www.audiofaidate.org

Ciao a tutti,
facendo seguito alle idee scambiate su questo topic: http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=9772 avrei deciso di iniziare a implementare la mia versione dell'amplificatore PP di Gianluca: http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... f=1&t=9587.
Magari come suggerito da Mario, con le alimentazioni dei filamenti in DC, per limitare ancora di + il rumore.
Ho un bel po' di dubbi e perplessita e vorrei chiedervi un po' di dritte
Pensavo di partire dall'alimentazione per l'anodica, consigli per il trasformatore?
La tensione che leggo qui sullo schema è proprio quella?!

francesco81rs ha scritto: La tensione che leggo qui sullo schema è proprio quella?!

No, cioè sì ma lo schema non è costruttivo ma solo indicativo. Chi sa può farlo partendo da quegli appunti sparpagliati. La 45 è limitata in potenza e massima tensione di anodo rispetto alle VT52 che uso io. Consiglio di ridisegnare lo stadio di uscita pensando ai punti di lavoro suggeriti sul datasheet della 45, di sostituire i CCS con resistenze (NON bypassate) di valore opportuno e di assumere 200-220V per gli zener che elevano i catodi delle 45 in modo da essere in regione di lavoro buona per l'anodo della 6CG7.

gluca ha scritto:sostituire i CCS con resistenze

perché?

per iniziare con qualcosa di semplice

Vorrei chiedervi un paio di cose, che valvole mi consigliereste per fare i primi test, conoscete per caso qualche negozio online, venditore ebay o avete altri canali da consigliarmi?
Anche per le 45 esistono un sacco di marchi e sigle diverse, cosa posso prendere che non costi troppo per iniziare e quale potrebbe essere il giusto costo?
Per i trasformatori di uscita al contrario, non so se possa essere una buona idea, mi piacerebbe prendere già qualcosa di "definitivo", come vi accennavo sarà dedicato alla medio - alta per ora (media in futuro), come uscita dovrà essere a 16 Ohm.
Vorrei chiedervi anche qua alcuni suggerimenti su quali potrebbero essere i prodotti più giusti per il mio contesto, e cosa si andrebbero mediamente a pagare.
Grazie

Il problema vero, soprattutto per i medio-alti, è la scelta del Trasformatore d'uscita. Non so cosa propone il mercato con nuclei in Nickel. Io sono fermo agli UTC ma, visto l'impiego, potrebbe esserci di meglio. Vediamo gluca cosa suggerisce. Giapponesi in lega nobile in PP non ne ho provati

Va benone un trafo da 8k e 20W massimi così è piccolino ed esalta le 45. I nuclei in materiale nobile li trovi nei vecchi UTC e Peerless, roba moderna forse i tamura ma sono da 5k altrimenti avvolgitori artigianali come magnequest, slagle, tribute. i lundahl in amorfo sono troppo grossi.

Volevo chiedere a Gianluca se per caso avesse uno schema completo, mi sfugge un pochino come funziona "la parte centrale" , ma in particolare il trasformatore a presa centrale connesso agli anodi delle 2 valvole del primo stadio e il zener D1.

modifica lo schema.

Metti una resistenza da 450ohm al posto del CCS sotto i catodi della 6CG7 così avra un bias di 8V, 9mA, 250V come da datasheet. Gli zener devono essere da 260V circa in modo da alimentare con la giusta tensione il driver. La induttanza doppia serve da carico per il driver.

Le 45 hanno bisogno di un resistore da 750ohm al catodo invece del CCS così avranno bias a -50V/35mA/260V. L'alimentazione di alta tensione deve essere allora 260V+50V+260V=570V più un'altra decina di V per la caduta di tensione nel trafo.

And you are good to go.

Al posto degli zener puoi mettere una resistenza da 5K (oppure una combinazione di serie e paralleli) che dovrà dissipare 13W quindi deve essere ancorata ad un dissipatore adeguato. Dovrebbe essere bypassata con un cap adeguatamente grosso.
La resistenza da 750ohm delle 45 dissipa 3.5W, un parallelo di due resistenze da 1500ohm e 5W va bene.
La resistenza da 450ohm dissipa poco, anche 470ohm potrebbe andare per semplificare le cose.

Per 2A3 (anche 45 riducendo la tensione di alimentazione). X1 e X2 vanno al trasformatore per i filamenti, il bias delle finali è con una semplice resistenza non bypassata da 500 a 750ohm dalla presa centrale del trafo dei filamenti. B+ da 300 a 350V e B++ a 250V (cella RC da B+). 500 ohm spostano il punto di lavoro delle finali più su in A1.

I trafi sono Tamura in amorfo. L1 serve per forzare la classe A1 come nell'amp western electric 43A. 'Sto coso non può che suonare magnificamente.

al posto di L1 puoi anche mettere un CCS...

Problemino: Sicuro che il B-6002 sia abbastanza esteso in alto per fare da amplificatore dei medi e degli acuti?
Mi è cascata la mascella. Tu che usi un interstadio. Finalmente un minimo di contaminazione la subisci pure tu

beh ... è il primo amp in assoluto che ho fatto (forse il secondo, il primo era PP in PP).

Che prezzi però!
http://www.acoustic-dimension.com/trans ... celist.htm
Una via di mezzo?

... mi aspettavo una reazione di questo tipo ... lundahl potrebbe essere un'alternativa facile

LL1620 (versione amorfo eventualmente) per il trafo di uscita
LL1660 (versione SE-PP gappato per 10mA se intendi usare la 6CG7 come driver, eventualmente la versione in amorfo) per l'interstadio
LL2743 per l'induttanza sullo stadio di uscita

jacmusic.com

però, il tuo schema, pur pulito ed elegante come sempre, presenta una criticità.
- tubi super- selezionati soprattutto in presenza di lege nobili

Per ora, vista la possibilità di usare le 2A3 con lo schema di Gianluca, pensavo di usare proprio quelle.
Pensavo allle Sovtek che con meno di 200€ te ne porti a casa un quartetto e posso in caso scassarle senza che mi venga un' infarto
Una volta conclusi test e sperimentazioni, con le EML 2A3 - Mesh o 45 - Mesh (chiaramente con gli opportuni adattamenti), potremo esserci come selezione e qualità?
Ho sempre sentito che i Tamura sono eccezzionali trasformatori, però sigh, devo fare anche un po' di pianificazione del budget.....
Dite che si perda enormemente con i Lundahl rispetto ai Tamura? Oppure siamo di fronte ad un buon rapporto qualità / prezzo?!
Della serie: Tamura voto 10 => 1000€ al pezzo!, Lundahl (X) => 390€ circa......sostituite la X

mariovalvola ha scritto:però, il tuo schema, pur pulito ed elegante come sempre, presenta una criticità.
- tubi super- selezionati soprattutto in presenza di lege nobili

Ci vorrebbe un TU con i due semi-primari separati anziché la semplice presa centrale. In quel caso, metti due CCS separati (o un CCS + current mirror) al posto di L1 ed hai risolto il problema...

Altra alternativa è modificare il sistema di BIAS (che, specie visto che c'è il TI, viene bene a farlo con un bel negativo di griglia) introducendo un controllo di "bilanciamento".

Mario, i trafi LL hanno un leggero gap per eventuali sbilanciamenti della corrente di bias (avevi in mente questo?). Probabilmente le due R da 100k al secondario dell'interstadio non servono in realtà ... dipende dalla combinazione con la Rp del driver.

Non ho mai provato i tamura ma ho usato proprio questi LL (LL1660 e LL1623) in passato ma nella versione con il core in ferro e non amorfo. Erano OK e certamente godibili. Forse un pò 'cupo' l'interstadio se confrontato con l'altro in nikel che poi lo ha sostituito, ma il confronto era impari!

Vedi tu ... con 1500 euro dovresti portarti tutti i trafi a casa (esclusi i ferri per l'alimentazione). Ho riproposto questo schema perchè è semplicissimo da fare anche per un neofita e non ha voltaggi alti (parliamo sempre di 350V ... quindi occhio!) ma sicuramente suona molto bene ed è robustissimo. Non ha un alto guadagno quindi per la 300B serve un pre bello robusto o un driver ad alta gm, per la 45 o 2A3 più o meno ci stai ... bisogna farsi conti precisi. Puoi usare anche altre valvole come driver (6H30, 5687 etc... o D3A, 6C45, 417A, etc... per la 300B). Il LL1620 è già multiimpedenza quindi puoi adattarlo alle diverse valvole ricablando i primari.

Il trafo di alimentazione deve avere 4 secondari da 2.5V con presa centrale in modo da poter usare 45 e 2A3 (eventualmente anche le 300B) e il secondario da 6.3V per la driver. Aggiungi i secondari per l'alta tensione (multipli per avere tensioni finali diverse per alternare 45, 2A3 e 300B) e l'eventuale secondario per il filamento/catodo della raddrizzatrice. Schermi tra primario e secondari.

Niente CCS, teniamo le cose semplici.

Bah in caso in CCS non mi spaventano concettualmente...e se servisse portare su pcb non c'è problema sono discretamente attrezzato.
Quando arriverà il momento di fare delle misure ci starò sicuramente attento, e le farò di sicuro con la mano sinistra in tasca
Anche per le alimentazioni dei filamenti delle vavole le farei volentieri in DC! Se avete un circuito di riferimento da indicarmi, grazie mille
Preleverò il segnale direttamente dai convertitori analogici digitali del Bheringer saltando in toto la scheda di uscita, passando per un trasformatore sempre Lundahl 1:1 in amorfo (Pensavo al 1544A)
Essendo l'uscita bilanciata, proseguirei col bilanciato!
Pensando che dovrei avere a disposizione 2,4V pp, secondo voi potrei esserci coi guadagni? Dico usando le valvole indicate.
Grazie a tutti per le info

Non ci stai. Per la 2A3 servono 100vpp di pilotaggio. Stai stretto anche usando triodi ad alto GM

Ma dici partendo dalle 6CG7?
Non riesco ad arrivare alla massima potenza quindi?

Non ci arrivi neanche usando una valvola con un guadagno di 50x. Il alternativa dovresti usare un trafo in ingresso da 4x ma bisogna studiare la cosa.

Con il 1544A si potrebbe elevare 1:2 però non so se vada bene per via delle impedenze...
Ho visto anche che con una modifica si potrebbe passare ad un uscita di 5V pp.

io eviteri accuratamente di sfruttare il chip del DAC dato che ogni sua distorsione te la porti inesorabilmente dietro. piuttosto meglio un trafo IT in salita tanto l'amp è comunque limitato in A1.

non ricordo se il 1660 può essere usato in salita.

Non so se puo interessare.
Tempo fa giocando con le simulazioni avevo fatto un circuito così: La sensibilità è di 1Vrms circa. So che le ecc81 non sono in genere ritenute simpatiche, ma per me sono robuste e hanno anche un buon mu. Le 6c4c sono delle 2a3 russe con il filamento a 6.3v.

gluca ha scritto:Mario, i trafi LL hanno un leggero gap per eventuali sbilanciamenti della corrente di bias (avevi in mente questo?).
.

Il problema è che in questi trasformatori se la corrente nei due semiprimari diferisce di pochi mA si riduce l'induttanza primaria.
Hashimoto, che non usa nuclei in leghe nobili, dichiara l'induttanza primaria anche con una determinata differenza di corrente tra i due semiprimari.

Mario i trafi PP di lundahl sono gappati e credo che reggano una 10ina di mA di sbilanciamento. In LL sono abbastanza affidabili e conservativi nel datasheet. L'interstadio è già gappato di suo per andare in SE-PP.

gluca ha scritto:io eviteri accuratamente di sfruttare il chip del DAC

"sfruttare" in che senso? se ha l'uscita in corrente, più bassa è l'impedenza del carico che ci attacchi e meglio è...

L'AK ha uscita in voltaggio, ciò detto probabilmente è contento anche con 10k di carico ma io mi sentirei più tranquillo ad usare un trafo IT con rapporto il salita. I LL si possono ribaltare quindi usare in salita.

gluca ha scritto:L'AK ha uscita in voltaggio, ciò detto probabilmente è contento anche con 10k di carico ma io mi sentirei più tranquillo ad usare un trafo IT con rapporto il salita. I LL si possono ribaltare quindi usare in salita.

non capisco: se usi un rapporto in salita, guadagni in tensione ma abbassi l'impedenza vista dal DAC... forse volevi dire in discesa?

un trafo in uscita dal dac con rapporto in salita diminuisce l'impedenza vista dal dac. intendevo dire che io preferirei un trafo interstadio tra driver e finali in salita ed un trafo 1:1 per il dac. Magari sono solo fissazioni mie ...

il DS del DAC non dice nulla a proposito dell'impedenza di carico? (che DAC è?)

Ciao, avevo allegato il DS, Lo trovate qualche passo prima!
Il DAC è l'AK4393, se non interpreto male segnalano una tensione massima di uscita di +/- 2,55V PP (Cosa intendono 2 uscite in controfase da 2,5V PP?), ua corrente masssima di uscita di 3,5mA, e un carico minimo di 600Ohm.

vabbè allora un trafo elevatore dopo il dac ci potrebbe stare, bisognerebbe controllare le capacità parassite cmq.

2.5Vpp x 2 = 5Vpp dopo il trafo di ingresso
5Vpp x 15 = 75Vpp dopo il primo stadio

credo ti serva una valvola con più guadagno della 6CG7 oppure un trafo IT in salita 1:2 prima delle finali

francesco81rs ha scritto:Il DAC è l'AK4393, se non interpreto male segnalano una tensione massima di uscita di +/- 2,55V PP (Cosa intendono 2 uscite in controfase da 2,5V PP?),

che l'uscita è differenziale; per ogni canale ci sono due uscite in controfase, cioè l'una produce un segnale che è una copia "invertita" (sfasata di 180°) rispetto all'altra; le due uscite sono centrate rispetto a "VCOM" (che di norma è a massa):

The analog outputs are full differential outputs and 2.4Vpp (typ@VREF=5V) centered around VCOM. The differential outputs are summed externally, VAOUT = (AOUT+) - (AOUT-) between AOUT+ and AOUT-. If the summing gain is 1, the output range is 4.8Vpp (typ@VREF=5V).

con un trasformatore connesso tra le due uscite, ai suoi capi ottieni una tensione (max) complessiva di 4.8Vpp (PP=picco-picco), che equivalgono a 4.8/(2*1.41) ~= 1.7Vrms

francesco81rs ha scritto:ua corrente masssima di uscita di 3,5mA, e un carico minimo di 600Ohm.

quindi direi che per carichi superiori a qualche Kohm il DAC è più che tranquillo. Lo schema del filtro di uscita ad op-amp suggerito nel D.S. ha impedenza di ingresso di circa 1K...

gluca ha scritto:
credo ti serva una valvola con più guadagno della 6CG7 oppure un trafo IT in salita 1:2 prima delle finali

Consigli per gli acquisti, candidate alla eventuale sostituzione della 6CG7?!
Ciao e grazie

Tubi con guadagno intorno di poco superiori a 20x c'è la russa 6H6P oppure la moderna JJ ECC99. La ECC88 e varianti stanno intorno a 30x. La 6C45P, WE 417A, EC8020 e simili hanno guadagno di 50x. Queste le prime che mi vengono in mente. Le ultime due possono essere molto costose.

Altrimenti qualche pentodo messo a triodo: PCL84 ha un guadagno di 30x e sembra una ECC88 pompata, EF184 circa 50x, D3A oltre 70x. Anche molte altre.

Per cui, potrei pensare di usare la 6C45, che come guadagno dovremo esserci...
Ma uscendo da uno stadio differenziale (AK4393), mi conviene, tipo lo schema che aveva proposto Gianluca, fare tutto fin dall'inizio come differenziale, cosa ne dite?
Se facessi tutto differenziale, mi convine fare sempre con trasaformatore interstadio?!
Oppure c'è convenienza a farlo ad accoppiamento diretto, al di la della tensione di alimentazione che va a salire.
Immagino che ci saranno vantaggi e svantaggi....

Senza dubbio ti conviene mantenere sempre il segnale differenziale. Per quanto riguarda l'accoppiamento, personalmente preferisco di gran lunga quello diretto. Almeno da un punto di vista tecnico, l'unico vantaggio di aggiungere un trasformatore (in ingresso al finale o in uscita al DAC) è quello di avere isolamento galvanico tra DAC ed amplificatore, che permette di evitare "ground-loops".

(offre anche una utile funzione di filtro passa-banda, ma lo stesso risultato lo puoi ottenere con un paio di filtri RC...)

La 6C45P e le altre valvole ad alto GM si prestano male a lavorare in differenziale perchè l'accoppiamento in regime dinamico diventa difficile: tipicamente hanno grossa variazione tra l'una e l'altra quindi la selezione è complessa, questo è anche un motivo per cui avevo semplificato lo schema con uno stadio driver SE. Sinceramente ti suggersico di seguire lo schema che ti avevo preparato SE-trafo-PP, semplice ed efficace ... l'accoppiamento diretto lo lascerei a un futuro quando ci sarà più esperienza, al più organizzi l'alimentazione e l'amp per la modifica futura che puoi fare anche riciclando i trafi IT senza comprare altri componenti.

Il rumore a modo comune viene eliminato all'ingresso nel trafo. Lo stadio SE è più sensibile al rumore di alimentazione quindi devi aggiungere un filtro in più (ma cmq avresi dovuto ugualmente usare una cella RC dall'alta tensione di alimentazione delle finali) e ha una distrosione di armoniche pari invece che dispari dello stadio differenziale, tipicamente più alta di quest'ultimo.

gluca ha scritto:La 6C45P e le altre valvole ad alto GM si prestano male a lavorare in differenziale perchè l'accoppiamento in regime dinamico diventa difficile:

glu, stiamo parlando di differenziale, leggi LTP. Ovviamente "sotto" ci va un bel CCS. Delle differenze tra i dispositivi te ne freghi allegramente. Il guadagno elevato dei dispositivi gioca a tuo favore nell'aumentare il CMRR (anche se parlando del guadagno di tubi ed in particolare di triodi "elevato" è un termine molto relativo...).

Per il resto, senza dubbio lo schema che proponevi è più semplice da realizzare.

Sul CMRR siamo d'accordo ma considera che lui avrebbe un trafo di ingresso che già lo abbatterebbe (parliamo di 100dB a bassa frequenza se il trafo è fatto bene). Dovrei fare mente locale per le variazioni di gm tra i due rami ... se dici così sarà così anche se ricordo esplicitamente qualcosa sull'argomento di valvole ad alto guadagno in PP e dei problemi di bilanciamento dei rami sia in regime statico che dinamico.

gluca ha scritto:lui avrebbe un trafo di ingresso

se non ho capito male, parlavamo dell'ipotesi di lavorare in differenziale con accoppiamenti DC, quindi il ferro in ingresso sarebbe superfluo (utile solo se si vuole avere l'isolamento galvanico).

gluca ha scritto:ricordo esplicitamente qualcosa sull'argomento di valvole ad alto guadagno in PP e dei problemi di bilanciamento dei rami sia in regime statico che dinamico.

PP =/= differenziale.

Ad es., uno stadio di uscita in classe AB con tubi ad alto guadagno sarebbe decisamente problematico (dico in classe AB perché restando esclusivamente in classe A puoi renderlo differenziale, risolvendo il problema, cosa che invece in classe AB non puoi fare).

Beh l'ipotesi di lavoro sarebbe questa, lato Behringer sotutire l'intero stadio di uscita con trasformatori, e trovarsi quindi gli AK4393 connessi direttamente ad essi...
Da qui, si entra nei relativi amplificatori.
Mi paicerebbe partire col prendere il trasformatore per le alte tensioni e filamenti.
Faccio na domanda stupida, scusatemi, quando sul DS della 2A3 ad esempio leggo corrente di filamento è 2,5A, intendono che il filamento necessita costatemente di 2,5A giusto?
Per cui dovrò cercare un trasformatore che usato un AC fornisca eg 2,5V-3A X 4 o una tensione maggiore se poi volessi andare in DC.
Per l'alta tensione si diceva qualcosa che possa fornire sui 300/350V (solo se si va con accoppiamento interstadio, altrimenti di +), come corrente se sommo quella di placca massima sopportabile da ogni singola valvola è un approcio corretto?

Se vuoi spendere poco per i tubi mantenendo alta la qualità , puoi pensare di provare le 6C4C che sono le 6B4G che, sono le 2A3 con zoccolo octal e filamento a 6,3V.
Le trovi NOS, sono davvero buone e costano ancora poco. Due secondari in più non ti cambiano i costi

Grazie del suggerimento do uno sguardo e vedo cosa trovo, in effetti 2 secondari in più non spostano di molto la spesa.
Tra l'altro pure le 6C45P hanno il filamento a 6,3V...
Non mi è ancora del tutto chiaro il dimensionamento del trasformatore di alimentazione per quanto riguarda la corrente massima erogabile da parte del secondario (alta tensione)
PS Queste potrebbero andare?

dovesti prima dimensionare il circuito da alimentare e da questo risalire al trafo. devi un pò decidedere come vuoi questo amp (così come è nello schema di massima che avevo postato oppure con la possibilità di passare poi ad un accoppiamento diretto oppure flessibile per andare anche con le 300B)

Spero di poterti dire, a breve, qualcosa di più sui trasformatori d'uscita con una discreta percentuale di Ni

mariovalvola ha scritto:Spero di poterti dire, a breve, qualcosa di più sui trasformatori d'uscita con una discreta percentuale di Ni

Mario ...che hai fatto!!!!!!

Non so resistere.

gluca ha scritto:dovesti prima dimensionare il circuito da alimentare e da questo risalire al trafo. devi un pò decidedere come vuoi questo amp

visto che quasi certamente gli verrà voglia di sperimentare soluzioni diverse, penso sia il caso di prevedere un TA "flessibile" con qualche presa intermedia e qualche secondario in più...

...ad es. tra gli altri un secondario separato per poter eventualmente realizzare un accoppiamento diretto con doppia alimentazione "stacked".

L'idea dell'accoppiamento diretto resta per me di interesse anche se, come si è detto, comporta alcune difficoltà in più, oltre ad una maggiore tensione di esercizio.
Tra l'altro potrei risparmiare 2 trasformatori, se fosse....non estremamente costosi, ma nemmeno così economici!
Per quanto riguarda la possibilità di utilizzare anche le 300B, sinceramente non pensavo di renderlo utilizzabile anche con queste.
Pensavo invece come suggeriva Mario, di rendere disponibili le tensioni di almentazione dei filamenti per le valvole finali sia a 6,3V che a 2,5V.
Visto che esco da un segnale bilanciato mi viene ancora da pensare possa essere migliore la soluzione bilanciata nonostante la maggiore complessità, però alla fine se il risultato potrebbe essere migliore con una soluzione sbilanciata al primo stadio, ben venga pure così

Le valvole che avevo trovato sul buon ebay, potrebbero andare?!
http://www.ebay.it/itm/Matched-quad-6S4 ... 974wt_1163
Le famose valvole da utilizzare senza grossi patemi d'animo
Qui leggo che dovrebbe essere un tubo indeico a quello che mi aveva indicato Mario, il 6B4G.

se posso dire la mia, valuta che impiegando quelle valvole poi non puoi sostituirle con le 2A3 direttamente a causa della tensione di filamento diversa. Sempre che tu lo possa mai desiderare ovviamente.
Teoricamente col catodo a 2,5V dovrebbero funzionare meglio ma non sono in grado di quantificare: forse qualcuno del forum potrà descriverci le differenze soniche.
Eventualemente fatti costruire un trafo con le uscite a 6,3 e a 2,5.

LuCe68 ha scritto:...Eventualemente fatti costruire un trafo con le uscite a 6,3 e a 2,5.

L'idea era quella

Fallo mettere il filamento a 5v per le 45 e 300b

Non conosco i prezzi tipici ma il venditore mi sembra affidabile

Ciao ragazzi, sto disegnando lo schema elettrico, appena ho finito lo condivido
Ovviamente nulla di definitivo eh!....un primo approcio sto prendendo spunto da quelli proposti.
Tra i vari schemi il più vicino a quello che vorrei fare mi sembra questo.
Posso chiedervi gentilmente una piccola spiegazione e le differenze sulla polarizzazione di griglia tra il circuito bilanciato di Gianluca e quello che ho appena linkato.
Pensavo intanto che si definisce meglio il tutto, di portare a casa i trafo di uscita...dilemma "noramli" o amorfo?!!!
Visto che sarà tutto digitale fino al cross, sarò costretto ad avere dopo di esso amplificatori con un guadagno abbastanza elevato, non potendo adoperare un pre...
allora in questo amply avendo a disposizione un segnale bilanciato 2,5Vpp - 2,5Vpp, come primo stadio pensavo di adoperare le 6C45P, magari con un bel CCS in comune come suggerito!...andrebbe bene anche in questo caso come interstadio il LL1660?

Grazie a tutti, Francesco

Sì, lo LL1660 va bene anche con le 6C45P e per usare un CCS in comune sotto i catodi avrai bisogno di un ramo di alimentazione negativa. Nello schema dell'Amity il bias è con polarizzazione R al primo stadio e RC per lo stadio finale.

Normali/amorfi ... dipende anche da quanto vuoi spendere.

francesco81rs ha scritto:Posso chiedervi gentilmente una piccola spiegazione e le differenze sulla polarizzazione di griglia tra il circuito bilanciato di Gianluca e quello che ho appena linkato.

Il circuito di Gianluca usa il CCS sul ramo comune per polarizzare il differenziale di ingresso/driver e per le finali una polarizzazione fissa ottenuta con tubo a gas e/o zener sul ramo comune "sotto" ai catodi (come in vari suoi schemi recenti, sfrutta quella stessa tensione regolata anche per alimentare il driver, cosa che presenta sia vantaggi che svantaggi).

L'Amity invece per lo stadio di ingresso/driver usa una semplice resistenza sul ramo comune, verosimilmente di valore piuttosto basso (viste le correnti); in tali condizioni lo stadio lavora come semplice PP (con una Rk di basso valore l'effetto "differenziale" è poca cosa). Lo stadio finale utilizza una polarizzazione "automatica", anche in questo caso ottenuta con un resistore sul ramo comune, by-passato con un condensatore (non ho verificato carico anodico e polarizzazione rispetto alle caratteristiche dei tubi, ma presumo che abbia previsto di lavorare in classe AB, altrimenti il by-pass sarebbe solo controproducente).

gluca ha scritto:Sì, lo LL1660 va bene anche con le 6C45P e per usare un CCS in comune sotto i catodi avrai bisogno di un ramo di alimentazione negativa.

è necessario sia negativa?
O meglio, volevo chiedervi il perchè

puoi anche utilizzare più alim. "positivi" in serie, "sollevando" tutto, ma poi ti ritrovi con le griglie a potenziale>0. Se comunque usi un trasformatore in ingresso non ci sono controindicazioni; diversamente hai qualche problema in più...

Se non ho capito male, la griglia è legata come potenziale a quello del catodo, per cui o la si porta ad un potenziale negativo tramite la caduta su Rk oppure tra le varie soluzioni si adopera direttamente una tensione negativa sul CCS?
Ma adoperare un CCS che va verso massa connesso sul catodo, e sfruttare la caduta di una resistenza in combinazione con quella introdotta da se stesso?
EG http://diyparadise.com/buildel84b.html

Non ho capito quasi nulla. I catodi della 6C45P devono essere a 1.5V circa, il CCS lavora bene se ha almeno una decina di V di caduta ... quindi ti serve un ramo negativo se vuoi usare un differenziale anche in ingresso. Altrimenti una R non bypassata e passa la paura.

Sorry!
Spe vediamo se ho capito qualcosa...mi stai dicendo che in pratica per far funzionare bene il CSS c'è bisogno di almeno 10V di caduta e che quindi mi troverei cone griglie almeno a -10V?

no! ti sto dicendo che le griglie sono a terra, i catodi a +1.5V e il CCS agganciato a -10V (e ai catodi dall'altra parte)

Uff che zuccone che sono
penso di aver capito come intendi, me lo fai se puoi uno schemino esplificativo per zucconi....?!?
Grazie mille.

Tnx!

Piergiorgio: bellissimo

ma ECC82 e 6SN7 sono equivalenti? ... bassa bassa la tensione all'anodo e corrente delle driver.

gluca ha scritto:ma ECC82 e 6SN7 sono equivalenti?

in qualche modo simili si, equivalenti direi proprio di no.

in quello schema, c'è un errore sul riferimento dei filamenti delle finali. C'è un reostato di troppo con un riferimento a massa. Mi sbaglio?

anche la stringa di resistenze mi pare sbagliata nei valori

mariovalvola ha scritto:in quello schema, c'è un errore sul riferimento dei filamenti delle finali. C'è un reostato di troppo con un riferimento a massa. Mi sbaglio?

se ti riferisci a quello sul punto "A", direi che serve per regolare il BIAS di tutto l'ambaradan, agendo sulla tensione anodica del primo stadio. Quello sotto ai catodi di tale stadio invece dovrebbe servire a regolare il "bilanciamento" del PP.

No. Guarda i punti F al trasformatore e all'altezza delle 45

mariovalvola ha scritto:No. Guarda i punti F al trasformatore e all'altezza delle 45

ah! visto. Mi era sfuggito.

Ma le 45 hanno il filamento a 6.3V? non mi pare...

Sarà che hanno sbagliato a mettere le "label" (F-F), e quel potenziometro sul secondario a 6.3V è del primo/secondo stadio?

Ciao a tutti!
aspettando e sperando che arrivino dall'Ucraina le 4 6C4C, volevo chiedervi cosa mi consigliereste come punto di lavoro?!

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... 6/6S4S.pdf

http://www.tubes.ru/techinfo/GlassTubes/6s4s.html

Ciao Francesco

Il carico quant'è? Hai preso i 1660? Hai degli obbiettivi di potenza?

Devo ancora prenderli, però sì l'interstadio sarà il LL1660 in amorfo e il trafo d'uscita sarà il LL1620 sempre in amorfo
Come potenza quando arrivo a 5W per canale, sono più che sufficienti!

Tentavo di tracciarmi la retta di carico per i finali che ho comprato, i 6C4C (ancora fermi a Milano Uff...!), peccato però che la famiglia di curve sia un po' ridotta.....come si procede in questi casi?!
Manca si quella per Vg = 0 e anche quella all'altro estremo del grafico......
Volevo provare a calcolarmi la potenza massima e distorsione di seconda armonica, con lo swing di tensione del segnale che va da 0 a 90V.....ipotizzando un punto di lavoro a riposo con -45V di Vg.
Purtroppo l'ultima curva è riportata per Vg = -75V.

Ciao Francesco.

250/-45 mi pare OK. traccia a mano la curva che manca a -90V, don't worry.

francesco81rs ha scritto:Devo ancora prenderli, però sì l'interstadio sarà il LL1660 in amorfo e il trafo d'uscita sarà il LL1620 sempre in amorfo
Come potenza quando arrivo a 5W per canale, sono più che sufficienti!

Il 1620 potrebbe non essere il candidato perfetto di quella serie: il 1623 forse potrebbe rivelarsi migliore (o forse il 9202, ma non ho mai capito come si collegano i primari per le impedenze minori, con i multi-impedenza Lundahl: forse ti conviene chiedere a Per Lundahl stesso).
La resistenza degli avvolgimenti e comunque la perdita di inserzione mangiano diversi W a certi livelli (con punti canonici credo ballerebbero 1-2W su un max di 7-8W in classe A1), e quindi al di là delle richieste del carico perdi una parte consistente del segnale.
Per una stima grossolana (poi contano le misure) puoi appoggiarti anche alle curve della 6A3/6B4G, o addirittura prendere dal Radiotron le composite delle 2A3: pure programmi come quello di Tubecad possono aiutarti a sveltire i calcoli di massima.

francesco81rs ha scritto:Volevo provare a calcolarmi la potenza massima e distorsione di seconda armonica

Scusa, mi salta all'occhio adesso: vuoi stimare la seconda armonica per un PP?

Luc1gnol0 ha scritto:...Scusa, mi salta all'occhio adesso: vuoi stimare la seconda armonica per un PP?

Si in effetti la formula che avevo trovato per il calcolo della distorsione di seconda armonica prendeva in esame un SE e non un PP....
C'è modo di calcolarla anche per un PP?

Luc1gnol0 ha scritto:Il 1620 potrebbe non essere il candidato perfetto di quella serie...

Anche qui, devo dire che pure a me sono venuti dei dubbi, leggendo il datasheet della Lundahl (http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1620_3_7_9202.pdf), mi pare di capire che il 1620 abbia una impedenza primaria di 3.3 kohm per una connessione a 16 ohm.
Dico a 16 ohm perchè questo amply, sarà appunto connesso a driver da 16 ohm.
Essendo connesso in PP ogni valvola vede metà impedenza del trafo, per cui 1,65k....non sono un po' pochini?
Provando a disegnare la retta di carico mi viene in effetti molto "impennata"...
Ciao, Francesco.

francesco81rs ha scritto:Si in effetti la formula che avevo trovato per il calcolo della distorsione di seconda armonica prendeva in esame un SE e non un PP....
C'è modo di calcolarla anche per un PP?

In un PP "ben temperato" le armoniche pari sono... pari a zero (perché idealmente, per il principio di funzionamento del PP, le armoniche pari prodotte da ciascun tubo sono sfasate di 180° rispetto a quelle prodotte dall'altro tubo).
In un PP il ruolo della seconda armonica (come componente preponderante della THD) viene assunto dalla terza (e dalla quinta).
Trovi dei metodi per calcolarle nel cap. 13 del Radiotron (biblioteca di AFDT).
Oppure puoi acquistare il PushPull Calculator da Tubecad.

francesco81rs ha scritto:Anche qui, devo dire che pure a me sono venuti dei dubbi, leggendo il datasheet della Lundahl (http://www.lundahl.se/pdfs/datash/1620_3_7_9202.pdf), mi pare di capire che il 1620 abbia una impedenza primaria di 3.3 kohm per una connessione a 16 ohm.
Dico a 16 ohm perchè questo amply, sarà appunto connesso a driver da 16 ohm.
Essendo connesso in PP ogni valvola vede metà impedenza del trafo, per cui 1,65k....non sono un po' pochini?
Provando a disegnare la retta di carico mi viene in effetti molto "impennata"

Non vorrei dirti stupidaggini, perché non sono avvezzo ai multi-impedenza Lundahl, ma forse hai equivocato i dati.
Credo sia utile per te scrivere direttamente alla Lundahl.
Comunque, a parte il caveat emptor di cui sopra, per quello che ho sempre capito di quei ferri, la configurabilità dei secondari dovrebbe essere del tutto indipendente dalla configurazione degli avvolgimenti primari, per cui dovresti poter avere le tre impedenze di uscita per ciascuna delle impedenze di carico offerte dal primario.
Quello che sicuramente cambia tra i vari modelli, dovuto al numero di spire necessario a ciascun rapporto di trasformazione, è la resistenza in continua (RDC): sotto questo punto di vista il 1623 dovrebbe essere avvantaggiato da una RDC che dovrebbe essere più bassa (una RDC più elevata si traduce in diversi W sprecati, dissipati, "mangiati" dal primario) rispetto al 1620.
Anche il 9202 ha una impedenza di carico compatibile, anzi due, con i carichi adatti ad una coppia di 6B4, ed una induttanza molto maggiore: però se l'utilizzo dei due rapporti inferiori non comportasse una riduzione dell'elevata RDC di quel ferro, la cosa sarebbe poco utile, e per questo ti suggerivo di chiedere a Lundahl nel mio post precedente.

Per quanto riguarda le impedenze di carico del PP in generale, in classe A ciascuna valvola vede 1/2 del carico placca-placca offerto dal trasformatore (ed in classe AB, ovvero diminuendo la corrente o il carico o tutti e due, ciascuna valvola vede 1/4 del carico placca-placca).
Però in un push pull, per via del principio di funzionamento, l'impedenza di placca di ciascuna valvola non è quella reale del singolo tubo in se considerato, ma è (idealmente) la metà di questa (per questo si parla di caratteristiche "composite" in un PP).
Questo fa si che "apparentemente" le impedenze di carico indicate per un PP sembrino più "basse" del dovuto: ma l'inadeguatezza è, appunto, un fatto solo "apparente".

Le impedenze di carico adatte di quella serie sono quindi molte (diciamo tutte quelle da ca. 3k a ca. 12k), bisogna arrivare a scegliere quella adeguata al progetto (per ora penso ai 5,6k del 1623, volendo rimanere su quegli oggetti).
Sono invece piuttosto scettico sul nucleo in amorfo: richiede esperienza, che non hai (scusami se mi permetto di esternare questa mia presunzione, e pure dal basso della mia poca competenza).

Luc1gnol0 ha scritto:Sono invece piuttosto scettico sul nucleo in amorfo: richiede esperienza, che non hai (scusami se mi permetto di esternare questa mia presunzione, e pure dal basso della mia poca competenza).

Figurati, esperienza per ora proprio non ne ho! per cui non è una presunzione è un fatto
Ho purtroppo / per fortuna, la necessità e curiosità di capire come funzionano le cose per cui scusatemi se faccio mille domande
Tutte le risposte che mi date sono preziose, mi indirizzano verso altre domande, o verso determinati approfondimenti che mi avvicinano un passo alla "soluzione"
Tornando al discorso del amorfo, volevo chiedervi in cosa fosse critico? I datasheet dei trafo in amorfo, rimandano alle caratteristiche elettriche dei loro equivalenti "normali".
L'unica nota che vedo, ha a che fare con la potenza massima utilizzabile, che sembra dimezzata sui trafo in amorfo.

PS Complimenti al Forum

Io sto con Mariovalvola: un buon trafo rimane un buon trafo

... vedi tu, se volessi prendere il trafo con laminazioni standard e decidessi di cambiarlo dovrai mettere in conto di perderci del danaro. quello in amorfo potrebbe avere più senso tenerslo essendo più pregiato (certo, le bobine rimangono le stesse credo). dato il nucleo più sensibile alla saturazione, l'amp va messo a punto con più cura e dovresi evitare di fargli predendere delle botte per non rovinare le laminazioni.

francesco81rs ha scritto:Tornando al discorso del amorfo, volevo chiedervi in cosa fosse critico? I datasheet dei trafo in amorfo, rimandano alle caratteristiche elettriche dei loro equivalenti "normali".
L'unica nota che vedo, ha a che fare con la potenza massima utilizzabile, che sembra dimezzata sui trafo in amorfo.

Per Lundahl stesso dichiara che non c'è nessuna ragione tecnica o ingegneristica per preferire il nucleo in amorfo, anche in riferimento al fatto che il trasformatore con tale nucleo costa quasi il triplo del corrispondente in acciaio al silicio.

Il nucleo in amorfo (non dichiara quale sia, a mia conoscenza, forse qualche prodotto Hitachi/Metglas, non consentendo di fondare ulteriormente eventuali speculazioni personali) è un oggetto strano di suo, ancora più strano se usato in applicazioni in bassa frequenza (audio). Tant'è che fino alla nouvelle vague di Lundahl e Tribute solo Tamura con le serie "speciali" 5000 e SS (entrambe rare e costosa/costosissima) s'era attentata.

Quello che cambia rispetto al nucleo a C standard sono una serie parametri (come la permeabilità iniziale, quella effettiva, la permeabilità alla saturazione, la permeabilità massima, et c.) che sono a noi incogniti, appunto, ma comunque sappiamo che il relativo ciclo di isteresi magnetica tende ad essere molto più squadrato e soprattutto meno tollerante.
Non a caso il flusso massimo è alquanto inferiore, ed in conseguenza la potenza dichiarata.

Qui già c'è una postilla da fare: per quel poco che risulta a me, Lundahl pare utilizzare flussi di lavoro molto più elevati dei canoni ritenuti di eccellenza dagli impallinati dei materiali ferromagnetici: gli 1,7T dichiarati (che diventano facilmente anche 1,9T-2,2T se uno prova a ricalcolare da se, ma magari si sbaglia facilmente nel farlo) è un valore di flusso che sarebbe da saturazione per molti costruttori di materiali magnetici (che normalmente danno flussi massimi permissibili da 1,4-1,6T su massimi teorici da 2.0T per ferri da distribuzione di energia, non certo per delicati trasformatori d'uscita audio).

Ora, se ha mantenuto la stessa impostazione (e il peso è lo stesso, credo) con l'amorfo, ho paura a stimare con un differente approccio quanto possa valere lo 0.9T che dichiara.

Come ti ha detto gluca, il circuito dovrà tenere conto di ciò, per esempio prevedendo swing di tensione adatti alla nuova situazione (uno dei problemi in campo audio alla saturazione è che il nucleo diventa un generatore di prodotti di intermodulazione passiva), e quindi limitando quelle che sono le possibili implementazioni dello stadio d'uscita, ma quello che a me genera perplessità (perplessità non significa mancanza di interesse, tutt'altro) è che la perdita di inserzione mi pare rimanga la stessa, nonostante le perdite del ferro (dovute alle eddy current, correnti vorticose) dovrebbero essere almeno dimezzate con il vetro amorfo al posto dell'acciaio (e la bassa perdita di inserzione è insieme al basso flusso di lavoro uno dei fattori di qualità secondo me da ricercare in un trasformatore d'uscita).

Ad un livello speculativo ancora più basso, quello delle chiacchiere, parlando con Benny Glass, distributore di Lundahl, mi diceva che ha ricevuto commenti piuttosto deludenti da chi ha impiegato gli amorfo LL in SE, mentre la situazione è più varia per chi l'ha impiegato in PP.

Posto che non sai come va il nucleo in acciacio al silicio, posto che non sai come vanno tutti i punti di lavoro possibili, posto che non sai come va il nucleo in amorfo, e che quindi non hai né parametri tecnici né parametri di preferenza all'ascolto a cui attingere, a me pare una presa di posizione del tipo "voglio il meglio" senza sapere cosa possa essere il meglio, se non forse "il più costoso" o "il più chiacchierato", quella di prevedere a prescindere un'investimento di 800 euro (circa?) per dei ferri con nucleo AM. Che ci può benissimo stare, basta che uno non finisca come il noto imperatore.

gluca ha scritto:Io sto con Mariovalvola: un buon trafo rimane un buon trafo

E tu perché non fai come Thomas Mayer e non utilizzi Lundahl?

Luc1gnol0 ha scritto:

gluca ha scritto:Io sto con Mariovalvola: un buon trafo rimane un buon trafo

E tu perché non fai come Thomas Mayer e non utilizzi Lundahl?

ci sarà pure un motivo però non me lo ricordo ... e trallaltro io preferisco il nickel.

Ciao ragazzi,
dopo lunga attesa (tutta Italiana) sono finalmente arrivate le valvole 6C4C.
Controllando le valvole mi sono accorto che purtroppo in una delle 4 "capovolgendola" si sente un suono di qualcosa di metallico che tintinna all'interno (facendo attenzione sembra provenire dalla base)
Io non ho modo di provarle, ma questo immagino non sia un buon segno......

anche due delle mie lo fanno. immagino siano o tubetti isolanti in vetro che isolano i cavi tra zoccolo e stem o detriti nello zoccolo.
Nessun problema.
accendile anche solo per prova

controlla che non ci siano corti tra gli elettrodi con un ohmmetro agitando il tubo

Ok, ho appena fatto qualche prova.
Tra i vari piedini anche capovolgendola, il multimetro segna una resistenza aperta.
Tra il 2 e il 7 segna circa 4 Ohm, vedo che è il filamento per cui penso sia normale.
Il rumore è proprio come qualcosa di "metallico", mollato, che scivola su e giù, lungo la base plastica nera, quando capovolgi la valvola.
Vi allego una foto delle valvole.

Se non c'è nulla nell'ampolla stai tranquillo. Anche se poi ci fosse qualche frammento di vetro all'interno del bulbo , non succede nulla.
il rumore è piuttosto metallico e si sente nello zoccolo.
Le hai acquistate con un minimo dei selezione?
Jac le vende a 85euro accoppiate con spedizione dalla Germania. Tu, alla fine, quanto hai speso?

E' sempre bello sapere che, a breve, ci sarà un nuovo appassionato in grado di apprezzare questi tubi. Nulla di esoterico: tanta sostanza, prezzo onesto, qualità comunque alta.
Sbrigati ad acquistare i ferri

Ti ringrazio
Me le hanno vendute per un quartetto selezionato, però non so dire con che tolleranza...e quindi quanto vicine siano.
Le ho pagate, comprese le spedizioni, 141€, salvo l'arrivo di eventuali tasse doganali a posteriori....
Per i ferri stavo pensando ai Lundahl in amorfo come suggerito da Gluca, però con tutto questo chiacchierare sul Nickel mi state facendo venire i dubbi

Mi permetto di caldeggiare l'acquisto dei trasformatori d'uscita Magnequest Peerless S-240-A con nucleo in Ni al 38%. Vanno molto bene e sono semplici da usare. Chiedi a Michael LaFevre se sono ancora disponibili.

Eccoti l'onda quadra a 10KHz di questi ferri. Visto l'utilizzo previsto, considera seriamente questi oggettini

mariovalvola ha scritto:Mi permetto di caldeggiare l'acquisto dei trasformatori d'uscita Magnequest Peerless S-240-A con nucleo in Ni al 38%. Vanno molto bene e sono semplici da usare. Chiedi a Michael LaFevre se sono ancora disponibili.

buaahahahahahhahaaha

io consiglio solo oggetti che ho provato.
Dovevo effettivamente evidenziare che la dritta l'ho avuta da un diversamente piemontese che, questa volta, ha fatto centro