Woofer da 15 quanto mi fai soffrire

[mariovalvola]

Sono d'accordo con Davide sulla monofonia. Come detto in altre discussioni, la stereofonia distrae . La monofonia ti lascia concentrato sulla timbrica del sistema. Pertanto è facile rilevare problematiche, peculiarità e difetti su questo aspetto tutt'altro che marginale, della riproduzione domestica. (si spiega così la necessità forse maggiore di avere il sistema a posto) Detto questo dico ancora evviva la monofonia perchè , così facendo, hai meno problematiche legate alla dispersione dei parametri dei componenti vintage. Certi aspetti tanto cari agli audiofili come la iperlocalizzazione orizzontale, in monofonia, evidentemente, non esistono come non esistono tutti gli accorgimenti legati al loro raggiungimento. (non voglio sembrare cechiobottista )

Mario Straneo

[Ashareth]

Ciao,

Per Enrico:

Premesso che (purtroppo) non possiedo una tromba Iwata nel mio attuale impianto, ho ascoltato tali trombe con diversi impianti e con vari driver e posso dire che riescono ad accoppiarsi bene con la maggior parte dei driver da 1.4" e 2" di buona qualità.
Hanno delle caratteristiche peculiari estremamente interessanti:

- una frequenza di cut-off attorno ai 200Hz
- un profilo di espansione senza discontinuità e quindi un buon controllo dell'impedenza acustica di gola fino alle frequenze più vicine al cut-off
- un buon controllo della direttività.

direi che sono un ottimo compromesso fra le trombe radiali stile 311-60/90 e le trombe a sezione circolare stile Goto.

Molto altro ci sarebbe da dire ma..... mo' bbasta!

Ciao

Davide

Io al momento sto usando la JBL 2350 in versione pesante (modello antico, courtesy of Mario ), tromba radiale, non troppo dissimile dalle altec 311 (ho avuto per 3 anni le 311/60 e le conosco molto bene), a parte la discontinuita' nei pressi della gola dovuta all'adattatore.
Se tutto va bene, alla fine della prossima settimana dovrei portare a casa una bella iwata che mi mettero' immantinente a confrontare.
La tromba JBL e' stata una piacevolissima sorpresa: ascoltata per la prima volta a casa di Mario, non mi aspettavo una neutralita' simile, aggiunta alla mancanza di nasalita' che spesso affligge tante trombe (pure la 311, seppur in minima parte, ne e' afflitta).
In teoria la Iwata dovrebbe essere migliore in tutti i parametri.... vedremo se effettivamente sara' cosi'...

Ciao,
Enrico

[Peppennino]

URKA che 3D mi sono perso!! :p
Visto che sto un po' meglio, posso riprendere la costruzione dei miei Theater 4. Appartengono alla categoria lavatrici ma credo abbiano molte carte giocabili per gli amanti dei SET. Ho iniziato a costrirli proprio perché, essendo il mio primo diffusore con altoparlanti PA, non rappresentava un impegno economico eccessivo e, per la reputazione che hanno –almeno negli USA–, mi sembrano mooooolto vicine a quello che cerco in un diffusore! Ascolto prevalentemente prograssive rock, musica classica romantica e contemporanea e blues e in un diffusore ideale cerco un suono timbricamente corretto ma anche dinamico e con una solida gamma bassa. Per il momento ho montato gli Xover e sono all'incollaggio del mobile. Devo solamente cercare i connettori e il fonoassorbente. Trovare qualche foto qui:
http://homepage.mac.com/parisatnight/ho ... bum42.html
Ciao a tutti e... BUON ANNO, anche se in ritardo!

http://homepage.mac.com/parisatnight/

[Giaime]

Cosa ne diresti di aprire un topic separato sulle tue Theater 4? Mi piacerebbe saperne di più

E' molto interessante il sito della Pi Speakers, per una serie di motivi:

1) vedo coni da 15" in reflex abbinati a driver da 1", tutto Eminence: ma non si era detto che i 15" non riescono a salire così tanto da abbinarsi a un 1"? E la parte altissima dello spettro, chissà se viene riprodotta: quei driver Eminence non mi sembra arrivino in flat fino ai 20kHz.

2) Come diamine fanno ad accordare in reflex coni "inaccordabili" come la serie Alpha dell'Eminence? In WinISD ho provato ma mi dà dei volumi enormi, forse sbaglio io?

3) interessante la scelta, in alcuni 3 vie, dei Delta 10 come midrange, a quanto vedo spesso caricato a tromba frontale. Come mai (secondo la vostra opinione) un diametro così elevato per un mid?

Le mie domande derivano dal fatto che leggendo in giro la gente è soddisfatta di quei diffusori, per cui devono essere ben fatti, e problemi come l'accoppiamento tra un 15" e un 1" evidentemente li devono aver risolti in qualche maniera. Qualcuno ha idee? Casomai apriamo un topic a parte se volete.


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Peppennino]

Con piacere! nel pomeriggio posto pure qualche foto. Intanto vi anticipo che i piani di costruzione si possono richiedere gratuitamente sul forum della Pi. Tempo fa Wayne (il progettista) scrisse che della Eminence gli altri drivers da 15 utilizzabili con successo con dei SET sono proprio i K15, ma per avere un buon matching mi pare parlasse di 150/170 litri.. UN FRIGO, insomma!

http://homepage.mac.com/parisatnight/

[Peppennino]

Il filtro è il punto di forza di questi diffusori. Richiedi i piani e ti accorgerai dell'ottimo lavoro sui Theater, Thermionic e Pro. Hai ragione, il PSD2002 si ferma a 15,5KHz. Alcuni montano anche un piccolo S-TW con filtro 6db ma io li ho ascoltati con i miei attuali diffusori (smanettando non poco sul filtro) e devo dirvi che non ne sento affatto la necessità. Magari a diffusore ultimato ci ripenserò...

http://homepage.mac.com/parisatnight/

[PPoli]

3) interessante la scelta, in alcuni 3 vie, dei Delta 10 come midrange, a quanto vedo spesso caricato a tromba frontale. Come mai (secondo la vostra opinione) un diametro così elevato per un mid?

Efficienza!!!!

Per arrivare a 96-97db occorre quel diametro, peromeno per quello che ho trovato io, e del resto non avrebbe senso prendersi un 6" da 92db e castrare il 15" della via bassa. Occorrerebbero 2 6" come già suggerito, e allora tantovale un 10", sia come costo che come ingombro.

Una buona alternativa che ho trovato (già detto sopra) è il Fostex FF225K da 8" per 96 db, come del resto già scoperto anche da Giussani. Il Fostex inoltre arriva molto più in alto per chi non ama un secondo incrocio a 1,5K, ma poi tende ad escludere la necessità di un driver a compressione sopra. E infatti Gioussani nelle sue ci mette un tweeter normalissimo.

4) Alla fine mi pare che sull'idea di incrociare a frequenza più bassa siamo d'accordo...però per favore...dai...mi sembra che tu abbia una certa esperienza di diffusori... ammettilo....un tre vie DI QUEL TIPO con due tagli passivi a 300 e 1500 è INGESTIBILE... non augurerei al mio peggior nemico di dovrelo far suonare a dovere!!!!

Che taglio suggeriresti invece? Mi sembra di capire che in basso non ci siano problemi tra 300 e 600. Evidentemente il problema a tuo avviso è sul taglio a 1500-1600, ma allora come ho detto prima si perde un po' la filosofia del driver a compressione caricato a tromba, con la sua possibilità di scendere fin sotto 1000 Hz.
NOTA: non vuole essere una discussione ne tantomeno una polemica, sto solo cercando, da inesperto, di accumulare quanta più possibile esperienza altrui prima di dedicarmi all'impresa.

Driver da 2" tra 600 e 2,5KHz? e tweeter sopra?

[mariovalvola]

tanto per creare confusione:
nel 1980 un costruttore "sconosciuto" come ESB produceva un cassone "per uso professionale" che si chiamava fx8000.
Questo bestione aveva due woofer da 15' (giocattoli fostex con magnete in alnico) che potevi tenere in parallelo oppure usarne uno solo utilizzando l'altro con la bobina in corto, come radiatore passivo. Sapete a che frequenza s'incrociava con la via superiore ?(un driver a compressione fostex con bellissima tromba in legno)

1500 Hz.




non era una cassa economica. Aveva qualche prestesa ... (era pure bella... provata da Giussani su Suono n93 maggio 1980)

Mario Straneo

[Peppennino]

Non dimenticate gli Zingali! JBL da 15" con driver a compressione da 2" ma la frequenza è da quelle parti...

http://homepage.mac.com/parisatnight/

[PPoli]

Perchè confusione?

Mi sembra che le cose comincino a chiarirsi.

Direi che a parte alcune scelte che devo ancora fare, principalmente sulla scelta del driver (economico B&C DE500 oppure JBL 2426, più lineare ma con roll-off che inizia prima) procederò proprio con un due vie 15" + 1" con tromba tagliato attorno ai 1500, per poi aggiungere la via di mezzo in seguito in modo da arrivare a 3/500-1500. Ho visto ieri qualche pazzo scatenato che realizza simili sistemi con due driver a compressione, uno da 1" (300-2,5K) e uno da 2" (oltre 2,5K), entrambi caricati a tromba.

Il woofer della fostex lo avevo visto e mi piaceva molto:

http://www.madisound.com/pdf/fostexdrivers/w400a2.pdf

mi piace molto soprattutto la risposta fuori asse molto allineata. A 30° arriva a 800-900Hz con -1/2 db rispetto alla risposta in asse. Anche la curva dell'impedenza sembra particolarmente adatta al pilotaggio con tubi.
La "Recomended enclosure" ha probabilmente il taglio di crossover che preferisco, 800-6K, forse questa volta riusciamo a essere daccordo tutti, Davide compreso.

Unico piccolo inconveniete.....non me lo posso permettere.

1.500 euro cadauno i due woofer
450 cad i driver
450 cad le trombe in legno (belle!!!)
250 cad i tweeter (accettando di "scendere" di livello ai 925)

se la mia calcolatrice non sbaglia fanno 7.100 euro e bisogna ancora aggiungere crossover e mobile.
Avevo pensato anche se utilizzare il più piccolo 300 (http://www.fostexinternational.com/docs/speaker_comp/pdf/w300a2.pdf)
che ha una risposta in frequenza di tutto rispetto e costa circa la metà (750 euro), ma non ci siamo comunque.

Se però qualcuno se le fa e mi invita a sentirle mi impegno sin d'ora a portare una bottiglia di ottimo reciotto.

Altro piccolo dubbio su cui accetto consigli: la scheda tecnica dei JBL indica il volume consigliato per BR in 85-285. Le Pi Professional IV hanno appunto 85 litri accordati a 40 Hz (con accordo rettangolare). In una documentazione JBL sui consigli per la progettazione delle BR viene indicato come ottimale 125 litri con due tubi da 10cm.
Oltrettutto essendo le Pi del tipo "monitor" sono un po' bassettine, e anche portando fuori il driver, questo rimane attorno ai 70 cm da terra.

[PPoli]

Non dimenticate i Zingali! JBL da 15" con driver a compressione da 2" ma la frequenza è da quelle parti...

Qualcuno sa dirmi che tipo di profilo hanno le trombe di Zingali?

[Peppennino]

Paolo, dai un'occhiata qui:
http://melhuish.org/audio/DIYBX15.html

Le trombe Zingali hanno un profilo da loro stessi brevettato: l'Omniray
Ciao

http://homepage.mac.com/parisatnight/

[audiofanatic]

Paolo, dai un'occhiata qui:
http://melhuish.org/audio/DIYBX15.html

Le trombe Zingali hanno un profilo da loro stessi brevettato: l'Omniray
Ciao

http://homepage.mac.com/parisatnight/


Originariamente inviato da Peppennino - 16/01/2007 : 12:41:47

non so se si tratta dello stesso profilo, ma ricordo che La Maison Du Haut Parleur commercializzava trombe in legno molto molto simili molto prima che zingali presentasse le sue...

http://www.lamaisonduhautparleur.com/ki ... diodyn.htm

io passai dal negozio di Parigi una quindicina di anni fa, era pieno di cose molto interessanti

Filippo

[Peppennino]

io passai dal negozio di Parigi una quindicina di anni fa, era pieno di cose molto interessanti

Originariamente inviato da audiofanatic - 16/01/2007 : 13:37:24

Urka se è vero!! Io ci ripasserò a marzo. Se viserve qualcosa potete approfittarne..

http://homepage.mac.com/parisatnight/

[PPoli]

Deciso!!!

JBL 2226. Mi dispiace per i sostenitori di Altec.

Il progetto che farò sarà liberamente tratto dalle PiSpeakers Professional IV, due vie tagliate a 1,6K con queste interessanti considerazioni sul filtro:

http://www.pispeakers.com/Speaker_Crossover.doc

Modificherò leggermente le dimensioni della cassa del woofer, senza cambiare il volume e porterò la tromba e il tweeter fuori, in vista.
Userò come driver inizialmente i B&C DE250 con le trombe ME45. In futuro mi piacerebbe prendere i JBL 2426.
Col tempo farò anche delle trombe in legno, e non escludo di aggiungere una terza via 250300-1600 con delle trombe tipo quelle di http://www.bd-design.nl/ (vedere sezione Showroom)

Chiedo un piccolo aiuto ai costruttori di diffusori per il calcolo dei condotti di accordo:

woofer http://www.jblpro.com/pages/pub/components/2226.pdf
volume 85 litri
freqenza di accordo 40 Hz

Per un codotto da 12 cm WinSD mi propone 16.1 cm
Bass30 invece dice 14.8 cm

Qualcuno riesce a confermare? La risposta in frequenza calcolata da WinISD sembra molto strana.

Forse mi piacerebbe usare un doppio condotto da 10 cm di diametro, ma con Bass30 non ho capito se si può calcolare. WinISD mi da 27,24.

Non so se ho usato bene i due programmi. Una conferma mi sarebbe di grande conforto.

[Giaime]

Ciao PPoli,

occhio! Fai attenzione all'uso che devi fare di questo megadiffusore.

Nei primi post hai detto di volerlo usare con un 300B, ebbene quest'ultimo avrà una resistenza interna piuttosto elevata immagino, almeno 2ohm.

Si pone quindi il problema: l'accordo reflex lo farai "universale" (tenendo conto di una resistenza interna dell'amplificatore meno "esagerata") oppure lo farai ad hoc per la resistenza interna del tuo attuale amplificatore?

Te lo dico perchè di solito i programmi come WinISD pensano che tu abbia un amplificatore con resistenza serie 0.1ohm, e il volume/accordo da te proposto se simulato con una Rserie di 2ohm ha una linearità... un po' discutibile

Non solo: a meno di biamplificare, c'è da mettere in conto la Rdc dell'eventuale bobina del crossver in serie al woofer!

Così ad occhio e croce credo che ti servano almeno 150litri...


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[PPoli]

L'idea sarebbe quella di utilizzare un My_Ref per la gamma bassa e il 300B per quella alta. Prima però vorrei provare direttamente con i 300B da solo. Usare dua amplificatori in fondo richiede una messa a punto e un abbinamento più laborioso, e penso potrebbe introdurre delle disomogeneità se non fatto a puntino.

Ho scelto le Pi Pofessional IV con i JBL proprio perchè da quanto ho avuto modo di leggere, lavorano bene anche con amplificatori valvolari nonostante il basso litraggio.
Gli 85 litri sono uno dei punti fissi del mio progetto. Potrei arrivare anche a 100 o 110 se serve, 150 non ci stanno da me. e poi con 150 litri potevo utilizzare woofer Eminence che costano un quarto dei JBL.

Il problema è che mi sembra che WinISD non sia "tarato" per lavorare con questi AP professionali. Mi saltano fuori delle curve di risposta "strane" con i parametri di Thiele e Small presi dai datasheet.

Sto allestendo e configurando Speeker Workshop ma penso che con queste marche e queste dimensioni di altoparlanti non ci saranno scostamenti particolari (magari sbaglio).

Per la bobina del filtro guardati questo documento: http://www.pispeakers.com/Speaker_Crossover.doc
Ho anche scaricato un programma spice e fatto le relative simulazioni. Molto interessanti, ti rendi conto subito che tutta la teoria che ti sembrava di aver capito serve a poco nei casi reali (non è vero, la conoscenza serve sempre, ma spesso occorre andare oltre).

[Giaime]

Embé? Paolo hai combinato nient'altro?


Saluti termoionici
Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

[Peppennino]

Io e Paolo abbiamo sempre tempi biblici..
Io, tra problemi, lavoro e studi, sono costretto ad aspettare il 27 per riprendere la costruzione..
Paolo, che tipo di tromba in legno vuoi costruire?


Saluti

http://homepage.mac.com/parisatnight/

[PPoli]

Tranquilli, tranqulli, sto lavorando.

Ho finito il disegno delle casse (ho leggermente modificato le proporzioni delle PI Professional IV) e ho ordinato i pezzi in multistrato di betulla da 30mm, impiallacciati in noce dai miei amici falegnami.

Ho ordinato i JBL2226H da Wayne (PiSpeakers) insieme ai crossover già fatti. Per 99 dollari l'uno (i crossover ovviamente, i JBL costano un'occhio) ho pensato che avrei speso uguale a farmeli io e almeno utilizzo gli stessi componenti che sono serviti all'ottimizzazione. Per risparmiare sulla spedizione ho scelto via terra, che dovrebbe impiegare dalle 4 alle 8 settimane.

Mi sono vergognosamente approvvigionato degli altri componenti, nel senso che sono passato in quell'azienda produttrice PA che conosco e sono tornato a casa con:
- una coppia di driver B&C DE250 (bellissimi, sono proprio curioso di scoprire come suonano).
- una coppia di trombe B&C ME45 (90*40 in alluminio)
- una coppia di trombe RCF H100 (90*75 in plastica)
- 4 coppie di connettori Neutrik maschi+femmine
- una coppia di woofer da 15" con magnete in neodimio, che dalla scheda tecnica non sembrano per nulla male, a parte il fatto che, come gli Eminence, richiedono 160-200 litri in BR.

Nonostante le mie insistenze non hanno voluto farsi pagare.

Per le trombe in legno i tempi saranno lunghi, soprattutto se le H100 (mi sembrano migliori) suoneranno a dovere. Comunque ho già messo giù qualche disegno usando il foglio di calcolo di Volvotreater che mi ha segnalato Dragone per delle Tractrix circolari e ho pensato anche a come realizzalre.

Mi rimane il dubbio su come scegliere la frequenza di taglio. Con il filtro 1,6KHz basterebbero frequnze di taglio attorno a 1000Hz, ma in quel caso vengono veramente piccole. Non ho capito se abbassare la frequenza di taglio della tromba attorno ai 500-600 Hz sarebbe meglio o peggio (le trombe diventerebbero sicuramente più belle da vedere).