www.audiofaidate.org

NUN CIA' FAZZU CHIU'!!!!!
Non ne posso più!!!!
Per aprire questo thread volevo prepararmi un bel discorso, del tipo è meglio alta efficienza-bassa potenza oppure bassa/media efficienza-alta potenza, disquisire sui due massimi sistemi, poi mi sono accorto che il discorso non si poneva proprio in questi termini, infatti sul nostro forum, tranne isolatissimi casi non si parla d'altro che di “Diffusori ad alta efficienza ( 11 pagine!) – monovia alta efficienza consiglio – fostex ed home theatre – abbattere i 105 db –alta efficienza italiana – risuonatori coassiali – mini trombe Onken, chi era costui ecc., nasce in me spontaneo il grido del comico di Zelig con i figli che slogheggiano “NUN CIA'FAZZU CHIU!!!!”, non se ne può più,.............
Non capisco proprio, ma è proprio così difficile fare un buon ampli da 20/25 Watt se valvolare o di 35/40 Watt se a stato solido da interfacciare con diffusori di normale trasparente sonorità facile da posizionare in ambiente oppure bisogna, per essere bravi autocostruttori, complicarsi la vita con sistemi ad alta efficenza, trombe, trombette, risuonatori, sistemi accordati, monovia, catafalchi da 300 Mq, stetoscopi per ascoltare i bassi, trombetta auricolare per ascoltare gli alti ecc., da accoppiare, poi, ad ampli da 1,5 watt-distorsione 10%- fattore di smorzamento (meno) 10 - peso medio 70Kg.
Oltretutto, spesso con risultati sonori “tipo Renzo Arbore che canta la vita è tutto un quiz”… molto modestamente penso che sia molto più utile concentrarsi su discorsi tecnici sul come filtrare seriamente un Tw con un bizzoso Wf (in quanti lo sappiamo veramente fare?), sviluppare discussioni su stadi sfasatori, polarizzazione delle finali ecc, abbiamo criticato CHF sostenendo che al 100° monotriodo la rivista non si sarebbe retta più in piedi, per poi fare noi stessi lo stesso errore.
Scusatemi, anche se a modo mio ed in maniera un po' sconclusionata vorrei porre un momento di riflessione per tutto il forum........ma quanta potenza serve?.....dite la vostra.....
......OOOPS...EMH... SENZA OFFESA PER NESSUNO


Calogero

P.s. La citazione su CHF era di Aloia.

Bene.
Proposte di amplificatori discretamente potenti ce ne sono: il my-ref ne è un esempio abbondantemente discusso.
Forse la discreta mole di discussioni sui diffusori ad alta efficienza è una naturale reazione al vuoto assoluto che c'è sulle riviste e su molti altri forum. Perchè questo generico sfogo verso una categoria così particolare di diffusori? Francamente mi sembra la tua una critica troppo generica.
Se uno non accetta il suono dei lowther, per esempio, non può mettere nello stesso calderone anche i fostex . Se uno ha ascoltato una altec 811 con un driver 806 in un sistema rabberciato, non può dire che una tromba IWATA suoni nasale. E' paragonare semplicemente la cacca con la cioccolata. Non si va da nessuna parte.
Ho trovato estremamente interessante la ricerca di Dragone: sta cercando di coniugare bassi costi all'alta efficienza. Mi sembra questo un risultato considerevole.
Mi risulta che in rete di progetti di diffusori a bassa efficienza (dal mio punto di vista ) ce ne siano anche troppi. Il problema è proprio questo. La reale egemonia e' delle scatole da scarpe e delle "eleganti" torri che fanno contente le mogli e ,forse, meno le orecchie. Parlare di qualche tromba è , semplicemente una fisiologica reazione al pensiero unico dominante. Aggiungo che non mi ritengo un talebano della tromba: apprezzo i progetti di Filippo ( le mosquito che costruirò non sono molto efficienti e non sono a tromba)
Con rispetto permettimi un piccolo appunto: bassa potenza non è sinonimo di alta distorsione. Ti assicuro che le cose stanno così solo nella testa dei detrattori che non hanno avuto esperienze serie con i monotriodi ( non ho detto che questi amplificatori particolari siano , necessariamente, la soluzione). Stai sereno.
P.s. non è che hai visto troppe vignette di Matteo Lupatelli?

Mario Straneo

...forse non sono stato chiaro nel mio esporre, io non volevo offendere nessuno in merito a questo argomento, volevo solo stimolare una discussione in merito ai costi benefici della alta efficenza/bassa potenza, nel contempo volevo, in modo "leggero", dire la mia........
Credo che ognuno di noi dovrebbe dire la propria esperienza in merito.
Bella quella della scatola di scarpe, ma sapessi come suonano......un pò meno quella della cioccolata
Sulle Iwata hai esperienza da esporre?

Calogero

P.s. Vedo che anche tu citi Aloia.

Secondo la mia modesta esperienza è sbagliato sempre generalizzare e ognuno dovrebbe farsi la propria esperienza a riguardo dei diversi tipi di sistemi(bassa o alta efficienza).Scoprendo poi magari che la Musica si ascolta bene con qualsiasi sistema purchè ben suonante.
Il punto di partenza è sempre il budget ma credo che se si debba affrontare l'impegno di un autocostruzione di un ampli che poi si evolva in complessità e qualità della componentistica,bisogna avere almeno 8- 10 watt.
Sotto questa potenza se non si ha un diffusore realmente ad alta efficienza non si ascolta musica,perlomeno non in maniera coinvolgente dal punto di vista fisico,ma solo con la testa, la si immagina....si analizza,qua e la e poi si spegne lo stereo....

Calogero. Non preoccuparti . Non sei assolutamente offensivo. Almeno le trombe non si offendono

Mario Straneo

Buongiorno Mario,
non credo che i miei scarabocchi abbiano il potere di provocare tanta perplessità...

Ciao
Matteo Lupatelli

Io le ho sempre trovate terribilmente esilaranti. In alcune mi ci riconosco pure.... In questo caso l'effetto esilarante aumenta.

Mario Straneo

Provando ad approfondire la cosa, Vorrei fare riflettere su un piccolo paradosso, tipico nel nostro mondo. A parità di volume di ascolto, siamo sicuri che sia la stessa cosa ascoltare con bassa potenza e alta efficienza piuttosto che alta potenza e bassa efficienza?
Luca Chiomenti mi pare avanzasse già parecchi anni fa queste perplessità. Non si risolve il problema solo con il trucco contabile di aumentare la potenza .
Chi ha in casa impianti ad alta-altissima efficienza si sarà accorto di quanto si riesca ad ascoltare benissimo anche a volumi serali da condominio.
E' lapalissiano che non basta l'efficienza per parlare di qualità. Questo è ovvio.
Comunque Se riesci a tenerti in casa oggetti del genere, parti con il piede giusto.
Mi ricordo come avevo provocato enormi depressioni a un caro amico che era orgogliosissimo dei suoi pregiati minidiffusori di alta ebanisteria pilotati da un kebschull (si scrive così?) da35w . Ho portato a casa sua una coppia di discutibilissime lowther acousta. Con tutti i problemi che un lowther ha , le scatole da scarpe, molto costose e rinomate, sparivano e basta. Questo a volumi domestici. Non voglio elogiare le acousta che sono trombe piene di difetti. Voglio dire che se si paragona un cesso a pedali di tromba (tutt'altro che neutro) con un costosissimo diffusore convenzionale, che ingombra poco, che arreda, che piace alle signore, di solito sparisce il diffusore convenzionale. Questo , ovviamente , a parità di volume.

Mario Straneo

Gustossissimo il 3d.
Io ho fatto testacoda: ho casse da 97dB, con tromba sugli alti, e mi sono convinto che almeno almeno 45 watt "istantanei" sono necessari...
Certo, devono essere 45 watt qualitativamente "pesantissimi" e io ne uso dallo 0,5 all 0,8 watt, ma, tutto il resto, non avanza mai... è necessario...
Quindi, benvenute le trombe, abbasso il "commerciale commerciale" ma è vero, facciamo ampli da 50, 60, perfino 250 watt che suonino come (meglio, si, ecco, meglio) di un monotriodo. Non ve ne pentirete, mai.....
Vorrei voi sentiste le casse di Dragone, pilotate da un Evolution base...Mario..e non credo che mollereste mai la presa...

Provando ad approfondire la cosa, Vorrei fare riflettere su un piccolo paradosso, tipico nel nostro mondo. A parità di volume di ascolto, siamo sicuri che sia la stessa cosa ascoltare con bassa potenza e alta efficienza piuttosto che alta potenza e bassa efficienza?
Luca Chiomenti mi pare avanzasse già parecchi anni fa queste perplessità. Non si risolve il problema solo con il trucco contabile di aumentare la potenza .
Chi ha in casa impianti ad alta-altissima efficienza si sarà accorto di quanto si riesca ad ascoltare benissimo anche a volumi serali da condominio.
E' lapalissiano che non basta l'efficienza per parlare di qualità. Questo è ovvio.
Comunque Se riesci a tenerti in casa oggetti del genere, parti con il piede giusto.
Mi ricordo come avevo provocato enormi depressioni a un caro amico che era orgogliosissimo dei suoi pregiati minidiffusori di alta ebanisteria pilotati da un kebschull (si scrive così?) da35w . Ho portato a casa sua una coppia di discutibilissime lowther acousta. Con tutti i problemi che un lowther ha , le scatole da scarpe, molto costose e rinomate, sparivano e basta. Questo a volumi domestici. Non voglio elogiare le acousta che sono trombe piene di difetti. Voglio dire che se si paragona un cesso a pedali di tromba (tutt'altro che neutro) con un costosissimo diffusore convenzionale, che ingombra poco, che arreda, che piace alle signore, di solito sparisce il diffusore convenzionale. Questo , ovviamente , a parità di volume.

Mario Straneo


Originariamente inviato da mariovalvola - 10/06/2006 : 11:27:56

Saluti

R.R.

penso sia il dubbio di ogni autocostruttore........
in rete non è proprio vero che si trova poco sull' alta efficenza, ma il succo del discorso è........... che si trova solo in rete!!!!!
commercialmente non si trova nulla che non costi uno sproposito.............

i motivi sono abbastanza ovvi, l' amplificatore "medio" (media potenza,costo,ecc.........) è a transistor da almeno 50w, riesce a far suonare la torre larga 10cm.... perchè andarsi a complicare la vita? poi quanti potrebbero mettere diffusori larghi 60-80cm in casa?
poi come suonano è tutto da dimostrare.......


L' alternativa alta efficenza economica è solo largabanda, seppur validi, non mi hanno mai convinto appieno

e io dico e che caz###... non ci stò.... ma possibile che se voglio 2 armadi come diffusori non posso averli a prezzi decenti?
mi mancano i crossover e finire di scartavetrare una tromba e poi anche i miei armadi cominceranno a suonare degnamente!!!!


Se qualche volenteroso mi aiuta a fare i crossover.......

Saluti, Stefano

@ Riccardo: a quanto ho capito hai ascoltato i diffusori di Stefano con un MyRef: mi daresti ulteriori gustosi dettagli?

In ogni caso, per portare la mia opinione e esperienza alla discussione, vorrei farvi riflettere sul fatto che secondo me la chiave di volta di questo "conflitto" tra efficienza e potenza, stia tutta nella multiamplificazione.

Per esempio prendiamo i diffusori di Stefano: MyRef sul woofer e il resto un buon single ended di elevata qualità. E si può usare un pre, sempre a valvole, costruito appositamente per avere due uscite, una col passa-basso e una col passa-alto. L'ulteriore filtraggio sul supertweeter si può fare a livello passivo sul diffusore, che in tal modo diventa biamplificabile.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Gustossissimo il 3d.
Io ho fatto testacoda: ho casse da 97dB, con tromba sugli alti, e mi sono convinto che almeno almeno 45 watt "istantanei" sono necessari...
Certo, devono essere 45 watt qualitativamente "pesantissimi" e io ne uso dallo 0,5 all 0,8 watt, ma, tutto il resto, non avanza mai... è necessario...

... idem!!!!
La potenza non serve?... eppure se c'è, il tutto va decisamente meglio, alta eff. o no, non cambia, chiaro che stiamo parlando di ampli di innegabile qualità.

A volte la capacità di far "correre" le casse che avevano certi ampli a valvole ( leggi ampli in tensione che spingono come si conviene), paragonati a mediocri ma potenti ampli a SS, hanno creato la leggenda che la potenza non servisse.

Fate confronti con un ampli sì, di una certa potenza, ma con stadio pilota come si deve, l'effetto sarà quello che descriveva Mario, con il paragone Lowter vs mini diffusore. La dinamica lasciata libera è una gran bella cosa, micro e macro..

Insomma, passatemi questo improprio paragone, quando Carreras stava per strozzarsi con un acuto, Pavarotti stava ancora scaldando la voce.....

Poi c'è il discorso timbrico e lì, non basterebbero tutti i thread del mondo....

Ciao, Roberto

@ Riccardo: a quanto ho capito hai ascoltato i diffusori di Stefano con un MyRef: mi daresti ulteriori gustosi dettagli?

In ogni caso, per portare la mia opinione e esperienza alla discussione, vorrei farvi riflettere sul fatto che secondo me la chiave di volta di questo "conflitto" tra efficienza e potenza, stia tutta nella multiamplificazione.

Per esempio prendiamo i diffusori di Stefano: MyRef sul woofer e il resto un buon single ended di elevata qualità. E si può usare un pre, sempre a valvole, costruito appositamente per avere due uscite, una col passa-basso e una col passa-alto. L'ulteriore filtraggio sul supertweeter si può fare a livello passivo sul diffusore, che in tal modo diventa biamplificabile.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originariamente inviato da Giaime - 10/06/2006 : 14:30:08

I miei diffusori non li ha ancora ascoltati nessuno. Appena finiti i crossover ve lo faccio sapere e ci facciamo tutti gli esperimenti di questo mondo.


I vantaggi della multiamplificazione secondo me sono ben altri, ossia si può equalizzare e tagliare il tutto a piacimento senza tutti i problemi di fase e dunque cancellazioni, e senza assorbire ulteriore potenza

Saluti, Stefano

Seguo Nullo e rispondo pure a Giaime.

Io sono l'unico, lontanissimo da voi, ad avere uno s t e l l a re prototipo di Evolution s o l o p e r m e ... ... un base, che s u o n a D A P A U R A!!! l o pilota un minibax01.. ..
Mi morirei per avere anche i diffusori che sta facendo Dragone..solo che appunto, a casa mia non c'entrano.. .
Le casse da 97 dB sono le mie, largabanda da 21 con tw in tromba lignea..

Nullo ti quoto e hai ragione, ma credimi, sto' coso rende giustizia A QUALUNQUE parametro ragionevole e irragionevole sia mai stato coniato in ambito audio ed esoterico...
Mi dispiace solo che durante il trasporto si è rotto il prototipo destinato a voi, (Piergiorgio) altrimenti a quest'ora sai i strilli che facevate......

... idem!!!!
La potenza non serve?... eppure se c'è, il tutto va decisamente meglio, alta eff. o no, non cambia, chiaro che stiamo parlando di ampli di innegabile qualità.

A volte la capacità di far "correre" le casse che avevano certi ampli a valvole ( leggi ampli in tensione che spingono come si conviene), paragonati a mediocri ma potenti ampli a SS, hanno creato la leggenda che la potenza non servisse.

Fate confronti con un ampli sì, di una certa potenza, ma con stadio pilota come si deve, l'effetto sarà quello che descriveva Mario, con il paragone Lowter vs mini diffusore. La dinamica lasciata libera è una gran bella cosa, micro e macro..

Insomma, passatemi questo improprio paragone, quando Carreras stava per strozzarsi con un acuto, Pavarotti stava ancora scaldando la voce.....

Poi c'è il discorso timbrico e lì, non basterebbero tutti i thread del mondo....

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 10/06/2006 : 14:30:29

Saluti

R.R.

[quote]Seguo Nullo e rispondo pure a Giaime.

Io sono l'unico, lontanissimo da voi, ad avere uno s t e l l a re prototipo di Evolution s o l o p e r m e ... ... un base, che s u o n a D A P A U R A!!! l o pilota un minibax01.. ..
Mi morirei per avere anche i diffusori che sta facendo Dragone..solo che appunto, a casa mia non c'entrano.. .
Le casse da 97 dB sono le mie, largabanda da 21 con tw in tromba lignea..

Nullo ti quoto e hai ragione, ma credimi, sto' coso rende giustizia A QUALUNQUE parametro ragionevole e irragionevole sia mai stato coniato in ambito audio ed esoterico...
Mi dispiace solo che durante il trasporto si è rotto il prototipo destinato a voi, (Piergiorgio) altrimenti a quest'ora sai i strilli che facevate......



[quote]


Non vedo l'ora di fare un match LeCiclotron VS Evolution, mi sa che se ne sentiranno di belle


Filippo

In effetti si, penso vi divertirete molto.Sono assai curioso.
Ma Le ciclotron in che ordini di costi, difficoltà di realizzo si pone?
Vado a vere sul tuo sito.

Seguo Nullo e rispondo pure a Giaime.

Io sono l'unico, lontanissimo da voi, ad avere uno s t e l l a re prototipo di Evolution s o l o p e r m e ... ... un base, che s u o n a D A P A U R A!!! l o pilota un minibax01.. ..
Mi morirei per avere anche i diffusori che sta facendo Dragone..solo che appunto, a casa mia non c'entrano.. .
Le casse da 97 dB sono le mie, largabanda da 21 con tw in tromba lignea..

Nullo ti quoto e hai ragione, ma credimi, sto' coso rende giustizia A QUALUNQUE parametro ragionevole e irragionevole sia mai stato coniato in ambito audio ed esoterico...
Mi dispiace solo che durante il trasporto si è rotto il prototipo destinato a voi, (Piergiorgio) altrimenti a quest'ora sai i strilli che facevate......

Non vedo l'ora di fare un match LeCiclotron VS Evolution, mi sa che se ne sentiranno di belle


Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 10/06/2006 : 17:17:41

Saluti

R.R.

Mmhhhhhh!!!!!!!!

Mettiamo come paletto fisso l'ascolto della musica.
Secondo paletto la miglior riproduzione possibile della stessa.
Terzo ed ultimo paletto le "cose" che servono a riprodurla.

Tra queste "cose" prendiamo(per semplificare) un riproduttore(giradischi,CD,tuner ecc.ecc.) un amplificatore e dei diffusori.

Ognuno si sceglie la sorgente che più gli aggrada e fin qui.........

Tra i diffusori troviamo tanti sistemi (sospensione, bass reflex, trombe, transmission line, monovia, largabanda e ..........planari, isodinamici ed elettrostatici !!!!

Spero nessuno di voi voglia mettere in dubbio le ottime prerogative e la "trasparenza" di questi tre ultimi sistemi che purtroppo hanno bisogno di ben altro che 1 o 50 watt !!

La questione potenza quindi è molto relativa ed è condizionata dal tipo di riproduttore finale che si sceglie di usare e per favore nessuno mi venga a dire che una tipologia è meglio di un'altra perchè tutte hanno caratteristiche proprie con pregi e difetti.......come le persone.

I talebani appartengono ad altre culture non propriamente tecnico-scientifiche-sperimentali-audiofile (che brutta parola!!)....

Se poi la priorità (e quindi il compromesso) è dato dalle dimensioni (spazio) delle case che abitiamo, questo esula dal discorso potenza, diffusori, tipologie ed ottenimento fedele della riproduzione sonora : in mancanza di meglio si va a letto anche con la propria moglie.......( anche dopo TRENTACINQUE anni ) .

Altro discorso è:" come sono bravo a far suonare un altoparlante con 0,1 watt " ed altro discorso ancora è quello sui costruttori di HiFi che ti spellano vivo per farti avere l'illusione di essere uno dei pochi ad avere il "suono reale" facendoti pagare più l'ebanisteria o vendendoti i loro watt a 1000EU l'uno : (ecco perchè non si trova l'alta efficienza nei negozi !!! )






Saluti:
freccia

Io credo che un pò tutte le analisi siano corrette.
Forse si dovrebbe anche dire che "lo spazio" casalingo è un bene vitale (e costoso). Non è esattamente la stessa cosa disporre di qualche mq in più o meno, al giorno d' oggi...

Detto questo, credo anche io che non esistano elementi assoluti, in termini di qualità. Credo che esistano ottimi diffusori a bassa efficienza ed ottimi diffusori ad alta efficienza, semplicemente, che a loro volta possono essere pilotati da ottimi (o pessimi) amplificatori a prescindere dalla loro potenza di targa.

In ogni caso, non credo che da sola "l'efficienza" possa fare la differenza nei problemi di interfacciamento ampli-diffusori. Tanto per cominciare si deve capire a scapito di "cosa" si ottiene tale vantaggio, soprattutto su un piano elettrotecnico. Un carico acustico, per la cronaca è, per una proprietà transitiva tra forza meccanica e forza elettrica, anche un "carico" elettrico da gestire. Se la dinamica del carico è complessa, sarà complesso pure il modulo e/o l' argomento (fase) del carico elettrico in funzione della frequenza, con tanto di "godimento" per l' ampli.

Un ampli, in generale, ha problemi ad essere "coerente" di fronte a cambi continui di impedenza e fase, in particolare ad alta frequenza, non a dare 1 ampere in più o meno...

ciao

Aggiunta: Mi ero scordato le tematiche di multi amplificazione.... Io non vedo di buon occhio quelle tecniche, francamente. A parte che la messa a punto di un tale sistema va sempre fatta con tanto di analisi di emissione in ambiente (perchè il livellamento di emissione acustica non è perfettamente prevedibile su base empirica), resta sempre da dimostrare che serva mettere per forza quel "miniwatt" sulla sezione HF per avere il massimo della qualità, e non si ottenga alla fine uno "sfaldamento" tra le sezioni che fa danni su entranbi i driver....
Poi credo sia più facile a dirsi che farsi costruire filtri elettronici a monte degli ampli in grado di lavorare al meglio le coerenze di emissione.... Di norma tutti danno per scontato che l' ampli a valle sia "neutro ed idealizzato"....
Per la serie passare la patata bollente da una mano all' altra....(meglio un guanto e non se ne parla più, leggi crossover passivi...)

Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Ciao Mario,
grazie per l'apprezzamento.
Tieni conto del fatto che il principale soggetto degli scarabocchi è più o meno sempre il sottoscritto.Se trovi accenni ad alta efficienza ed autocostruzione è perchè ,indegnamente,cincischio da anni con trombe e valvole.
Riguardo alle tue considerazioni sul "pensiero unico dominante" dell'alta fedeltà,permettimi qualche poco dotta considerazione.
Sai meglio di me che sono ben pochi gli appassionati che,causa famiglia,moglie intransigente o bimbi curiosi,possono permettersi amplificatori a valvole e diffusori "fine di mondo",come direbbe il dottor Stranamore.
Gli appartamenti sono sempre più piccoli e i soldi sempre meno.
Guardiamo con nostalgia e rimpianto i vecchi depliantini pubblicitari della Electro-Voice o della University,col capofamiglia armato di cacciavite e la moglie sorridente alle spalle... piani di progetto per costruirsi multivia a tromba,kit guidati i cui componenti ,sopravvissuti ai decenni ,appaiono saltuariamente sul sito d'aste egemone... e ci rendiamo conto che tale epoca d'oro è irrimediabilmente finita(dal punto di vista commerciale).
Mi piace che si possano trovare informazioni e progetti che approssimano tale tipo di suono con una spesa contenuta(vedi progetti con piccoli fostex e amplificatori simil-scherzo..)
E' una via alternativa,facilmente praticabile e di sicura soddisfazione.
La strada dell'alta efficienza(impervia per me che sono un autocostruttore del piffero)ritracciata in tempi relativamente recenti dall'Audiophile è comunque praticabile.Forum come questo e altri sparsi per la rete sono un buon viatico..
Componenti se ne trovano ancora(quelli scartati dai giapponesi) e ,a cercarli esistono anche adesso piccoli produttori che al prezzo di un rene o di qualche altro organo ancora più necessario,possono fornire componenti adatti...
Detto questo sappiamo entrambi che chi non può collocare un paio di Patrician nel tinello potrà provare ugualmente grandi soddisfazioni con delle piccole Rogers o,a trovarle,con quelle miracolose scatole da scarpe(per bambole) che erano le prime metronome di Sequerra...
Ciao
Matteo

... Matteo. Non fare il modestino. Mi ricordo quando avevi i monitor gold ( quelli belli gli lsuhf15-8)
Una vita fa ci eravamo conosciuti grazie a questi oggetti.
Se frequentavi arnesi del genere ,circa 12 anni fa, non puoi esserti involuto poi molto.


Mario Straneo

..come è piccolo il mondo,soprattutto quello degli autocostruttori...
Non so se mi sono evoluto,spesso nel bel mezzo di un progetto mi pare d'essere il famoso anello mancante.
Se non ci fosse un amico compiacente che mi aiuta con le elettroniche e mi impedisce di morire fulminato sarei ancora a baloccarmi con qualche scatolino inglese invece che dannarmi con dei triodi a riscaldamento diretto..
Bentrovato.
Matteo

Aggiunta: Mi ero scordato le tematiche di multi amplificazione.... Io non vedo di buon occhio quelle tecniche, francamente. A parte che la messa a punto di un tale sistema va sempre fatta con tanto di analisi di emissione in ambiente (perchè il livellamento di emissione acustica non è perfettamente prevedibile su base empirica), resta sempre da dimostrare che serva mettere per forza quel "miniwatt" sulla sezione HF per avere il massimo della qualità, e non si ottenga alla fine uno "sfaldamento" tra le sezioni che fa danni su entranbi i driver....
Poi credo sia più facile a dirsi che farsi costruire filtri elettronici a monte degli ampli in grado di lavorare al meglio le coerenze di emissione.... Di norma tutti danno per scontato che l' ampli a valle sia "neutro ed idealizzato"....
Per la serie passare la patata bollente da una mano all' altra....(meglio un guanto e non se ne parla più, leggi crossover passivi...)

Assolutamente d'accordo.

Mario Straneo

Io ho fatto testacoda: ho casse da 97dB, con tromba sugli alti, e mi sono convinto che almeno almeno 45 watt "istantanei" sono necessari...
Certo, devono essere 45 watt qualitativamente "pesantissimi" e io ne uso dallo 0,5 all 0,8 watt, ma, tutto il resto, non avanza mai... è necessario...

... idem!!!!
La potenza non serve?... eppure se c'è, il tutto va decisamente meglio, alta eff. o no, non cambia, chiaro che stiamo parlando di ampli di innegabile qualità.

Approfitto di questi spunti di Riccardo e Roberto per affrontare direttamente il subject: ma quanta potenza serve?
A cui aggiungo: avete mai misurato a che volume (intendo in dB) ascoltate?

Ad es. 0,5W con casse da 97dB sono 94dB :o

Ammetto che la mia sala sia piccola, ma quando a 1mt. dalle mie casse misuro 80 o poco più dB mia moglie mi senta prima ancora di aver aperto la porta del condominio (questa poi è la sua espressione quando entra in casa ).
Immagino che Riccardo ascolti ad una decina di mt. di distanza, con una sala, beato lui, in proporzione, ma questo è un volume sicuramente "non per tutti".

Se poi vediamo la dinamica necessaria con la sinfonica più estrema (ho letto non misurato) che 20dB sopra il livello medio sono cautelativi . . . . . . ma partendo da 94dB sarebbero 114dB!!!! Immagino comunque che Riccardo ascolti a questo volume medio musica rock, dove 10dB di dinamica (medio/max non totale) sono già molti.

Ecco lui sicuramente ha bisogno di potenza .


Ma se prendo il mio caso, con volume di ascolto medio che non supera i 75dB (già così sono al limite dello sfratto ed è più alto di quello preferito da alcuni anche di noi) anche aggiungendo 20dB di dinamica arrivo a 95dB, che con diffusori da 86dB richiedono (su qualche colpo di grancassa immagino) 8W. Che poi i miei diffusori la grancassa non riescano a riprodurla è un'altro argomento

Sbaglio i calcoli o mi sfugge qualcosa?

Ciao!
Massimo

che posso dire?
magaaaari......


Beh, pago discretamente poco sia di ICI che di tassa sui rifiuti..

Questo per dire che il luogo del misfatto, non è così smisuratamente ampio come inavvertitamente vi ho dato a intedere.
La sera, d'estate, ho spesso rischiato la denucia, perchè, con l'impianto dentro casa, organizzavo l'orchestrina per cenare in balcone..
Il condominio si è diviso: due terzi ascoltavano rapiti e in silenzio Ella Fitzgerald, Erquiagra, Diane Reeves, Waits, Chet Baker ecc ecc. UN condomino, insensibile, mi ha più volte minacciato di morte violenta...
Sono rimasto a volte apposta a casa in estate, ad agosto, per ruotare a due terzi il pot del volume e sentir levitare divano, vetri, piante, e quanto è possibile far muovere con grande soddisfazione con 97dB..
Cmq, quanto di questa potenza serve in città?
La soglia di suono sopportabile e legale a livello abitativo inurbato oscilla di giorno, fra le 16 e le 22, intorno - sotto - ai 70dB. 30 db li abbattono le murature... forse. A volte, si può eccedere, fino a 80 o 90, per esempio per Did you Hear me knocking dei Rolling, oppure per The Death of J.B Lenoir di John Mayall and Bluesbreaker.... ma si è in ogni caso nell'ambito delle emissioni, immissioni, nocive. Di sera dopo le 22, già 45 dB sono di competenza dei vigili Urbani, laddove non venga azionata la più tempestiva Polizia...
Direi quindi che l'arco di potenza continua oscilla fra il mezzo watt e il watt. max max max, ma come detto, tutto quello che l'ampli è in grado di erogare istantaneamente sui transienti, è oro colato.
Non è insignificante che l'ampli sia in grado erogare istantaneamente quanto richiesto dal ride o dal colpo di cannone,...
Certo, non è soltanto questione di tanti watt, ma piuttosto di uno slope ben centrato...(da profano mi esprimo) per cui 8 watt, fino a un certo punto, potrebbero non essere una coperta cortissima, ma ci sono tanti tanti ma, a molto spesso i buchi sono in mezzo, e non agli estremi banda...
Tutti conosciamo i presupposti che Chiomenti ha messo alla base de Lo Scherzo. UN WATT, l'unico importante, l'unico sufficiente,
Per cui, chi sono io per oppormi a Luca?
Serve un watt, un solo watt. Ma il mio ampli deve averne 50 nel bagagliaio.

Io ho fatto testacoda: ho casse da 97dB, con tromba sugli alti, e mi sono convinto che almeno almeno 45 watt "istantanei" sono necessari...
Certo, devono essere 45 watt qualitativamente "pesantissimi" e io ne uso dallo 0,5 all 0,8 watt, ma, tutto il resto, non avanza mai... è necessario...

... idem!!!!
La potenza non serve?... eppure se c'è, il tutto va decisamente meglio, alta eff. o no, non cambia, chiaro che stiamo parlando di ampli di innegabile qualità.

Approfitto di questi spunti di Riccardo e Roberto per affrontare direttamente il subject: ma quanta potenza serve?
A cui aggiungo: avete mai misurato a che volume (intendo in dB) ascoltate?

Ad es. 0,5W con casse da 97dB sono 94dB :o

Ammetto che la mia sala sia piccola, ma quando a 1mt. dalle mie casse misuro 80 o poco più dB mia moglie mi senta prima ancora di aver aperto la porta del condominio (questa poi è la sua espressione quando entra in casa ).
Immagino che Riccardo ascolti ad una decina di mt. di distanza, con una sala, beato lui, in proporzione, ma questo è un volume sicuramente "non per tutti".

Se poi vediamo la dinamica necessaria con la sinfonica più estrema (ho letto non misurato) che 20dB sopra il livello medio sono cautelativi . . . . . . ma partendo da 94dB sarebbero 114dB!!!! Immagino comunque che Riccardo ascolti a questo volume medio musica rock, dove 10dB di dinamica (medio/max non totale) sono già molti.

Ecco lui sicuramente ha bisogno di potenza .


Ma se prendo il mio caso, con volume di ascolto medio che non supera i 75dB (già così sono al limite dello sfratto ed è più alto di quello preferito da alcuni anche di noi) anche aggiungendo 20dB di dinamica arrivo a 95dB, che con diffusori da 86dB richiedono (su qualche colpo di grancassa immagino) 8W. Che poi i miei diffusori la grancassa non riescano a riprodurla è un'altro argomento

Sbaglio i calcoli o mi sfugge qualcosa?

Ciao!
Massimo



Originariamente inviato da mr2a3 - 10/06/2006 : 19:15:01

Saluti

R.R.

Purtroppo io con 1watt non ci polarizzo neanche mezzo pannello elettrostatico .....

In quanto alla potenza per farle suonare mi ci vogliono minimo 100watt.

E' pur vero che ho 340 mq in casa singola dove nessuno mi rompe



Saluti:
freccia

Direi quindi che l'arco di potenza continua oscilla fra il mezzo watt e il watt. max max max, ma come detto, tutto quello che l'ampli è in grado di erogare istantaneamente sui transienti, è oro colato.
Non è insignificante che l'ampli sia in grado erogare istantaneamente quanto richiesto dal ride o dal colpo di cannone,...

Ecco questo è un punto che vorrei qualcuno confermasse.
Ma può essere (è) vero che il transiente d'attacco di un suono, che sò da 70dB, sia significativamente più alto (che sò 90dB)?

Io ho una vaga idea, nel senso che l'ho vista rappresentata su qualche sito web, della forma d'onda di un pezzo musicale, e se quello che ho visto è vero è anche perfettamente misurabile e non contiene transienti "strani".
Forse quelle che ho trovato sono "idealizzazioni teoriche" di questa forma d'onda?

La cosa direi che è davvero importante, nel senso che se ascoltando a 70dB i transienti stanno qualche decina di dB sopra . . . . . . il discorso della potenza necessaria cambia del tutto, in pratica il famoso Scherzo di Chiomenti diventerebbe una specie di compressore

So che molti apprezzano (molto) il my ref, ma quest'ampli suona bene anche perchè ha 45W o suona bene e basta?

Sono abbastanza confuso, ricordo quando nello stereo "del babbo" i diffusori erano le Altec Barcellona (2 vie con medioalti a tromba e direi buona efficienza) e il finale era un ESS (più famoso per il tweeter) da 250W per canale (e assurde alette posteriori profonde quasi quanto l'ampli stesso, tanto che la mamma costrinse il babbo a far bucare il muro per poter tenere il mobile accostato ).

Ciao!
Massimo

Ciao a tutti ,
se posso esprimere il mio parere sulla questione della potenza necessaria al corretto ascolto domestico , io credo che al di là del volume di ascolto ( tollerato dai vicini o dalla moglie ! ) la questione sia paragonabile alla potenza di una moto sportiva . E' vero che su strada ci siano dei limiti di velocità ma una moto potente sarà in grado di essere molto più reattiva alle esigenze della guida .( se dobbiamo sorpassare un Ape Piaggio che procede a 30 all'ora con un 125 depotenziato saremo molto più lenti che con un Ducati 916 ! ) Scusate ma il mio passato di pilota - scarso - spesso mi fa andare OT .
Massimo

NUN CIA' FAZZU CHIU'!!!!!
Non ne posso più!!!!

Calogero

P.s. La citazione su CHF era di Aloia.


Originariamente inviato da Badra69 - 09/06/2006 : 23:22:07

Dico la mia...

sono solito procedere in modo logico con i ragionamenti, e quindi trovo indispensabile fissare dei punti di riferimento (paletti) senza i quali tutto è possibile.

Il punto di riferimento principale, parlando di riproduzione dei suoni è il VOLUME, la pressione originaria, il livello reale. Non potendo quantificare il volume di una riproduzione elettrificata il ragionamento va riportato al campo puramente acustico, quindi:

PALETTO 1 - Volume reale medio dello strumento acustico. Assumiamo come plausibile 90 dB

PALETTO 2 - Massimo livello generabile da un contesto acustico, p.e. una grande orchestra classica. Assumiamo come plausibile un livello di 120 dB, da un paper AES si attesta un livello nei fortissimo di 118 dB, mentre per un timpano si è misurato un livello di 133 dB a 1m...

Abbiamo quindi da colmare un gap dinamico di 30 dB (90-120 dB) tar il paletto 1 e il paletto 2

in secondo luogo si deve ragionare su quello che è il massimo livello riproducibile da un trasduttore, qualunque sia la sua natura, per poter determinare questo livello massimo -MOL- dobbiamo porre un terzo paletto

PALETTO 3 - Distorsione massima accettabile. Assumiamo come plausibile il 5%

ora bisogna identificare la differenza di livello riproducibile dal trasduttore tra il volume di riferimento (sensibilità media) e la sua MOL.

PALETTO 4 - Esaminando le MOL-5% di svariati diffusori si nota come la stessa raramente riesca a essere superiore di 15 dB rispetto al livello di riferimento, quello rilevato con 2,83v a 1m (cioè quello che ci permette di "identificare" un diffusore rispetto alla sensibilità nel parlare corrente)
Il tutto ovviamente a BASSA FREQUENZA, dato che salendo di frequenza il gap aumenta e si può tranquillamente arrivare a 30 e più dB di differenza tra livello di riferimento e MOL al 5% THD
Ma noi stiamo parlando di diffusore a gamma intera, quindi...
Al proposito è molto interessante questa lettura
http://www.linkwitzlab.com/thor_splmax.htm
in cui si può vedere come un woofer da 12" ben costruito e con ben 12,5mm di Xmax abbia già notevoli difficoltà a raggiungere una SPLmax di 100dB al di sotto dei 40Hz
Il tutto va ricondotto al Volume displacement (Vd) del trasduttore, cioè superficie radiante X escursione massima, che è il dato che ci dà direttamente il dato di SPLmax riproducibile in funzione della frequenza http://www.audiofanatic.it/Diffusori/ti ... olo/Vd.jpg

Ci troviamo di fronte a una contraddizione in termini, cioè il trasduttore ha dei limiti inferiori a ciò che si cerca di riprodurre (ovvio), ma tale limite non è colmabile aumentando la potenza in ingresso per via dell'aumento di distorsione o per il raggiungimento dei limiti meccanici.

A tutto si somma il problema del crest factor e quindi della potenza di cui si deve disporre.

PALETTO 5 - Un segnale musicale può avere da 6 a 12 dB di crest factor, quindi picchi che richiedono potenze 10 volte superiori a quelle necessarie per il livello medio di riproduzione.

Proviamo a tirare le somme...
Desideriamo raggiungere almeno i 115dB indistorti (a bassa frequenza...)
Osservando il paletto 4 dovremo avere a disposizione un woofer (o sistema) da 100dB (115-15=100)

dato che il livello medio ricavato dal Paletto 1 è di 90 dB, ne risulta che utilizzeremo il nostro woofer in media 10 dB al di sotto del suo livello medio

avremo quindi bisogno di un amplificatore in grado di erogare circa 1/2 Watt in regime continuo
Se però assumiamo come condizione peggiore un crest factor di 12 dB, la potenza deve essere almeno moltiplicata per 16 (raddoppio di potenza ogni 3dB), e il notro amplificatore da 1/2 Watt deve poterne erogare 8 indistorti...

A questo punto potete fare voi stessi tutti i calcoli del caso, e capire perchè una sensibilità media di 90 dB per un diffusore a bassa distorsione sia appena accettabile, portando la SPLmax per MOL-5% a 105 dB, e il tutto con un amplificatore in grado di erogare almeno 16Watt indistorti, mentre soluzioni a partire da sensibilità minori comporteranno l'impiego di potenze maggiori e una maggiore distorsione per raggiungere lo stesso SPLmax, e comunque mai un sistema da 85dB potrà arrivare a soddisfare in bassa frequenza il punto del Paletto 2... anche con 300Watt di pilotaggio, pena un aumento insopportabile della THD e la distruzione dei diffusori, mentre un sistema tipo Klipschorn, con i suoi 107dB medi, riuscirà a farlo quasi senza problemi con soli 5-6 watt, e infatti al tempo le si pilotava con un SE di 2A3...

tutto salvo errori di calcolo e omissioni, nel caso correggetemi

Filippo

Anche questo doc di Bob Carver non è male come analisi.

Sunfire True Subwoofer Whitepapers:

http://www.sunfire.com/technology.htm

Saluti:
Francesco

Saluti:
freccia

[...]
mentre un sistema tipo Klipschorn, con i suoi 107dB medi, riuscirà a farlo quasi senza problemi con soli 5-6 watt, e infatti al tempo le si pilotava con un SE di 2A3...

Filippo

Ehm, veramente il Colonnello le pilotava con un Push Pull di 2A3 da circa 12 watt...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

PALETTO 2 - Massimo livello generabile da un contesto acustico, p.e. una grande orchestra classica. Assumiamo come plausibile un livello di 120 dB, da un paper AES si attesta un livello nei fortissimo di 118 dB, mentre per un timpano si è misurato un livello di 133 dB a 1m...


Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 11/06/2006 :  15:52:13

3d fondamentale ed analisi interessante la tua, tutta da studiare.

Mi puoi solamente chiarire il dato che sopra ho citato. A quale distanza un pieno orchestrale è a 120 dB SPL??
120-130 dB li ho misurati in alcuni (pochissimi) ambienti di lavoro, tipo sala prova motori: un rumore impressionante nonostante le cuffie!!!

La posizione di un ascoltatore privilegiato di una 'grande' orchestra credo che sia a parecchi metri dalla prima fila di strumenti (10-15-20 ?), : a teatro (Regio a Torino) o in chiesa (messe ) ricordo pressioni sonore mai così elevate, neppure nelle prime costosissime file.
In base alle mie sensazioni (e mi piacerebbe una tua valutazione) pressioni così 'fastidiose' le associo solo a situazione tipo gruppetto jazz ( tromba, sax ecc ) che suona come assatanato in una stanzetta da 20 mq, ma non è certo una situazione sonora che abbia senso riprodurre.

Ciao Mauro

[...]
mentre un sistema tipo Klipschorn, con i suoi 107dB medi, riuscirà a farlo quasi senza problemi con soli 5-6 watt, e infatti al tempo le si pilotava con un SE di 2A3...

Filippo

Ehm, veramente il Colonnello le pilotava con un Push Pull di 2A3 da circa 12 watt...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 12/06/2006 : 08:23:29

meglio ancora, ma da 6 a 12 watt, dove c'è ovviamente un raddoppio di potenza, in termini di livello ci sono comunque solo altri 3 dB di margine e la cosa cambia poco, diciamo che le KHorn fanno molto molto rumore

Filippo

PALETTO 2 - Massimo livello generabile da un contesto acustico, p.e. una grande orchestra classica. Assumiamo come plausibile un livello di 120 dB, da un paper AES si attesta un livello nei fortissimo di 118 dB, mentre per un timpano si è misurato un livello di 133 dB a 1m...


Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 11/06/2006 : 15:52:13

3d fondamentale ed analisi interessante la tua, tutta da studiare.

Mi puoi solamente chiarire il dato che sopra ho citato. A quale distanza un pieno orchestrale è a 120 dB SPL??
120-130 dB li ho misurati in alcuni (pochissimi) ambienti di lavoro, tipo sala prova motori: un rumore impressionante nonostante le cuffie!!!

La posizione di un ascoltatore privilegiato di una 'grande' orchestra credo che sia a parecchi metri dalla prima fila di strumenti (10-15-20 ?), : a teatro (Regio a Torino) o in chiesa (messe ) ricordo pressioni sonore mai così elevate, neppure nelle prime costosissime file.
In base alle mie sensazioni (e mi piacerebbe una tua valutazione) pressioni così 'fastidiose' le associo solo a situazione tipo gruppetto jazz ( tromba, sax ecc ) che suona come assatanato in una stanzetta da 20 mq, ma non è certo una situazione sonora che abbia senso riprodurre.

Ciao Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 12/06/2006 : 08:32:21

non metterei il rumore, tipicamente scorrelato in fase e frequenza, al pari di un segnale, peraltro impulsivo, di uno strumento a percussione.
Nel primo caso il fastidio è evidente e anche il perdurare nel tempo porta a fenomeni di autodifesa dell'orecchio interno, mentre l'accettabilità di un fortissimo orchestrale è ben diversa. La storia della tromba che spacca le orecchie è legata a vari fattori, in primis le frequenze su cui insiste, le più avvertibili dall'orecchio e corrispondenti alla risonanza del condotto uditivo, poi il carattere sinusoidale (con armoniche) dell'emissione e il suo perdurare nel tempo. Non ultimo il carattere spiccatamente direttivo dello strumento, che quindi concentra tutta l'energia in un angolo ristretto.

Per il dettaglio delle pressioni bisognerebbe recuperare materiale bibliografico, ricordo un libro bellissimo con tutti gli spettri e addirittura le direttività dei vari strumenti. Bisogna poi considerare ovviamente l'ambiente, dato che in un teatro si vive di campo riverberato, quindi il dato è sicuramente variabile. Resta il fatto che se anche si ragionasse su livelli più contenuti, di poco superiori ai 100dB, non è cosa facile ottenerli da sistemi "piccoli" e poco sensibili

Filippo

Trovo l' analisi di Filippo molto precise ed esaustiva, in vero spirito scientifico.

Aggiungo solo semplici valutazioni pratiche, emerse anche da Mauro e altri:

Se da una parte i livelli di alcuni strumenti (in campo ravvicinato) sono tali da non essere quasi riproducibili neanchè da un sistema professionale, e semplicemente ben oltre la soglia di accettabilità dell' orecchio umano, è altresi vero che una posizione di ascolto media non percepirà mai tali livelli, cosi come quei livelli semplicemente, non sono riproducibili in ambiente casalingo, in nessun modo.

L' analisi dei problemi MOL e MIL a bassissima frequenza è precisa, ma voglio ricordare che 40Hz a 115 dB spostano, in ambiente domestico, i mobili per casa, a causa delle risonanze della struttura in muratura.

Va poi detto, a vantaggio dei sistemi a bassa efficienza, che ci sono dei distinguo no da poco:

Un' ambiente domestico, ma un ambiente chiuso in generale, per definizione, ha i suoi modi comuni di risonanza, che valgono a seconda della posizione della fonte sonora e della sua geometria (sia della fonte che del ambiente). Ora, in gamma bassa, esistono fenomeni in grado di compensare eventuali cali di efficienza localizzati. In pratica, è abbastanza comune trovarsi di fronte ad aumenti localizzati di più di 6dB, sotto i 2-300Hz, per cui la ricerca di efficienze enormi in quelle gamme di frequenza non fa altro che aumentare i problemi di risonanza ambientale.

Ricordo con molto affetto i trattati di Giussani e altri esperti mondiali di "acustica ambientale", ma poi se mi si fanno le casse con un posizionamento obbligato (dal loro volume) e mi mettete i driver ad altezze predefinite in fabbrica, per non parlare dei "sistemi di accordo" che si aprono in zone improponibili...

Resta poi il problema di capire quanto i sitemi ad alta efficienza siano poi cosi neutrali. per mia (molto umile) esperienza, è più comune trovare sistemi con poca distorsione e neutrali tra quelli a bassa efficenza, come quelli citati da Freccia, che il contrario.
D' altronde i problemi di gestione dei carichi acustici, al di la delle belle equazioni che si leggono, sono tuttaltro che elementari, cosi come non sono elementari i pilotaggi di cotanti gioielli....

Ma qui si parla di potenza che serve, quindi i paletti di Filippo sono precisi.

E' appurato che l' energia media che si utilizza, con un sistema diciamo di 90dBspl/1m, è appunto di circa 1W, proprio perchè di solito ci si accontenta di avere un livello medio tra 80 e 90dBspl....

Ricordo, a proposito di MIL, dei piccoli esempi di "esponenziale":

10W di potenza producono circa 7dBspl da sommare a quelli del sistema.
50W producone 14dBspl in più
200W = 20dBspl
1000W = 27dBspl

Quindi la "vera" differenza di pressione sonora percepita tra vari ampli si concretizza nelle prime decadi di potenza, diciamo tra 1 e 100W, oltre il quale la pressione apparente stenta a fare la differenza, mentre il MIL va a farsi friggere.....

In pratica, mentre tra 1W e 10W c' è un abisso di margine di pressione sonora, tra 10W e 50W si sente un modesto ma evidente cambio di prestazioni, mentre da 50W in su si può capire qualcosa solo disponendo di sistemi dotati di MIL impressionanti, cosa non da tutti i sistemi....

ALtro punto:
Guardate che la massima pressione sonora e concentrazione spettrale della musica, classica o altro che sia, si concentra in poco più che la banda fonica (300-3000Hz), mentre le altre fondamentali appaiono solo come picchi temporanei o con contenuto energetico abbastanza modesto...

PS: tutti gli ampli a tubo con meno di 10W e/o elevata THD sono dei "compressori", la seconda armonica, è una compressione assimmetrica, mentre la terza una compressione simmetrica del segnale. Mi fa sempre ridere leggere commenti sulle THD come fossero "armoniche musicali". Le THD più comuni non possono in alcun modo essere ascrivibili a "timbri", ma piuttosto a "compressioni".

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

[...]
mentre un sistema tipo Klipschorn, con i suoi 107dB medi, riuscirà a farlo quasi senza problemi con soli 5-6 watt, e infatti al tempo le si pilotava con un SE di 2A3...

Filippo

Ehm, veramente il Colonnello le pilotava con un Push Pull di 2A3 da circa 12 watt...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 12/06/2006 : 08:23:29

meglio ancora, ma da 6 a 12 watt, dove c'è ovviamente un raddoppio di potenza, in termini di livello ci sono comunque solo altri 3 dB di margine e la cosa cambia poco, diciamo che le KHorn fanno molto molto rumore

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 12/06/2006 :  11:51:49

Direi che questo è proprio il punto.

Perdonatemi l'autoquotazione ma la questione mi sembra davvero fondamentale, parliamo di corretta riproduzione dei transienti o di volume in senso assoluto?
Nel secondo caso ovviamente se ascolto a 75dB medi con le Klipsh potrei vivere felice con 0,5W quanto il colonnello con i suoi 12W (a parte le differenze sociali sintetizzate dalla probabile differenza nelle dimensioni della sala naturalmente )

Ecco questo è un punto che vorrei qualcuno confermasse.
Ma può essere (è) vero che il transiente d'attacco di un suono, che sò da 70dB, sia significativamente più alto (che sò 90dB)?

Io ho una vaga idea, nel senso che l'ho vista rappresentata su qualche sito web, della forma d'onda di un pezzo musicale, e se quello che ho visto è vero è anche perfettamente misurabile e non contiene transienti "strani".
Forse quelle che ho trovato sono "idealizzazioni teoriche" di questa forma d'onda?

La cosa direi che è davvero importante, nel senso che se ascoltando a 70dB i transienti stanno qualche decina di dB sopra . . . . . . il discorso della potenza necessaria cambia del tutto, e in pratica il famoso Scherzo di Chiomenti diventerebbe una specie di compressore

Ciao!
Massimo

PS: tutti gli ampli a tubo con meno di 10W e/o elevata THD sono dei "compressori", la seconda armonica, è una compressione assimmetrica, mentre la terza una compressione simmetrica del segnale. Mi fa sempre ridere leggere commenti sulle THD come fossero "armoniche musicali". Le THD più comuni non possono in alcun modo essere ascrivibili a "timbri", ma piuttosto a "compressioni".

ciao
Mauro

Mi piacerebbe molto capire perché un ampli da 9W sarebbe un "compressore" mentre uno da 11W no...

Secondo me la dinamica di un amplificatore non ha niente a che vedere con la sua potenza RMS.
Ho personalmente ascoltato amplificatori da 1,5W molto più dinamici di finali da 50W.
La "compressione" dinamica non é certo data dalla potenza massima erogabile, io indagherei sullo stadio driver e sull'alimentazione...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Ho personalmente ascoltato amplificatori da 1,5W molto più dinamici di finali da 50W.
La "compressione" dinamica non é certo data dalla potenza massima erogabile, io indagherei sullo stadio driver e sull'alimentazione...

Condivido a tal punto Silvano, che l'avevo anticipato qualche post più sù...


Per cronaca, segnalo che fra MSB ed il TDA2 di Aloia, che hanno potenze di targa simili, se pilotati da un pre dinamico, il primo faceva sentire i propri limiti nettamente prima... dobbiamo mettere in gioco altre variabili oltre alla potenza di targa?


Ciao, Roberto

PS: tutti gli ampli a tubo con meno di 10W e/o elevata THD sono dei "compressori", la seconda armonica, è una compressione assimmetrica, mentre la terza una compressione simmetrica del segnale. Mi fa sempre ridere leggere commenti sulle THD come fossero "armoniche musicali". Le THD più comuni non possono in alcun modo essere ascrivibili a "timbri", ma piuttosto a "compressioni".

Ovviamente ho fatto un ragionamento generalizzato e molto "qualunquista". Si ragiona sempre i termini relativi.
Diciamo che per quel che si vede in giro, non è che esista l' ampli da 10W in contrapposizione a quello da 11 o 15W, ma diciamo che di norma quelle potenze sono gestite da strutture classiche SE e a triodo, e gli SE a triodo in prossimità del clipping distorcono di seconda in modo abominevole, a prescindere da che fa le misure, spero....
Per quel che ne so, per superare quella soglia della "decina di Watt", si fa ricorso o a SE con alta tensione e tubi fuori dal comune (o meglio polarizzati) o a PP ed affini, ovvero soluzioni mediamente meno distorsive, almeno entro un discreto range di potenza utile, tutto qui.
Dato che la distorsione di questi sitemi è direttamente proporzionale al livello del segnale amplificato, oltre che presentarsi come "compressione assimetrica" di seconda armonica, l' effetto è palesemente di compressione , specie in prossimità di valori percentuali rilevanti.

La questione della dinamica, dipende da cosa si intende per dinamica. Se si parla di un parametro elettrico, questa dipende esclusivamente dal rapporto tra il segnale minimo riproducibile e quello massimo prima del clipping. A casa mia, quel parametro verte per i sistemi più potenti, per cui un ampli da 100W avrà sempre più dinamica disponibile del mio da 40W, cosi come a maggior ragione rispetto a quello da 10W, a prescindere dalla tecnologia.
Se ragioniamo in termini di "dinamica percepita", si dovrebbe fare i conti con l' aspetto fisiologico. E' noto che l' orecchio è di per se un "compressore "incapace di gestire dinamiche ampie.
Io comunque faccio parte di una schera di "infedeli" a cui non è mai capitato di restare colpito da presunte o vere "dinamiche dirompenti" di ampli ne da 10 ne da 11 ne da 20W, a prescindere dal loro costo e topologie, cosi come al contrario mi colpisce sempre moltissimo quando sono di fronte a sistemi professionali che mi "pettinano" senza apparenti distorsioni....

Eventualmente si confonde la dinamica con il dettaglio o altri elementi, su cui si può ovviamente discutere....

... A proposito di "paletti" io metterei pure questo, ovvero atteniamoci agli aspetti di MIL e MOL posti da Filippo, almeno se si parla di "pressione sonora" e per dinamica si intende il range min-max di essa....



ciao


Mauro
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Per me un ampli per esempio single-ended a bassa potenza (meno di dieci watt) è limitato in dinamica se non è accoppiato ad un sistema a tromba realmente ad alta efficienza perchè per esempio non riesce a seguire il Ritmo della musica quinda risulta veramente poco coinvolgente con molti generi musicali.E questo è qualcosa che si puo capire solo facendo confronti diretti nello stesso ambiente con gli stessi diffusori.
Al di là se suona forte o meno.
Ma in generale la vince sulla Melodia la bellezza di riproduzione degli strumenti a corda,le voci,ecc..
Non essendo in genere retroazionato il single ended è abbastanza veloce ma è sfruttabile solo con i soliti carichi 'leggeri' tipo largabanda o trombe con altoparlanti particolari realmente fatti per lavorare a bassa potenza dove forse si sente, per me ,il vero punto di forza dei sistemi alta efficienza -bassa potenza :la velocità.In particolare con i larga banda.
Sennò strilla ,ma nu' ia fa'.....

Dipende. Ricordo l'anno scorso mi ero messo a giocare di nuovo con le RE604. Bassissima potenza ovviamente (1,5 2W). Ti assicuro che una re604globe finale pilotata da un'altra re604 globe con un interstadio in salita e un trasfo d'ingresso nerboruto (...diciamo un utc ls10: 600ohm 60k), il senso del ritmo, lo creava sicuramente.La riproduzione Era dinamica, aggraziata, dolce e muscolosa. (lo so può fare sorridere la cosa)Non era privo di difetti. (i limiti d'impatto c'erano... ma oltre la condominiale decenza)Era , comunque, un ascolto invidiabile con tutti i generi (che poi altri arnesi riescano a fare meglio è un altro paio di maniche). Voglio solo dire che l'universo dei monotriodi, con tutti i difetti e i pregi è difficilmente etichettabile in modo univoco.
scusate l'ot

Mario Straneo

Mario,la tua mi sembra comunque una realizzazione specializzata per sistemi ad alta efficienza(1.5w !!).Che suoni bene lo credo e lo spero con quello che costa!!
Il mio riferimento casalingo è 'lo scherzo' e un SE parallelo di 2a3 pilotato da una 6em7 quindi non limitatissimo nella potenza e ben pilotato che non dovrebbe essere cosi limitato nella scelta dei diffusori.
E in effetti lavora bene ,ma come dicevo non ha l'impatto e la capacità di seguire il Ritmo senza strillare , del push pull a triodi di el 34 con una circuitazione classica e spartana,per esempio nell'ascolto di Phil Collins.
E' vero che tutto è più naturale con i SE ,ma non devi cercare il coinvolgimento fisico,devi ascoltare più di testa.Questo collegato ad un diffusore normale abbastanza facile da pilotare.
Puo' essere un problema della mia realizzazione e ti ringrazio anticipatamente se mi dai qualche dritta vista la tua esperienza.Infatti mi sono reso conto che realizzare e valorizzare un monotriodo serio è molto più difficile del push pull.
Sarà per questo che Aloia fa monotriodi con decine di chili di materiale magnetico?
Spero di non essere uscito fuori tema.Comunque questa è la mia esperienza con i limiti della bassa potenza .
Come ho cercato di spiegare il paragone è tra due sistemi non molto differenti tra loro in potenza(7w e 14w),però all'ascolto questa differenza è significativa!!

E' bello leggere di elementi estetici e dinamica percepita, in chiave abitualmente audiofila, cosi come prendere atto che non esistono termini di paragone musicale diversi da ampli SE o PP a tubo.
E' evidente a tutti che io "tendo a patteggiare" per sistemi SS di vario tipo, ed in quest' ottica leggere sistematicamente di paragoni tra tuboidi vari non è certo esaltante, ma questo resta un problema mio, ed abbastanza OT.

A titolo di contributo sul MOL e potenza dell' ampli, posto questa tabellina elaborata dal buon Giussani ben 20anni fa su Audioreview, a proposito di test di interfaccia ampli/diffusori (MOL). Da qui si evince la dinamica esponenziale per cui le prime variazioni di potenza massima disponibile producono una variazione molto più pronunciata di MOL, quindi fino ad almeno 50W le differenze sono sostanziali, non percepite. Oltre si deve fare i conti con il problema di MIL esposto da Filippo.
Notare che Giussani fece quei test tenendo conto della potenza impulsiva, non continua dell' ampli, e per avere un buon margine di calcolo anche su carico di 4ohm. In questo, gli ampli SS non hanno rivali, ed è evidente che gli SS suonano SEMPRE più forte di un pari potenza a valvole.
Certo che molti hanno stabilito che "più forte" non è "più dinamica", ma questo è un problema che esime dal tema del "quanta potenza serve".
Al limite si può sempre erigere una tabella comparativa in cui si dimostra che dato un ampli SS di una certa potenza, l' equivalente a valvola, essendo più dinamico (esplosivo, direi), potra essere che so, meta potenza di targa.... Tanto quella è la conclusione a cui si arriva sempre....



ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

E' bello leggere di elementi estetici e dinamica percepita, in chiave abitualmente audiofila, cosi come prendere atto che non esistono termini di paragone musicale diversi da ampli SE o PP a tubo.
E' evidente a tutti che io "tendo a patteggiare" per sistemi SS di vario tipo, ed in quest' ottica leggere sistematicamente di paragoni tra tuboidi vari non è certo esaltante, ma questo resta un problema mio, ed abbastanza OT.

A titolo di contributo sul MOL e potenza dell' ampli, posto questa tabellina elaborata dal buon Giussani ben 20anni fa su Audioreview, a proposito di test di interfaccia ampli/diffusori (MOL). Da qui si evince la dinamica esponenziale per cui le prime variazioni di potenza massima disponibile producono una variazione molto più pronunciata di MOL, quindi fino ad almeno 50W le differenze sono sostanziali, non percepite. Oltre si deve fare i conti con il problema di MIL esposto da Filippo.
Notare che Giussani fece quei test tenendo conto della potenza impulsiva, non continua dell' ampli, e per avere un buon margine di calcolo anche su carico di 4ohm. In questo, gli ampli SS non hanno rivali, ed è evidente che gli SS suonano SEMPRE più forte di un pari potenza a valvole.
Certo che molti hanno stabilito che "più forte" non è "più dinamica", ma questo è un problema che esime dal tema del "quanta potenza serve".
Al limite si può sempre erigere una tabella comparativa in cui si dimostra che dato un ampli SS di una certa potenza, l' equivalente a valvola, essendo più dinamico (esplosivo, direi), potra essere che so, meta potenza di targa.... Tanto quella è la conclusione a cui si arriva sempre....



ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originariamente inviato da mauropenasa - 13/06/2006 : 10:41:09

direi che ci siamo, nel mio post precedente avevo ipotizzato una potenza di 16 Watt per pilotare fino a 105 dB di SPL un diffusore da 90dB@2,83V, ipotizzando fosse un carico di 8 Ohm.
Dalla tabella di Giussani si vede come con 15,9W si debbano sommare 9 dB al livello medi, e saremmo a 99dB, ma la potenza è dichiarata su 4 Ohm, quindi il sistema da 8 Ohm verrebbe in realtà pilotato a -6dB di riferimento, quindi si arriva a 105...

sbaglio qualcosa?

Filippo

Si, Filippo.
Per aggiungere 15dB ti servono, da tabella, 63,2W impulsivi su 4ohm ed in più non puoi fare "trasposizioni" automatiche tra potenza su 4 e 8 ohm.

Per capirci:
la tabella in questione è stata normalizzata su base statistica, mediando i risultati di moltissimi test di ampli e diffusori. La scelta di valutare le potenze su 4ohm impulsive degli ampli ed associarle al valore medio SPL del diffusore si basa appunto sull' esigenza di "mediare" le prestazioni di un ampli medio (e commerciale) con le caratteristiche di impedenza ed efficienza medio dei diffusori che ci sono in giro. In pratica la tabella "garantisce" quei livelli per difetto, per cui in presenza di ampli più efficienti o diffusori con impedenze meno critiche si possono ottenere anche 1o 2 dBspl in più della tabella....

Facciamo un esempio:

Io ho un ampli SS da 30Wrms su 8ohm. Verosimilmente, potrà darmi, in regime impulsivo, almeno 50W su 4ohm.
Il guadagno che posso attendermi è quello quindi di 14dB (da tabella), sul valore di sensibilità dei diffusori.
Se invece ho un ampli a tubo e TU, la massima potenza su 4 o 8 ohm grossomodo si equivale, per cui un 30W garantirà i 12dB da tabella.

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Si, Filippo.
Per aggiungere 15dB ti servono, da tabella, 63,2W impulsivi su 4ohm ed in più non puoi fare "trasposizioni" automatiche tra potenza su 4 e 8 ohm.

Per capirci:
la tabella in questione è stata normalizzata su base statistica, mediando i risultati di moltissimi test di ampli e diffusori. La scelta di valutare le potenze su 4ohm impulsive degli ampli ed associarle al valore medio SPL del diffusore si basa appunto sull' esigenza di "mediare" le prestazioni di un ampli medio (e commerciale) con le caratteristiche di impedenza ed efficienza medio dei diffusori che ci sono in giro. In pratica la tabella "garantisce" quei livelli per difetto, per cui in presenza di ampli più efficienti o diffusori con impedenze meno critiche si possono ottenere anche 1o 2 dBspl in più della tabella....

Facciamo un esempio:

Io ho un ampli SS da 30Wrms su 8ohm. Verosimilmente, potrà darmi, in regime impulsivo, almeno 50W su 4ohm.
Il guadagno che posso attendermi è quello quindi di 14dB (da tabella), sul valore di sensibilità dei diffusori.
Se invece ho un ampli a tubo e TU, la massima potenza su 4 o 8 ohm grossomodo si equivale, per cui un 30W garantirà i 12dB da tabella.

ciao


Mauro
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Originariamente inviato da mauropenasa - 13/06/2006 : 15:22:40

OK, ovviamente NON esistono diffusori da 8 Ohm reali e nessun ampli raddoppia effettivamente la potenza al dimezzare del carico, la tabella è pure statistica e il mio ragionamento puramente teorico va a farsi friggere...

Filippo

Esatto,
anche se in merito agli ampli si deve dire che molti esempi commerciali dichiarano "prudenzialmente" le potenze, per cui un 30+30Wrms su 8ohm ne da di fatto almeno 50+50, su 8ohm, per cui non hanno problemi a mollare una sessantina di watt su 4ohm specie perchè in regime impulsivo, quello scelto da Audioreview per quella tabella comparativa, l' alimentatore può "respirare" esattamente come succede in regime "musicale", per cui per qualche centinaio di mS può dare energie "teoriche".

In ogni caso, tutti gli ampli SS il classe A e AB di livello (costo) assoluto, all' urlo "fuori gli ampere altrimenti non possiamo giustificare il perchè un ampli costa come un' auto di media cilindrata e con pure il tettuccio di serie", erogano senza battere ciglio il doppio della potenza continua fino a valori anche di 1ohm, roba da saldatrici.... (spesso inutilmente, a mio avviso, se poi a fare scuola sono sistemi con andamento esattamente contrario.... )

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Facciamo un esempio:

Io ho un ampli SS da 30Wrms su 8ohm. Verosimilmente, potrà darmi, in regime impulsivo, almeno 50W su 4ohm.
Il guadagno che posso attendermi è quello quindi di 14dB (da tabella), sul valore di sensibilità dei diffusori.
Se invece ho un ampli a tubo e TU, la massima potenza su 4 o 8 ohm grossomodo si equivale, per cui un 30W garantirà i 12dB da tabella.

ciao
Mauro

E cosa succede se un amplificatore deve pilotare un carico di 16 o 32 ohm?
E' avvantaggiato lo SS od il valvolare?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

[...]
In questo, gli ampli SS non hanno rivali, ed è evidente che gli SS suonano SEMPRE più forte di un pari potenza a valvole.
Certo che molti hanno stabilito che "più forte" non è "più dinamica", ma questo è un problema che esime dal tema del "quanta potenza serve".

ciao
Mauro

E dove sarebbe scritto che un finale SS suona sempre più forte?
In che condizioni e su quale carico?
Le mie esperienze personali mi dicono esattamente il contrario di quanto affermi e mi piacerebbe capire quali sono le tue fonti.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

P=(Uload*Uload)/Load

Uload= Uamp - Rint*Iout

P=potenza elettrica
Load=carico= altoparlante
Rint= resistenza interna (di uscita) del ampli
Uload= tensione rms presente ai capi del carico
Iout= corrente assorbita dal carico
Uamp= swing di tensione (RMS) generata dal ampli

se Rint è rilevante Uload è minore in modo direttamente proporzionale al diminuire del carico

Esercizio da seconda ITI:
Eseguire i calcoli di potenza disponibile al carico disponendo di un ampli con una Rint di 0,1ohm, che genera una tensione di 10Vrms, su carichi di 4-8-16-32ohm

In seguito, riprodurre lo stesso esercizio ipotizzando di aumentare la Rint di un ampli a 1-4-8ohm, sempre in riferimento ad un carico di 4-8-16-32ohm

Potete usare una calcolatrice e disponete di 15minuti per allestire la tabellina comparativa....

Fonti:
Legge di Ohm mediata da licenza di scuola media

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Fonti:
Legge di Ohm

Originariamente inviato da mauropenasa - 14/06/2006 :  10:14:13

Spesso nelle riviste (compresa CHF) il termine 'dinamica' non viene usato con il suo significato corretto. E' doveroso contrastare come fai tu l' uso scorretto dei termini tecnici.
Non ho fonti per confermare quanto dice Olimpia ( a parità di potenza, le valvole suonano piu' forte), tanto meno esperienza diretta. Sempre citando genericamente le 'riviste', ricordo che a questa affermazione viene quasi sempre affiancata una spiegazione perlomeno plausibile. Ovvero che nello ss il clippaggio avvenga in genere (o spesso) in termini brutali, vuoi per intervento delle protezione vuoi per limiti dell' alimentatore. Nei SE a tubi ( nella mia memoria, l' affermazione di cui sopra è sempre associata ai monotriodi) l' aumento della distorsione è maggiormente progressivo (sia pure su scala semilogaritmica e comunque c'è sempre un ginocchio) e viene meno avvertita la sensazione che esista 'un limite' superiore.
Mi rendo conto che la spiegazione fa acqua da tutte le parti: un monotriodo con driver ad impedenza medio alta prima o poi clippa paurosamente ecc. ecc. Quindi dal basso della mia competenza, non riesco a capire perchè un monotriodo ben pensato debba suonare meglio di uno ss ben pensato ( a parte la piacevolezza della 2° armonica). Penso che, oltre a difendere la terminologia tecnica, dovremmo cominciare ad accettare solo prove di ascolto cieche: o perlomeno a pretenderne 1 su 10, tanto per vedere se lo strumento 'orecchio' è calibrato o segue una strada tutta sua.
Ciao Mauro

Usavamo un trucchetto quando suonavamo dal vivo.

Avevo costruito un piccolo apparecchietto con una ECC83, alimentata a circa 24V, polarizzata in modo da produrre una distorsione altamente asimmetrica.

Ci facevo passare il suono della chitarra elettrica, non ho mai misurato lo spettro di quello che veniva fuori, però, confermato da tutti, l'impressione era che introducendo forte asimmetricità (nonostante il suono della chitarra fosse ancora "pulito"), avevamo i seguenti effetti:

- più bassi, sebbene meno "controllati" (come dicono gli audiofili)
- suonava proprio più forte, quando lo usavo dovevo contestualmente abbassare il volume, sennò sovrastavo la voce. Ovviamente, "strumentalmente" il guadagno di quello stadio era unitario (usavo un partitore resistivo a valle tarato ad hoc).

Questa esperienza mi è tornata in mente: sarebbe interessante vedere se esistono delle tabelle o dei grafici in cui è plottata la "sensazione" di volume in funzione della distorsione (di ogni tipo, di armoniche pari, dispari, un misto...).

Sospetto che sebbene l'orecchio abbia difficoltà ad accorgersi subito di distorsioni dell'ordine del 1-2%, anche l'ordine del 10-15% sia difficilmente avvertibile dall'orecchio non istruito come "distorsione", semmai come lievi differenze di timbrica.

Poi è ovvio che, aguzzando le orecchie, ascoltando 2 ore, la distorsione è evidentissima e provoca fatica d'ascolto.

Però forse, l'orecchio umano nell'avvertire il "volume" percepito, è influenzato anche dalla distorsione.

Che ne pensate?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

I miei 2 cents.

Oltre ad ascoltare in casa, ascolto anche in macchina... ho un impianto piuttosto potente e per quanto possibile studiato: sub in sospensione pneumatica, crossover custom, 3 amplificatori... niente di esotico, tutto materiale di qualità media, anche di recupero.

Nemmeno da mettere a paragone con l'impianto casalingo... anche se la prima sensazione è che suoni davvero forte, dopo un po' la fatica d'ascolto arriva inesorabile. Certo, ha più bassi, ha più "dinamica" (obbligo di virgolette : ) a più "botta".

E sapete la prima cosa che si avverte? A casa quando alzo il volume a livelli improponibili il limite è netto e preciso, ad un certo punto l'ampli non ce la fa, i woofer partono senza controllo, i tweeter strillano (clipping), ma è una cosa proprio "zero/uno", fino a lì tutto ok, poi basta, bisogna abbassare il volume. In macchina invece la cosa è molto più sfumata e progressiva, come se in realtà la distorsione ci fosse sempre, e alzare il volume la rende da sopportabile a INsopportabile.

Una volta ho portato i prototipi delle mie simil-Avalon a casa di un parente che ascolta normalmente su delle Bose 301 (che non sono mica male) e la prima cosa che mi ha detto è che sono "poco efficenti", perché riusciva ad alzare il volume molto di più. Poi ricollegando le Bose ci siamo accorti di come il livello assoluto, inteso come SPL, fosse più basso nonostante le casse fossero al limite. Ergo, meno distorsione, meno fatica di ascolto, più "gas" a disposizione.

Non so se sono stato abbastanza chiaro

P=(Uload*Uload)/Load

Uload= Uamp - Rint*Iout

P=potenza elettrica
Load=carico= altoparlante
Rint= resistenza interna (di uscita) del ampli
Uload= tensione rms presente ai capi del carico
Iout= corrente assorbita dal carico
Uamp= swing di tensione (RMS) generata dal ampli

se Rint è rilevante Uload è minore in modo direttamente proporzionale al diminuire del carico

Esercizio da seconda ITI:
Eseguire i calcoli di potenza disponibile al carico disponendo di un ampli con una Rint di 0,1ohm, che genera una tensione di 10Vrms, su carichi di 4-8-16-32ohm

In seguito, riprodurre lo stesso esercizio ipotizzando di aumentare la Rint di un ampli a 1-4-8ohm, sempre in riferimento ad un carico di 4-8-16-32ohm

Potete usare una calcolatrice e disponete di 15minuti per allestire la tabellina comparativa....

Fonti:
Legge di Ohm mediata da licenza di scuola media

ciao
Mauro

Mauro,
la mia era una domanda polemica, la legge di ohm credo di conoscerla abbastanza anch'io...

Quello che ci tenevo a far presente é che si riportano sempre i valori di potenza su 4 o 2 ohm e quasi mai su 16 o 32.
Moltissimi diffusori vintage avevano un'impedenza di 16ohm e molti altoparlanti del passato avevano bobine da 16, 20 o 24 ohm.
Io sulle basse frequenze utilizzo un diffusore con due woofer JBL 130A da 16ohm collegati in serie ed ho quindi un carico di 32 ohm.
Ad oggi non sono ancora riuscito a trovare un ampli a SS che li piloti egregiamente.


Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Beh, anche la mia risposta era "polemica"....

Per la serie non si faciano "domande scontate" se non si vuole ottenere "risposte scontate"....

Se volgiamo fare ordine, le cose stanno cosi:

In termini di energia, MIL e MOL si ragiona in base agli elementi elettrici in gioco, da cui le mie affermazioni.
Sfido altrimenti qualcuno a sostenere che per produrre 130 o 140dB in un concerto basta usare un ampli a tubo perchè "suona più forte". Se usiamo fonometri e distorsiometri per fare le analisi di pressione sonora l' unica cosa che conta è la sensibiltà del diffusore, con suo MIL e MOL, oltre alla potenza calcolata per aggiungere la dinamica SPL che ci manca...

Questione impedenza, se essa è maggiore ne gioveranno tutti gli ampli, per vari motivi. Quanto più ne giovino, e perchè si può discutere in termini soggettivi, ma le misure con strumentazione tali restano, ovvero proporzionali alle energie scambiate tra ampli e altoparlante (impedenza o meno sempre e solo la corrente determina lo scambio elettromagnetico)

Differenze e suono più forte ?
Può darsi, o è cosi, non sono un difensore di ufficio di questo o quel ampli.

A titolo del "pensateci su" il MIL o MOL di un sitema fa sempre riferimento ad una precisa soglia di THD, in genere del altoparlante, ma il sistema non fa differenze se a distorcere è il diffusore o l'ampli, lui taglia e basta.
Ora, se tollerassimo nella misura THD istantanee del 20% o del 50% magari generate da una componente a contenuto armonico a forte decadimento (triodo, per intenderci), non è che per una strana legge dei numeri l' energia istantanea posta diventa effettivamente equivalente a quella di sistemi che emettono seno indistorto ma con potenze di targa molto più elevate ?

E non mi si venga a dire che "si sentirebbe un 50% di THD", perchè un transiente di 200mS a bassa frequenza con una seconda del 50% a 100Hz (compressione) passa innosservata a fior di audiofili....

E perchè non vale per il SS ?
Il solo approssimarsi del clipping genera un contributo armonico a spettro elevatissimo, in grado di modificare non "in compressione" il transiente ma in timbro, attacco e decadimento, praticamente lo sente un sordo.

E' scontato che tra un sistema che può sparare componenti energetiche esponenziali (anche se distorte) semplicemente sovraccaricoando a piacere il segnale e uno che come si avvicina ai sui limiti di tensione si blocca, è possibile percepire differenze di pressione sonora non previste....
Solo che uno corrisponde agli standard di qualità, l' altro è un Marshall per chitarra. Io un contrabbasso preferisco sentirlo senza "distorsore".

In ogni caso, ed a riporva, in saletta e con strumenti di misura MIL MOL automatici (e tarati), non mi risulta che sia mai emerso questa presunta superiorità, ma manco una "parità" tra sistemi a tubo e SS, in termini di massimo livello di uscita SPL, per cui credo tocchi giustificare ai "soggettivisti", magari studiandosi un pò di leggi che regolano la distribuzione spettrale e l' enegia, chissà che non emerga qualche ovvietà...


ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Quello che ci tenevo a far presente é che si riportano sempre i valori di potenza su 4 o 2 ohm e quasi mai su 16 o 32.
Moltissimi diffusori vintage avevano un'impedenza di 16ohm e molti altoparlanti del passato avevano bobine da 16, 20 o 24 ohm.Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 14/06/2006 :  11:22:15

Però Silvano, perdonami, questo sito si occupa anche e soprattutto delle possibilità ATTUALI della autocostruzione. La tua professionalità si spinge invece sul terreno del raro, del vintage, del particolare..
In questo caso addirittura nei principi guida di un'altra era tecnologica..
L'autocostruttore MEDIO vive qui e ora....e la massimo può parallelare AP da 4 ohm, stante la situazione...sbaglio?

Saluti

R.R.

Però Silvano, perdonami, questo sito si occupa anche e soprattutto delle possibilità ATTUALI della autocostruzione. La tua professionalità si spinge invece sul terreno del raro, del vintage, del particolare..
In questo caso addirittura nei principi guida di un'altra era tecnologica..
L'autocostruttore MEDIO vive qui e ora....e la massimo può parallelare AP da 4 ohm, stante la situazione...sbaglio?

Saluti
R.R.

Si, sbagli.
Quasi tutti gli altoparlani di nuova produzione offrono l'opzione a 16 ohm ed inoltre moltissimi autocostruttori utilizzano materiale vintage perché oltre a costare meno sembra suonare meglio.
Di conseguenza la problematica del pilotaggio di carichi elevati (16 o 32 ohm) é quantomai attuale.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Beh, anche la mia risposta era "polemica"....

Vero! Ma ci sono polemiche costruttive e polemiche distruttive...

Per la serie non si faciano "domande scontate" se non si vuole ottenere "risposte scontate"....

Se voglio gli sconti vado al Supermercato, io voglio fatti ed i fatti mi dicono che il mio vano del basso da 32 ohm lo piloto meglio con i tubi che con lo stato solido.

Se volgiamo fare ordine, le cose stanno cosi:

In termini di energia, MIL e MOL si ragiona in base agli elementi elettrici in gioco, da cui le mie affermazioni.
Sfido altrimenti qualcuno a sostenere che per produrre 130 o 140dB in un concerto basta usare un ampli a tubo perchè "suona più forte".

Io ascolto in un appartamento e non in uno stadio.
Credo che le problematiche PA siano un tantino diverse da quelle hi-fi.

Questione impedenza, se essa è maggiore ne gioveranno tutti gli ampli, per vari motivi. Quanto più ne giovino, e perchè si può discutere in termini soggettivi, ma le misure con strumentazione tali restano, ovvero proporzionali alle energie scambiate tra ampli e altoparlante (impedenza o meno sempre e solo la corrente determina lo scambio elettromagnetico).

Se gli ampli SS sono contenti di pilotare carichi alti, come mai il suono che ne esce é "moscio"?

Solo che uno corrisponde agli standard di qualità, l' altro è un Marshall per chitarra. Io un contrabbasso preferisco sentirlo senza "distorsore".

ciao
Mauro

Ognuno ha i suoi gusti.
Ti sei mai chiesto perché la totalità dei chitarristi di fama utilizza testate a tubi e non SS?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Ma quanta gente mai, fra in nostri 300 e passa inscritti, avrà mai la possibilità di farsi "un sistemino" con altoparlanti dei tardi anni 40 e 50?
E anche qualora ci riuscissero, quante sono le probabilità di trovare decine di queste periferiche in assoluta efficenza?
E come mai state tutti a lamentarvi che i triodi non hanno ap appropriati se nei cataloghi dei costruttori attuali ci sono AP a 16 ohm a prezzo budget-oriented?
Come mai io, che magari sono distratto, su questo sito o su altri non ho visto un "cassarolo" qualsiasi postare lavori basati su AP a 16 ohm?
Io capisco che sulla "Nicchia" ci sia spazio o guadagno, ma rimango della "cinica" opinione che quest'arte del triodo o del 16 ohm potrà continuare a beneficio di una discreta moltitudine di appassionati solo se la Cina ci crederà, e col livello qualitativo imposto dalla Cina...
Alla fin fine, l'archeologia e il modernariato sempre passioni di nicchia, rimangono...

Però Silvano, perdonami, questo sito si occupa anche e soprattutto delle possibilità ATTUALI della autocostruzione. La tua professionalità si spinge invece sul terreno del raro, del vintage, del particolare..
In questo caso addirittura nei principi guida di un'altra era tecnologica..
L'autocostruttore MEDIO vive qui e ora....e la massimo può parallelare AP da 4 ohm, stante la situazione...sbaglio?

Saluti
R.R.

Si, sbagli.
Quasi tutti gli altoparlani di nuova produzione offrono l'opzione a 16 ohm ed inoltre moltissimi autocostruttori utilizzano materiale vintage perché oltre a costare meno sembra suonare meglio.
Di conseguenza la problematica del pilotaggio di carichi elevati (16 o 32 ohm) é quantomai attuale.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 14/06/2006 :  13:17:10

Saluti

R.R.

...
Come mai io, che magari sono distratto, su questo sito o su altri non ho visto un "cassarolo" qualsiasi postare lavori basati su AP a 16 ohm?

Tutti questi woofer da 16 ohm non li ho mai visti neanche io (escludendo produzioni oem). Neppure con un mio 3d di dicembre erano saltati fuori dei nomi:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... ino,16,ohm

Silvano, quali sono i woofer che offono l' opzione dei 16 ohm ( disponibili al pubblico non oem) ???
Grazie Mauro

Rispondo a tema:

Infatti la mia risposta "polemica" ha contribuito a rinfrescare la legge di ohm a chi aveva qualche dubbio, quindi in questo senso la cosa ha avuto un risvolto educativo.

I "fatti" sono quelli dimostrabili con il fonometro, se parliamo di pressione sonora, e credo siano da considerare più "fatti" o "prova" di un vissuto del tutto personale, a prescindere da chi lo pone. Io espongo fatti, convalidati dalla legge di ohm, dalla serie di fourier + altri elementi di elettroacustica, non impressioni empiriche, che lascio ai "veri esperti" di elettroacustica, che evidentemente si possono permettere di parlare di "sensazioni".

Se parliamo di pressione sonora SPL, mi dispiace, ma le dinamiche che la generano sono sempre identiche, sia in stadio che a casa. E' un po come dire che nelle linee di distribuzione ad alta tensione non esistano le stesse leggi elettrotecniche che regolano quella casalinga. cambiano solo gli ordini di grandezza, non il principio su cui si basa la generazione dell' energia.

Non tutti gli SS sono "mosci", sarebbe il caso anche di specificare quali sarebbero questi famigerati ampli senza ne arte ne parte. Vorrei proprio confrontare "l' insulsaggine" a bassa frequenza di alcuni mostri dello SS Americani con quella famigerata dinamica dirompente dei tuoi ampli a tubo di riferimento.... Per favore, facciamo sempre le debite proporzioni. Un conto è dire che "per avere 30W fa miracoli" un conto è dire che un Krell in classe A da 200W o uno Stasis8 ,tanto per fare qualche nome, non "spinge" un Woofer.

Credo che come "ascoltano" musica i chitarristi di grido o meno non sia un elemento scientifico. Loro possono ignorare le regole matematiche che stanno alla base della costruzione di un sistema elettroacustico, noi no (sempre se vogliamo essere almeno attendibili).

Se alludi ai concerti, guarda che loro usano i tubi perchè amano il suono della loro saturazione, anche perché di solito le chitarre sono "effettate", ma se è per questo pure una pedaliera pronta hanno (e a stato solido, per giunta)....
Che dici, mettiamo la pedaliera anche in casa ?

Tutto questo can can per ribadire la solita solfa:

"i sitemi a tubo, meglio se SE, suonano meglio di quelli a SS, sempre ed inprorogabilmente".
Se ritieni, questo concetto te lo do a tavolino.
Tanto la legge di ohm vale solo sulla carta, perchè in elettroacustica le energie si creano e si distruggono a seconda della presenza o assenza delle energie negative, tipo quando ascolto io i vostri ampli fanno pena perchè sono un miscredente, o la sola presenza di un filamento attivo inculca nel diffusore la volontà di muoversi da solo, perchè si sa, le leggi dell' elettroacustica sono "misteriose".
Solo pochi eletti che hanno visto la luce (leggi medium) sono in grado di carpire queste "energie positive", ma solo se sono stati iniziati da qualche grande sacerdote, chessò, Aloia, o qualche autegenario Americano di 120 anni che tra un catetere e l' altro da nozioni di saggezza...

Per piacere, questo mondo di maghi all' Italiana potete tenervelo.

Scusate il tono, ma non se ne può più di queste sciocchezze, cosi come credo che non serva il mio apporto ad argomenti del genere. Meglio perdere il tempo equivalente per studiare qualcosa di più interessante....

ciao





Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Silvano, quali sono i woofer che offono l' opzione dei 16 ohm ( disponibili al pubblico non oem) ???
Grazie Mauro

I più famosi ed economici sono sicuramente gli EMINENCE.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Scusate sempre per restare con i piedi a terra permettete l'intervento di un autocostruttore medio che sarei io non professionista del settore con tempo e budget limitato.
Devo dire che ho l'impressione che le valvole suonino più forte dello stato solido,più dinamiche(microdinamica?).E per questo fino ad adesso le preferisco comunque alla fine allo SS.
Ma mi sembra normale visto che tutto quello che ho costruito ha bassa o limitata retroazione!!!
Rispetto ad ampli a stato solido comunque abastanza retroazionati.E il tutto riferito ad ascolti con altoparlanti scan-speak!!Quindi niente cose esotiche ,vintage particolari,ecc.
Quindi la mia esperienza è :15 watt a triodo hanno un suono più dinamico,vivo ed energetico(meno senso della compressione) di 40 watt SS con diffusori da 88 db.

...I più famosi ed economici sono sicuramente gli EMINENCE.
...

Grazie. Se mai capiterà di incontrarci, un aperitivo te lo devo
Ciao Mauro

[...]
Io espongo fatti, convalidati dalla legge di ohm, dalla serie di fourier + altri elementi di elettroacustica, non impressioni empiriche, che lascio ai "veri esperti" di elettroacustica, che evidentemente si possono permettere di parlare di "sensazioni".

Io invece espongo le mie personali esperienze di ascolto convalidate dalle mie orecchie.
Io la musica l'ascolto con le orecchie, tu cosa usi?

Se parliamo di pressione sonora SPL, mi dispiace, ma le dinamiche che la generano sono sempre identiche, sia in stadio che a casa.

Sei tu che hai scritto di pressioni di 140dB in un concerto e che non sono ottenibili da ampli a tubi. Dimmi che cosa c'entra tutto questo con l'hi-fi domestico?

Non tutti gli SS sono "mosci", sarebbe il caso anche di specificare quali sarebbero questi famigerati ampli senza ne arte ne parte.

Ho provato decine di amplificatori a SS (Krell, ML, Rowland, Aloia, Pass, Threshold, Pioneer, Electrocompaniet) ma nessuno mi ha mai sonicamente convinto.
Ma la mia ricerca continua perché le misure mi dicono che gli ampli a SS sul basso vanno molto meglio e quindi se le mie orecchie invece la pensano in modo diverso sicuramente si sbagliano perché le orecchie possono sbagliare ma gli strumenti di misura no.

Vorrei proprio confrontare "l' insulsaggine" a bassa frequenza di alcuni mostri dello SS Americani con quella famigerata dinamica dirompente dei tuoi ampli a tubo di riferimento.... Per favore, facciamo sempre le debite proporzioni. Un conto è dire che "per avere 30W fa miracoli" un conto è dire che un Krell in classe A da 200W o uno Stasis8 ,tanto per fare qualche nome, non "spinge" un Woofer.

Fai una prova tu stesso, ascolta un Krell che pilota un diffusore da 4 ohm e uno da 32 ohm e ti renderai conto di cosa intendo per suono "moscio".

Se alludi ai concerti, guarda che loro usano i tubi perchè amano il suono della loro saturazione, anche perché di solito le chitarre sono "effettate", ma se è per questo pure una pedaliera pronta hanno (e a stato solido, per giunta)....

Tu hai riportato un tuo gusto personale "lo SS é meglio del Marshall" ed io ti ho riportato il mio e quello di centinaia di chitarristi famosi...

"i sistemi a tubo, meglio se SE, suonano meglio di quelli a SS, sempre ed inprorogabilmente".

ciao
Mauro

Non ho MAI scritto una affermazione del genere.
Potresti per favore indicarmi dove l'hai letta?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Non posso dare lezioni di prosa o di tecnica di esposizione a chi fa finta di non capire.

A casa mia, affermare che tutti i marchi rappresentativi di SS "....non hanno sonicamene convito", come pure che su 32ohm il suono è moscio, ecc.... rende implicita la volontà di sminuire le prestazioni musicali degli stessi, cosi come annoverare le doti di altri sistemi come brillanti, dinamici efficienti ecc... significa prendere le parti di essi.

Non conosco persone che frequentano questo forum in grado di "girarmi la frittata" giocando su un piano dialettico, quindi questi sono giochetti da lasciare ad altri lidi.

Detto questo, certo, io non usero mai un Marshall per ascoltare musica, al massimo solo per amplificare un chitarra elettrica. Prova a capirne la differenza, con un pò di impegno ci puoi riuscire....

Riguardo i 140dB, mi rendo conto che è difficile seguire il discorso di uno che da per scontato il livello di preparazione dei suoi interlocutori, e me ne scuso.
Le mie frasi sulle amplificazioni pro nascono dalle tue e quelle di molti altri che sostengono che "suonano piu forte" a parità di potenza dei sistemi a tubo. Ora, se questo fosse vero, chi me lo fa fare di usare ampli enormi per ottenere una data pressione quando uno con meta potenza di targa a tubo mi rende uguale ?

Mi rendo conto che sono esempi molto primitivi, ma se volete fare un discorso serio, imparate prima ad usare le terminologie corrette, e definite cosa significa "più forte", cosa sia la dinamica e la pressione acustica, dividetele bene come compitino a casa, poi tornate belli preparati, altrimenti lasciate il campo a chi conosce le cose....

Per quel che riguardo il fondo, ovvero la musica, con cosa l'ascolto, e tutto il resto di aria fritta:
- il TV lo vedo con gli occhi e lo progetto con decenni di studi di sitemi complessi ed algoritmi matematici
- L' audio lo ascolto con le orecchie e lo progetto con lo stesso background che si investe nelle altre teconologie
- ma pure la macchina la guido con le mani ed i piedi ma la progettano con la teconologia dei materiali.

Mai avuto problemi di convivenza con queste realtà, e tu ?
Forse se fai pace con la tecnica, impari le basi, studi i trattati, impari cosa si deve misurare e come, potrai pure "scoprire" i molti mondi ignoti e iperscrutabili.

Tanto per capire, ma le tue elettroniche, sono state concepite da qualche mente umana o sono frutto direttamente di qualche illuminazione trascendentale ?

ciao

ciao



Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

OCIO!

Scusa Filippo, hai ragione.

Comunico comunque che mi levo di torno definitivamente, in parte per evitare di trasformare il forum in un' arena, in parte perchè sono saturo di questo ambiente.

Non intendo intervenire, in futuro, in nessuna discussione.
Non sono io quello che ha bisogno di spunti da forum, e la divulgazione finisce sempre per essere falsata dalle affermazioni inutili.

Arriverà anche il tempo di verificare di persona queste grandi prestazioni citate dagli astanti, cosi come fare dei confronti diretti con questi luminari del audio. Magari mi porto pure la scimmietta, da citazione colta in questo furum, non si sa mai....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html

Non meriti neanche che sprechi il mio tempo a risponderti.
Ti sei già abbondantemente risposto da solo...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Scusa Filippo, hai ragione.

Comunico comunque che mi levo di torno definitivamente, in parte per evitare di trasformare il forum in un' arena, in parte perchè sono saturo di questo ambiente.

Non intendo intervenire, in futuro, in nessuna discussione.
Non sono io quello che ha bisogno di spunti da forum, e la divulgazione finisce sempre per essere falsata dalle affermazioni inutili.

Arriverà anche il tempo di verificare di persona queste grandi prestazioni citate dagli astanti, cosi come fare dei confronti diretti con questi luminari del audio. Magari mi porto pure la scimmietta, da citazione colta in questo furum, non si sa mai....

ciao


Mauro
http://www.webalice.it/mauro.penasa/index.html



Originariamente inviato da mauropenasa - 14/06/2006 : 18:44:15

Mauro, non è un intervento ad personam, è solo il lavoro ingrato che ci tocca, lungi da me voler usare l'ascia, mi metto in vista come deterrente perchè non voglio vedere deragliare le discussioni.

Tra l'altro mi pare che la storia sia sempre la stessa, tu l'hai tirata fuori ironicamente perchè sai che si finisce sempre a toccare quel tasto, come è successo.

Personalmente dico che 1 Watt è un Watt e che fosse a tubi, spranghe, e mazzaruoli vari sempre 1 Watt è, e dire che 1 Watt di tubi suona più di 1 Watt di silicio mi pare una cavolata così come il contrario.
Pesa di più un chilo di piombo o un chilo di piume?
Quindi bacchetterei entrambi... perchè entrambi avete fatto la stessa affermazione.
Il discorso dei 16-32 oquanticavolo vuoi Ohm sappiamo tutti che è legato a fattori diversi, a partire dall'accoppiamento di impedenze, Silvano, se il TU trasferisce un carico sballato anche le valvole si ammosciano su 32 Ohm... Mauro, su un carico alto un ampli eroga sempre meno potenza... Se l'ampli ha una Zout di 1 Ohm sbraga e se un PP a tubi ha 100 dB di controreazione non fa una piega...
Insomma, non facciamo di ogni erba un fascio...
Magari si deve fare un confronto tra SS e OTL, e ancora ci sarebbero variabili...
Insomma, lascerei perdere la storia valvole VS stato solido perchè non ci porta da nessuna parte, dove finisce l'oggettivo e subentra il soggettivo o la fede tutto è possibile, anche una crociata per sterminare l'avversario...

per favore rimaniamo con i piedi per terra

grazie
Filippo

Fai una prova tu stesso, ascolta un Krell che pilota un diffusore da 4 ohm e uno da 32 ohm e ti renderai conto di cosa intendo per suono "moscio".

Originally posted by Olimpia - 14/06/2006 : 15:36:45

Silvano scusa, senza polemica ma per amore di verità:

anche gli autocostruttori di diffusori alle prime armi, WinISD alla mano (la descrizione del sottoscritto) ti sanno dire che la risposta di un diffusore è pesantemente influenzata dalla resistenza interna di ciò che lo pilota (ampli + cavi + crossover).

Quindi, la mia domanda è: non ti è mai venuto il dubbio che quei coni da 32ohm di cui ci parli, siano stati progettati espressamente per un certo tipo di amplificatori (magari con impedenza d'uscita piuttosto alta) e quindi naturalmente NON suoneranno così come i progettisti li hanno pensati con amplificatori con un DF almeno 10 volte maggiore?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=1

quote:
Silvano, non sono certo qui per litigare ci mancherebbe, hai il tuo pensiero e ami un certo tipo di suono, nulla da eccepire al riguardo.

Non trovo corretto valutare la distorsione solamente ad 1 watt ed a un KHz, tutto lì.



Concordo, la distorsione va misurata nel suo complesso ma per fare dei confronti ed avere un metro di paragone va benissimo 1 watt /1KHz.

quote:
Ho un impianto in grado di discriminare, non sono un illuminato ma, ho una discreta esperienza che non sarà la tua, ma sicuramente non ho preconcetti.
Ho recentemente testato sul mio impianto un 2A3 con ferri Tango al top. Le mie casse un tre vie con Altec 416, Altec 288 16g ( con 311) e tw Coral HD, non hanno proprio dimostrato tutta questa superiorità.
La cella di linearizzazione che ho sul medio, l'ho dovuta rimuovere perchè creava delle difficoltà all'ampli, il basso non era certo quello a cui ero abituato, ilvolume sonoro era per me limitato e se si alzava un pò il volume la bassa distorsione te la saluto.



Condordo anche su questo, una 2A3 in SE non é in grado di pilotare un diffusore a tre vie e perdipiù con un woofer da 38cm...
Normalmente un diffusore come il tuo va multiamplificato, con un bel PP per il 416 ed un bel SE per i medioalti.

quote:
Questo è succeso anche con monotriodi diversi. Ora non nego che a bassi volumi con AP specializzati non si possa ascoltare con divertimento, ti pregherei, spero non invano, di pensare che anche altri punti di vista hanno dignità. Il tuo parlare in modo così assoluto mi crea sconcerto.



Quello che scrivo é il frutto delle mie esperienze e delle mie idee ma non é per niente assolutistico. Riporto solo quello che, secondo me, funziona bene.

quote:
Non negherai che se andiamo a 20/40/60/80Hz il tuo personale modo di intendere gli SE, quando caricati da un AP vero, magari un robusto 15" non abbiano qualche difficoltà, che le medie e alte frequenze siano spesso addolcite in maniera innaturale ecc., che la personalità di ogni tubo incida in maniera pesante sul suono... ma allora esistono più suoni giusti?



Per le frequenze medio-basse utilizzo sempre ampli push-pull ed (udite, udite!) utilizzo amplificatori a transistor in classe AB per pilotare i miei subwoofer.
Come vedi non sono così discriminante.


Un caro saluto,
Silvano Sivieri

--------------------------------------------------------------------------------

7 pg. buttate al vento se si ricomincia con questa tiritera....

ormai sono convinto, venderò il mio ST e comprerò di nuovo lo SE con le 2A3 che avevo venduto poco tempo fa, devo aver invertito l'uscita con l'ingresso erroneamente.. suonava più piano e peggio dello ST, ma se con attenzione lo collegassi meglio....


Che balle!!!

Anche su FDS c'è la storia ( a firma congiunta di Comi)che i dispositivi a tubi distorcano meno di quelli SS, se non ricordo male su un carico di 22Kohm, che tipo di trasduttore vintage sarà?

Ma un pò di impegno a capirsi?.... proprio non se ne parla?

speriamo in un futuro migliore...

Ciao, Roberto

Personalmente dico che 1 Watt è un Watt e che fosse a tubi, spranghe, e mazzaruoli vari sempre 1 Watt è, e dire che 1 Watt di tubi suona più di 1 Watt di silicio mi pare una cavolata così come il contrario.

Se ti rileggi attentamente tutto il 3D scoprirai che é stato Penasa ad intavolare il discorso che lo SS suona sempre più forte.

Pesa di più un chilo di piombo o un chilo di piume?
Quindi bacchetterei entrambi... perchè entrambi avete fatto la stessa affermazione.

Se lo ricevi in fronte, ti assicuro che ti fa più male un chilo di piombo...
Io direi che non abbiamo fatto assolutamente le stesse affermazioni, come hai notato io difficilmente intervengo in questo Forum, ma in questo caso mi sono sentito in dovere di intervenire per riportare le mie esperienze, che sono ben diverse (e non per questo migliori) di quelle di Penasa.

Il discorso dei 16-32 o quanticavolo vuoi Ohm sappiamo tutti che è legato a fattori diversi, a partire dall'accoppiamento di impedenze, Silvano, se il TU trasferisce un carico sballato anche le valvole si ammosciano su 32 Ohm... Mauro, su un carico alto un ampli eroga sempre meno potenza... Se l'ampli ha una Zout di 1 Ohm sbraga e se un PP a tubi ha 100 dB di controreazione non fa una piega...
Insomma, non facciamo di ogni erba un fascio...

Anche in questo caso é stato Penasa a magnificare l'erogazione sui carichi bassi degli ampli a SS ed a criticare quella dei tubi. Io di riflesso ho chiesto come si comporta lo SS con carichi alti.
Ogni medaglia ha sempre un'altra faccia...

Magari si deve fare un confronto tra SS e OTL, e ancora ci sarebbero variabili...
Insomma, lascerei perdere la storia valvole VS stato solido perchè non ci porta da nessuna parte, dove finisce l'oggettivo e subentra il soggettivo o la fede tutto è possibile, anche una crociata per sterminare l'avversario...

per favore rimaniamo con i piedi per terra

grazie
Filippo

Caro Filippo,
quando leggo certe affermazioni non posso fare a meno di intervenire, non per polemica, ma solo per riportare un punto di vista completamente diverso.
Credo fermamente che ci sia del buono sia nei tubi che nello stato solido ma credo anche che non si possano fare affermazioni assolutistiche, ma che bisogna discutere caso per caso.
Il mio attuale problema di pilotare adeguatamente due woofer da 16 ohm connessi in serie é sicuramente poco diffuso e di scarso interesse, ma fa riflettere.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Anche su FDS c'è la storia ( a firma congiunta di Comi)che i dispositivi a tubi distorcano meno di quelli SS, se non ricordo male su un carico di 22Kohm, che tipo di trasduttore vintage sarà?

Ciao, Roberto

Forse il carico di 22Kohm era riferito all'impedenza di ingresso di un amplificatore di potenza e non ad un altoparlante.
E forse nell'articolo si discuteva di amplificazione in tensione (tipica di un preamplificatore) e non di amplificazione in corrente (tipica di un finale).

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Quindi, la mia domanda è: non ti è mai venuto il dubbio che quei coni da 32ohm di cui ci parli, siano stati progettati espressamente per un certo tipo di amplificatori (magari con impedenza d'uscita piuttosto alta) e quindi naturalmente NON suoneranno così come i progettisti li hanno pensati con amplificatori con un DF almeno 10 volte maggiore?

Saluti termoionici
Giaime Ugliano

L'esempio limite (ma reale) del pilotaggio di un carico di 32 ohm era solo per riportare una voce fuori dal coro.
Non esistono solo le basse impedenze dove gli ampli a SS lavorano benissimo, esistono anche altre situazioni.
Come al solito niente discorsi assolutistici ma solo esperienze reali circoscritte a casi concreti.
Nel mio caso personale sto ancora cercando uno SS che piloti bene i miei woofer, non perché non sia contento del mio attuale PP a triodi, ma solo per poter offrire una variante a SS decisamente meno costosa.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Ma un pò di impegno a capirsi?.... proprio non se ne parla?
speriamo in un futuro migliore...

Ciao, Roberto


Originariamente inviato da nullo - 15/06/2006 :  01:24:30

Parlando di altri settori tecnici , se l' osservazione è in contrasto con la misura sono due i casi:
- è sbagliata l' osservazione
- la misura non è in grado di fornire informazioni utili a descrivere il fenomeno osservato.
(errori a parte)

Non ho elementi da fornire o esperienze significative sull' argomento del contendere; la mia preferenza va alle valvole per puri motivi estetici e perche sono apparentemente piu' facili da capire per un apprendista.
Resto dell' idea che l' osservazione non può essere considerata 'universale' se fatta da soggetti isolati, in contesti non riproducibili e condizionabili.
Tuttavia se mille e mille e mille persone addestrate e in condizioni di ascolto asettico, ritenessero piu' verosimile il suono dei tubi ( uso il condizionale, perche credo che ci siano in realtà migliaia di ascolti in condizioni prive nella cecessaria indipendenza di giudizio) allora probabilmente una diversa indicazione strumentale non potrebbe che essere erronea.
Ciao Mauro

Forse il carico di 22Kohm era riferito all'impedenza di ingresso di un amplificatore di potenza e non ad un altoparlante.

Non so se esistano altoparlanti con impedenza caratteristica da 22 KOhm; so però che la Philips aveva illo tempore a catalogo un altoparlante dall'impedenza di 8 KOhm, per l'accoppiamento diretto con l'uscita di un push-pull a pentodi. Ho trovato, non molto tempo fà, uno di questi altoparlanti presso un rigattiere.

E forse nell'articolo si discuteva di amplificazione in tensione (tipica di un preamplificatore) e non di amplificazione in corrente (tipica di un finale).

Il finale non amplifica in corrente, ma in potenza (in tensione, con un impedenza di uscita tendente a zero e quindi con capacità di erogazione di corrente tendente ad infinito, in teoria).
Gli amplificatori a SS e quelli a tubi si comportano nello stesso modo, a questo riguardo (in linea generale e teorica, ovviamente).

Se voglio un'amplificazione in corrente uso un amplificatore a transconduttanza, che ha un'alta amplificazione di corrente e una nulla amplificazione di tensione.
Il problema è che l'amplificatore a transconduttanza ha un'elevatissima impedenza di uscita, mentre l'amplificatore di potenza di cui si parla in queste pagine (secondo quanto detto da tutti) deve avere un'impedenza di uscita prossima a zero, per favorire lo smorzamento dell'altoparlante collegato.

Questo tanto per la precisione.

Saluti.

Paolo Caviglia

(Mauro, ripensaci, ritorna).

Non voglio intervenire nel merito dell'ultima parte della discussione, ormai fuori dai binari, quello che avevo da dire/chiedere è registrato nei post precedenti.

Questo mio ulteriore intervento è solo per aggiungermi a quelli che chiedono a Mauro di ripensarci.

Basta leggere i tanti post utili di Mauro, risposte dirette a domande dirette (anche mie) e sempre senza nascondersi dietro giri di parole più o meno fumosi, per capirlo quando dice di non aver certo bisogno i un forum per avere spunti utili, se non il piacere di uno scambio di opinioni tra amici.

Silvano, capisco che rispetto ad altri tuoi interventi su altri forum quelli che fai quì ti possano sembrare "tecnici", ma per favore non confondiamo il mungere con il tettare.

Concludo prima della lacrimuccia e mi scuso per l'OT, ma ho già visto troppi personaggi con qualcosa da dare, oltre che dire, lasciare altri forum per colpa di persone che se vendessero carta igienica vorrebbero gli si portasse (ogni volta) la tazza del water come prova "altrimento non ci credo".

Ciao
Massimo

Scusate, completamente OT

...ma per favore non confondiamo il mungere con il tettare.

Bello, questo modo di dire; da dove viene ?

.. ma ho già visto troppi personaggi con qualcosa da dare, oltre che dire, lasciare altri forum per colpa di persone che se vendessero carta igienica vorrebbero gli si portasse (ogni volta) la tazza del water come prova "altrimento non ci credo".

Questo mi pare di averlo osservato anch'io...

Saluti.

Paolo Caviglia

Scusate, forse un intervento inutile, mi unisco al coro "Mauro non lasciarci"

Parlo da tecnico informatico, che muoveva i primi passi nel mondo Commodore 64 e Amiga. A quei tempi i primi PC facevano letteralmente ridere messi a confronto con un onesto A500.

Ma è stato grazie ai PC che oggi tutti noi possiamo usufruire di questa tecnologia. Meglio Amiga o Personal? Sono due cose diverse... L'Amiga ha quasi una componente nostalgica, ma tecnicamente, signori, non ci siamo. Un PC è ANNI LUCE avanti.

Mauro, come me, parla da tecnico. Vede una scheda ramata in formato Eurocard con una manciata di componenti sopra che fa barba e capelli a un sacco di realizzazioni commerciali di costo moltiplicato per un fattore n, vede come con una accurata progettazione si ottengono risultati pazzeschi, vede come un pezzo di silicio coadiuvato da una serie di componenti passivi, SUONA... e signori come suona.

Suona meglio un SE di 300B o un My Ref? Non ne ho idea. Per ora sono a buon punto con un My Ref e molto distante da un SE di 300B. Sono scelte diverse, non migliori e non peggiori.

Silvano lo vedo come un nostalgico, Mauro come un tecnico. La superiorità dell'approccio di Mauro, secondo me, sta nella ripetibilità di quello che afferma. "Il My Ref suona bene", dice lui, e si scopre che altre 1000 persone con 1000 impianti diversi la pensano allo stesso modo. Un ampli a valvole è in grado di fare altrettanto? Non lo so.

Posso solo dire che la discussione non porta a nulla... Un ampli a valvole è fascinoso, un Manley Stingray nel ripiano più alto del tavolino... beh, che impatto! Un anonimo case di Hi Fi 2000, invece, passa inosservato...

Io, nel mio piccolo, mi diverto con un emulatore Amiga 500 a giocare a Turrican 2, ma quando voglio, spengo l'emulatore e mi immergo nel mondo di World of Warcraft... e Turrican mi sembra un gioco da bambini. Non perché le valvole siano un gioco da bambini! Ma solo per dire che apprezzo in modo diverso le due realtà.

Super O.T.

Mi sento di fare un'amichevole raccomandazione a Silvano Sivieri, derivante da "più anni" di pratica commerciale.

Quando compari, qui e su VideoHiFi, i tuoi prodotti con quelli della "concorrenza" (intesa come amplificazioni "Solid State") non devi mai denigrare questi ultimi ma, se richiesto di un parere, devi sempre dire che i prodotti SS sono eccellenti e direttamente comparabili con i migliori prodotti a tubi.

In questo modo, se qualcuno farà la comparazione e troverà i tuoi prodotti migliori, li valuterà ancora di più. Ci siamo capiti ?!



(prego notare le faccine, quindi niente flames; il consiglio è però serio e , almeno nella vendita di prodotti tecnologici, funziona benissimo).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

(P.S. ribadisco: Mauro, ritorna).

Non credo che sia giuso comportarsi così Silvano, ma è il tuo modo e hai tutti i diritti di usarlo... resta il fatto che moralmente anche qualcun altro ha il diritto di esercitare il proprio pensiero.

Tutte le volte che si parli di tubi finisci per prender posizioni al limite dell'assurdo, quando citi la superiorità dei primi.

Nell'esempio col carico da 22k, ci siamo arrivati tutti sul fatto che si parlasse di ampli in tensione... i problemi nascono con la corrente( perchè in un ampli che pilota un AP, occorra pure quella), ho citato l'altro thread apposta, solo dopo 5 o 6 sei interventi provocatori, hai detto che tutto sommato anche ampli ad SS hanno senso sui Woofer di grosso diametro.

Questa volta invece siamo arrivati che SOLO i tubi fanno uscire i bassi dal tuo sub, che diavolo!... eppoi non esiste un altro modo di collegali quei Woofer, oltre la serie?

Evviva lo smorzamento, farò ammenda e lo cercherò tra gli SE non reazionati e con carichi alti del primario..se proprio non lo trovo passerò ai PP.

Credo che l'atteggiamento che Paolo ti invita ad usare, sia più costruttivo per il dialogo, ma evidentemente non cerchi quello......

Silvano, capisco che rispetto ad altri tuoi interventi su altri forum quelli che fai quì ti possano sembrare "tecnici", ma per favore non confondiamo il mungere con il tettare.

Ciao, Roberto

Non so se esistano altoparlanti con impedenza caratteristica da 22 KOhm; so però che la Philips aveva illo tempore a catalogo un altoparlante dall'impedenza di 8 KOhm, per l'accoppiamento diretto con l'uscita di un push-pull a pentodi. Ho trovato, non molto tempo fà, uno di questi altoparlanti presso un rigattiere.

L'articolo in questione era riferito al pilotaggio dell'ingresso di un amplificatore di potenza con un'impedenza di 22Kohm. I dispositivi utilizzati ed i circuiti adottati erano pensati per un guadagno in tensione tipico di un preamplificatore linea.

Il finale non amplifica in corrente, ma in potenza (in tensione, con un impedenza di uscita tendente a zero e quindi con capacità di erogazione di corrente tendente ad infinito, in teoria).
Gli amplificatori a SS e quelli a tubi si comportano nello stesso modo, a questo riguardo (in linea generale e teorica, ovviamente).

Saluti.
Paolo Caviglia

Forse non mi sono espresso bene o forse non hai capito cosa intendevo dire, in ogni caso a me sembra che la differenza tra un pre ed un finale sia abbastanza chiara.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Silvano, capisco che rispetto ad altri tuoi interventi su altri forum quelli che fai quì ti possano sembrare "tecnici", ma per favore non confondiamo il mungere con il tettare.

Ciao
Massimo

Massimo, per favore mi spieghi bene che cosa intendi dire con questo post?
Io sinceramente non sono riuscito a capire...

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Silvano lo vedo come un nostalgico, Mauro come un tecnico. La superiorità dell'approccio di Mauro, secondo me, sta nella ripetibilità di quello che afferma. "Il My Ref suona bene", dice lui, e si scopre che altre 1000 persone con 1000 impianti diversi la pensano allo stesso modo. Un ampli a valvole è in grado di fare altrettanto? Non lo so.

Sono 8 anni che mi guadagno da vivere realizzando prodotti hi-fi, dalle sorgenti ai diffusori e credo che per fare questo oltre alla "nostalgia" (boh?) ci voglia anche la tecnica, la passione e l'orecchio.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Non credo che sia giuso comportarsi così Silvano, ma è il tuo modo e hai tutti i diritti di usarlo... resta il fatto che moralmente anche qualcun altro ha il diritto di esercitare il proprio pensiero.

E quale sarebbe stato il mio ingiusto comportamento, giusto per capire?
Credo che ognuno abbia diritto di scrivere il proprio pensiero, e quindi anch'io come tutti gli altri partecipanti.
Tra l'altro le mie affermazioni sono sempre il frutto di reali esperienze sul campo, che forse non saranno condivise da tutti ma non per questo sono false e sbagliate.

Tutte le volte che si parli di tubi finisci per prender posizioni al limite dell'assurdo, quando citi la superiorità dei primi.

Secondo me sei tu che interpreti male i miei scritti, prova a rileggerli con calma...

Questa volta invece siamo arrivati che SOLO i tubi fanno uscire i bassi dal tuo sub, che diavolo!... eppoi non esiste un altro modo di collegali quei Woofer, oltre la serie?

Non é un Sub ma un diffusore con due woofer caricati con tromba frontale e posteriore, con una risposta in frequenza da 40 a 250Hz.
Non ho scritto che solo i triodi "fanno uscire i bassi" ( ), ho scritto che sono alla ricerca di un finale a SS che li piloti bene ma non l'ho ancora trovato.
Se tu hai delle dritte da darmi sei il benvenuto.

Ciao, Roberto

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Mi sento di fare un'amichevole raccomandazione a Silvano Sivieri, derivante da "più anni" di pratica commerciale.

Quando compari, qui e su VideoHiFi, i tuoi prodotti con quelli della "concorrenza" (intesa come amplificazioni "Solid State") non devi mai denigrare questi ultimi ma, se richiesto di un parere, devi sempre dire che i prodotti SS sono eccellenti e direttamente comparabili con i migliori prodotti a tubi.

In questo modo, se qualcuno farà la comparazione e troverà i tuoi prodotti migliori, li valuterà ancora di più. Ci siamo capiti ?!



Cordialmente.
Paolo Caviglia

Io sono stato per 18 anni un tecnico specializzato nella progettazione di software di base (programmavo in Assembler).
Ora sono 8 anni che ho una mia attività in proprio e produco artigianalmente prodotti hi-fi.
La mia estrazione é puramente tecnica e commercialmente sono un disastro.
Farò tesoro dei tuoi consigli, grazie ed a buon rendere.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Mi spiace che la discussione sia (spero momentaneamente) deragliata verso diatribe antipatiche e ripicche personalistiche.
A mio avviso gli ultimi interventi sono la logica conseguenza di una incomprensione delle regole base di un forum:

un forum, specie questo forum, non è un asilo dove si litiga per stabilire chi ha costruito il castello di sabbia più bello;

un forum, tutti i forum, mettono necessariamente alla pari i partecipanti, tecnici o no, istruiti o meno, pignoli e approssimativi, occupati o perditempo. La difesa delle proprie convinzioni in un forum deve essere affidata unicamente alla capacità di argomentare, alla pazienza nell’esporre al rispetto delle persone;

un forum, la maggior parte di essi, servono anche per divertirsi. Sostenere un partito preso puo’ essere divertente per tutti fino a che il tono resta rispettoso e leggero, e in questo caso ci stanno sfotto’ o esagerazioni, diventa pesante e assolutamente poco divertente quando si passa all’attacco personale;

un forum, tutti i forum, diventano noiosi e inutili quando si riducono ad una collezione di batti e ribatti tra pochi partecipanti, i quali spesso dopo poche battute neanche si ricordano più l’oggetto del contendere e vanno avanti a randellate verbali;

un forum, specie questo forum, non è fatto per sollevare polveroni al fine di acquistare visibilità da sfruttare per qualche proprio interesse estraneo all’autocostruzione


Mi spiace che Mauro se ne vada, anche perché quando è in vena giusta ha dimostrato di dare contributi notevoli a servizio della comunità degli autocostruttori, ma non si puo’ pretendere che tutti abbiano delle competenze tecniche minime (assicurate da chi?) per aver titolo nella discussione. E’ giusto far notare incongruenze, meno utilizzare certi toni. Trovo anche fuori luogo insistere in alcuni aspetti marginali della discussione con il solo apparente scopo di autopromozione della propria attività.
Nessuno è indispensabile e se un forum funziona bene per ogni contributo perso ne emergeranno due nuovi. Se non si verificherà questo, significa che l’apporto del forum alla comunità era superfluo e, come tale, destinato giustamente a esaurirsi. Ma questo forum non chiuderà per aver lasciato spazio a diatribe polemiche inconcludenti insulti più o meno forbiti. Per queste cose basta partecipare a qualunque trasmissione televisiva.


Tornando alla discussione, che non era “Valvole vs. stato solido”, quanta potenza serve? O se volete, raccogliendo le preziose indicazioni di Massimo (mr2a3) quanta potenza usate?


_________
Piergiorgio

Tornando alla discussione, che non era “Valvole vs. stato solido”, quanta potenza serve? O se volete, raccogliendo le preziose indicazioni di Massimo (mr2a3) quanta potenza usate?

Originariamente inviato da plovati - 15/06/2006 :  14:37:16

(ri) comincio io, allora per evitare di riempire il sito di OT.
Le mie impressioni di utilizzatore non audiofilo, non estremista e non danaroso:

quanta potenza serve?
sempre più di quella che si ha
ovvero la dura legge del logaritmo
a volte mi prende lo schizzo di ascoltare a livelli live e neanche a 50W con 98dB/2.83Vm si riesce, il controsoffitto si arrende prima...

quanta potenza uso?
premesso che per ragioni diverse ascolto il 90% delle volte a volume piuttosto basso, quasi da sottofondo, uso generalmente poco meno o poco più di 1W e con un 5-6W ho riserva di potenza sufficiente.


C'è da dire che nella discussione finora non è entrata alcuna considerazione economica, che pero' è un fattore da cui sarebbe unfair prescindere.
Almeno per molti ampli autocostruiti, a parità di costo, un ampli da 1W ha un qualità molto superiore a quello da 100W...


_________
Piergiorgio

[...]
Trovo anche fuori luogo insistere in alcuni aspetti marginali della discussione con il solo apparente scopo di autopromozione della propria attività.

Se ti riferisci a me ed alla mia attività caschi proprio male.
Non ho mai venduto ne mai venderò niente grazie alla promozione di un Forum.
Questo semplicemente perché i miei abituali clienti i Forum non li frequentano.
La mia presenza in questo Forum é a puro scopo di piacere personale.

Riguardo all'aspetto marginale del pilotaggio di diffusori ad alta impedenza, ci tenevo solo a far notare che non esistono solo diffusori da 1 ohm, impilotabili dai valvolari.
Nell'enorme panorama dei diffusori credo sia stato proposto di tutto, dalla bassissima all'altissima impedenza e trovo giusto che si sappia che diffusori da 16 o 32 ohm sono ancora ampiamente fattibili, senza per questo essere considerati fuori dal mondo.

Tornando alla discussione, che non era “Valvole vs. stato solido”, quanta potenza serve? O se volete, raccogliendo le preziose indicazioni di Massimo (mr2a3) quanta potenza usate?
______
Piergiorgio

Personalmente, nei mio impianto principale uso due finali, un SE da 15 watt per pilotare i medio/alti ed un PP da 60 watt per i bassi.
L'efficienza del mio diffusore é di 120dB per i medio/alti e 110dB per i bassi.
Invece nel mio secondo sistema uso un finale 300B da 8 watt per pilotare un altoparlante larga banda caricato a dipolo (efficienza 98dB).

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Io invece, nel mio impianto principale, ho 1200 W RMS in biamplificazione (Silvano, non inorridire ! ) tanto che ho dovuto tirare una linea elettrica separata (non sto' scherzando, giuro...).

Sto meditando seriamente di utilizzare My_Ref per il solo pilotaggio del woofer, però (rinunciando a 600 W RMS).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Io invece, nel mio impianto principale, ho 1200 W RMS in biamplificazione (Silvano, non inorridire ! ) tanto che ho dovuto tirare una linea elettrica separata

Cordialmente.
Paolo Caviglia

E perché dovrei, se hai deciso di avere 1200W é perché ti servono.
Che diffusori devono pilotare?

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Io invece, nel mio impianto principale, ho 1200 W RMS in biamplificazione (Silvano, non inorridire ! ) tanto che ho dovuto tirare una linea elettrica separata (non sto' scherzando, giuro...).

Sto meditando seriamente di utilizzare My_Ref per il solo pilotaggio del woofer, però (rinunciando a 600 W RMS).

Cordialmente.

Paolo Caviglia


Originariamente inviato da drpaolo - 15/06/2006 :  15:59:06

Immagino tu viva in un condominio abitato da gente rognosa e che la tua passione sia ascoltare a tarda sera musica da camera


Tornando in tema invece vorrei riproporre la mia domanda, passata inosservata, circa la presunta (vera?) necessità di avere più potenza di quella misurabile con un fonometro per riprodurre in modo adeguato i "transienti di attacco".

Intorno alla seconda pagina di questo 3D qualcuno, non ricordo più chi, diceva che ad es. 1Watt non sarebbe sufficiente per ascoltare musica a 70dB medi con diffusori da 90dB, anche se questo garantirebbe i 20dB di dinamica (medio/massimo non totale) che spesso si vedeono citati come "max dinamica per riprodurre musica sinfonica".

La ragione sarebbe che il "transiente" di un suono a 70dB sarebbe di parecchi dB superiore.

Dalle poche conoscenze che ho in merito (principalmente forme d'onda trovate su siti web) di questo "transiente" non ci sarebbe traccia, però visto che sul web chiunque pubblica quello che vuole potrei semplicemente aver trovato grafici scorretti o, più semplicemente, non aver capito io che non erano forme d'onda reali ma solo "idealizzazioni teoriche".

Ciao!
Massimo (che spesso vorrebbe poter sentira la mancanza di un sistema più potente)

Purtroppo l'unico appartamento abitato del condominio è proprio sopra il mio ufficio, dove c'è il sistema audio ed è abitato da un'anziana vedova.

In realtà i 1200 Watt non servirebbero, ne basterebbero 400, ma si prende quello che si trova, sul mercato dell'usato.

I diffusori sono voracissimi (Infinity QLS) e io ho ben presente, avendolo a lungo sperimentato quando ero "minimalista", come sia sgradevole l'effetto di compressione dinamica (e di relativa, avvertibilissima distorsione) derivante da una insufficiente potenza di pilotaggio.

Non si offende nessuno se dico che questo effetto l'ho sentito, per l'ultima volta, proprio con l'amplificatore presentato nella sezione "Contributi" di questo forum che pilotava, qualche anno fa al TAV di Milano, una coppia di diffusori bookshelf progettati da Nicoletti ? (credo).

Questo effetto non è il clipping, ovviamente, ma sicuramente è legato all'insufficiente potenza (Silvano direbbe che il suono "è moscio": mi pare una immagine assai valida) e si manifesta durante i pieni orchestrali sotto forma di appiattimento dell'immagine, oltre che della dinamica.
La cosa ha un suo senso, se si pensa all'alterazione del contenuto armonico del suono emesso dall'altoparlante, dovuta a distorsione di pilotaggio (ipotizzo valori di distorsione del 20/50%, soprattutto nella gamma bassa e medio bassa e prima del clipping, ribadisco).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

La ragione sarebbe che il "transiente" di un suono a 70dB sarebbe di parecchi dB superiore.

In realtà, secondo il mio parere, un livello medio di 70dB, in ambiente domestico, non vuole dire che tu stai ascoltando un suono che è stato emesso ad un livello di 70 dB in auditorium, ma che è stato emesso ad un livello di 20 db (che è il suo livello naturale mettiamo..) e che tu stai ascoltando a 70 db perchè se no, con i 50 dB di livello medio di rumore diurno in ambiente urbano, tu non riusciresti assolutamente ad ascoltare come si dovrebbe.

Ipotizza quindi di avere, sul disco, una gamma dinamica di 60 dB (su un CD, anche se un po' stretti, ci stanno).
Ai tuoi 20 dB, nei fortissimi, mancano ancora 40 db per arrivare al massimo; aggiungici i 50 dB medi di rumore su cui sei costretto ad ascoltare e vedrai che l'amplificazione necessaria non è più di 90/100 db, ma ti deve portare ad un livello realistico di almeno 110 dB.

Questo è il mio pensiero.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

...In realtà, secondo il mio parere, un livello medio di 70dB, in ambiente domestico, non vuole dire che tu stai ascoltando un suono che è stato emesso ad un livello di 70 dB in auditorium, ma che è stato emesso ad un livello di 20 db (che è il suo livello naturale mettiamo..) e che tu stai ascoltando a 70 db perchè se no, con i 50 dB di livello medio di rumore diurno in ambiente urbano, tu non riusciresti assolutamente ad ascoltare come si dovrebbe.

Non mi è chiaro: sommi i dB? Non mi torna.
Mi ricordavo questo: se un 'suono' è in origine a 50dB (compreso il suo rumore di fondo), e lo voglio riprodurre tal quale in un ambiente con 50dB di rumore di fondo, ho un totale di 53 dB (o 56 ). Dove è che sbaglio?
Grazie Mauro

Io sapevo che, se i livelli sonori sono uguali, la loro somma è di 3 dB superiore al loro valore (quindi, correttamente, nel tuo esempio, è pari a 53 dB) ma se i due livelli sonori sono nettamente diversi (rumore in casa e silenzio nell'auditorium) perchè il segnale musicale si ascolti bene e non solo si intenda in sottofondo, di fatto si dovrebbe quasi sommare i livelli.

La mia fonte è però una copia della rivista Suono di molti anni fà, che non è la Bibbia e quindi io potrei essere del tutto in errore.
Bisognerebbe sentire qualche forumista esperto in acustica (e psicoacustica).

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Adesso vi sconvolgo!

E' da un paio di mesi che sto sperimentando alcuni ampli a SS in classe D per pilotare la mie sezione medio/alti composta da driver ALE e devo dire che i risultati sono interessanti.
Il suono dei triodi é ancora nettamente superiore però questi ampli in classe D mi piacciono, oserei dire che con lo SS preferisco (nel mio sistema) la classe D alla classe A.
Che sia una questione di sinergia, nel senso che l'alta efficienza dei diffusori si sposi bene con l'alta efficienza delle elettroniche?

Fatto sta che il suono é buono e sono convinto che a breve miglioreranno ancora gli ampli in classe D.
Stai a vedere che finalmente lo SS ha trovato la sua via!

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Ipotizza quindi di avere, sul disco, una gamma dinamica di 60 dB (su un CD, anche se un po' stretti, ci stanno).
Ai tuoi 20 dB, nei fortissimi, mancano ancora 40 db per arrivare al massimo; aggiungici i 50 dB medi di rumore su cui sei costretto ad ascoltare e vedrai che l'amplificazione necessaria non è più di 90/100 db, ma ti deve portare ad un livello realistico di almeno 110 dB.

Da un punto di vista logico sarei anche d'accordo con questo discorso (dB+, dB - ) il punto è che poi quando misuro con il fonometro il volume reale di ascolto dei climax (già decisamente alto per casa mia) leggo 80 o poco più dB (a un paio di mt. dalle casse).

Non so bene come poi riesca ugualmente ad apprezzare i pianissimo, sia pure oggettivamente troppo bassi di volume, ma non avendo telecomando a regolare il volume durante l'ascolto non ci posso nemmeno pensare (così come allo sfratto se alzo il "volume medio").

Tra l'altro ho notato che il (basso) volume che utilizzo è già maggiore di quello preferito da alcuni amici audiofili (come me costretti dalle regole di convivenza condominiale) per cui proprio non riesco a tirare una conclusione.

Per Mauro:
temo che sia proprio necessario sommare il volume voluto a quello di fondo.
Come possibile esempio non sò se hai mai provato ad ascoltare da un walkman (ero giovane) con cuffiette non isolanti. A Milano quando dalla stada (ambiente piuttosto rumoroso) entravo nel portone di casa (ambiente silenzioso) immancabilmente mi sembrava di aver inavvertitamente ruotato il pot. del volume (ma proprio di molto).

Ciao
Massimo

Adesso vi sconvolgo!

E' da un paio di mesi che sto sperimentando alcuni ampli a SS in classe D per pilotare la mie sezione medio/alti composta da driver ALE e devo dire che i risultati sono interessanti.
Il suono dei triodi é ancora nettamente superiore però questi ampli in classe D mi piacciono, oserei dire che con lo SS preferisco (nel mio sistema) la classe D alla classe A.
Che sia una questione di sinergia, nel senso che l'alta efficienza dei diffusori si sposi bene con l'alta efficienza delle elettroniche?

Fatto sta che il suono é buono e sono convinto che a breve miglioreranno ancora gli ampli in classe D.
Stai a vedere che finalmente lo SS ha trovato la sua via!

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 15/06/2006 :  18:30:17

Ma hai modificato il filtro di uscita?
Occhio che se usi un classe D su un carico diverso da quello su cui è stato calcolato il filtro LC (non a caso definito ricostruttore del segnle) non ho proprio idea di cosa rischi di ascoltare, annzi se lo usi con i tuoi 32 Ohm ce l'ho, ho provato infatti con una cuffia con questa impedenza :o

Ciao
Massimo

Per Mauro:
temo che sia proprio necessario sommare il volume voluto a quello di fondo.

Questa sera porto a casa tagliapiatrelle e fonometro e faccio qualche misura.
Il rumore di fondo di casa mia non è molto diverso da quello di un locale jazz, folk, di un auditorium e così via. Fra colpetti di tosse, sedie che scricchiolano, sete che frusciano penso che siamo lì.
Ma al di la del valore assoluto, se a casa mia (ipotizzo 50dB di fondo) suono un impronunciabile strumento a corda di Tiziana il quale fa i suoi 70 dB ( misurati sempre per ipotesi con rumore di fondo uguale a zero), la somma dei due farà poco piu' di 70dB (virgole a parte). Se masterizzo il suono dello strumento di cui sopra e lo voglio riprodurre allo stesso livello sonoro che avevo durante la registrazione, secondo te lo dovrei riprodurre a 120 dB per avere la stessa sensazione. Solo che l' originale era un dolce strimpellare, quello riprodotto è un martello demolitore. Quindi il ragionamento continua a non tornarmi ( scusa se insisto, penso che tu sappia che non ho velleità polemiche).
Secondo me lo devo riprodurre sempre a 70 dB per avere la stessa sensazione dell' originale, sapendo che ci perderò in definizione ai bassi livelli emessi. Chi ha condiviso con me la passione del morse o del radioamatore o SWL sa anche che l' orecchio estrae comunque informazioni utili in mezzo ad un casino indescrivibile (avente un enormità di dB in piu' rispetto al segnale utile).
A mio avviso quindi se voglio riprodurre il livello sonoro di uno strumento che emette 70 dB SPL ad 1m, lo devo riprodurre a 70 dB SPL ad 1m (circa). Se lo voglio riprodurre bene (perdendo poche informazioni) , mantengo comunque il livello sonoro in uscita uguale all' originale, ma registro lo strumento in una sala di registrazione con rumore di fondo trascurabile. Non posso, regolando il volume, far si che un flauto dolce emetta lo stesso livello sonoro delle trombe del giudizio.
Scusa l' insistenza Mauro

Ma hai modificato il filtro di uscita?
Occhio che se usi un classe D su un carico diverso da quello su cui è stato calcolato il filtro LC (non a caso definito ricostruttore del segnale) non ho proprio idea di cosa rischi di ascoltare, annzi se lo usi con i tuoi 32 Ohm ce l'ho, ho provato infatti con una cuffia con questa impedenza :o

Ciao
Massimo

Ho scritto che li sto provando sulla sezione medio/alti, l'impedenza é di 8 ohm e quindi non devo modificare niente.
Sui bassi non posso provarli perché la potenza é decisamente insufficiente.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

Adesso vi sconvolgo!

E' da un paio di mesi che sto sperimentando alcuni ampli a SS in classe D per pilotare la mie sezione medio/alti composta da driver ALE e devo dire che i risultati sono interessanti.
Il suono dei triodi é ancora nettamente superiore però questi ampli in classe D mi piacciono, oserei dire che con lo SS preferisco (nel mio sistema) la classe D alla classe A.
Che sia una questione di sinergia, nel senso che l'alta efficienza dei diffusori si sposi bene con l'alta efficienza delle elettroniche?

Fatto sta che il suono é buono e sono convinto che a breve miglioreranno ancora gli ampli in classe D.
Stai a vedere che finalmente lo SS ha trovato la sua via!

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 15/06/2006 : 18:30:17

Ma hai modificato il filtro di uscita?
Occhio che se usi un classe D su un carico diverso da quello su cui è stato calcolato il filtro LC (non a caso definito ricostruttore del segnle) non ho proprio idea di cosa rischi di ascoltare, annzi se lo usi con i tuoi 32 Ohm ce l'ho, ho provato infatti con una cuffia con questa impedenza :o

Ciao
Massimo


Originariamente inviato da mr2a3 - 15/06/2006 : 18:42:17

i moduli Hypex sono insensibili al carico, non chiedermi come facciano, ma è così, e costano pure "relativamente poco"

http://www.hypex.nl/

Filippo

Io sapevo che, se i livelli sonori sono uguali,

Paolo Caviglia

Ci ragiono su, ma a sensazione non hai ragione. Al momento però non voglio insistere; spero in un intervento risolutore.
Mauro

Ma al di la del valore assoluto, se a casa mia (ipotizzo 50dB di fondo) suono un impronunciabile strumento a corda di Tiziana il quale fa i suoi 70 dB ( misurati sempre per ipotesi con rumore di fondo uguale a zero), la somma dei due farà poco piu' di 70dB (virgole a parte).

Quello che volevo dire, in base a quello che so (che potrebbe essere del tutto sbagliato) è relativo solo a suoni di bassa intensità (un pianissimo: 20dB, diciamo) che, ascoltati in un ambiente rumoroso, quindi con un'elevato differenziale di intensità sonora (maggiore di 30 dB), richiedono di essere ascoltati, per la massima comprensibilità ad un livello che è circa pari alla somma dei livelli, classicamente calcolata.

Infatti è ben diverso discriminare un tono puro (CW) immerso in un mare di rumore da un suono a banda passante larga e diversa intensità spettrale (pianissimo orchestrale).
Questo penso dipenda anche dall'ètà della persona: io, pur facendo ogni anno un'audiometria ed essendo considerato dal medico "normale" per la mia età, non riesco più a discernere una parola pronunciata a bassa voce in mezzo al mare del rumore di fondo di casa mia.

Certo che se si confronta un suono di 70 dB -emesso da uno strumento- con il rumore di fondo a 50 dB, la somma delle due intensità sonore sarà di poco superiore a 70 dB.

Il mio discorso è relativo al solo ascolto della musica, e non di tutta la musica, ma solo di quella con una gamma dinamica sufficiente per creare questi problemi (musica orchestrale, in primis), ma potrebbe partire da premesse errate, che sono quelle che ho imparato in gioventù, su testi "non canonici".

Cordialmente.

Paolo Caviglia

Il discorso che faccio io (a patto che sia vero il mio assunto) dovrebbe essere invalidato dall'osservazione che un pianissimo di musica orchestrale è anche abbastanza discernibile se registrato su una cassetta audio, che ha un rapporto S/N di 50 dB o poco più.

Io ho però notato che il fruscio (ma forse dovrei dire la distorsione) propria del nastro e il ronzio di fondo degli apparati a valvole realizzano una sorta di "dithering" analogico che, innalzando il livello di armoniche di distorsione del segnale, lo rendono più intelleggibile, anche a bassi livelli.

Per la mia esperienza posso affermare che il famoso "pianissimo orchestrale" tirato in ballo diventa meno intelleggibile ancora, se ascoltato in un ambiente a basso rumore di fondo, quanto più la catena di riproduzione è neutra e ha un bassissimo rumore di fondo.

In fondo quello citato prima (distorsione che rende più intelleggibile il segnale) è il principio su cui si basa l'Aphex Aural Enhancer, che era appunto nato, per quanto ne so io, per rendere più intelleggibili le voci e alzarle dal "tappeto strumentale compresso" dell'accompagnamento strumentale, durante le registrazioni e i service dal vivo.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

moduli Hypex sono insensibili al carico, non chiedermi come facciano, ma è così, e costano pure "relativamente poco"

http://www.hypex.nl/

Filippo

Questa la sò, dopo essermi letto gli interminabili 3D di DIYaudio sull'argomento.

In pratica dipende dal fatto che quel genio di Putzey (spero si scriva così) è riuscito ad includere nell'anello di retroazione il filtro di uscita, che quindi non risutà più "appeso" in serie al carico.

Però che io sappia finora è l'unico ad esserci riuscito (sempre stando a DIYaudio).

Per Silvano: effettivamente ho anche sottovalutato che forse tu stai utilizzando un classe D di qualità (e prezzo) elevato, io mi riferivo a cose tipo Tripath, 41Hz o altre possibilità DIY (incluso UCD).

Ciao
Massimo

Ci ragiono su, ma a sensazione non hai ragione. Al momento però non voglio insistere; spero in un intervento risolutore.
Mauro

In effetti hai ragione, ho fatto un paragone nella maniera sbagliata; quello che volevo dire posso sintetizzarlo così:

Ho un brano musicale (pianissimo orchestrale) nato per essere ascoltato in auditorium ad un livello di 20 dB; se ascolto lo stesso brano (registrato) in casa, dato che il livello di rumore di fondo è più alto, dovrò ascoltarlo ad un livello pari almeno (leggermente superiore a) quello del rumore di fondo domestico, che suppongo essere pari a 50 dB.

La differenza tra i due livelli (30 dB) va tenuta in conto nel calcolo della potenza da utilizzare.
La dinamica complessiva da garantire sarà pertanto pari a: livello medio del rumore di fondo nel locale di ascolto, più gamma dinamica del programma musicale, come registrato sul supporto, dando per scontato (a sensazione e senza ipse dixit) che un pianissimo orchestrale possa essere ascoltato allo stesso livello relativo del rumore di fondo dell'ambiente di ascolto.

P.S. I numeri sono puramente indicativi e servono solo all'esplicitazione del calcolo.

Cordialmente.

Paolo Caviglia

...La differenza tra i due livelli (30 dB) va tenuta in conto nel calcolo della potenza da utilizzare.
La dinamica complessiva da garantire sarà pertanto pari a: livello medio del rumore di fondo nel locale di ascolto, più gamma dinamica del programma musicale, come registrato sul supporto,

Contonuo a pensarci su, ma il tuo discorso non mi convince. E' corretto se vuoi percepire ogni sfumatura del segnale (dal calcolo dovresti però detrarre il rumore di fondo della sala di incisione), ma ascolteresti il clarinetto come le tronbe del giudizio universale, perdendo quindi ogni legame con la realtà. Per fare quel tipo di ascolto, meglio una cuffia chiusa.

Tra una prova di posizionamento piastrelle e l' altra, ieri sera ho fatto due misure del rumore di fondo a casa mia e del livello sonoro 'accettabile'
Prove fatte saltuariamente fra le 19,30 e le 21; la casa (6° piano) è molto silenziosa per essere in città.
Le misure di dB spl - nessun filtro inserito- , sono presentate a display ogni 0,5 sec circa, che presumo sia anche la costante di integrazione dello strumento (non ho riletto il manuale per la fretta, lo usiamo sempre in Leq e mai in spl per cui nessuno si ricordava esattamente la costante di integrazione). I valori istantanei, medi e di picco non hanno quindi corrispondenza con quelli oscillografici, ma indicano solo le variazioni di intensità 'media' (suono piu' piano o piu' forte').
In terrazza il fondo oscillava fra i 42 dB (rondini zitte) ed i 48 dB (qualche richiamo di rondini). In casa, il fondo passava dai 44 dB ai 50 dB in presenza o meno di qualche rumore domestico.
David Bowie cominciava a rompere le scatole mediamente attorno agli 84-85 dB a 1m che arrivavano ai 90 dB spl quando ci dava dentro ( in queste condizioni difficilmente calava sotto gli 80 dB- quindi il livello di incisione è abbastanza piatto). I Madredeus usano una 'dinamica' molto piu' espansa; anche loro rompevano le scatole quando raggiungevano i 90 dB.
Non ho la possibilità in casa di fare prove per vedere l' assorbimento delle pareti. In teoria la legge prevede 50dB (che devono essere garantiti in caso di contestazioni) , ma dubito che superino i 30 dB. Quindi i vicini ipotetici si ritroverebbero in casa 90-30 dB, quindi un bel poco al di sopra del loro rumore di fondo.
Probabilmente i 90 dB che io ho considerato come livello fastidioso, possono essere soggettivamente incrementati, ma di quanto?

Sottolineo ancora che i numeri sono fonometrici, quindi non hanno rapporto con i vari fattori di cresta etc. Piu' in la', risolta la casa, proverò a fare qualche acquisizione con la scheda audio in modo da valutare meglio il livello massimo accettabile, in termini di valore medio e di cresta.
A sensazione e da totale inesperto, penso che i 90 dB di cui sopra siano da intendersi come il valore medio (inteso come media su 0,5 sec, ma massimo per me accettabile) del segnale musicale, a cui aggiungere tutti i vari transienti, attacchi strumentali ecc. QUindi almeno un 10-15 dB ulteriori di dinamica ( e questo è il vero nodo da quantificare). Siamo quindi sui 100-105 dB massimi istantanei.
Con un driver da 93 dB fanno quindi 4 watt abbondanti per arrivare ai 100 dB e 15w scarsi per arrivare ai 105.
Vi torna?
Mauro

Con un driver da 93 dB fanno quindi 4 watt abbondanti per arrivare ai 100 dB e 15w scarsi per arrivare ai 105.
Vi torna?
Mauro

Al di là di tutto, torna anche a me; infatti io ho calcolato in 110 dB i picchi massimi ragionevolmente ottenibili in ambiente e ho così dimensionato la potenza (ma la sensibilità dei miei altoparlanti è notevolmente inferiore).

Probabilmente la stima del fattore di cresta può essere importante, anche se dubito che, nel materiale registrato possano esserci segnali con fattore di cresta superiore a 3, se non le rigacce dei vinili (ma anche su questo non ho certezze, non avendo mai fatto misurazioni in proposito).

Saluti.

Paolo Caviglia

Avete un link sui livelli spl emessi dai vari strumenti ?
Mauro

quote:Con un driver da 93 dB fanno quindi 4 watt abbondanti per arrivare ai 100 dB e 15w scarsi per arrivare ai 105.
Vi torna?
Mauro


Al di là di tutto, torna anche a me; infatti io ho calcolato in 110 dB i picchi massimi ragionevolmente ottenibili in ambiente

OK in linea teorica vi seguo, ma come la mettiamo con il fatto che anche diffusori considerati di buona qualità, come le Ls3/5a la cui scheda è presente anche nella nostra biblioteca, non riescono ad andare oltre i 97dB?

Ciao
Massimo

OK in linea teorica vi seguo, ma come la mettiamo con il fatto che anche diffusori considerati di buona qualità, come le Ls3/5a la cui scheda è presente anche nella nostra biblioteca, non riescono ad andare oltre i 97dB?

Originariamente inviato da mr2a3 - 16/06/2006 : 11:14:09

I 97-98 dB per la Ls sono a 1,5 m per una durata di circa 1 sec. Non sono quindi i valori di cresta, intesi come transiente ( che dovrebbero essere molto piu' brevi). Potrebbero quindi essere fatti corrispondere a quelli letti dal mio fonometro (0,5 sec) nei momenti in cui voce e musica ci davano 'dentro'. Nel mio caso, riferendomi quindi ad un livello sonoro mantenuto per 0,5 o piu' secondi, il valore massimo che ritenevo ancora ragionevolmente accettabile era di 90 db ( il livello medio sonoro per l' intero brano era ovviamente piu' basso). Le LS sicuramente quindi accettanno livelli sonori (per 1 sec) molto superiori ) almeno 7-8 dB) a quelli che io ritengo compatibili con il normale e frequente ascolto in condominio.
Quanto sopra è un opinione basata su pochi numeri e poca competenza
Mauro

Sul sito di Giussani c'è ''PotenzaWin", un sw scaricabile per il calcolo della potenza necessaria, fissata sensibilità dei diffusori, volumi, riverbero ecc.
Come valore di default indica una pressione sonora in ambiente di 113 dB SPL, valore da intendersi come picco. Nella pagina dedicata al TSF1 riduce questo valore a 110 dB. Un valore comunque di 5 dB piu' alto di quello a cui avevo pensato io nell' ipotesi piu' fragorosa- sulla base del mio gradimento del volume di ascolto. In linea invece perfettamente con quanto ha ricavato Paolo Caviglia ( ma vi piace proprio l' ascolto ad alto volume ..... )

Come esempio, per 50 m3 , 0.7 sec di riverbero, ascolto a 2,5 m di distanza diffusori-driver ecc. si ottengono 113 dB con 20W di picco ( e 110 dB con 10w, ovviamente).
Nel week end provo a capire a quale sensazione corrispondono 113 dB di picco... ma mi immagino un effetto tipo tecno.

Nel caso di un ampli a valvole, il valore ottenuto in watt di picco per canale dovrebbe quindi essere pari o poco superiore a quello del clippaggio, che per altro è anche la potenza di 'targa'. Con un 3-5 w si ottengono 110 e 113 dB rispettivamente con meno di 3W e poco piu' di 5, ma con un diffusore di 99dB di sensibilità ( 2,8 v)


Negli articoli presenti sul sito non ho trovato approfondimenti del perchè di questo valore. Il sw è interessante perchè tiene conto del riverbero, dei volumi ecc.
Mauro

In linea invece perfettamente con quanto ha ricavato Paolo Caviglia ( ma vi piace proprio l' ascolto ad alto volume ..... )

Forse perchè siamo un po' sordastri .

In realtà la sanità del condotto uditivo aiuta (o non aiuta) nel definire il famoso livello minimo di ascolto (=il pianissimo orchestrale).

Io soffro di una dermatite all'interno del condotto uditivo (da stress , dice il mio amico otorino) che rende necessaria visita e pulizia particolare almeno una volta all'anno, che io faccio per motivi soprattutto "audiofili", pur avendo capacità uditive misurate (ogni anno) perfettamente nella media della popolazione.

Credo che questo malanno sia comune ad una gran quantità di persone, dopo una certa età, e quindi ciò può influire nella percezione delle sensazioni e nella necessità di "alzare il volume" quando serve.

Un altro fattore che limita (o spinge) ad alzare il volume, ad ambiente di ascolto invariato, credo che sia il tipo di altoparlante e/o il tipo di amplificatore collegato (più o meno distorcente).

I famosi 5 W al clipping dell'ampli a tubi da te citato "spingono" di più di 50 W puliti di un amplificatore lontano dal clipping e pochissimo distorcente.

Di questo ho la prova empirica nel mio ambiente di ascolto, effettuata con l'impianto principale in comparazione con la radio a transistor Grundig Record Boy 300 che tengo nel locale.

Do per scontato che la distorsione media della radio Grundig sia prossima o superiore all'1% per tutti i livelli di ascolto.

Se io ascolto con l'impianto ad un livello confortevole un brano di musica con un livello medio basso, trovo che la radio a transistor può mascherare o rendere inintelleggibile il programma musicale con un livello più basso ancora.

In sintesi: la radio a transistor (che distorce molto) "spara" molto di più la sua voce a livelli anche bassissimi di pressione acustica media.

Saluti.

Paolo Caviglia

CIAO A TUTTI.
Con 6 w. e diffusori normali ( 2 w. da 25, 1 med. da 10, 1 tw. da 37 ,sipe-audax-audax credo intorno ai 90 db ) distanza di ascolto 2,5 mt , ambiente medio-piccolo non rumoroso si riesce ad ascoltare degnamente la musica (secondo mè) .Si può fare meglio?......sicuramente.Recentemente hò ascoltato da un conoscente :211 p.p. ....diffusori .....lowter pm4a (credo!!) con tromba posteriore e bocca di,vado a memoria,circa 1,7 per 1,4 mt; volete mettere?
La potenza che serve è quella che ci possiamo permettere di usare( soldi,casa,abitudini) .
Una volta ho collegato la sezione di potenza di 1 power follower ( Ciuffoli ) ad un finale tipo "triodino" ,per sentire se c'erano grosse differenze inserendo questo buffer ; devo dire che nell'impianto di inizio articolo l'unico grosso cambiamento è stato nella gamma bassa e non a favore della 300 B .Dunque x le valvole ,come detto 10000000 volte occhio al carico ecc... ecc....
Ciao a tutti Claudio

Gustosto 3D. Completamente perso in questi giorni passati in giro.

@drpaolo ... stress? ... Secondo me dipende dal tipo di musica che ascolti ... sarà bruttina

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

@drpaolo ... stress? ... Secondo me dipende dal tipo di musica che ascolti ... sarà bruttina

Anche mia moglie la pensa così... per questo ascolto musica prevalentemente in ufficio. Mia moglie ascolta musica in casa, con volume a palla, ovviamente (ma la casa ha pareti di pietra spesse 50 cm ).

A parte gli scherzi, trovo che la valutazione ad orecchio della potenza necessaria sia troppo legata a fattori fisiologici (oltre che psicoacustici, ovviamente).

Per combinazione, i vicini di casa giudicano che la potenza installata ed effettivanmente usata sia sempre troppa..

Saluti.

Paolo Caviglia

quote:Con un driver da 93 dB fanno quindi 4 watt abbondanti per arrivare ai 100 dB e 15w scarsi per arrivare ai 105.
Vi torna?
Mauro


Al di là di tutto, torna anche a me; infatti io ho calcolato in 110 dB i picchi massimi ragionevolmente ottenibili in ambiente

OK in linea teorica vi seguo, ma come la mettiamo con il fatto che anche diffusori considerati di buona qualità, come le Ls3/5a la cui scheda è presente anche nella nostra biblioteca, non riescono ad andare oltre i 97dB?

Ciao
Massimo


Originariamente inviato da mr2a3 - 16/06/2006 : 11:14:09

beh, il Kef B110 ha una sensibilità media di circa 84 dB, se sommi i 15 di cui parlavo più sopra arriveresti a 99, direi che 97 è più giusto e tiene conto delle dimensioni del trasduttore e dei limiti meccanici in bassa frequenza

Filippo

Riletto un articolo di Chiomenti pubblicato su CHF (la prima parte sull'amplificatore Olson), cito a memoria non avendo qui l'articolo:

dagli studi compiuti da Olson e altri più recenti (cita due riferimenti bibliografici) e secondo la sua esperienza, la pressione sonora media tollerata dagli ascoltatori è di 80dB.
Nei picchi serve avere un 10dB in più.

La conclusione sua era che 5-6W con 90dB/Wm di efficienza bastavano.

_________
Piergiorgio

.... beh, dipende cosa rappresentano quegli 80dB....

a quei tempi era dura scoltare musicca senza bassie senza acuti...

a me ad esempio, di notte rompe una zanzara che vola...

Io continuo a credere, finchè non finirò folgorato, che la npotenza non serve, ma se c'è è meglio e la differenza si sente eccome se si sente....

Va da sè, che non vorrei che si confrontassero i soliti integrati da 4 soldi, col mitico SE da 3watt/30 kG autocostruito...

Un woofer anche sensibile e leggero, quando è pilotato con autorevolezza, suona diversamente. Nella lirica poi la voce ha necessità mica da ridere.

Scusate poi l'ardire, data la mia poca padronanza dell'argomento, ma siete sicuri che il fattore di cresta ci stia dentro, nel gap dinamico che considerate?

Ma proprio non la sentite la distorsione nel picchi con i 10/15 watt?


Ciao, Roberto

Io continuo a credere, finchè non finirò folgorato, che la npotenza non serve, ma se c'è è meglio e la differenza si sente eccome se si sente....

Originariamente inviato da nullo - 29/06/2006 :  14:18:54

Sintesi sottoscrivibile. Il punto da non trascurare sta pero' nel fatto che 50W di pari qualità di un 5W costano molto di più... (Riccardo so cosa dirai ).

_________
Piergiorgio

..... la pressione sonora media tollerata dagli ascoltatori è di 80dB.
Nei picchi serve avere un 10dB in più.

La conclusione sua era che 5-6W con 90dB/Wm di efficienza bastavano.

Cercherò quell' articolo, ma mi sembrano al limite.
Il tutto sta nell' interpretazione corretta di:<<pressione sonora media tollerata dagli ascoltatori >>

a) Se per media si intende la media sull' intero periodo del brano musicale, potrebbe essere corretto. Suddividendo una tipica canzone (melodica o meno) in periodi di 10 sec (ad es) si avranno intervalli temporali in cui il livello andrà dal 'fraseggiato' al 'casino indescrivibile', quindi almeno 12-15 dB di dinamica per i passaggi piu' rumorosi li devi lasciare. Poi c'è però la dinamica vera e propria (fattore di cresta), i picchi di brevissima durata ( quelli che un fonometro non vede, in quanto li media), esempio gli attacchi strumentali ecc: vuoi dargli altri 6-10-12 dB? E ci siamo riportati a 105 dB spl almeno. Poi magari sei a 3-4 metri....
b) se si intende la pressione sonora 'media' accettatabile dalla media degli ascoltatori, è possibile. Magari però alzano però il volume durante i pianissimo e lo abbassano durante i fortissimo.
Il tutto IMHO
Ciao Mauro

Che sw si può usare per registrare sul PC un segnale da un microfono e poi andare a vedere i livelli (durata 5-10 minuti)???
Basterebbe anche solo poter leggere il valore medio ed il livello di picco (con tempo di integrazione però molto molto breve)
Potrei precalibrare il tutto con un segnale sinusoidale ed un fonometro.
Mauro

PS: freeware o shareware

Ma proprio non la sentite la distorsione nel picchi con i 10/15 watt?

Originariamente inviato da nullo - 29/06/2006 :  14:18:54

In genere mi danno fastidio prima le distorsioni dovute alle casse e all'ambiente che quelle dell'ampli. A pari volume di ascolto con un 50W (myref C) o un 2W (6EM7 SE) non mi pare ci siano differenze apprezzabili in termini di compressione nei picchi. Un diverso comportamento specie sui bassi, questo si, ma è dovuto alla differente impedenza di uscita credo più che alla potenza di targa.

Va tenuto conto poi che per alcuni ampli (specie i valvolari accoppiati a trasformatore o alcuni stato solido in classe A) ad una potenza RMS di 1W si accompagna la capacità di gestire nei picchi il doppio di questa, dato che la dinamica di tensione è molto più elevata del necessario e che per brevi periodi la corrente erogata puo' essere decisamente più alta. Insomma se riesco afare 1W ad una THD di 1% ne farò probabilmente 2-2.5 al 10%, ma in transitorio non me ne accorgo, è come se avessi 2W.

_________
Piergiorgio

Sintesi sottoscrivibile. Il punto da non trascurare sta pero' nel fatto che 50W di pari qualità di un 5W costano molto di più... (Riccardo so cosa dirai ).
________
Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 29/06/2006 : 14:38:23

Lo sai che non lo so, cosa dirò?
A parte gli scherzi, se ti ricordi stavo costruendo due sciaguratissimi orologi a valvole da meno di 5 watt l'uno...(orologi per via della famosa regolazione catodica) e il preventivo dei soli pezzi era di molto superiore ai 1200 euro, se non ricordo male. Mettiamola così: 5 watt a valvole, ma BUONI, in topologie concepite come la migliore soluzione a fronte di problemi bene identificati di sinergia sia nell'impianto che nell'ambiente, costano MOLTISSIMO..(Titano che è saggio sa bene dove bisogna andare a parare..)
Invece, NE FOSSIMO capaci, i 50 watt a S.S. probabilmente ci costerebbero il sacrificio economico del solo dissipatore necessario.
Siccome non ne siamo capaci, ci costano molto...

Seguo incuriosito il dialogo riflessivo di Paolo. Parto da presupposto che sto usando il minibax01, la cui topologia prevede che a bassi livelli di regolazione del pot, la quantità di rumore sia quasi totalmente abbattuta.
Casa mia è in una periferia rarefatta, c'è poco rumore, l'ambiente è asimmetricamente ideale, supponiamo un tappeto di rumore ambientale intorno ai 35 dB (inclusi gli elettrodomestici lamentosi, tipo il frigo e le radiosveglie).Sapete che ora ho un EVO base.
Devo dire che l'intelligibilità dei painissimi è decisamente sorprendente. In linea più generale, e questo temo non si discosti dalla necessità di potenza, il parlato stesso, maschile e feminile, è straordianariamente intellegibile.
Penso a Waits, di cui emergono nei pianissimo volume anche elaborazioni sulla voce..o a molte cantanti jazz in cui spesso la vocalità minuta è sottintesa più che avvertita..
Devo pensare quindi, Paolo, che il rumore non funga di per se da compressore di segnale. Mi pare di aver letto in giro invece che la distorsione armonica pari agisca nella parte bassa dello spettro, in maniera più profonda che sul medio alto. L'ho letto, ma
Anche qui sono scettico, perchè nella mia ridotta esperienza non sono mai riuscito a separare bassi medi e alti, nel senso che per ottenere un basso coerente, per estensione, timbrica dinamica, ho sempre dovuto lottare per far esprimere al meglio possibile le frequenze altissime, le quali, "in caduta" come polvere, si depositano su tutto lo spettro e lo "fanno funzionare" come si deve.Insisto, come ho sempre fatto che l'ascolto è UNO SFORZO culturale indipendente perfino dal sistema che si fa suonare.
Si deve essere capaci di perseguire un FINE prestabilito, altrimenti si vaga nel buio, si adottano topologie tanto per fare..e si rimane vittima di grandi fraintedimenti, purtroppo.
Quindi, imho e per ME, la THD rappresenta veramente un NODO cruciale che va più approfonditamente indagato.
Mi scuso per le mie lunghe dissertazioni in prosa non tecnica, ma io non posso che trasmettervi le mie sensazioni. Le quali però, umilmente parlando, non mi sembra che siano errate..


Saluti

R.R.

ma credo che il punto sia:
ci bastano 1 W ottimo o ne servono 50 sempre ottimi?

Se ci fosse un Evolution da 5W ad esempio sarebbe lo stesso?
Bisognerebbe per quanto possibile capire se sia una questione di potenza
o solo di qualità. Se ho un ampli di qualità indiscussa che suona a 1W medi e diciamo 10W di picco con un apotenza di targa di 20W o di 100W fa differenza? Oppure se vuoi, la potenza fa qualità?

_________
Piergiorgio

Scusa, seguiamo un ragionamento che si è dipanato qui in tutto il forum.
E perdonatemi se commetto svarioni, non ho tempo di rileggere:
1) Siamo tutti d'accordo che un transiente audio necessiti di un certo quantitativo energetico ulteriore rispetto al livello medio prescelto. E già questo, in ogni caso, fa tentennare la tesi che il watt sia sufficiente, premessi il fondo di rumore, gli accidenti ambientali, la stoltezza del padrone dell'impianto
2) Credo che i valvolisti abbiano asserito che data la potenza limitata a disposizione e la natura del dispositivo, siano presenti all'uscita , a fronte di maggiori esigenze energetiche, discrete componenti di THD, di ordine pari?
3) Dobbiamo presumere che sia il rumore sotteso al segnale che la THD provochino una forma di compressione avvertibile capace di turbare la componente timbrica perfino di chitarre e violoncelli (per me il confronto chitarrista in carne e ossa e impianto via via più lineare è una cosa assodata, ma solo per me..)
4) se il segnale già compresso deve subire una ulteriore compressione data la mancanza di emergia istantanea nel momenti di picco...?
allora la soluzione in ogni caso è quella di aumentare la potenza disponibile, al fine di tenere il dispositivo utilizzato in regime lineare per tutto ilrange di utilizzo...
5) il fattore di smorzamento, la capacità di padroneggiare l'AP. Sono elementi da trascurare?
Manca qualcosa?

ma credo che il punto sia:
ci bastano 1 W ottimo o ne servono 50 sempre ottimi?

Se ci fosse un Evolution da 5W ad esempio sarebbe lo stesso?
Bisognerebbe per quanto possibile capire se sia una questione di potenza
o solo di qualità. Se ho un ampli di qualità indiscussa che suona a 1W medi e diciamo 10W di picco con un apotenza di targa di 20W o di 100W fa differenza? Oppure se vuoi, la potenza fa qualità?

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 30/06/2006 : 11:12:08

Saluti

R.R.

La potenza necessaria é chiaramente legata all'efficienza del diffusore.
Tra un diffusore da 90dB di efficienza ed uno da 120dB c'é una grande differenza di richiesta di potenza.
Nel primo caso 10 watt posso essere pochi mentre nel secondo sono fin troppi.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

ci deve essere sfuggito qualcosa...
http://www.tnt-audio.com/ampli/nuforce_ref9.html

più passa il tempo e più mi convinco -ero partito da basi opposte- che Lucio sia molto saggio...
Ancora stamo a perde tempo co' sti cavolo de 10 watt.

La potenza necessaria é chiaramente legata all'efficienza del diffusore.
Tra un diffusore da 90dB di efficienza ed uno da 120dB c'é una grande differenza di richiesta di potenza.
Nel primo caso 10 watt posso essere pochi mentre nel secondo sono fin troppi.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri


Originariamente inviato da Olimpia - 30/06/2006 : 12:31:25

Saluti

R.R.

ci deve essere sfuggito qualcosa...
http://www.tnt-audio.com/ampli/nuforce_ref9.html

Originariamente inviato da riccardo - 30/06/2006 :  16:03:59

Beh, qui hai un punto di contatto con Mario: Nuforce consiglia talmente un lettore DVD universale da regalarlo assieme al suo ampli. Mario ha appena abbandonato i datati e blasonati CD player Marantz per un Pioneer DV585...

_________
Piergiorgio

più passa il tempo e più mi convinco -ero partito da basi opposte- che Lucio sia molto saggio...
Ancora stamo a perde tempo co' sti cavolo de 10 watt.

Io non ho ancora capito con che diffusori ascolti a casa.
Che efficienza REALE a 1W/m hanno?


1-10-100w di per sè non dicono nulla.



Mario Straneo

..Alèèèè ohhoo, alèèè ohhhoo!!!!

Riccardo, pesta giù duro sono con te...

...a me sta storia che i diffusori da 99dB sunano con 1 Watt, non mi ha mai convinto e credo che non mi convincerà mai....

Non è però una questione di principio, fatemi "toccare" ed io crederò!

.. e bravo anche Lucio! Questa che segue, è bellissima!.... abbasso l'omologazione e il partito dell'ascolto all'Inglese ( leggi scuro e velato, alla faccia dell'eufonicità).

Consentitemi una parentesi. L'ascoltatore abituato agli ampli tritatutto, quelli che amalgamano ogni cosa nella speranza che questo impasto venga definito "musicale" dal critico di turno, si troveranno spaesati di fronte a tanta disarmante semplicità: il commento che faranno, non riuscendo a capire cosa si siano persi sino a quel momento sarà: "c'è TROPPA informazione". E non che abbiano tutti i torti: informazione ce n'è davvero tantissima. Ma, evidentemente, non è inventata, può essere solo quella che c'era già, sepolta nei dischi e mal riproposta da ampli meno trasparenti.
Abbiamo discusso a lungo, io e Giorgio, su questo particolare aspetto della riproduzione dei NuForce: il fatto è che la loro analisi del messaggio sonoro è così particolareggiata che lascia, talvolta, interdetti. Si può discutere a lungo sulla opportunità di rivelare tutto ciò che c'è nei dischi, qualcuno potrebbe dire che certe cose sarebbe meglio non si sentissero affatto, che non fossero rivelate. Penso che se un apparecchio voglia essere considerato "ad alta fedeltà" ebbene, allora debba essere fedele a ciò che arriva ai suoi ingressi, senza trucchi e senza inganni. Anche quando questo dovesse essere spiacevole. La mia esperienza, tuttavia, mi conforta: tutte le volte che un apparecchio ha estratto più informazioni dal software ha prodotto, comunque, un suono sostanzialmente più musicale. E' vero che ci sono i difetti dei dischi incisi male ma la mia sensazione, corroborata dall'esperienza, è che il bilancio sia sempre e comunque positivo.
Detesto gli impianti HiFi che omogeneizzano tutto e fanno suonare tutti i dischi uguali. Le differenze da disco a disco sono enormi e come tali devono essere presentate. Chiusa parentesi.

Qui, mi sento a casa.....

Ciao, Roberto

guarda Nullo che non uso neanch'io una 10y in single per ascoltare.(non uso più neanche i single ended)

mi pare che a qualcuno con 100dB non bastino neanche 10W . Non 1 W
Il problema è che non si può solo parlare di potenza. manca l'altro collo di bottiglia.


Mario Straneo

Permettetemi un commento: se c'è una cosa che mi affascinerebbe troppo progettare, è un ampli in classe D con tanto di alimentazione a commutazione, altro che monotriodi...

ragazzi in quel campo c'è il futuro, accorgiamocene.

A quando il primo progetto collettivo? Io appena ho un po' di tempo e voglia metto insieme qualcosa da qualche milliwatt che vada a 12V, tanto per giocare e capire.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Giame, ti aspettiamo in un 3d dedicato.
Mi permetto, come pecora nera dei moderatori, di rinsaldare le fila del discorso potenza necessaria.
Siamo ad un guado, noi di audiofaidate.org.
Da un lato, aspiriamo a far nascere entusiasmo in persone in grado di accostarsi all'autocostruzione a costi moderati, compatibili con studi e famiglia...dall'altro, rappresentiamo anche l'aspirazione più elitaria a impianti faidate, assolutamente senza compromessi..anche questi, con l'autocostruzione possono essere realizzati a un livello di costi sensibilmente più bassi e qualità più alta di quelli degli apparati esoterici commerciali..ma cmq fuori dalla portata economica di molti.
Inoltre, i grandi impianti da 4 watt, necessitano di spazi e senso estetico dedicato.
non tutti possono o vogliono avere delle Avantgarde in soggiorno...e non molti possono sostenere i costi che un tipo di "stereo" del genere richiede.
Per cui, baciamo sulla fronte Silvano (bleah! e parliamo , ma separandoli, sia di impianto che con 4 watt illuminano la via, che da impianti da 50 watt....
Estrapolate le reciproche e diverse necessità, si può aprire ùla strada progettuale alle TOPOLOGIE atte a risolvere per il meglio le diverse, specifiche, problematiche...
Tanto, chi è saggio, alla fine lo capisce, che il FINE può essere raggiunto con eguale efficacia, ma con GRANDE sacrificio e fatica, in entrambi i casi.
Le cose sono due:; servono la testa e il portafoglio.
La testa l'hanno in pochi???.

Permettetemi un commento: se c'è una cosa che mi affascinerebbe troppo progettare, è un ampli in classe D con tanto di alimentazione a commutazione, altro che monotriodi...

ragazzi in quel campo c'è il futuro, accorgiamocene.

A quando il primo progetto collettivo? Io appena ho un po' di tempo e voglia metto insieme qualcosa da qualche milliwatt che vada a 12V, tanto per giocare e capire.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originariamente inviato da Giaime - 01/07/2006 : 00:09:13

Saluti

R.R.

Si, ma c'è chi non ha nemmeno il portafogli

Pienamente d'accordo con te Riccardo. Sono convinto che le "due vie" classiche di approccio (alta potenza / alta efficienza) possano portare identicamente a grandi risultati: l'unica disparità è la diffusione e il basso fattore waf di certi accrocchi ad alta efficienza.
E' per questo che ovviamente, nella storia, il mercato si è diretto verso le scatole da scarpe sui piedistalli con 2 dB/w/m.

Se ci si pensa, siamo passati dall'epoca in cui coni legno e drivers costavano poco, e la "potenza" elettrica moltissimo. Adesso, con l'elettronica untantoalchilo, abbiamo il problema opposto, nessun problema a farti l'ampli da 100W, ma per quella scatola da scarpe vogliamo 1000 euro, giustamente.

Beh, di fronte a questa "perversione" di mercato (la definisco tale perchè è una deviazione dal "medio" dove "stat virtus"), questo sbandamento verso una (permettete?) mancanza di corrispondenza tra la "richiesta" (voglio ascoltare la musica) e "l'offerta" (vogliamo venderti questo che ti piaccia o no, perchè a noi conviene così) noi battiamo la terza via, quella dell'auto-convincimento di aver bisogno di qualcosa, dell'auto-progettazione, dell'auto-costruzione, auto-soddisfazione che porta ad volontà di condividere il sapere. Ovviamente l'autocostruzione non ha limiti nè problemi di mercato, se ci pensate che quel vecchio puzzolente triodo anni '20 viene ancora prodotto, se pensate che quei coni da televisori fanno ancora così successo beh...

Almeno se di bisogni indotti dobbiamo discutere, i nostri sono auto-indotti

PS per Riccardo, prima che io sia in grado di capire come funziona un PWM ...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Per cui, baciamo sulla fronte Silvano (bleah!

e parliamo , ma separandoli, sia di impianto che con 4 watt illuminano la via, che da impianti da 50 watt....

Saluti
R.R.

Beh, nel mio impianto principale, che é biamplificato, uso 15 watt per i medioalti e 60 watt per i bassi.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

...And now I understand what you tried to say to me

how you suffered for your sanity
how you tried to set them free.
They would not listen
they did not know how

perhaps they'll listen now.

(Vincent)
Don Mc Lean

Che ne dite di questo grafico:
http://www.hi-figuide.com/apparecchi/am ... age11.html



_________
Piergiorgio

C'è anche in italiano:
http://www.hi-figuide.com/apparecchi/am ... age11.html

Dove dice......

CIT:<<Ad esempio in un ambiente del tipo medio di 36 Mc (4 x 3 x 3 m: l x p x h) bastano circa 15 W per far suonare con picchi di oltre 103 dB il diffusore. Per un ambiente di 90 Mc (6 x 5 x 3 m) bastano 40 W, sempre con lo stesso diffusore ed a parità di pressione acustica nel punto di ascolto. Guardando il Grafico 2 si nota come il livello acustico di 103 dB sia in zona rossa. >>


Non ho trovato il graf.2; presumo che con zona ''rossa'' intenda dire volume 'stressaorecchie'
Ciao Mauro

Scusa, seguiamo un ragionamento che si è dipanato qui in tutto il forum.
E perdonatemi se commetto svarioni, non ho tempo di rileggere:
1) Siamo tutti d'accordo che un transiente audio necessiti di un certo quantitativo energetico ulteriore rispetto al livello medio prescelto. E già questo, in ogni caso, fa tentennare la tesi che il watt sia sufficiente, premessi il fondo di rumore, gli accidenti ambientali, la stoltezza del padrone dell'impianto

Saluti

R.R.

Originariamente inviato da riccardo - 30/06/2006 :  11:29:12

Non sarei così sbrigativo su questo punto.

Ad esempio per riprodurre 1W medio, misurato con quella che nei fonometri è chiamata rilevazione rapida (ma che non ho idea fino a che punto) quanti W servirebbero?

Certo che se questo "fattore di cresta" fosse significativamente superiore al valore medio misurato (che sò 15dB) cambierebbe tutto.
Ovvero se ai miei 75dB di ascolto medio, a cui aggiungo 20dB di dinamica per i climax orcherstrali dovessi ancora aggiungere 15dB di "spreco per transienti " i conti circa la potenza necessaria cambierebbero.

Per evitare equivoci li esplicito:

1° Caso: 75+20=95dB; che con un diffusore da 90dB richiedono 3/4W

2° Caso (con extra per transienti): 75+15+20=110dB; è chiaro che così se non voglio comprimere nulla ho bisogno di un centinaio di Watt, e quindi con diffusori da 86/88dB (ad esempio) anche il My Ref non ce la farebbe e chi usa cose come Scherzo/Primo ecc. farebbe meglio a rivolgersi alla Amplifon subito .

Ma è vero?
Forse il "fattore transiente" richiede solo 3dB in più?

Almeno io ho le idee davvero confuse su questo punto.

Ciao!
Massimo

Forse il "fattore transiente" richiede solo 3dB in più?

Un'altra domanda... non vi è mai capitato di testare più PRE ed accorgervi che cambiando amplificatore di tensione, cambi la richiesta di potenza che serve nei picchi?


Mi spiego meglio, se passate da un catodo comune ad un srpp, a parità di volume medio, non vi è successo di ascoltare una sorta di "espansione" della dinamica, con conseguente maggiore necessità di potenza?

Roberto

E' vero. A me è capitato introducendo controreazione nel pre che uso, la dinamica è praticamente raddoppiata, a parità di livello percepito al punto d'ascolto, i led del NAD3020 non superano più i 5W come facevano prima.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

E bravi che siamo arrivatgi al punto...

Cos'è che manca all'autocostruttore, in realtà?

La capacità di individuare, con consapevolezza, le problematiche che stanno alla base del suo lavoro.
Potenza o non potenza, l'adozione di alcune topologie progettuali, a un senso SOLO ove sia mirata a produrre un risultato atto a eliminare un possibile problema e a raggiungere un risultato PREFISSATO.
Non è affatto indifferente, e non è affatto una questione meramente acustica implementare un determinato stadio in un certo modo,così come non ha altrettanto senso cercare un risultato ostinandosi nell'adozione di determinati mezzi tecnici intrinsecamente inadatti.
Per esempio, stupidamente: se l'elettronica teoricamente si è posta la questione costi//efficienza, ha cominciato a pedalare, e si è mossa verso un risultato cambiando strumento..valvole, trafo, alimentatori swtich, classe A, classe B, Ab, infine, PWM.
E in questo, vogliamo mentirci e dire che il suono è cambiato?
No, il suono cambia in ragione della moda, tutt'alpiù.
Si è solo raggiunto un obbiettivo con l'adozione degli strumenti più adatti.
E non mi venite ad attaccare la solfa solita che una cosa suona diversamente dall'altra, tanto NON E' VERO.
Mi pare chiaro che il meglio esiste in ogni classe.
Ammettiamolo, siamo qui a piolare che X suona meglio di Y solo perchè siamo degli incapaci.

E' vero. A me è capitato introducendo controreazione nel pre che uso, la dinamica è praticamente raddoppiata, a parità di livello percepito al punto d'ascolto, i led del NAD3020 non superano più i 5W come facevano prima.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org



Originariamente inviato da Giaime - 03/07/2006 : 14:23:36

Saluti

R.R.

Riccardo, se qui al posto di smanettare con tubi e TU smanettassimo con ampli PWM sono sicuro avremmo risultati migliori sotto tutti gli aspetti: costi, prestazioni, affidabilità.

Quello che manca appunto sono le competenze per poterne progettare e costruire uno
(ps ho un progettino piuttosto facile sottomano, forse adatto ad un principiante come me)

Almeno io ho così inteso le tue parole, se mi sbaglio fammi capire. Perchè se è così sono d'accordissimo

Però se fossimo tutti ingegneri io come mi distinguerei? forse mi darei al monotriodo :o e saremmo daccapo.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

NUN CIA' FAZZU CHIU'!!!!!
Non ne posso più!!!!
........ma quanta potenza serve?.....dite la vostra.....



Calogero


Originariamente inviato da Badra69 - 09/06/2006 : 23:22:07

LA RISPOSTA DEFINITIVA!

http://scrounge.org/speak/burwen/

Filippo

NUN CIA' FAZZU CHIU'!!!!!
Non ne posso più!!!!
........ma quanta potenza serve?.....dite la vostra.....



Calogero


Originariamente inviato da Badra69 - 09/06/2006 : 23:22:07

LA RISPOSTA DEFINITIVA!

http://scrounge.org/speak/burwen/

Filippo


Originariamente inviato da audiofanatic - 03/07/2006 :  17:15:13

Carino anche il semplice ampli per cuffie!

http://www.audiofaidate.org/forum/uploa ... /room2.jpg[/img]

Massimo

http://scrounge.org/speak/burwen/

Dice che quando i 20.000 watt clippano, i tweeter tendono a scaldare... non è che sia sordo? (o meglio, diversamente udente)
Mauro

http://scrounge.org/speak/burwen/

Dice che quando i 20.000 watt clippano, i tweeter tendono a scaldare... non è che sia sordo? (o meglio, diversamente udente)
Mauro


Originariamente inviato da MBaudino - 03/07/2006 : 17:35:51

pensa che Mariovalvola ha quella tromba in salotto, per fortuna ascolta in mono così ha una recchia di riserva

Filippo

OTOTOTOT -----> Silvano <----- OTOTOTOT
Non vorrei essere indiscreto, ma mi incuriosiva sapere che sistema utilizzi (amps + diffusori) dato che sei molto più che un autocostruttore impavido ed ignorante che si è gettato nelle fauci dell'alta sensibilità (cioè io)




Ecco un'altra cavolata: la potenza non è mai abbastanza ... più ne hai meglio è. Specifico meglio. Il titolo del 3D dovrebbe essere "ma quanta potenza minima serve" ... se non avessi vincoli di danaro, calore dissipato e quel minimo di sale in zucca che mi fa essere prudente farei amp da 2kW (sapendo come farli) e che me ne frega se poi uso solo 1W o max 10W per i transienti ed il resto lo tengo in tasca? Semplice vero?

No, direi di no! Ci sarebbero certamente molti altri compromessi e limitazioni che simili sistemi ad alta potenza hanno. Allora mi viene un altro dubbio ... meglio puntare alla minima potenza (con tutte le riserve) e spostare il compromesso verso questa direzione oppure verso l'altra direzione e fare amp molto potenti ma con altre limitazioni altrove? C'è poco da fare ... un trafo out per amp valvolari grosso grosso non è come quelli piccoli piccoli dei parafeed (ad esempio).

Quindi?

Quindi ognuno accetti il compromesso che meglio si adatta alla proprie inclinazioni.

Gianluca

PS Come al solito non ho detto nulla di definitivo e concreto!

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

E' vero. A me è capitato introducendo controreazione nel pre che uso, la dinamica è praticamente raddoppiata, a parità di livello percepito al punto d'ascolto, i led del NAD3020 non superano più i 5W come facevano prima.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

..mmh, guardate che qui, ed è una cosa seria, accade quel che si verifica in un sacco di impianti....

La compressione limita la richiesta di potenza. Se si esce da una sorgente molto dinamica ed il pre ed il finale fanno il loro dovere, le cose cambiano di parecchio..

Roberto

Eppure ciò che è successo a me sembra descrivere un effetto contrario: all'ascolto la dinamica è aumentata (ho lavorato on stage e negli studi e so cosa vuol dire suono compresso), però mi sembra di usare meno potenza.

Verificherò... se iniziate a dire che è colpa del pre fatto male mi arrabbio

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

No, direi di no! Ci sarebbero certamente molti altri compromessi e limitazioni che simili sistemi ad alta potenza hanno. Allora mi viene un altro dubbio ... meglio puntare alla minima potenza (con tutte le riserve) e spostare il compromesso verso questa direzione oppure verso l'altra direzione e fare amp molto potenti ma con altre limitazioni altrove? C'è poco da fare ... un trafo out per amp valvolari grosso grosso non è come quelli piccoli piccoli dei parafeed (ad esempio).

Quindi?

Quindi ognuno accetti il compromesso che meglio si adatta alla proprie inclinazioni.

Gianluca

PS Come al solito non ho detto nulla di definitivo e concreto!

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------


Originariamente inviato da gluca - 03/07/2006 : 17:59:24

In realtà Gianluca, diverse volte su questo Forum è stata postata la risposta al tuo dubbio. Tutte le soluzioni paio essere un compromesso, ma talune lo sono molto meno di altre.
Infatti, per usare parole di altri, molti altri, l'elemento che MAGGIORMENTE distorce sempre e comunque in un impianto è l'altoparlante.
Se è vero allora che si debbono scegliere le soluzioni avedno ben chiaro il risultato che si vuole ottenere, ecco che il 3D quanta potenza serve assume un altro significato, perchè nella parola "potenza" si scoprono di molteplici significati che ha e verso quale meta tende, questa potenza: bassa distorsione, trasparenza, accuratezza timbrica v e r a , da un canto, per quel che riguarda gli elementi attivi, e anche soprattutto, dopo di ciò, per forza, il controllo dell'AP, senza il quale queste premesse scivolano in nulla.
Quindi, parlare di minima potenza, vuol dire in fin dei conti parlare di qualità, ossia, vuol dire indicare TUTTI i paramentri tecnici efficaci verso il risultato che noi tutti abbiamo già confessato di desiderare... ma non è una cosa astratta, quanto un capitolato tecnico, che fin dalle premesse deve aver chiaro il fine...

Saluti

R.R.

Diciamo anche che, per i patiti dei "pochi watt ma buoni" spesso quando si parla di monotriodi questo genere di attese (B U O N I) è disattesa ampiamente.

E non mettiamo in ballo la cancellazione armonica tra amp e altoparlante... quando l'avrete misurata (voi estoerici) ci crederò, come anche la Back EMF che va tanto di moda di recente.

(ps è tutta una questione di mode da un po' di tempo)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Eppure ciò che è successo a me sembra descrivere un effetto contrario: all'ascolto la dinamica è aumentata (ho lavorato on stage e negli studi e so cosa vuol dire suono compresso), però mi sembra di usare meno potenza.

Non stavo parlando di compressione in questi termini....provo a farti un esempio..

Mettiamola così Giaime, se tu avvicini molto il microfono ad una chitarra folk, hai una grande dinamica, senti lo sfrigolio delle dita e quando stoppi le corde, senti una bella sberla, alla fine però perdi qualcosa, il gap dinamico fra i minimi ed i massimi livelli, VIENE ridotto.

Molte registrazioni moderne, sono fatte così.

All'ascolto tutto sembra forte, ma la richiesta di potenza nei picchi è più bassa che non nel caso.

Se invece le registrazioni sono più naturali, l'ampli in tensione spinge come si deve e si ascolta ad un livello medio analogo, quando arrivano i picchi ecco che la riserva di potenza, si fa sentire.

Tu che hai occasione di ascoltare qualche batteria dal vivo, pensa al batterista che accompagna blandamente e poi lascia partire qualche bel colpo sul tom, in quei momenti, o mentre una soprano od un tenore esprimono un acuto, la mancanza di potenza impulsiva è un grosso limite...

Ciao, Roberto

Più che altro dovremmo metterci d'accordo su cosa intendiamo per suono dinamico.

A me questa parola fa venire in mente appunto, quando prendavamo su gli strumenti, l'ascoltare le traccie wav grezze, con i led dell'overload che si accendevano spesso. Quella è dinamica, è il suono crudo della realtà. Anche ad un livello medio bassissimo la batteria ogni tanto faceva clippare gli strumenti...

infatti nei casi peggiori ci affidavamo ad un frontend a valvole ed ecco che ritorna tutto...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

OTOTOTOT -----> Silvano <----- OTOTOTOT
Non vorrei essere indiscreto, ma mi incuriosiva sapere che sistema utilizzi (amps + diffusori) dato che sei molto più che un autocostruttore impavido ed ignorante che si è gettato nelle fauci dell'alta sensibilità (cioè io)

Gianluca

Gli amplificatori sono autocostruiti, tutti con tubi DHT e tutti accoppiati con trasformatori in superpermalloy.
Per i medioalti (300-20.000Hz) utilizzo un SE mentre per i bassi (20-300Hz) uso un PP.
I diffusori autocostruiti sono dei quattro vie, i medioalti utilizzano driver a compressione e trombe della giapponese ALE mentre il basso usa due woofers JBL 130A.
L'efficienza é di 120dB sui medioalti e 110dB sui bassi.

Un caro saluto,
Silvano Sivieri

EEEEKK ... la classe non è H2O. Thanks.

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------