200 non sembra avere una caduta sopra i 10000?

Il 500 è da 50mm non da 100 (magari...), con una Fs di 550Hz si può anche rischiare un taglio a 700Hz, ma se si segue la regola della mezza lunghezza d'onda all'incrocio, devi tenere tutti gli altoparlanti raccolti, quindi non ha senso fare un box da pavimento, dove si può sfruttare la posizione in basso del woofer sia per incrementare il livello sia per eliminare la prima riflessione. Se vuoi mettere il woofer in basso devi calcolare almeno 60-70cm per il centro del mid, quindi incrocio molto basso. Anche la posizione del mid è critica, una buona procedura potrebbe prevedere il calcolo della prima cancellazione dovuta al pavimento, e farla coincidere con la frequenza di taglio, in modo da eliminare del tutto il problema.
In via preliminare una simulazione con CrossPC, anche solo di un altoparlante ideale, con risposta flat, prevedendo la presenza del pavimento può dare indicazioni utili sula corretta altezza da tenere per il mid

i tweeter Ciare sono abbastanza delicati da trattare e spesso tendono a strillare, il 200 è invece più docile, fatto salvo il Qts elevato da gestire con attenzione, la risposta sull'asse sembra calare, ma essendo un 20mm ha una dispersione molto migliore di quelli da 1 pollice, quindi nel complesso in alto suona in modo più omogeneo

Filippo

EDIT PS se opti per il 131 utilizza la flangia tonda di finitura e prevedi SEMPRE l'incasso della flangia per mid e tweeter

Sui tweerwe ciare, in effetti ci sono parecchi commenti sulla loro "prepotenza"

Per incasso della flangia intendi che sia a filo con la parete anteriore del diffusore e non a sbalzo?

abe77 ha scritto:Sui tweerwe ciare, in effetti ci sono parecchi commenti sulla loro "prepotenza"

Per incasso della flangia intendi che sia a filo con la parete anteriore del diffusore e non a sbalzo?

esatto, non è indispensabile fresare il mobile, si può ovviare con un pannello di poliuretano a celle chiuse (materassini da campeggio o fitness)
che tra l'altro svolge una certa funzione di "acoustic blanket"

Filippo

audiofanatic ha scritto:

abe77 ha scritto:Sui tweerwe ciare, in effetti ci sono parecchi commenti sulla loro "prepotenza"

Per incasso della flangia intendi che sia a filo con la parete anteriore del diffusore e non a sbalzo?

esatto, non è indispensabile fresare il mobile, si può ovviare con un pannello di poliuretano a celle chiuse (materassini da campeggio o fitness)
che tra l'altro svolge una certa funzione di "acoustic blanket"

Filippo

Beh fresare non é un grosso problema, ho tutto il necessario!

Rivestire il fronte con un pannello plasticoso?? non so, avevo intenzione di laccare il mobile.

Mah.....se proprio deve essere Ciare partire dai progetti sul loro sito è troppo facile?
http://consumer.ciare.com/?page_id=455
Tipo....
http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPer ... /h03.6.pdf

PPoli ha scritto:Mah.....se proprio deve essere Ciare partire dai progetti sul loro sito è troppo facile?
http://consumer.ciare.com/?page_id=455
Tipo....
http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPer ... /h03.6.pdf

Ciao!

A inizio discussione ho scritto che parlo di CIare perché li conosco un pelo meglio!!!!!
Se ci sono alternative migliori nella stessa fascia prezzo sono ben lieto di ascoltare le vostre proposte, diciamo che potrei avere un budget per ap e filtri compreso tra i 500 e i 1000€, con Ciare dovrei starci dentro, ma se con quella cifra trovo di meglio,m ben venga!

Per quello che riguarda i progetti, come dicevamo con Filippo, tutti ne parlano un gran bene, ma poi tutti ci rimettono mano, spesso desiderio di un esperienza di ascolto personalizzata.

No, non volevo esprimere un giudizio sul marchio. Non ne sono sicuramente in grado. Ricordavo semplicemente che c'erano vari progetti sul sito.

E una cosina del genere?
http://www.troelsgravesen.dk/JA8008.htm
Ben documentata, due vie, con crossover, componenti e posizinamento AP già testati?
E ovviamente da pavimento come vorresti tu. Con sensibilità sufficiente per passare ad amplificatori a valvole.

PS su quel sito trovi un sacco di altre idee.

abe77 ha scritto:

PPoli ha scritto:Mah.....se proprio deve essere Ciare partire dai progetti sul loro sito è troppo facile?
http://consumer.ciare.com/?page_id=455
Tipo....
http://www.ciare.com/pdf/Progetti/MyPer ... /h03.6.pdf

Ciao!

A inizio discussione ho scritto che parlo di CIare perché li conosco un pelo meglio!!!!!
Se ci sono alternative migliori nella stessa fascia prezzo sono ben lieto di ascoltare le vostre proposte, diciamo che potrei avere un budget per ap e filtri compreso tra i 500 e i 1000€, con Ciare dovrei starci dentro, ma se con quella cifra trovo di meglio,m ben venga!

Per quello che riguarda i progetti, come dicevamo con Filippo, tutti ne parlano un gran bene, ma poi tutti ci rimettono mano, spesso desiderio di un esperienza di ascolto personalizzata.

Non conosco i prodotti più recenti di Ciare, quindi non so come suonino molti altoparlanti di nuova progettazione.
Per quanto riguarda i tweeter nei cataloghi Seas e Vifa si trova materiale validissimo a prezzi comparabili, anche marchi come HiVi, TangBand, Dayton o SBAcoustic hanno prodotti validi e paragonabili a Ciare, spesso superiori.
Si tratta solo di capire cosa si vuole fare, poi nulla vieta di pescare altoparlanti da vari cataloghi, senza preclusioni di sorta.
Se p.e. il woofer laterale non è un problema, potrei suggerirti le Seaside, mio progetto presentato su Audioreview e ascoltato da molte persone con giudizi positivi, oltre che testato al pari di qualunque diffusore commerciale.
Se invece vuoi cimentarti con un progetto tutto tuo dai una occhiata ai siti Audiokit, Intertechnik o Europeaudio, per citare solo alcuni dei negozi on line, per farti una idea dei tanti prodotti disponibili oltre a Ciare. Con 1000 euro di budget puoi fare più o meno quello che vuoi...
Il suggerimento di Paolo non lo sottoscriverei a causa della "esotericità" dei driver impiegati, e dalla dubbiosa reperibilità, cercherei di rimanere su altoparlanti più "comuni", forse altri progetti su quel sito sono preferibili

Filippo

Come ben sapete (ma meglio ricordarlo) non sono certo io l'esperto di diffusori, mentre Filippo è sicuramente uno dei più preparati che io conosca.
E certamente l'unico capace di prendere quattro altroparlanti da 10 euro l'uno e metterli in condizione di suonare meravigliosamente.

Del progetto che ho indicato mi piaceva il fatto che è ben documentato, sia per quanto riguarda la costruzione del filtro che per le lavorazioni del mobile. Ma soprattutto mi sembra di capire che è possibile comprare in un colpo solo tutti componenti. Esattamente quelli testati nella progettazione del filtro. Da Janzen audio per 715 o 830 euro (in funzione della qualità dei condensatori), quindi nel range richiesto.
PS non so se il kit è ancora disponibile.

Caro Filippo,grazie per il suggerimento, ma il sub laterale...purtroppo é un problema, dovrei cercare di usare solo ap frontali....complimenti comunque per le seaside

Ho guardato i siti che mi hai consigliato, c'é un mondo di roba!!!! poi giustamente, se pescare da più parti non é da escludere immagina moltiplicare i marchi per le varie gamme e poi per tutti i tipi di ap....sono davvero tanti..... mi aiuteresti a restringere un pò la ricerca?
A scanso di equivoci, vorrei chiarire che non sono alla ricerca di qualcuno che mi faccia un progetto, ma solo di qualche consiglio sugli ap da chi conoscendoli meglio di me potrebbe aiutarmi a non sprecare i soldini, anche perché il budget che ho deciso di stanziare rappresenta per me già un investimento non da poco!

Ad esempio della Seas, la linea prestige é valida? dato che la excel mi sembra fuori budget...
Scan-speak, ha la gamma discovery con un ampio range di prezzi e poi rispetto alla serie classic quanto cambia?
Hivi research con i suoi ribbon tweeter é una buona scelta?

Grazie!

abe77 ha scritto:
Ad esempio della Seas, la linea prestige é valida? dato che la excel mi sembra fuori budget...
Scan-speak, ha la gamma discovery con un ampio range di prezzi e poi rispetto alla serie classic quanto cambia?
Hivi research con i suoi ribbon tweeter é una buona scelta?

Grazie!

la linea Prestige di Seas è una garanzia, sono i prodotti classici, senza troppi fronzoli, e funzionano... da quel che so Seas stessa dovrebbe interrompere la produzione delle serie metalliche, roba troppo costosa e ostica da utilizzare
Di Scan Discovery sto utilizzando il 18W4434 come midbass in un 4 vie, non saprei dirti come si comporta incrociato alto con un tweeter... di HiVi ho usato solo piccoli largabanda e i tweeter a cupola, comunque validi, in rete si dovrebbero trovare i pdf dei test su HiVi fatti da Audioreview, per i nastri direi che puoi puntare su Fountek, tra l'altro il distributore italiano di Seas, Scan e Fountek è lo stesso, quindi troveresti tutto dallo stesso fornitore (audiokit)

il costo degli altoparlanti spesso è fuorviante, ci sono prodotti economici molto validi e altri costosi e improponibili, preferisco un approccio più pragmatico alla cosa, come fanno i tedeschi, che su Klang+ton accrocchiano cose assurde per ottenere sistemi validi (in rete si trovano i PDF della rivista). Anche su Intertecknik c'è la sezione di autocostruzione molto interessante. Se vai su Zaphaudio http://www.zaphaudio.com/ trovi una serie di test con relativi giudizi, oggettivamente condivisibili, su prodotti di costo assai diversi e che ti possono servire da guida nella scelta

Filippo

audiofanatic ha scritto:

abe77 ha scritto:
Ad esempio della Seas, la linea prestige é valida? dato che la excel mi sembra fuori budget...
Scan-speak, ha la gamma discovery con un ampio range di prezzi e poi rispetto alla serie classic quanto cambia?
Hivi research con i suoi ribbon tweeter é una buona scelta?

Grazie!

la linea Prestige di Seas è una garanzia, sono i prodotti classici, senza troppi fronzoli, e funzionano... da quel che so Seas stessa dovrebbe interrompere la produzione delle serie metalliche, roba troppo costosa e ostica da utilizzare
Di Scan Discovery sto utilizzando il 18W4434 come midbass in un 4 vie, non saprei dirti come si comporta incrociato alto con un tweeter... di HiVi ho usato solo piccoli largabanda e i tweeter a cupola, comunque validi, in rete si dovrebbero trovare i pdf dei test su HiVi fatti da Audioreview, per i nastri direi che puoi puntare su Fountek, tra l'altro il distributore italiano di Seas, Scan e Fountek è lo stesso, quindi troveresti tutto dallo stesso fornitore (audiokit)

il costo degli altoparlanti spesso è fuorviante, ci sono prodotti economici molto validi e altri costosi e improponibili, preferisco un approccio più pragmatico alla cosa, come fanno i tedeschi, che su Klang+ton accrocchiano cose assurde per ottenere sistemi validi (in rete si trovano i PDF della rivista). Anche su Intertecknik c'è la sezione di autocostruzione molto interessante. Se vai su Zaphaudio http://www.zaphaudio.com/ trovi una serie di test con relativi giudizi, oggettivamente condivisibili, su prodotti di costo assai diversi e che ti possono servire da guida nella scelta

Filippo

Porca miseria...mi scoppia la testa
Allora...quasi quasi starei su Seas, serie prestige, con un alcune riserve:

1) tra la serie excel e prestige c'é un abisso?
2) rispetto ai ciare di cui si parlava in partenza?
3)Visto che abbiamo parlato di ribbon Fountek, in un sistema prestige ci starebbero?
4) i ribbon al di la dei 40mhz, contro i 20-25 dei Seas sono qualitativamente migliori?

abe77 ha scritto:
Porca miseria...mi scoppia la testa
Allora...quasi quasi starei su Seas, serie prestige, con un alcune riserve:

le combinazioni possibili sfiorano l'infinito... per questo è necessario sapere a priori cosa si vuole fare restringendo il campo delle ricerche

1) tra la serie excel e prestige c'é un abisso?

vale il discorso fatto prima, personalmente a parità di caratteristiche fisiche non vedrei differenze abissali, scartati i cono in magnesio e comparando p.e. i 18 cm con cono in carta H1215 e E0042, personalmente preferirei il Prestige, causa una risposta in asse e fuori asse più regolare. Pare che nell'E0042 il rifasatore centrale faccia più casino che altro, creando un picco in asse e un dip fuori asse, IMHO lo hanno messo perchè fa figo il mercato vuole cose del genere...

2) rispetto ai ciare di cui si parlava in partenza?

I woofer Ciare vanno mediamente bene, sono dei muli e reggono botte incredibili, le cupole invece sono mediamente più critiche da gestire, ma non dimentichiamo che la vecchia ESB era basata tutta sulla produzione Ciare...
Bisogna solo lavorare bene sul filtro

3)Visto che abbiamo parlato di ribbon Fountek, in un sistema prestige ci starebbero?

tutto deve essere valutato in base alla banda da riprodurre e alla dispersione, le differenze timbriche rilevabili sul driver nudo e crudo finiscono per stemperarsi di molto quando filtrato a dovere e inserito in un sistema, possono rimanere caratteristiche legate al dettaglio e alla distorsione, spesso i nastri distorcono più delle cupole ma piacciono lo stesso, questione di gusti...
Personalmente non farei troppe distinzioni tra le tecnologie, di certo un nastro non ha il problema della fragilità della cupola esposta a schiacciamenti, un tweeter Seas con rete di protezione aggirerebbe anche questo problema.

4) i ribbon al di la dei 40mhz, contro i 20-25 dei Seas sono qualitativamente migliori?[/quote]

40mhz? mi sfugge qualcosa... i nastri sono, parlando di prodotti non eccessivamente costosi e piccoli, incrociabili a frequenze elevate, quindi accoppiabili a midwoofer relativamente piccoli, direi 130mm; per incrociarli più in basso con woofer di maggiori dimensioni si deve andare su unità più grandi, andando incontro a problemi di dispersione verticale legata all'altezza della membrana, per cui un utilizzo più corretto potrebbe essere in configurazione D'Appolito, dove una limitata dispersione verticale aiuta non poco. Le cupole sono più versatili, un Seas con Fs bassa, 5-700 Hz, è tagliabile molto in basso senza problemi e incrociabile anche con un 8"

capisco che la questione si fa complessa, ma il fatto è che la cosa E' complessa
e va affrontata con un minimo di criterio, cercando di tenere in conto il maggior numero di variabili: posizionamento in ambiente, bande passanti, dispersioni, sensibilità, distorsioni. Incasellando i vari driver a seconda delle caratteristiche il sistema viene definito a cascata secondo ragionamenti coerenti.
Ti faccio un esempio. Scegli il Fountek neoCD1, la frequenza minima di taglio è 3500Hz, quindi devi scegliere un midrange da 130mm massimi, meglio ancora 100mm. Non riuscirai mai a trovare un mid di quelle dimensioni con una sensibilità superiore a 84-87 dB, quindi dovrai andare su un woofer poco sensibile, e il campo si è automaticamente ristretto.
Partendo invece dal woofer, nel tuo caso il 251N dovrai fare un ragionamento basato sulla sensibilità di questo, e non sulla minima frequenza di taglio del tweeter, cosa che determinerà la scelta delle vie superiori, obbligandoti magari a scartare il Fountek, infatti in precedenza ti avevo suggerito un 130mm a 4 Ohm, unico modo per avere una sensibilità paragonabile in gamma media, a scapito del carico offerto all'amplificatore.
Al momento ho realizzato un minimonitor con il Fountek FW146 e il NeoCD01, ma sarà inserito in un sistema multiamplificato, volendo utilizzare gli stessi altoparlanti come vie alte di un tre vie passivo la scelta del woofer non sarebbe facile.

Filippo

Ciao Filippo e tanti auguri di bune feste!

Per il punto 4 mi sono espresso male, volevo chiedere consideri degno di attenzione o meno il teorico vantaggio di alcuni tw a nastro che vantano di riprodurre frequenze massime molto più alte, mentre alcuni sostengono che oltre i 20khz sia tutta aria fritta dato che l'orecchio umano non ci arriva...

So che la cosa é complessa, ma ho la testa dura!
Detto questo, vediamo a sto giro se ho fatto meglio o se devo rimettermi a studiare:

woofer H1305-08
midrange H1262-08
tweeter H1322-06

Spero che questi 3 ap Seal Prestige siano meglio assortiti rispetto al primo post!

abe77 ha scritto:Ciao Filippo e tanti auguri di bune feste!

Per il punto 4 mi sono espresso male, volevo chiedere consideri degno di attenzione o meno il teorico vantaggio di alcuni tw a nastro che vantano di riprodurre frequenze massime molto più alte, mentre alcuni sostengono che oltre i 20khz sia tutta aria fritta dato che l'orecchio umano non ci arriva...

So che la cosa é complessa, ma ho la testa dura!
Detto questo, vediamo a sto giro se ho fatto meglio o se devo rimettermi a studiare:

woofer H1305-08
midrange H1262-08
tweeter H1322-06

Spero che questi 3 ap Seal Prestige siano meglio assortiti rispetto al primo post!

se un tweeter arriva BENE, in asse e fuori asse e senza distorsioni, anche solo a 16KHz può essere sufficiente e non dovrebbe dare sensazione di chiusura in alto, da 10 a 20K c'è una ottava di intervallo, e con 16Kz ti perdi solo l'ultimo terzo d'ottava, se la risposta non è proprio troncata ma scende regolarmente non c'è problema.

Le ultime scelte potrebbero andare bene per due terzi, bisogna calcolare bene le sensibilità, il woofer dichiara 90dB medi, ma in gamma bassa è certamente meno, quindi non dovrebbero esserci problemi di allineamento col midrange, che pare ben efficiente, il tweeter mi pare invece sballato per due motivi, il primo è che non è più in produzione (ci sarà anche un motivo), ma se anche lo fosse, la cupola da 29mm ha una dispersione pessima e, comunque, la Fs alta non ne permette lo sfruttamento in basso, quindi ti ritroveresti con una specie di medioalto senza capo ne coda... (questo sarebbe un tweeter che NON arriva bene a 16KHz...), personalmente, volendo fare un tre vie, e considerando che il mid può arrivare a 2-2,5 KHz, andrei anche su una cupola più piccola dei classici 25mm, con l'H1280, che unisce la dispersione di un 19 alla bassa Fs di un 25, altrimenti i classici H0881 o H1189 o anche il 1212, che ho usato e non posso che dirne bene

comunque la prima cosa che devi fare è verificare i volumi di carico, per capire se ci stai dentro, per il woofer opterei per un accordo QB3 o un B4 desintonizzato, considerato che lo metterai a pavimento, mentre per il mid bisogna verificare se il volume di 0,8 litri usato da Seas porta a un Qtc decente, se dovesse essere sopra a 0,8 bisogna ricalcolare i volumi e verificare la risposta. Quest'ultima simulazione ti darà anche la nuova Fs e il Qt da impostare per la simulazione del filtro

Filippo

allora cambiamo tw e ipotizziamo un H1280, il mid dovrebbe esserci, ma passiamo al woofer e al suo accordo

QB3 (n3?) se non sbaglio dovrebbe essere più morbido e ampio, B4 invece sarebbe diciamo più "da sub", inoltre desintonizzato, non significa abbassare ulteriormente la frequenza di accordo?
Trà l'altro se ho fatto i calcoli giusti per mettere questo ap in B4 servono 85 litri netti...tanta roba!

Per il mid scusa, ma non vedo 0,8 litri da nessun parte, solo il vas, ma sono 12 litri

abe77 ha scritto:allora cambiamo tw e ipotizziamo un H1280, il mid dovrebbe esserci, ma passiamo al woofer e al suo accordo

QB3 (n3?) se non sbaglio dovrebbe essere più morbido e ampio, B4 invece sarebbe diciamo più "da sub", inoltre desintonizzato, non significa abbassare ulteriormente la frequenza di accordo?
Trà l'altro se ho fatto i calcoli giusti per mettere questo ap in B4 servono 85 litri netti...tanta roba!

infatti, era per questo che ti consigliavo di verificare prima i volumi, essendo woofer con Cms elevata e alto Vas finiscono per richiedere volumi importanti, tra l'altro il QB3 chiede meno volume, quindi diventa una scelta quasi obbligata
Sinceramente non amo i woofer "nordici", sono caratterizzati da bassi Qms e elevata Cms, hanno una impostazione "audiophile" molto smorzata ma peccano in precisione e "sbrodolano" se sollecitati a dovere.
Prova a cercare un woofer con caratteristiche comparabili ma Qms almeno 4 o 5 e una Cms non superiore a 6 0 8 (che ritengo sia il limite per un woofer in reflex) Per intenderci, un woofer professionale che deve meccanicamente reggere botte da centinaia di Watt viaggia su Qms da 7 in su e Cms inferiori a 3. Sotto questo punto di vista il Ciare HW251N è una spanna sopra...
Se vuoi rimanere sul nordico forse il Peerless SLS 830668 è un pelo meglio del Seas ma ha il cestello in lamiera, un po' più povero come realizzazione.
Magari dai una occhiata anche allo Scan 26W/8534, Cms elevata ma ottimi valori di Qms e BxL

Per il mid scusa, ma non vedo 0,8 litri da nessun parte, solo il vas, ma sono 12 litri

devi aprire la pagina sul sito e mettere il cursore sul grafico della risposta in frequenza, ti si dovrebbe aprire un pop-up con le specifiche di misura

Filippo

audiofanatic ha scritto:

abe77 ha scritto:allora cambiamo tw e ipotizziamo un H1280, il mid dovrebbe esserci, ma passiamo al woofer e al suo accordo

QB3 (n3?) se non sbaglio dovrebbe essere più morbido e ampio, B4 invece sarebbe diciamo più "da sub", inoltre desintonizzato, non significa abbassare ulteriormente la frequenza di accordo?
Trà l'altro se ho fatto i calcoli giusti per mettere questo ap in B4 servono 85 litri netti...tanta roba!

infatti, era per questo che ti consigliavo di verificare prima i volumi, essendo woofer con Cms elevata e alto Vas finiscono per richiedere volumi importanti, tra l'altro il QB3 chiede meno volume, quindi diventa una scelta quasi obbligata
Sinceramente non amo i woofer "nordici", sono caratterizzati da bassi Qms e elevata Cms, hanno una impostazione "audiophile" molto smorzata ma peccano in precisione e "sbrodolano" se sollecitati a dovere.
Prova a cercare un woofer con caratteristiche comparabili ma Qms almeno 4 o 5 e una Cms non superiore a 6 0 8 (che ritengo sia il limite per un woofer in reflex) Per intenderci, un woofer professionale che deve meccanicamente reggere botte da centinaia di Watt viaggia su Qms da 7 in su e Cms inferiori a 3. Sotto questo punto di vista il Ciare HW251N è una spanna sopra...
Se vuoi rimanere sul nordico forse il Peerless SLS 830668 è un pelo meglio del Seas ma ha il cestello in lamiera, un po' più povero come realizzazione.
Magari dai una occhiata anche allo Scan 26W/8534, Cms elevata ma ottimi valori di Qms e BxL

Per il mid scusa, ma non vedo 0,8 litri da nessun parte, solo il vas, ma sono 12 litri

devi aprire la pagina sul sito e mettere il cursore sul grafico della risposta in frequenza, ti si dovrebbe aprire un pop-up con le specifiche di misura

Filippo

Non pretendo un cannone, ma nemmeno qualcosa che sbrodola (termine che rende bene l'idea)...quindi coa mi consigli tra il Ciare251N e lo Scan 26W78534, abbinato a mid e tw Seas?

abe77 ha scritto:
Non pretendo un cannone, ma nemmeno qualcosa che sbrodola (termine che rende bene l'idea)...quindi coa mi consigli tra il Ciare251N e lo Scan 26W78534, abbinato a mid e tw Seas?

devi controllare in che volume riesci a farli lavorare, penso che lo Scan esiga troppi litri, in una ottica di lavoro in banda passante limitata dalla Fb a circa 200Hz li si potrebbe considerare equivalenti, magari lo Scan sarebbe preferibile, avendo la risposta in salita si potrebbe gestire meglio il livello all'incrocio col mid, d'altra parte la risposta più smorzata del Ciare rende meno complicato il filtraggio, con lo Scan potrebbe essere necessario un notch (se non due) a spegnere i breakup in media frequenza

Filippo

audiofanatic ha scritto:

abe77 ha scritto:
Non pretendo un cannone, ma nemmeno qualcosa che sbrodola (termine che rende bene l'idea)...quindi coa mi consigli tra il Ciare251N e lo Scan 26W78534, abbinato a mid e tw Seas?

devi controllare in che volume riesci a farli lavorare, penso che lo Scan esiga troppi litri, in una ottica di lavoro in banda passante limitata dalla Fb a circa 200Hz li si potrebbe considerare equivalenti, magari lo Scan sarebbe preferibile, avendo la risposta in salita si potrebbe gestire meglio il livello all'incrocio col mid, d'altra parte la risposta più smorzata del Ciare rende meno complicato il filtraggio, con lo Scan potrebbe essere necessario un notch (se non due) a spegnere i breakup in media frequenza

Filippo

se ho fatto bene i conti, lo Scan, non sta troppo lontano dal Seas, richiedendo circa 81 lt per un B4 Il ciare sembrerebbe invece "accontentarsi" di 63 litri, un misura già più umana...

abe77 ha scritto:
se ho fatto bene i conti, lo Scan, non sta troppo lontano dal Seas, richiedendo circa 81 lt per un B4 Il ciare sembrerebbe invece "accontentarsi" di 63 litri, un misura già più umana...

infatti sono woofer di impostazione abbastanza simile, bassa Fs e alta cedevolezza
A livello di estensione il Ciare sacrifica molto? di 10" da mettere in reflex non ce ne sono tantissimi, perlomeno a prezzo decente
prova anche il Beyma 10BR60/V2, oppure il Morel CAW938, un po' più caro e da 9"
poi, che io sappia, si va su prodotti fuori budget, oppure bisogna ripiegare su prodotti più economici, con cestello in lamiera
e di quelli ce ne sarebbero molti di più, a partire dal Peerless di cui ho già detto
Ci sono in verità altri 10" papabili, il problema è che molti sono praticamente dei subwoofer,
con risposte in frequenza a scendere e poco gestibili in un tre vie

Filippo

audiofanatic ha scritto:

abe77 ha scritto:
se ho fatto bene i conti, lo Scan, non sta troppo lontano dal Seas, richiedendo circa 81 lt per un B4 Il ciare sembrerebbe invece "accontentarsi" di 63 litri, un misura già più umana...

infatti sono woofer di impostazione abbastanza simile, bassa Fs e alta cedevolezza
A livello di estensione il Ciare sacrifica molto? di 10" da mettere in reflex non ce ne sono tantissimi, perlomeno a prezzo decente
prova anche il Beyma 10BR60/V2, oppure il Morel CAW938, un po' più caro e da 9"
poi, che io sappia, si va su prodotti fuori budget, oppure bisogna ripiegare su prodotti più economici, con cestello in lamiera
e di quelli ce ne sarebbero molti di più, a partire dal Peerless di cui ho già detto
Ci sono in verità altri 10" papabili, il problema è che molti sono praticamente dei subwoofer,
con risposte in frequenza a scendere e poco gestibili in un tre vie

Filippo

sicuramente il ciare si fermerebbe qualche hz sopra, ma 80 o 90lt sono davvero troppi...addirittura con il Beyma e il CAW938 mi vengono dei volumi in B4 più alti ancora del Seas...
Scendere su prodotti più economici mi dispiaceva un po, se qualitativamente inferiori...
Come misura ho preso il 25cm dato che per problemi di posizionamento era il diametro max utilizzabile, dico una scemenza se chiedo cosa ne penseresti eventualmente di un doppio 20 cm?

abe77 ha scritto: sicuramente il ciare si fermerebbe qualche hz sopra, ma 80 o 90lt sono davvero troppi...addirittura con il Beyma e il CAW938 mi vengono dei volumi in B4 più alti ancora del Seas...
Scendere su prodotti più economici mi dispiaceva un po, se qualitativamente inferiori...
Come misura ho preso il 25cm dato che per problemi di posizionamento era il diametro max utilizzabile, dico una scemenza se chiedo cosa ne penseresti eventualmente di un doppio 20 cm?

se l'obiettivo è scendere in frequenza il doppio 20 non aiuta, la Fs sarà più alta e rimane sempre quella indipendentemente dal numero,
io proverei il Peerless 830869 o il SEAS H1471 o ancora lo Scan 22W-8534 in accoppiata con un passivo da 10"

Filippo

audiofanatic ha scritto:

abe77 ha scritto: sicuramente il ciare si fermerebbe qualche hz sopra, ma 80 o 90lt sono davvero troppi...addirittura con il Beyma e il CAW938 mi vengono dei volumi in B4 più alti ancora del Seas...
Scendere su prodotti più economici mi dispiaceva un po, se qualitativamente inferiori...
Come misura ho preso il 25cm dato che per problemi di posizionamento era il diametro max utilizzabile, dico una scemenza se chiedo cosa ne penseresti eventualmente di un doppio 20 cm?

se l'obiettivo è scendere in frequenza il doppio 20 non aiuta, la Fs sarà più alta e rimane sempre quella indipendentemente dal numero,
io proverei il Peerless 830869 o il SEAS H1471 o ancora lo Scan 22W-8534 in accoppiata con un passivo da 10"

Filippo

Il Peerless é un 33!!!!non ci sto come dimensioni.
Al contrario il Seas 1471 é 20cm, come mai me lo suggerisci se dici (giustamente che avrei fsa più alta?)
Lo scan non é quello di prima che però per il B4 servono 85lt?

abe77 ha scritto:
Il Peerless é un 33!!!!non ci sto come dimensioni.
Al contrario il Seas 1471 é 20cm, come mai me lo suggerisci se dici (giustamente che avrei fsa più alta?)
Lo scan non é quello di prima che però per il B4 servono 85lt?

sono tutti da 20"
il Peerless è da 8" i 33mm sono quelli della bobina mobile
lo Scan è il 22W, quello di prima era il 26W

anche se con Fs un pelo più alta, l'accoppiata con un passivo è più performante in gamma bassa, dato che la superficie radiante
non è più quella risicata del tubo di accordo ma è equivalente ai 10" del passivo
Questo si traduce in una migliore efficienza del risuonatore e un maggior livello in campo lontano (far field)
In pratica la "campana" del risuonatore non va più scalata in funzione del diametro e non perde di livello
Inoltre la soluzione del passivo permette di mettere l'elemento risonante in gamma bassa a livello del pavimento
aumentandone l'efficienza, se la Fb è centrata a 30 Hz si otterrà un incremento di livello localizzato a quelle frequenze,
mentre le tre vie potranno essere raggruppate alla giusta quota evitando problemi di incrocio tra woofer e medio

Filippo

scusa, ieri ho fatto tardi e prima ero ancora un po bollito....ok, consideriamo 8"+passivo da 10"

I litraggi da considerare sono sempre quelli del B4? Se si, lo Scan 8534 non va tanto meglio del fratellone, richiedendo comunque 80lt..... il 22w/4534 richiederebbe "solo" 61lt
il Seas invece andrebbe con 41 lt, decisamente meno e anche in questo caso potrei abbinarci il passivo da 10"?


Per il discorso che il passivo dovrebbe stare il più vicino possibile al pavimento...capisco che da un lato aiuta, ma essendo in un condominio può dare maggiori problemi con il vicinato?

Come devo considerare il parquet in legno in tutto cio?

abe77 ha scritto:scusa, ieri ho fatto tardi e prima ero ancora un po bollito....ok, consideriamo 8"+passivo da 10"

I litraggi da considerare sono sempre quelli del B4? Se si, lo Scan 8534 non va tanto meglio del fratellone, richiedendo comunque 80lt..... il 22w/4534 richiederebbe "solo" 61lt
il Seas invece andrebbe con 41 lt, decisamente meno e anche in questo caso potrei abbinarci il passivo da 10"?
Per il discorso che il passivo dovrebbe stare il più vicino possibile al pavimento...capisco che da un lato aiuta, ma essendo in un condominio può dare maggiori problemi con il vicinato?

Come devo considerare il parquet in legno in tutto cio?

la procedura per il passivo è un pelo più complessa
di seguito ti copio e incollo le procedure di calcolo per il passivo che scrissi a suo tempo per l'articolo sulle Seaside
tieni conto che anche in questo caso usavo un Seas, ma da 180mm, con un 22 si potrebbe anche azzardare un passivo da 12"
ma se non c'è spazio...
Tieni conto che, non acendo condotto reflex e essendo una cassa comunque chiusa, puoi usare lana di vetro rettificata come assorbente anche in quantità non proprio trascurabile, quindi puoi realizzare un mobile più piccolo e calcolare un aumento virtuale anche del 15%

...il vicinato darà sempre problemi

un parquet nudo sarà comunque riflettente, sempre meglio prevedere tappeti per la prima riflessione

Filippo

"Che massa deve avere la membrana per risuonare a una data frequenza in un dato volume e che frequenza di risonanza in aria deve avere la membrana passiva per risuonare a una data frequenza in un dato volume?
Come avrete capito, nonostante il giro ingarbugliato di parole, sono due dati strettamente collegati.
Per avere almeno una base di partenza sono partito seguendo le indicazioni di Raimond J. Newman della ElectroVoice contenute in un paper AES del 1973 in cui si presentavano le mitiche Interface in variante B6 equalizzata. Molto semplicemente Newman consigliava un passivo con sospensioni morbide e con poche perdite e una massa equivalente al peso dell’aria contenuta in un condotto reflex di diametro pari al diametro del passivo e lunghezza opportuna per accordare il woofer prescelto nel volume dato.
Per trovare una prima indicazione di massima si dovrà quindi caricare normalmente in reflex il nostro woofer impostando il diametro del condotto pari a 208mm, cioè il diametro effettivo di radiazione del passivo da impiegare, nel nostro caso un Dayton SD270PR, o comunque simile se non identica a quasi tutti i 10” in commercio, quindi spendibile un po’ con tutti i passivi di quella taglia.

Il volume netto del nostro mobile è di circa 38,5 litri, cosa che ci porta ad un accordo a metà tra il Qb3 e il B4 con Fb = 35Hz, Dt=208 e Lt=1910

Il calcolo va eseguito in metri e chili, quindi troviamo il volume del cilindro equivalente al condotto:

(R*R)*Pi*L = (0,104*0,104)*3,14*1,91 = 0,0648678

A questo punto moltiplichiamo il valore per la densità dell’aria in Kg/m3 e a circa 20°C, cioè 1,21

0,0648678*1,21 = 0,0785 Kg, cioè circa 79 grammi, questa dovrebbe essere più o meno la Mms necessaria per far risuonare il nostro passivo a 35Hz in un volume di 38,5 litri.

Per onore di cronaca, questa procedura è anche riportata sul sito diysubwoofer.org, al capitolo “passive radiator” senza citare fonti.

A questo punto ci serve però una conferma dell’esattezza del calcolo e in questo caso ci viene in aiuto uno scritto dell’Ing. Giussani, il quale consiglia una procedura particolare da eseguire con BassPC (che non prevede una routine di calcolo per il passivo) ma utilizzabile con qualunque altro programma, noi useremo Audio For Windows. Nella pratica si dovrà simulare un woofer con parametri elettrici a piacere e parametri fisici uguali al passivo da utilizzare, in modo da ottenere una frequenza di risonanza in una cassa chiusa uguale a quella ottenibile in reflex nello stesso volume, cioè Fc=35Hz in Vb=38,5 L.

Nel nostro caso quindi immetteremo gli scarni dati finora ottenuti:
D=208
Mms=78,5

Come Xmax inseriamo quella del woofer attivo, dato che tale come minimo deve essere

Come parametri elettrici ci inventeremo invece
Re=6
Qe=1
Qm=10
Qt=1
Le=1

La Fs da immettere dovrà essere certamente bassa, come valore standard indicherei i 20Hz, dato che la maggioranza dei passivi risuona intorno a questa frequenza

I parametri mancanti verranno calcolati dal programma, quindi caricando il “woofer” in cassa chiusa di 38,5 litri senza assorbente potremo osservare a che frequenza si viene a situare la Fc.
Se i calcoli sono esatti la Fc dovrà essere intorno ai 35Hz, ovviamente uno scarto è sempre possibile e financo probabile, ma come procedura di avvicinamento all’accoppiata ottimale può essere sufficiente.



CUT un altoparlante con diametro 208mm, Mms di 78,5g e Fs di 20Hz risuona, in cassa chiusa, a 41,79Hz, e non 35 come preventivato… possiamo dire in prima analisi che la procedura sopra vista è fallace per un 20%

A questo punto possiamo cominciare a giocare con le due variabili, inserendo una Fs diversa, superiore e inferiore a 20Hz, oppure cambiare la Mms fino a trovare il peso corretto della membrana per avere una risonanza in cassa chiusa di 35Hz

Vi risparmio gli inutili grafici (a noi interessa solo la Fc) e vi riassumo tutto in breve.

Fermo restando la Mms e variando la Fs otteniamo questi valori

Fs 15Hz = Fc 39,64
Fs 20Hz = Fc 41,79
Fs 25Hz = Fc 44,4

Per ottenere una Fc di 35Hz proviamo allora a variare la Mms
Fs 15Hz e Mms 105 = Fc 35Hz
Fs 20Hz e Mms 125 = Fc 35Hz
Fs 25Hz e Mms 175 = Fc 35Hz

Questo sintetico test ci permette di andare alla ricerca di un woofer passivo in commercio, sarà sufficiente che venga rispettata l’accoppiata Mms-Fs sopra indicata. Dato che si potrà sempre aggiungere massa alla membrana, si dovrà privilegiare un woofer passivo che, avendo una determinata Fs, abbia una Mms inferiore a quella richiesta. Per volumi di carico differenti e woofer passivi di differente diametro cambieranno certamente i valori, ma la procedura rimane la stessa.

sto seguendo il tuo ultimo post (confesso con un po di fatica), ma ci provo!
Sto provando gli ap da te consiglati 22w/8534g00 e passivo 26w, riducendo per motivi di praticità il volume di base a metà strada tra QB3 e B4 ottenendo circa 68lt, provando a considerarlo poi un 60, con guadagno di circa un 15% causa lana di vetro come da te indicato.
Ho ipotizzato quindi un DT da 24cm (ci va quello del cono esclusa la flangia. giusto?), ma impostando la FS del passivo (11hz) mi é venuto un LT teorico di 1620cm, con un volume equivalente di 732 e massa pari a 886 gr, non ti sembra un pò tanto?
Inoltre anche se fosse corretto, mi sono bloccato dato che al mio pc non piacciono i programmi per il controllo (sarà colpa di win8?).

abe77 ha scritto:sto seguendo il tuo ultimo post (confesso con un po di fatica), ma ci provo!
Sto provando gli ap da te consiglati 22w/8534g00 e passivo 26w, riducendo per motivi di praticità il volume di base a metà strada tra QB3 e B4 ottenendo circa 68lt, provando a considerarlo poi un 60, con guadagno di circa un 15% causa lana di vetro come da te indicato.
Ho ipotizzato quindi un DT da 24cm (ci va quello del cono esclusa la flangia. giusto?), ma impostando la FS del passivo (11hz) mi é venuto un LT teorico di 1620cm, con un volume equivalente di 732 e massa pari a 886 gr, non ti sembra un pò tanto?
Inoltre anche se fosse corretto, mi sono bloccato dato che al mio pc non piacciono i programmi per il controllo (sarà colpa di win8?).

11 Hz mi sembrano veramente troppo pochi, meglio una Fs più alta da modificare con massa aggiunta
Non capisco perchè hai usato la Fs del passivo, quello che devi fare è accordare in reflex come al solito, ma con DT pari a Sdp (superficie del passivo)
da qui derivi la massa necessaria, da verificare col datasheet del passivo, che va scelto più leggero per poter giocare con la massa aggiunta

prova il Seas H9946, che comunque ha una Fs ancora troppo bassa, pur avendo Mmp di soli 42 grammi...
c'è anche una tabella per gli accordi, prova a fare qualche verifica
http://www.seas.no/index.php?option=com ... Itemid=465

comunque, sinceramente, dato che parliamo di una comune membrana inerte, non spenderei cifre comparabili a un woofer attivo.... non ha senso
inoltre, poichè ciò che conta è la Sdp, che deve essere almeno il 20-25% superiore alla Sd del woofer attivo, si può sempre optare per due membrane più piccole
p.e. due 8" oppure andare sul vintage con due Kef BD139
http://www.hifiloudspeakers.info/Anatom ... es/p41.htm

ci sarebbe anche l'autocostruzione, ma servono strumenti di misura e il costo, avendo comunque a disposizione passivi economici, non è giustificato

Filippo

Non avendo nessuna nozione sull'utilizzo di un passivo, ho usato la sua FS perché credevo che così andasse fatto
Cosa avrei dovuto usare al posto della fs del passivo? la FS del woofer? o la sua frequenza di accordo in reflex?

appena mi togli questo dubbio provo con i seas!

abe77 ha scritto:Non avendo nessuna nozione sull'utilizzo di un passivo, ho usato la sua FS perché credevo che così andasse fatto
Cosa avrei dovuto usare al posto della fs del passivo? la FS del woofer? o la sua frequenza di accordo in reflex?

appena mi togli questo dubbio provo con i seas!

non devi usare nulla, la Fb la trovi normalmente scegliendo l'accordo reflex che desideri
in base a quella scegli la massa mobile del passivo, e non il contrario

con la procedura di Giussani puoi introdurre la variabile della Fp, ma noterai che più la Fp è alta e maggiore dovrà essere la Mmp

uso Fp e Mmp (frequenza di risonanza e massa del passivo per distinguerle)

quindi nel caso del passivo Scan devi trovare la Fc di un woofer ideale in cassa chiusa con Fs 11Hz e Mms 400g
se dovesse corrispondere alla Fb trovata in precedenza allineando il Seas in reflex, allora il passivo va bene
se è troppo leggero lo si potrà appesantire, se è troppo pesante andrà scartato

Filippo

Vediamo se a sto giro ho capito....
calcolo i dati di VB e FB del wofer come se fosse in reflex (mi vengono 68.61lt e 30hz)
a questo punto ricavo la massa (viene 110gr) e dovrei cercare un passivo con massa simile?
In questo caso il DaytonSD270-pr con i suoi 100gr sarebbe uan buona scelta?

abe77 ha scritto:Vediamo se a sto giro ho capito....
calcolo i dati di VB e FB del wofer come se fosse in reflex (mi vengono 68.61lt e 30hz)
a questo punto ricavo la massa (viene 110gr) e dovrei cercare un passivo con massa simile?
In questo caso il DaytonSD270-pr con i suoi 100gr sarebbe uan buona scelta?

direi di si, è lo stesso che ho usato sulle Seaside...

Filippo

EDIT fai una verifica con la procedura in cassa chiusa, da quello che ho potuto dedurre il calcolo della massa d'aria sballa un po'
quindi dovrai aggiungere massa al passivo da 100g

audiofanatic ha scritto:

abe77 ha scritto:Vediamo se a sto giro ho capito....
calcolo i dati di VB e FB del wofer come se fosse in reflex (mi vengono 68.61lt e 30hz)
a questo punto ricavo la massa (viene 110gr) e dovrei cercare un passivo con massa simile?
In questo caso il DaytonSD270-pr con i suoi 100gr sarebbe uan buona scelta?

direi di si, è lo stesso che ho usato sulle Seaside...

Filippo

Mi stai dicendo che finalmente ci siamo? ....riepilogo

tweeter Seas H1280
midrange Seas H1262-08
woofer Scan 22w/8534g00
passivo Dayton SD270-pr

Se fosse, con gli AP saremmo a circa 400 per la coppia, direi quindi ampiamente nel budget e si potrebbe iniziare a parlare di filtri....

abe77 ha scritto:
Mi stai dicendo che finalmente ci siamo? ....riepilogo

tweeter Seas H1280
midrange Seas H1262-08
woofer Scan 22w/8534g00
passivo Dayton SD270-pr

Se fosse, con gli AP saremmo a circa 400 per la coppia, direi quindi ampiamente nel budget e si potrebbe iniziare a parlare di filtri....

...qui le cose si fanno anche più complesse

se sei totalmente digiuno ti consiglio di leggerti questo materiale

http://www.audioplay.it/category/cross-pc-lab/
http://www.mariohifi.it/team/cross_1.htm

tieni conto che tra tutti i programmi di simulazione questo è il più semplice, una volta capito come funziona CrossPC
puoi pensare di utilizzare qualcosa di più sofisticato

un buon software gratuito potrebbe essere Boxsim, ma non lo conosco in dettaglio
http://www.visaton.com/en/literature/so ... downloads/
https://sites.google.com/site/rtswebpag ... om-germain

comunque in termini di economia basata su tempo/risultati è molto più pratico utilizzare CrossPC e un sistema di misura (Arta, in genere, FuzzMeasure se usi Mac)
piuttosto che incaponirsi su un sistema di simulazione molto sofisticato e trascurare la verifica strumentale
http://www.artalabs.hr/
http://supermegaultragroovy.com/products/FuzzMeasure/

Filippo

Se mi confermi che si tratta di componenti bilanciati tra loro per utilizzo e qualità, procedo!
So che il difficile inizia ora (nel settore car, spesso si può fare affidamento anche su crossover passivi già costruiti o a volte sugli elettronici integrati negli ampli, quindi per me sarà una bella sfida, ma avvincente, sia per la speranza di ottenere un risultato migliore, in quanto personalizzato, sia per poter poi dire l'ho fatto io!

Ho installato crossPC, ho dovuto registrarmi al forum per i dati di accesso e ancora non va...magari ci vuole un pò!

abe77 ha scritto:Se mi confermi che si tratta di componenti bilanciati tra loro per utilizzo e qualità, procedo!
So che il difficile inizia ora (nel settore car, spesso si può fare affidamento anche su crossover passivi già costruiti o a volte sugli elettronici integrati negli ampli, quindi per me sarà una bella sfida, ma avvincente, sia per la speranza di ottenere un risultato migliore, in quanto personalizzato, sia per poter poi dire l'ho fatto io!

Ho installato crossPC, ho dovuto registrarmi al forum per i dati di accesso e ancora non va...magari ci vuole un pò!

prima di comprare simula con CrossPC, magari qualcosa non torna...
qualunque crossover "precotto" è sbagliato in partenza, se vai in multiamplificazione è sempre meglio usare uno speaker manager digitale

non sapevo servisse una registrazione per il programma, forse per la nuova versione 5.0
magari scarica la vecchia 4.0

Filippo

audiofanatic ha scritto:

abe77 ha scritto:Se mi confermi che si tratta di componenti bilanciati tra loro per utilizzo e qualità, procedo!
So che il difficile inizia ora (nel settore car, spesso si può fare affidamento anche su crossover passivi già costruiti o a volte sugli elettronici integrati negli ampli, quindi per me sarà una bella sfida, ma avvincente, sia per la speranza di ottenere un risultato migliore, in quanto personalizzato, sia per poter poi dire l'ho fatto io!

Ho installato crossPC, ho dovuto registrarmi al forum per i dati di accesso e ancora non va...magari ci vuole un pò!

prima di comprare simula con CrossPC, magari qualcosa non torna...
qualunque crossover "precotto" è sbagliato in partenza, se vai in multiamplificazione è sempre meglio usare uno speaker manager digitale

non sapevo servisse una registrazione per il programma, forse per la nuova versione 5.0
magari scarica la vecchia 4.0

Filippo

Tranquillo non voglio comperare nulla alla cieca!
Precotto ...in effetti un qualcosa di universale si adatta a tutto, ma lo fa male...
purtoppo le versioni vecchie di crosspc non mi partono e l'ultima non mi logga (la registrazione al forum é andata a buon fine e li accedo regolarmente).
Ho mandato un mex per chiedere come risolvere il problema

abe77 ha scritto:
Tranquillo non voglio comperare nulla alla cieca!
Precotto ...in effetti un qualcosa di universale si adatta a tutto, ma lo fa male...
purtoppo le versioni vecchie di crosspc non mi partono e l'ultima non mi logga (la registrazione al forum é andata a buon fine e li accedo regolarmente).
Ho mandato un mex per chiedere come risolvere il problema

qui le istruzioni per far girare cross sotto le varie versioni di windows
http://www.renatogiussani.it/cross-bass-windows/

io sono riuscito a farlo girare addirittura col Mac, usando dosbox per OSX
http://www.dosbox.com/wiki/DOSBox_and_Mac_OS_X

(metto i link per puro fine didattico, non si sa mai)

Filippo

Ok, sono riuscito ad usare la 4 grazie al programmino da te suggerito....

ma qui iniziano i casini
crea un progetto?
Se si, per le frequenze di taglio inizio con un 800-3000 e vedo cosa succede?) le RE degli AP le prendo dai manuali, poi mi chiede ordine crossover 1/2 cosa é????

abe77 ha scritto:Ok, sono riuscito ad usare la 4 grazie al programmino da te suggerito....

ma qui iniziano i casini
crea un progetto?
Se si, per le frequenze di taglio inizio con un 800-3000 e vedo cosa succede?) le RE degli AP le prendo dai manuali, poi mi chiede ordine crossover 1/2 cosa é????

ti conviene leggere prima il tutorial, altrimenti dovrai fare domande per ogni riga di menù
http://www.mariohifi.it/team/cross_1.htm

comunque le frequenze di taglio iniziali sono puramente arbitrarie, metti quello che vuoi
l'ordine del filtro è 1 polo = 6 dB ottava, 2 poli = 12 dB ottava e così via

tieni conto che finché non avrai simulato molto attentamente la risposta in frequenza e l'impedenza, nonchè definito la geometria del sistema, tutto quello che vedrai a video ha valore ZERO

Filippo

sisi, sto cercando di seguire il tutorial, ma mi incasino uguale...ad esempio il QA, che non trovo da nessuna parte, é per caso il QES?

Poi sto valutando di cambiare il t dato che non ho trovato nemmeno sui manuali seas i valori di qts, qms!!!!
anche la FA relativa allo scan 8534 trovata in rete(5000hz) mi sembra un po lata...

diciamo che ci sto lavorando!

abe77 ha scritto:sisi, sto cercando di seguire il tutorial, ma mi incasino uguale...ad esempio il QA, che non trovo da nessuna parte, é per caso il QES?

Poi sto valutando di cambiare il t dato che non ho trovato nemmeno sui manuali seas i valori di qts, qms!!!!
anche la FA relativa allo scan 8534 trovata in rete(5000hz) mi sembra un po lata...

diciamo che ci sto lavorando!

anche tu mi caschi sul Qa...

i valori di Qts e Qms del tweeter (e addirittura anche di tutto il resto) non ti servono, si possono "ricostruire" a partire dalla curva di impedenza, se hai quella e hai la risposta in frequenza, non ti serve null'altro

leggi il tutorial!

CrossPC è un programma di modellazione e simulazione che permette di "modellare" la risposta dell'altoparlante e per fare questo utilizza dei "paletti" che determinano l'ampiezza ed il livello della banda passante (tutti gli altoparlanti sono limitati come passabanda naturali). Ad esempio, in un woofer gli estremi sono dati dalla Fs e dal limite superiore della risposta. Per simulare il passabanda, Cross chiede la Fs (limite inferiore) e una Fa (limite superiore). Poi è possibile introdurre un fattore di merito dei due dati, per la FS si inserisce il conosciuto dato di Qt, mentre per la Fa si mette il nostro misterioso Qa. Il comportamento è esattamente speculare, per cui un Qt risonante di 1,5 sarà uguale a un Qa risonante di 1,5, quindi se la membrana del woofer è caratterizzata da un breakup al limite superiore della frequenza, questo è simulabile imponendo un Qa elevato.
Visti i due punti estremi, si tratterà poi di "raccordare" i due punti e per fare questo si sfrutta, dopo aver detto S al menù altoparlante, i dati di sensibilità e pendenza del menù successivo, ove dovremo mettere un dato di sensibilità adeguato e un dato di pendenza corretto per MODELLARE la risposta sulla base di quanto misurato o dichiarato dal costruttore.
A questo punto bisogna precisare che tutti i dati da immettere in Cross sono finalizzati a modellare la RISPOSTA e l'IMPEDENZA al meglio e quindi possono DIFFERIRE anche di molto da quanto dichiarato. Non è assolutamente strano dover immettere dati di sensibilità, Qt, Qa, Fs o altro DIVERSI da quanto dichiarato, se le risposte e le impedenze ricavate sono simili all'originale.
Questi dati di Cross diventano i parametri di simulazione di quell'altoparlante e come tali vanno usati.

Filippo

ti ho detto che sto leggendo il tutorial, ma il problema é che non ci capisco....per me ricostruire i valori dalla curva di impedenza già vuol dire poco, figurati sapere come si fa...

io sto seguendo i tuoi passaggi e sono anche ben spiegati, ma Il comportamento è esattamente speculare, per cui un Qt risonante di 1,5 sarà uguale a un Qa risonante di 1,5, quindi se la membrana del woofer è caratterizzata da un breakup al limite superiore della frequenza, questo è simulabile imponendo un Qa elevato. é già per me quasi arabo.... stessa cosa per le pendenze da inserire dopo...

Se poi non ho capito male i valori si possono variare per ottenere risposte come noi le vogliamo, ma questo come accade? se cambio i valori il programma varia i componenti del crossover per raggiungere i valori che io gli do?

Magari a te sembra che non mi applico, ma ti assicuro che vorrei dover ricorrere in maniera minore allea tua gentilissima disponibilità

abe77 ha scritto:ti ho detto che sto leggendo il tutorial, ma il problema é che non ci capisco....per me ricostruire i valori dalla curva di impedenza già vuol dire poco, figurati sapere come si fa...

allora, vediamo di partire dalla base e facciamo un po' di didattica.
E' tutto spiegato nel TUTORIAL, ma cerchiamo di ribadire...

una impedenza si caratterizza, a differenza di una resistenza pura, dal fatto di variare in funzione della frequenza.
Nel caso di un altoparlante, le parti reattive del modulo sono attribuibili a due fattori:
la risonanza della massa sospesa = Fs
l'induttanza della bobina mobile = Le

c'è poi la Re che costituisce il minimo della resistenza stessa, fatte salve le due alterazioni di cui sopra

prendiamo una impedenza a caso
questa è una "impronta digitale" del trasduttore, da cui posso dedurre la Re, la Fs, il Qm e la Le.

La Re sarà il punto minimo della curva, gli Ohm sono a destra, la scala è troppo estesa per essere precisa, ma la Re la misuro col tester, quindi ipotizziamo 6,5 Ohm

la Fs è indicata dal primo picco a sinistra, gli Hz sono in basso e il picco è a 40Hz

il Qm regola invece la larghezza della "campana" del picco di risonanza (e anche la sua altezza), per trovare il valore bisogna prendere a riferimento due valori resistivi simmetrici prima e dopo il picco, ipotizziamo 20Hz sotto e 20 Hz sopra, cioè 20 e 60 Hz, e vediamo che la curva è esattamente allo stesso valore resistivo circa 12 Ohm, quindi impostiamo un valore di Qm che porti la curva a giacere sui 12 Ohm a 20 e a 60 Hz, e il picco centrale a toccare i 100 Ohm

L'induttanza della bobina porta il modulo a salire in funzione della frequenza. Il valore di Le è quindi semplicemente trovato impostando un valore che porti la curva a circa 43 Ohm a 20KHz

Bene, ora se con CrossPC provi a simulare una impedenza con questi valori, quando plotti la risposta ti dovresti ritrovare la stessa curva della figura...

usa solo la cella del woofer e metti a zero la Re del mid e del tweeter, altrimenti plotti tutto insieme e non vedi nulla...


a naso, senza sapere nulla, "l'impronta digitale" mi dice che si tratta di un woofer da 8 Ohm, con bassa Fs, elevato Qm (da 7 a 10), media Le, da 1 a 1,5

aggiustando questi valori dovresti replicare la curva senza problemi

a un livello di "lettura" più approfondito posso anche dedurre che questo woofer ha almeno due breakup circa 1300 e 2600 Hz, dato che ci sono due irregolarità nella curva proprio a queste frequenze

ma questa è un'altra storia, direbbe Lucarelli...

io sto seguendo i tuoi passaggi e sono anche ben spiegati, ma Il comportamento è esattamente speculare, per cui un Qt risonante di 1,5 sarà uguale a un Qa risonante di 1,5, quindi se la membrana del woofer è caratterizzata da un breakup al limite superiore della frequenza, questo è simulabile imponendo un Qa elevato. é già per me quasi arabo.... stessa cosa per le pendenze da inserire dopo...

prendiamo una risposta in frequenza a caso...
questa curva ci permette di determinare i valori di Fs, Qt, Fa, Qa, nonchè la "pendenza" e il livello

ATTENZIONE dato che la curva NON appartiene allo stesso altoparlante di prima, la Fs è ovviamente diversa...

quindi la Fs è il limite inferiore, esattamente 80Hz

Fa sarà il limire superiore, direi 17Khz

il livello non è indicato, ipotizziamo che 0dB sia 90dB, il punto più basso a 500Hz vale circa 88dB
useremo questo valore come dato di sensibilità

il picco alla risonanza vale circa +7dB rispetto al minimo a 500Hz
Il Qt indica il "fattore di merito" ovvero lo smorzamento dell'altoparlante, in soldoni, se la curva "scende" rispetto al valore di sensibilità medio il sistema è sovrasmorzato, se "sale" è sottosmorzato
quindi mettiamo Qt in modo che la curva a 80Hz arrivi a 95dB

il Qa è il valore speculare al Qt e serve agli stessi scopi
come valore di Qa, poichè non si notano particolari irregolarità a tali frequenze, può essere posto a 1

il punto a 17Kz vale circa +5dB rispetto al minimo a 500Hz, quindi metteremo una pendenza tale da portare la risposta a toccare i 93dB a 17KHz (tirando una linea mediana tra le irregolarità della risposta...)

quando avrò trovato il giusto valore potrò provare a cambiare il valore di Qa per vedere come cambia il passaalto e far "cadere" la risposta a 90dB a 20KHz

Questa risposta in frequenza, al pari della "impronta digitale" dell'impedenza, mi dice che si tratta di un componente con Fs alta, Qt molto elevato, 1,2/1,4, risposta a salire e estensione fino al limite di 20Khz

Se poi non ho capito male i valori si possono variare per ottenere risposte come noi le vogliamo, ma questo come accade? se cambio i valori il programma varia i componenti del crossover per raggiungere i valori che io gli do?

il Mago Otelma non c'entra nulla
accade tutto perché lo vuoi tu, lascia perdere il crossover, in questo momento non c'entra nulla
devi simulare le risposte dei componenti SENZA FILTRO

alla pagina 4 del tutorial, dove si spiega come procedere, è ben spiegato...

Per prima cosa apriamo la schermata della cella passa basso ed eliminiamo tutti i valori dei componenti del crossover impostati di default da Cross. Poi apriamo la schermata A di simulazione altoparlanti e compiliamo la sola colonna relativa al woofer, attenzione: il dato di Re di midrange e tweeter deve essere posto a zero.

Magari a te sembra che non mi applico, ma ti assicuro che vorrei dover ricorrere in maniera minore allea tua gentilissima disponibilità

l'ho detto all'inizio, devi leggere il tutorial, che è abbastanza chiaro e dove trovi tutte le risposte;
solo leggendolo e assimilando il funzionamento di CrossPC potrai acquisire autonomia

Filippo

Ho riletto il tutorial 4 volte ......e inizio a temere che tutto questo non sia alla mia portata ...anche a scuola l'elettronica non é mai stata il mio forte

Anche nel tuo ultimo post per cui ti ringrazio molto, sei stato molto molto esaustivo .... ma arrivo a capire che bisogna prendere 2 punti per determinare la base della campana il cui picco é in corrispondenza della FS, ma poi...nebbia... il QM lo tiro a caso finché non trovo il valore che mi porta i 2 punti della campana all'impedenza desiderata? considerando che il picco a 100 ohm non lo vedo perché il grafico fino a 100 ohm no ci arriva...(non capisco nemmeno se il grafico da guardare é I o V)
il valore LE devo quindi metterlo a caso finché arrivo all'impedenza desiderata a 20khz?

Vado a rileggermi tutto per l'ennesima volta... ...

Edit, risolto il problema della versione 5, in fase di log-in non riconosce caratteri speziali come "à"...
vediamo se con questa interfaccia mi trovo meglio, chissà.....

abe77 ha scritto:Ho riletto il tutorial 4 volte ......e inizio a temere che tutto questo non sia alla mia portata ...anche a scuola l'elettronica non é mai stata il mio forte

Anche nel tuo ultimo post per cui ti ringrazio molto, sei stato molto molto esaustivo .... ma arrivo a capire che bisogna prendere 2 punti per determinare la base della campana il cui picco é in corrispondenza della FS, ma poi...nebbia... il QM lo tiro a caso finché non trovo il valore che mi porta i 2 punti della campana all'impedenza desiderata? considerando che il picco a 100 ohm non lo vedo perché il grafico fino a 100 ohm no ci arriva...(non capisco nemmeno se il grafico da guardare é I o V)
il valore LE devo quindi metterlo a caso finché arrivo all'impedenza desiderata a 20khz?

Vado a rileggermi tutto per l'ennesima volta... ...

partiamo dalla Le, che è più facile...
la risposta è si...

ti ho fatto tutto il panegirico sulla simulazione dell'impedenza solo a scopo didattico

quello che è importante è rendersi conto che CrossPC "vede" l'impedenza che simuli come carico reale da offrire al filtro
quindi è importante simularla al meglio, più è precisa meglio è.

Nel caso del woofer iniziano i problemi, perchè l'impedenza che tu farai vedere al crossover NON è quella dell'altoparlante in aria libera
bensì quella dell'altoparlante caricato in reflex, quindi le cose si complicano, ma solo di poco, anche perchè alla frequenza di accordo
non deve intervenire alcun filtro.

per il woofer è importante simulare l'impedenza in modo corretto dai 200Hz in su, purtroppo CrossPC NON può simulare i due picchi del reflex
quindi per comodità si simula sempre il secondo picco, quello ipoteticamente più vicino al punto in cui interviene il filtro

Sarà viceversa MOLTO importante seguire la procedura corretta per quanto riguarda il midrange, che sarà caricato in cassa chiusa, quindi avrà un solo picco alla risonanza e lo si potrà simulare con Cross
nel tutorial è comunque tutto spiegato

il Qm lo devi tirare a caso, ma è un caso abbastanza codificato, se la campana è bassa e larga parti con un valore 2, se è alta e stretta parti da 7 e poi aggiusti il tiro, alzando o abbassando il valore per replicare al meglio

in effetti è molto più difficile da spiegare che da fare

Filippo

Oggi ho la febbre, magari mi fa bene...
Alla luce delle ultime considerazioni ho deciso di passare un attimo al midrange, almeno ho dei dati e grafici di confronto che spero mi permettano di capire se faccio cagate o meno.
ho preso il grafico del medio MCA15RCY H1262, ho impostato inizialmente tutti i dati da manuale, poi ho messo FA a 20k e LE a 0,275 in modo da ottenere circa i 25 ohm del manuale (a20khz) e ho messo il qm a 3.75 per portare il picco della campana a 87db.
L'unico dubbio é quale sia il valore da mettere nella casella spl (preimpostato a 90), ma comunque con le impedenze non c'entra...giusto?
Il QT é rimasto da manuale, il QA é a 1, a questo punto il grafico é simile a quanto riportato dal manuale, le differenze sono il punto minimo che non é a 5.8, ma a 7.05 e che nel manuale c'é una piccola irregolarità nella curva sui 1500hz.
Dici che fino a qui ci siamo?

abe77 ha scritto:Oggi ho la febbre, magari mi fa bene...
Alla luce delle ultime considerazioni ho deciso di passare un attimo al midrange, almeno ho dei dati e grafici di confronto che spero mi permettano di capire se faccio cagate o meno.
ho preso il grafico del medio MCA15RCY H1262, ho impostato inizialmente tutti i dati da manuale, poi ho messo FA a 20k e LE a 0,275 in modo da ottenere circa i 25 ohm del manuale (a20khz) e ho messo il qm a 3.75 per portare il picco della campana a 87db.
L'unico dubbio é quale sia il valore da mettere nella casella spl (preimpostato a 90), ma comunque con le impedenze non c'entra...giusto?
Il QT é rimasto da manuale, il QA é a 1, a questo punto il grafico é simile a quanto riportato dal manuale, le differenze sono il punto minimo che non é a 5.8, ma a 7.05 e che nel manuale c'é una piccola irregolarità nella curva sui 1500hz.
Dici che fino a qui ci siamo?

NO

non capisco una cosa (forse perchè non sto usando la 5.0)
Come fai a sapere il dato esatto del minimo di impedenza? (sulla 4.0 è approssimativo e non riportato in menu)

comunque sia il dato è sbagliato... se la Re è 5,8 più o meno deve essere di quel valore
HAI CANCELLATO TUTTI I COMPONENTI DALLA CELLA DI FILTRO?
se non lo hai fatto stai sballando tutto

PER LA SIMULAZIONE DEVI CANCELLARE TUTTI I FILTRI
la sequenza è chiara:
1-CANCELLI TUTTI I FILTRI
2-SIMULI LA RISPOSTA IN FREQUENZA DEI SINGOLI TRASDUTTORI
3-SIMULI L'IMPEDENZA DEI SINGOLI TRASDUTTORI
4-IMPOSTI LA GEOMETRIA DI SISTEMA
5-COSTRUISCI I FILTRI
6-SIMULI LA RISPOSTA COMPLETA

immagina di dover preparare un piatto di spaghetti
se prendi gli ingredienti e li metti tutti in una pentola senza prepararli
e cioè, butti un pacco di pasta senza toglierla dalla busta e
una scatola di pelati senza aprire la lattina, difficilmente ricaverai qualcosa

La preparazione degli "ingredienti" è essenziale, quando avrai preparato tutto
potrai "cucinare"

tornando all'esempio di prima
1-CANCELLI TUTTI I FILTRI = pulire la pentola e gli strumenti di cucina, non puoi rimestare la pasta col cucchiaio della maionese
2-SIMULI LA RISPOSTA IN FREQUENZA DEI SINGOLI TRASDUTTORI
apri la busta della pasta e definisci cosa vuoi cuocere
3-SIMULI L'IMPEDENZA DEI SINGOLI TRASDUTTORI
apri la lattina di pelati e definisci che gusto avrà la pasta
4-IMPOSTI LA GEOMETRIA DI SISTEMA
in base alla quantità di pasta e sugo scegli la dimensione delle pentole
5-COSTRUISCI I FILTRI
finalmente puoi accendere il fuoco
6-SIMULI LA RISPOSTA COMPLETA
Servi in tavola il tutto

Ora, se non hai pulito la pentola in cui hai fatto la cioccolata e rimesti tutto col cucchiaio della maionese, non apri la busta della pasta, non apri la lattina di pelati e cerchi di cuocere mezzo chilo di pasta in mezzo litro d'acqua, quando accendi il fuoco inizia il disastro e servirai a tavola una ciofeca

L'esempio culinario è, appunto, un esempio, si tratta solo di un processo mentale che deve diventare automatico e deve essere chiaro per non prendere lucciole per lanterne, il pericolo di fare deduzioni sbagliate in base alle simulazioni è abbastanza alto e spesso non ci si accorge dell'errore perchè subdolo e nascosto in qualche passo della procedura, quindi bisogna operare con metodo ricontrollando le cose più volte

Detto questo, prima di simulare l'impedenza del midrange lo dovrai caricare come desideri (puoi usare BassPC o WinISD) e POI simulerai l'impedenza che avrai ricavato, simulare l'impedenza del datasheet non serve a nulla, se non a scopo didattico

Filippo

EDIT il picco di impedenza lo misuri in Ohm e non in dB, quindi il riferimento è sulla scala di destra come per il dato di Le...

EDIT i parametri Spl, Qa, Fa etc.. sono relativi alla risposta in frequenza, a parte alcune cose che si influenzano a vicenda, le due simulazioni sono indipendenti

ma come no
comunque la 5.0.1 nel grafico, spostando il cursore ti da frequenza, impedenza e fase, per me sembra una bella comodità...

allora qui bisogna addirittura cambiare fronte e andare su BassPC..

allora , importo i dati altoparlante da manuale, poi vado su progetto, scelgo cassa chiusa e qui mi chiede di scegliere tra risonanza, volume e QTC...essendo un po vincolato agli spazi, posso optare per volume o consigli di usare un'altro fattore?

abe77 ha scritto:ma come no
comunque la 5.0.1 nel grafico, spostando il cursore ti da frequenza, impedenza e fase, per me sembra una bella comodità...

allora qui bisogna addirittura cambiare fronte e andare su BassPC..

allora , importo i dati altoparlante da manuale, poi vado su progetto, scelgo cassa chiusa e qui mi chiede di scegliere tra risonanza, volume e QTC...essendo un po vincolato agli spazi, posso optare per volume o consigli di usare un'altro fattore?

allora parti con un volume, tieni conto che BassPC per la cassa chiusa ti visualizza due situazioni:
cassa vuota o cassa completamente riempita (incremento del 40%). In genere si va su una via di mezzo, facendo un volume leggermente più grande della cassa completamente riempita e con meno assorbente, quindi con un incremento di volume del 30%

in linea teorica non bisognerebbe andare sopra ai canonici 0,707 per il Qtc, ma qui stiamo caricando un midrange, la cui risposta bassa andrà presumibilmente tagliata, quindi si può azzardare anche un Qtc alto, comunque inferiore a 0,85/0,9, purché la Fc sia ben distante dalla probabile frequanza di incrocio col woofer

Filippo

allora, o sono scemo io (a questo punto é probabile) o questo AP non é la scelta adatta per ciò che vorrei fare...

in bassPC, c'é la schermata altoparlante, qui non mi é chiaro se devo mettere i dati del fornitore o scegliere io una fs e un qt, comunque mettendo quelli forniti da seas, nel progetto, per avere un qt pari a 0.8, mi da una cassa vuota da 2.6tl e 144mhz di FC...

abe77 ha scritto:allora, o sono scemo io (a questo punto é probabile) o questo AP non é la scelta adatta per ciò che vorrei fare...

in bassPC, c'é la schermata altoparlante, qui non mi é chiaro se devo mettere i dati del fornitore o scegliere io una fs e un qt, comunque mettendo quelli forniti da seas, nel progetto, per avere un qt pari a 0.8, mi da una cassa vuota da 2.6tl e 144mhz di FC...

devi mettere i dati forniti dal costruttore, sarà il carico scelto a determinare la Fc e il Qtc
direi che non c'è nulla di strano in quello che ottieni, scegli un Qtc =0,71 e vedrai che il volume aumenterà un poco e la Fc scenderà, ma comunque avere un Qtc 0,71 e Fc tra 100 e 150 è normale, si tratta di un midrange che taglierai circa una ottava sopra, l'unico problema può nascere dal fatto che un volume troppo piccolo non riuscirà neppure a contenere l'altoparlante, allora trova il volume minimo e usa quello, il Qtc e la Fc verranno di conseguenza

Filippo

EDIT Fc 144 Hz, non mhz, è un altoparlante, non una radio

audiofanatic ha scritto:

abe77 ha scritto:allora, o sono scemo io (a questo punto é probabile) o questo AP non é la scelta adatta per ciò che vorrei fare...

in bassPC, c'é la schermata altoparlante, qui non mi é chiaro se devo mettere i dati del fornitore o scegliere io una fs e un qt, comunque mettendo quelli forniti da seas, nel progetto, per avere un qt pari a 0.8, mi da una cassa vuota da 2.6tl e 144mhz di FC...

devi mettere i dati forniti dal costruttore, sarà il carico scelto a determinare la Fc e il Qtc
direi che non c'è nulla di strano in quello che ottieni, scegli un Qtc =0,71 e vedrai che il volume aumenterà un poco e la Fc scenderà, ma comunque avere un Qtc 0,71 e Fc tra 100 e 150 è normale, si tratta di un midrange che taglierai circa una ottava sopra, l'unico problema può nascere dal fatto che un volume troppo piccolo non riuscirà neppure a contenere l'altoparlante, allora trova il volume minimo e usa quello, il Qtc e la Fc verranno di conseguenza

Filippo

EDIT Fc 144 Hz, non mhz, è un altoparlante, non una radio

Wow, ne ho fatta 1 giusta!
comunque il volume di 2.6 litri l'ho ottenuto mettendo nella scheda altoparlante i valori di seas, ma nella schermata progetto ho messo 7.1.
L'altoparlante in 2.6 lt potrei anche mettercelo, ma sarebbe ""sottovuoto" e nell'ottica di fare come dici tu una via di mezzo tra cassa vuota e con assorbente, dovrei comunque pensare ad un volume maggiore.
Impostando il volume a 4lt avrei un po più di spazio, in questo caso il qt scende a 0.59 e la Fc a 121

abe77 ha scritto: Wow, ne ho fatta 1 giusta!
comunque il volume di 2.6 litri l'ho ottenuto mettendo nella scheda altoparlante i valori di seas, ma nella schermata progetto ho messo 7.1.
L'altoparlante in 2.6 lt potrei anche mettercelo, ma sarebbe ""sottovuoto" e nell'ottica di fare come dici tu una via di mezzo tra cassa vuota e con assorbente, dovrei comunque pensare ad un volume maggiore.
Impostando il volume a 4lt avrei un po più di spazio, in questo caso il qt scende a 0.59 e la Fc a 121

Quell'altoparlante ha un Qts molto basso, quindi non è facile da caricare
se lo metti in un volume grande, da 5 litri in su, il Qtc praticamente non cambia più e la risposta è pari a quella in aria libera, quindi molto smorzata e (forse) potrebbe creare una mancanza di pressione a frequenze molto critiche, tra i 200 e i 400Hz
secondo me è meglio tenere un volume ridotto, con misure interne 15x15x10 sei a 2 litri abbondanti
però ti ritroveresti con una parete posteriore molto vicina che potrebbe dare problemi di riflessione, bisogna abbondare con l'assorbente sul fondo
una alternativa potrebbe essere una corta linea di trasmissione chiusa, fatta con un tubo da Ø140 lungo almeno una ventina di centimetri e fortemente coibentata sul fondo

la Seas ha un volume chiuso che sarebbe perfetto, il K2851, se lo trovi...

sarebbe comunque sempre meglio fare qualche misura per sapere qual è la reale risposta in basso
in mancanza di misure dobbiamo fidarci di quanto dice Bass, inserendo il volume utilizzato

in ultimo, una cosa che forse non sai, in Bass devi inserire la resistenza della induttanza che utilizzerai nel passabanda di filtro, inserisci 0,5 Ohm, questo aumenta di poco il Qts e aiuta un pochino. Al momento non sai se inserirai altre resistenze in serie per attenuare il mid quindi, per pararti le chiappe, fai anche una simulazione al limite con 3,3 Ohm in serie e vedi che livello, Qtc e Fc ottieni.

Se contestualmente provi a simulare anche il woofer potresti capire se il mid dovrà essere attenuato o meno, anche se molto poi dipenderà dalla posizione nel mobile, dal passivo e dall'ambiente.

Filippo

Afferrato il discorso volumi e riflessioni, se volessi costruirmi artigianalmente il condotto, mi consigli di realizzarlo in legno a sezione quadra o circolare, in plastica?
Internamente andrebbe pennellato di antirombo e rivestito di fonoassorbente?

fatto questo lascio perdere per ora il discorso filtro attivo dove mi chiede FT e QTF, ma passo a filtro passivo dove chiede induttanza seriale e capacità?

Ma perché non riesco a salvare, quando salvo mi dice percorso inesistente?????

abe77 ha scritto:Afferrato il discorso volumi e riflessioni, se volessi costruirmi artigianalmente il condotto, mi consigli di realizzarlo in legno a sezione quadra o circolare, in plastica?
Internamente andrebbe pennellato di antirombo e rivestito di fonoassorbente?

fatto questo lascio perdere per ora il discorso filtro attivo dove mi chiede FT e QTF, ma passo a filtro passivo dove chiede induttanza seriale e capacità?

Ma perché non riesco a salvare, quando salvo mi dice percorso inesistente?????

il volume lo puoi fare anche con un tubo di plastica o cartone pesante
sempre meglio rendere il materiale inerte acusticamente, con antirombo o altro
non serve rivestirlo, lo devi riempire completamente di lana di vetro senza pressare

puoi lasciar perdere la sezione di filtro di Bass, serve solo per casi particolari

anche io non riesco a salvare, ma non ho voglia di capire perchè

Filippo

quindi per riempire uso della comune lana di vetro da edilizia? quella presa in un fai da te può andare?

Arrivati quindi a definire il volume e di conseguenza qt e fc, con il bass, per il medio abbiamo finito e posso passare ad un altro AP?

abe77 ha scritto:quindi per riempire uso della comune lana di vetro da edilizia? quella presa in un fai da te può andare?

Arrivati quindi a definire il volume e di conseguenza qt e fc, con il bass, per il medio abbiamo finito e posso passare ad un altro AP?

si, rockwool o isover, deve essere del tipo non pressato, a bassa densità
la puoi usare anche per il volume del woofer dato che è sigillato dal passivo

sinceramente non so se hai finito col medio, cosa hai fatto finora?
hai plottato l'impedenza con Bass in modo da riportarla in Cross?
hai plottato la risposta del medio con Bass in modo da riportarla in Cross?
hai già simulato la risposta in frequenza completa del medio?

Filippo

calcolato solo volume qt e fc...
santo cielo, mi sento male....

ma oggi ho troppa febbre per mettermici dietro....

abe77 ha scritto:

calcolato solo volume qt e fc...
santo cielo, mi sento male....

ma oggi ho troppa febbre per mettermici dietro....

spero che la febbre non sia il risultato del casino in cui ti sei infilato

ti avevo avvertito delle complicazioni, stai tranquillo, si tratta solo di entrare nel meccanismo e acquisire i concetti base

Filippo

no, tranquillo, al massimo sto casino mi fa venire mal di testa...

la febbre é dovuta ad una brutta bronchite, é una settimana che vado avanti ad antibiotici ed areosol

comunque devo trovarmi un tutorial che di bass, non ho idea di come plottare....

abe77 ha scritto:no, tranquillo, al massimo sto casino mi fa venire mal di testa...

la febbre é dovuta ad una brutta bronchite, é una settimana che vado avanti ad antibiotici ed areosol

comunque devo trovarmi un tutorial che di bass, non ho idea di come plottare....

grafici>traccia...

Filippo

audiofanatic ha scritto:

abe77 ha scritto:no, tranquillo, al massimo sto casino mi fa venire mal di testa...

la febbre é dovuta ad una brutta bronchite, é una settimana che vado avanti ad antibiotici ed areosol

comunque devo trovarmi un tutorial che di bass, non ho idea di come plottare....

grafici>traccia...

Filippo

Adesso che ho ricominciato a lavorare, peggio che andar di notte....non ce la farò mai, quando torno a casa ho già la testa fusa....

Quanto mi costerebbe farli fare da qualcuno esperto?...senza fare nomi

abe77 ha scritto:

audiofanatic ha scritto:

abe77 ha scritto:no, tranquillo, al massimo sto casino mi fa venire mal di testa...

la febbre é dovuta ad una brutta bronchite, é una settimana che vado avanti ad antibiotici ed areosol

comunque devo trovarmi un tutorial che di bass, non ho idea di come plottare....

grafici>traccia...

Filippo

Adesso che ho ricominciato a lavorare, peggio che andar di notte....non ce la farò mai, quando torno a casa ho già la testa fusa....

Quanto mi costerebbe farli fare da qualcuno esperto?...senza fare nomi

Mai arrendersi!

il forum si chiama Audio FAI DA TE, quindi bisogna sforzarsi in prima persona e risolvere i problemi,
qui è giusto cercare solo consigli e dritte, in modo condiviso e fruibile anche da terzi a scopo didattico,
non lo dico per cattiveria o altro (tra l'altro questo modo di procedere è impegnativo per tutti,
se dovessi fare io il lavoro avrei già finito , invece stiamo andando avanti da giorni)
ma lo ribadisco proprio per non snaturare il concetto base del forum e i motivi per cui è nato

Filippo

Ma guarda che farsi un Precalcolo dei crossover con una simulazione, prendersi una decina di componenti basilari per dare un taglio elettrico da pochi euri, qualche resistenza per giocare con le attenuazioni, montarseli volanti su una basetta e iniziare ad ascoltare non è mica un reato o chissà cosa sai?

Calcola che l'unico componente su cui puoi fare danni è il Tweeter se gli dai un taglio troppo basso, ma è anche l'unico che non avendo un volume posteriore che gli cambia il modulo d'impedenza riesci a prenderti il valore a 2,5khz della sua resistenza e calcolarti il tuo 6-12-18db del caso e relativa Lpad.

il medio, se fa tanto di avere un condensatore in serie per quanto grande, a meno che non gli dai troppa potenza dubito che lo romperai, al massimo lo senti andare a fine corsa se tagliato troppo basso, ma con una simulazione, se vedi come cambia il suo modulo di impedenza all'interno del volume chiuso non dovresti sbagliarti troppo a valutare la resistenza per calcolare il filtro.

idem per una bobinona sul woofer.


Non suonerà in modo definitivo, ma emetterà suono, l'hai fatto tu, e inizierai a capire come ti piacerebbe farlo suonare meglio, pian piano sostituisci pezzi del filtro e magari ti fai qualche misura.... etc etc etc...

Vai sereno e mette in moto.


Si vede che provieni dal mondo Car hifi scherzo ovviamente, anche io ho avuto la passione anni fa, Devi smanettare per tuo conto e studiare un pochino di più, ti mancano basi di elettrotecnica/elettronica Filippo ti ha dato ottime basi da cui partire!

Berga, quello che non capisci é che già fare una simulazione e assemblare 10 pz é probabilmente al di fuori della mia portata.
Questo lo ho già detto ad audiofanatic, che probabilmente vuole seriamente aiutarmi, ma non capisce che siamo su lunghezze d'onda differneti....come se io ti dicessi di fare una ricetta di Cracco e tu mi dici che non distingui l'aglio dalla cipolla!

Poi su quei merd... di programmi manco riesco a salvare e ogni volta devo ripartire da capo...

Temo che sarò costretto ad abbandonare il rogetto

abe77 ha scritto:
Temo che sarò costretto ad abbandonare il progetto

Puoi rivolgerti ad un progetto già bello e pronto...la soddisfazione della realizzazione rimane comunque!

il discorso che fai mi sembra non sia affatto da un "ex appassionato di Car-hifi" e nemmeno di un abile o appassionato autocostruttore (preso come termine generale).

Non ti incoraggio ad andare avanti, probabilmente butteresti solo tempo e denaro.

Compra una coppia di B&W serie CM o sull'usato serie 600, o Indiana line, verrai più che appagato con il tuo budget di 500-1000 euro.

in bocca al lupo per la ricerca!


PS: se proprio volessi a tutti i costi fare una ricetta di Cracco ci studierei le notti cercando di dare il meglio di me stesso e ottenere il meglio del risultato, se questo è quello che voglio, anche se il mio olfatto non fosse perfetto e il mio gusto alterato dagli anni.
dico solo una parola: PASSIONE. ce l'hai?