www.audiofaidate.org

Salve, dalla discussione "sondaggio: uno sviluppo di gruppo", pare che ci sia un certo numero di persone interessate.
Allora, d'accordo con plovati, ho deciso di trasferire il lavoro in corso in una discussione dedicata.

Eravamo rimasti all'introduzione e alle prime definizioni del progetto.
per una questione di comodità voglio dividere il lavoro in vari file, uno per capitolo, in tal modo sarà più semplice introdurre le numerose correzioni che ci saranno. Inoltre ciò permette ad altri di occuparsi di parti specifiche autonomamente, ad esempio il capitolo sullo chassis, sull'alimentazione ecc. ecc.

A proposito appena riesco a spedire il file zippato del secondo capitolo, lo potrete leggere!!!

Ciao a tutti

Ecco il secondo capitolo: lo stadio finale.


Allegato: 00_00_02_PPEL84_V01.zip ( 36803bytes )

Giusto per fare un po' di ordine allego l'indirizzo del primo capitolo

http://www.audiofaidate.org/forum/pop_download.asp?mode=Edit&referrer=attach&dir=audiog&file=00_00_01_PPEL84_V01.zip

altrimenti quando la discussione prosegue non lo si trova più.

Come la scelta è caduta sulla el84? Non potrebbe essere più universalmente utile usare la el34 che permette di avere una potenza di uscita utilizzabile con diffusori anche non particolarmente efficienti?
Daccordo i costi sono più alti ,ma secondo me' si costruisce un ampli su cui lavorare all'infinito e con soddisfazione(premetto che ho gia' costruito ed uso un pp di el 34).

Come la scelta è caduta sulla el84? Non potrebbe essere più universalmente utile usare la el34 ....
Originariamente inviato da tonino60 - 25/05/2006 :  20:23:06

Perchè ci si è incartati su discussioni simili, fino a che il buon audiog ha d'imperio deciso configurazione ed è (ri)partito. E' il limite dello strumento che stiamo usando.
Ci sono molte scelte migliori, ma meglio un buon compromesso realizzato che l'ottimo teorizzato. Nulla vieta di proporre altro o di modificare il progetto partendo da questo, che se fatto bene puo' essere una base per qualunque altro push-pull.

Nel merito della seconda parte, mi pare sia meglio approfondire i seguenti punti:

- condensatore di bypassa su R catodo necessario solo per classe AB o B
- discussione della classe di polarizzazione e dei relativi vincoli per alimentazione e accoppiamento tra le due sezioni del trasformatore
-resistenza di uscita o DF nelle varie configurazioni (Crowhurst insiste molto su questo, vedi il suo articolo "Triode Pentode, which?..")
- necessità della resistenza di griglia soppressore per la stabilità della polarizzazione, in maniera analogo alla Rk, argomento sempre tralasciato

_________
Piergiorgio

Ho solo letto il primo capitolo. Dubbio ... ma i CD non escono a 2Vrms tipicamente? Mi pare che i conti per la sensibilità siano stati fatti tarandosi su una sorgente a 2Vpp. Commento per niente essenziale.

Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Salve a tutti.

Bene, mi pare che l'affluenza e la partecipazione ci sia.
Rispondo in ordine temporale:

A Tonino60, la filosofia di base che ho adottato è quella enunciata da Titano e altri, vedasi i commenti iniziali nella discussione madre "sondaggio: uno sviluppo di gruppo".
Sono d'accordo sulla maggiore versatilità d'uso di un'ampli con le EL34, ma dato il carattere didattico ed autodidattico, penso che sia meglio partire con qualcosa di semplice ed economico. Come anticipazione infatti vi dico che penso di utilizzare inizialmente come invertitore un catodina, semplice ed efficiente con le EL84, così dicono; mentre con le EL34 credo sia imperativo utilizzare un invertitore più raffinato, personalmente mi piace il "long tailed" per la sua struttura di primordiale stadio differenziale, magari con un generatore di corrente per dargli un tocco di modernità e risolvere il suo leggero squilibrio in modo più elegante rispetto al trucco delle due resistenze d'anodo leggermente diverse. Inoltre così ho solo un doppio triodo per stadio ingresso e stadio sfasatore, a vantaggio della semplicità realizzativa.
Comunque un PP di EL34 mi piacerebbe fosse lo sviluppo futuro, diciamo successivo, e questo con le EL84 il propedeutico a ciò.

A Plovati: OK su tutto, cerco il materiale d'approfondimento nella biblioteca del sito.

A proposito se si trova del materiale nuovo, per evitare problemi di copyright o simili, chi si occupa delle scelte redazionali in merito? Cioè a chi inviare il materiale?

A Gluca: SI! Hai ragione, anche Plovati me lo ha fatto notare. Grazie, modificherò il primo capitolo e quando avrò messo insieme più correzioni sostanziali, pubblico la seconda versione del primo capitolo.

Una cosa che ho (anche) trascurato è il trasformatore d'uscita. Allo stato attuale servirebbe un trafo per PP sui 20W, con prese ultralineari al 43%, magari anche al 20%, impedenza del primario complessiva a 8000ohm, secondari per 4 e 8 ohm.
Servirebbe un'indagine di mercato, chi vende e a che prezzo, oppure chi avvolge e cosa fargli avvolgere, che non è un dettaglio da niente!
Plovati parlava di trasformatori pronti, cioè?
Visto che siamo in argomento, chi conosce l'indirizzo, un recapito, un n.ro di telefono di Elettronica Brenta (quelli che avvolgono i Trau) ? Dovrei risolvere una questione con loro.

Appena posso mettere mano sul CAD disegno la bozza del pianale dello chassis, con la disposizione delle varie sottoparti come la vedrei io. Così chi è pratico di ciò può stracciare tutto e proporre la sua, che sarà sicuramente più funzionale, esteticamente valida, facile da realizzare ed economica. Mi raccomando solo sull'utilizzo di materiale amagnetico, useremo trasformatori a lamierini, i toroidali sono troppo delicati e critici se non progettati e realizzati con macchine CNC.

Ciao a Tutti e grazie ragazzi.

P.S. Chiedo scusa per aver scatenato la querelle su chi ha pubblicato RDH4 per primo. Sparando la ricerca con google trovai prima giaime, tutto qui, magari esiste un sito dei radioamatori dove lo hanno pubblicato per primi in assoluto; infatti, spesso nei siti radioamatoriali c'è una marea di roba sulle valvole, dato che un'altra applicazione sempreverde dei tubi è proprio nei finali per le bande decametriche e non solo.

Il materiale pubblicabile è tale se si dispone dell'autorizzazione scritta dell'autore o è liberamente disponibile in rete. In qualche caso quando gli articoli hanno più di 50-70 anni e non è più possibile risalire all'autore o all'editore ci si regola secondo buonsenso.

Per molto materiale siamo debitori a Pete Millet e per il Radiotron a Geek Zone http://geek.scorpiorising.ca/index.html che è stato il primo a metterlo in rete.

Abbiamo ristretto l'accesso alla biblioteca ai soci per limiti di banda, per cui siamo meno visibili su google. Ma una volta che uno sa che audiofaidate è la casa degli autocostruttori audio italiani, trova tutto quello che serve. E quello che non trova lo cerca e, una volta trovato, lo condivide.

Per inviare materiale per la biblioteca avvisare prima uno dei moderatori indicando anche la provenienza e il consenso alla pubblicazione e poi inviarlo a danilo secondo le modalità che vi indicherà (dipende dal peso dei files).

Per il trasformatore si potrebbe valutare in nostro universale http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=3 ma non ha le prese al 43% ed è da verificare la potenza massima.

Meglio dare più possibilità, scegliendo tra i cataloghi quelli che soddisfano le specifiche minime, in modo da non legarsi a nessuno in particolare

Le Elettrica (non elettronica) Brenta risulta avere due indirizzi, il più recente dovrebbe essere quello di Strà. Lo trovi con una ricerca su google.

_________
Piergiorgio

Butto sul piatto un paio di spunti. Velocemente...

Sfasatore: pensiamo ad una soluzione economica, prestazionale, di semplice implementazione e dimensioni compatte....io proverei questo:

http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/ina134.pdf

facilmente ottenibile come sample da chiunque presso Texas Instruments. Se il costo dovesse essere un problema.

Secondo stadio differenziale, che funge da driver con la funzione di garantire l'adeguato guadagno.

Stadio d'uscita. Credo sia fondamentale pensare ad un modo di bilanciare i due rami. Personalmente credo che la soluzione migliore potrebbe essere quella di usare una polarizzazione mista con connessione ultrapath per il condensatore di bypass. Per soluzione mista intendo dire singolo ccs sui catodi più una quota di negativo di griglia, in modo tale da poter bilanciare l'assorbimento da parte dei due rami.

La connessione ultrapath è quella che meglio si sposa con la presenza di ccs negli stadi d'uscita a mio avviso. Permette il funzionamento dei due rami in serie fin tanto che si resta in classe A, mentre l'uscita dalla classe A è garantita dalla presenza del condensatore di bypass, che dovrebbe pure assolvere ad una funzione di autobilanciamento dello stadio finale.

Il problema più grosso in un progetto di questo tipo legato a questo tipo di topologia è uno solo...il costo di un buon condensatore di bypass plastico...

Marco

Ciao Audiog (?),
complimenti per l'ordine e la chiarezza espositiva, non sono io quello in grado di dare veri spunti, mi limito quindi a segnalare quella che credo sia un'imprecisione, in particolare nel calcolo del C di bypass catodico.

Quando consideri la R della valvola vista dal catodo per il carico consideri Rl/2, ovvero 8.000/2=4.000 Ohm.
Dato però che ogni valvola vede un semiprimario (ovvero 1/2 degli avvolgimenti) la R (o impedenza che dir si voglia) mi sembra debba essere 1/4 non 1/2 del totale.

Tra l'altro questo è un punto che mi ha sempre lasciato perplesso nel funzionamento in classe AB, dove mi sembra che il carico vari improvvisamente dal nominale (finchè i due tubi lavorano assieme in classe A) ad 1/4, quando a lavorare ne resta uno solo.
Potrei anche sbagliarmi del tutto però, infatti non l'ho mai trovato spiegato da nessuna parte, forse perchè troppo ovvio (?)

Ciao e continua così!
Massimo

Sfasatore: pensiamo ad una soluzione economica, prestazionale, di semplice implementazione e dimensioni compatte....io proverei questo:

http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/ina134.pdf

Gulp! Questo mi cappotta, sarà perchè non riesco neppure a capire come funzioni, a me sembra infatti che abbia due entrate ed una uscita più che il contrario ma posso provare a ragionarci un po' sopra, sarà perchè un chip come sfasatore in un'ampli a tubi non l'avevo ancora visto :o

La connessione ultrapath è quella che meglio si sposa con la presenza di ccs negli stadi d'uscita a mio avviso. Permette il funzionamento dei due rami in serie fin tanto che si resta in classe A, mentre l'uscita dalla classe A è garantita dalla presenza del condensatore di bypass, che dovrebbe pure assolvere ad una funzione di autobilanciamento dello stadio finale.

Il problema più grosso in un progetto di questo tipo legato a questo tipo di topologia è uno solo...il costo di un buon condensatore di bypass plastico...

Per il momento non capisco neppure questo , per me CCS = classe A, non è che magari hai un link o uno schema che aiuti a capire come andare in classe AB (immagino con una CCS per valvola a questo punto . . . )?

Grazie!
Massimo

Dato però che ogni valvola vede un semiprimario (ovvero 1/2 degli avvolgimenti) la R (o impedenza che dir si voglia) mi sembra debba essere 1/4 non 1/2 del totale.

Tra l'altro questo è un punto che mi ha sempre lasciato perplesso nel funzionamento in classe AB, dove mi sembra che il carico vari improvvisamente dal nominale (finchè i due tubi lavorano assieme in classe A) ad 1/4, quando a lavorare ne resta uno solo.
Potrei anche sbagliarmi del tutto però, infatti non l'ho mai trovato spiegato da nessuna parte, forse perchè troppo ovvio (?)

Originally posted by mr2a3 - 27/05/2006 : 22:31:03

Ciao Massimo, in merito ti segnalo un thread su DIY dove si parlava appunto della questione del carico visto dal singolo tubo nel PP, il numero giusto da prendere sarebbe 1/2 a quanto ho capito.

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... genumber=2

prova anche tu a vedere nel radiotron a pagina 199-203.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Rispondo a Audiog e mi permetto ancora di insistere sulle mie perplessità sulla scelta delle el 84.
La potenza è troppo bassa e chi ha scelto di realizzare un progetto del genere per economicità dovrà trovare un diffusore ad alta efficienza economico......
Il costo è tanto più basso? Bisogna comunque trovare dei trasformatori d'uscita adeguati,trasformatore d'alimentazione sui condensatori d'alimentazione a più alta tensione si spende di più ma cercando bene..Un ampli a valvole non è mai economico,tanto vale..
Il catodina è musicale ,ma uno sfasatore fatto come si deve dà secondo me all'ampli tutt'altre prestazioni ,e non è poi tanto complicato metterlo a punto.
Le el 34 ho provato a portarle in clipping con un semplice catodina e funzionano e quindi anche un autocostruttore senza oscilloscopio può arrangiarsi così momentaneamente ma con una quindicina di watt a triodo che possono pilotare diffusori normali che un pò tutti hanno in casa e magari fare prova comparative con il largabanda con il SE 2A3....
Ci tenevo a dare il mio punto di vista di autocostruttore padre di famiglia con pochissimo tempo e cui piace soprattutto ascoltare musica .Perchè come dicevo ho lavorato un po' con il pp di el34,ed è stato senz'altro il progetto che mi ha dato maggiori soddisfazioni all'ascolto e alla fine e quello che uso di più.Anche perchè con il tempo sono diventato diffidente verso amplificatori poco potenti,ma 'musicali',del tipo vorrei ma non posso.
Buon ascolto e divertimento a tutti.

Scusate, non voglio sembrare ruvido e maleducato ma,
con il massimo rispetto, se ci lasciamo prendere dalla spirale potenza-efficienza, non ne usciamo vivi:
qualcuno con diffusori ostici lo si trova sempre e allora perchè non usare le 6550 o le kt88 , magar in triplo parallelo?
Qualcun'altro potrebbe , invece, ritenere la potenza delle el84 esagerata ....
Trovato il compromesso sulla potenza, si partirebbe con il problema della finezza e della linearità del tubo, arriverebbero i fanatici dei triodi a riscaldamento diretto.
come vedi rischiamo l'autoavvitamento. Non si costruirebbe mai nulla. E' molto meglio una realizzazione pratica con tanti difetti che una realizzazione impeccabile ma in divenire .... progettare e costruire vuole dire fare delle scelte.

La el84 ha , come tutti i tubi, difetti e pregi. Almeno è ancora possibile acquistarle NOs senza dissanguarsi (feticismi a parte). Con le el 34, quanti hanno in casa quartetti NOS?.

Mario Straneo

Per Massimo, ritornando a quel discorso, qualche link:
http://www.siteswithstyle.com/VoltSecon ... Pri_Z.html
http://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archiv ... ry_MIT.pdf

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Gulp! Questo mi cappotta, sarà perchè non riesco neppure a capire come funzioni, a me sembra infatti che abbia due entrate ed una uscita più che il contrario ma posso provare a ragionarci un po' sopra, sarà perchè un chip come sfasatore in un'ampli a tubi non l'avevo ancora visto :o

Ahhh...la fretta...ho sbagliato link, volevo postare questo:

http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/drv134.pdf

Immagino sia più chiaro no? ù

Per il momento non capisco neppure questo , per me CCS = classe A, non è che magari hai un link o uno schema che aiuti a capire come andare in classe AB (immagino con una CCS per valvola a questo punto . . . )?

Tutto sta nel bypass catodico. Usare un ccs per la polarizzazione catodica in uno stadio SE implica la necessità di un bypass, altrimenti l'altissima impedenza dinamica impedirebbe allo stadio di generare swing di corrente in AC, e quindi al secondario del trasformatore non vedresti un bel nulla, In pratica avresti una controreazione degenerativa totale.

In uno stadio push pull i due rami lavorano in controfase. Usando un singolo ccs al catodo cambia radicalmente il funzionamento dello stadio finale. I due tubi non lavorano più in parallelo ma in serie ed il vantaggio di questa condizione è che l'alta impedenza dinamica del ccs garantisce un bilanciamento dinamico molto buono.
Purtroppo se ci si trova nella condizione di uscire dalla classe A pura, il bilanciamento delle correnti AC tra i due rami viene a mancare e quindi l'ampli clippa.

Per evitare questo problema, che risulta essere piuttosto importante a causa del recovery time non ben identificabile con questa topologia, l'unica soluzione è quella di usare un bypass in modo tale da fornire un loop che fornisca un percorso per le correnti AC in questa situazione.

Per non inficiare il vantaggio che si ha usando un ccs singolo in uno stadio push pull, con in più la possibilità di migliorare ulteriormente il funzionamento in regime dinamico e di fornire al segnale il percorso di loop più breve ed ininfluente possibile, secondo il mio modesto parere la connessione ultrapah è la migliore.

Vediamo di fornire qualche immagine e link, giusto per chiarire il concetto:

Connessione ultrapah e implicazioni:

http://www.nutshellhifi.com/library/ETF.html


Topologia stadio finale. CCS più bypass:

http://www.pacifier.com/~gpimm/1624.gif


Spero sia chiaro adesso

Tra l'altro, l'ultimo schema potrebbe essere uno spunto interessante. Usando il DRV134 come sfasatore e poi pensando il driver in modo tale da usare un po' di controreazione shunt...tanto per garantire ampio margine di stabilità con qualunque trasformatore di uscita si voglia usare.

Link riguardante il partial feedback:

http://www.tubecad.com/march2001/2001_03.pdf

Marco

Tonino, capisco il tuo intervento ma , credimi, ho qualche esperienza di progetti condivisi su forum e so che se si comincia a cercare l'ampli definitivo (che tale non sarà mai) e a disquisire su ogni possibile alternativa non si conclude più niente.
Io avrei optato per un ampli ancora più semplice con le 6AS5 o le PCL86 o le 6005W, ma mi va bene la scelta della EL84, che sono ragionevolmente economiche e diffuse.

Il costo poi di un ampli valvolare sviluppato in gruppo deve essere poi accessibile a tutti, anche a Giaime ( ), non soltanto a persone nel pieno della vita professionale con una disponibilità economica superiore.
Già un PP di EL84 con componenti economici ritengo che come costi sia al limite per uno studente, un pensionato, un brianzolo( ) come diversi iscritti al forum.
Tra l'altro a pentodo la potenza è sufficiente per molti diffusori. Se non si ha altro che le casse da compattoni da 80dB/Wm, si potrà sempre realizzare il progetto delle casse di PRIMO, che nonostante siano snobbate per ragioni a me incomprensibili, rendono giustizia alla musica come poche altre di quel costo (Non è un progetto mio, non subisco quindi l'efetto scarrafone).

Marco (titano), per la stessa ragione e per semplicità didattica non complicherei il progetto con troppi elementi a semiconduttori, esclusi diodo di raddrizzamento e CCS sul primo stadio, mi pare siano tutte sperimentazioni e modifiche che si potrebbero fare solo dopo che si sia arrivati ad avere un classicissimo EL84 PP catodina funzionante e finito.

Mi pare infatti che siamo ancora fermi alle basi, con riferimento al quesito non banale di Massimo (mr2a3), lo stesso che ai tempi eroici della progettazione valvolare Pp ha inchiodato diversi brillanti ingegneri.

Consiglio la lettura della bibliografia del MIT, disponibile in biblioteca e la pag 577 del Radiotron. Poi magari qualcuno fa un bel sunto di quanto legge.


_________
Piergiorgio

In tutta franchezza, non userei una catodina neppure per pilotare le El84, che non sone certo rognose da questo punto di vista.

Si potrebbe però fare una cosa di questo genere, pensare ad un modulo col drv134 da usare con lo stesso alimentatore del miniBAX, da aggiungere a questo nello stesso cabinet, cosi da pilotare il finale direttamente in bilanciato, con un pre a guadagno totale di 1Db. E poi il finale lo fai semplice semplice...due stadi, il primo in differnziale ed il secondo anni cinquanta...

E adesso prova a dirmi che non ti piace l'idea, cosi vengo a prenderti a casa...

Marco

Ciao a tutti,

premetto che per il PP ho altri progetti caro Piergiorgio forse pure più costosi,

volevo invitarvi a dare un occhio allo schema del Geloso 236 come ipotetica base di partenza: mi pare che più semplice di così sia difficile occhio che è a pentodo però.



Edit: volendo in ultralineare c'è il 234, se interessa ho lo schema.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Scusa ma come fai a dire " mi pare che più semplice di così sia difficile"?

Mi vengono in mente quelli che prendono il classico schema Williamson, usano trasformatori della mutua senza cambiare le reti di compensazione e poi si lamentano se l'ampli è instabile...

Non hai notato nulla di strano nel trasformatore d'uscita?

Marco

Ciao a tutti,

premetto che per il PP ho altri progetti caro Piergiorgio forse pure più costosi,

Certo che sei fantastico: quando ti viene chiesto un contributo, ci comunichi che non hai denaro: sei uno studente, i libri costano, ecc. Quando ti si usa come esempio di appassionato con limiti di spesa, vieni fuori con progetti ambiziosi e costosi.... . In azienda , quando lavorerai, avrai successo. Sei già sulla scia di quelli che vogliono la botte piena, la moglie ubriaca, e non vogliono pagare neanche il vino.


Mario Straneo

Non è obbligatorio che io partecipi al progetto, se lo stesso dev'essere un banco d'accusa per il sottoscritto.

In ogni caso proponevo lo schema del Geloso come "idea": e con "idea" intendo semplicemente ECC83 a catodo a massa, poi cathodyne di ECC83 e EL84. Ovvio che il Geloso aveva previsto un avvolgimento per la controreazione, all'epoca andava molto. Si può farne a meno...

sperando di poter continuare a discutere di PP di EL84 e non del mio portafogli...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

In ogni caso proponevo lo schema del Geloso come "idea": e con "idea" intendo semplicemente ECC83 a catodo a massa, poi cathodyne di ECC83 e EL84. Ovvio che il Geloso aveva previsto un avvolgimento per la controreazione, all'epoca andava molto. Si può farne a meno...

A quel tempo probabilmente la sorgente era una testina piezo. Il guadagno totale (impossibile da conoscere senza sapere il rapporto di trasformazione dell'avvolgimento dedicato per il nodo di retroazione) secondo me è troppo elevato.
Resta il fatto che l'implementazione proposta è talmente particolare ed ottimizzata che dire " mi pare che più semplice di così sia difficile" e "Ovvio che il Geloso aveva previsto un avvolgimento per la controreazione, all'epoca andava molto. Si può farne a meno..." solo per proporre lo stadio di ingresso più sfasatore è a dir poco incomprensibile.

Non facevi prima a dire (stadio di ingresso a catodo comune seguito da una catodina"? Tra l'altro già più volte proposto da Plovati...Rossifumi ti dice nulla?

Torno a ripetere una cosa che pare esser stata profondamente sottovalutata: se si vuole fare un ampli didattico ed a basso costo, soprattutto se non si vuole farne un kit, non si può prescindere da alcune considerazioni iniziali riguardanti il "ferri " d'uscita.
Usare una configurazione a pentodo o anche UL senza aggiungere un minimo di controreazione è semplicemente assurdo. Ok il risparmio e la semplicità, ma ragazzi...vogliamo partorire la solita porcheria o pensiamo anche a farlo funzionare questo accrocchio?

Se pensiamo di voler ottenere qualcosa di più di 5W e di rendere accessibile il progetto, una el84 connessa in PP UL mi pare una buona soluzione.
Applicare un po' di controreazione di loop senza tener conto del trasformatore d'uscita e delle sue caratteristiche, soprattutto con un dispositivo ad alta impedenza di placca e alto guadagno come un pentodo, è semplicemente un suicidio. I nodi di compensazione andrebbero rivalutati di volta in volta, usando un minimo di strumentazione per evitare oscillazioni ( e per un minimo intendo almeno un oscilloscopio da 50Mhz di banda).

Per questo vedevo di buon occhio un po' di retroazione parallela. Si abbassa l'impedenza dello stadio d'uscita, senza problemi di stabilità (nessun elemento reattivo nel loop) facilitando di molto la scelta del trasformatore ( leggi induttanza minima...ma non solo).

Marco

Ok, la prossima volta descriverò gli schemi a parola... ma sai com'è, dobbiamo renderci comprensibili anche a chi non riesce ad immaginarsi gli schemi, perchè non ha molta esperienza!!!

In ogni caso, ribadisco, io ho una mia idea in merito ai PP di EL84, che ho sperimentato per un po' di tempo sul tavolaccio sperimentale. O sono a triodo, e allora sono semplicissimi e (con la dovuta controreazione locale) vanno bene anche con TU economici, o sono a pentodo, e in ogni caso si può fare in modo di non mettere il TU nel loop (è giustissimo infatti ciò che dici, bisognerebbe avere strumentazione invidiabile). Pentodo, però, vuole le griglie schermo regolate, bisogna vedere se ne vale la pena.

Io penso che tra 5 e 10W la differenza non sia insostenibilmente enorme, quindi io andrei semplicissimamente di triodo.

Ritornando al discorso, di questo che mi dite, invece? Eliminando magari la nfb globale...
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=72536


Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Bello...mi ricorda quello fatto da Yves con le pcl86.

Soprattutto la resistenza in parallelo tra le due reti di retroazione.

Marco

Infatti si ispira proprio a quello: l'unico "requisito" per fare qualcosa del genere è che il tubo driver consumi pochissima corrente, e ciò restringe la scelta a quasi solo le ECC83. In ogni caso, un circuitino semplice tutto sommato, e volendo si possono anche eliminare (come partenza) i vari CCS e andare di resistenze, lasciando questi dispositivi come upgrade successivo.

Nota che con questa scelta di controreazione è facile usarle a pentodo le EL84, ottenendo pure qualche watt in più (anche se, come ho detto, la differenza in potenza non è esagerata).

Per l'alimentazione, permettetemi di suggerire rettificazione a stato solido e induttanza delle lampade fluorescenti come elemento filtrante

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Infatti si ispira proprio a quello: l'unico "requisito" per fare qualcosa del genere è che il tubo driver consumi pochissima corrente, e ciò restringe la scelta a quasi solo le ECC83.

Dipende...lo stadio driver lavora come uno stadio V/I, se tieni conto che lo stadio d'uscita è uno I/V, e per fare questo l'impedenza di uscita del driver deve essere molto elevata. Se si desidera usare la res di feedback anche per alimentare il driver, tenendo conto della necessità di fissare il valore della resistenza per avere un appropriato partitore resistivo, un tubo che funzioni a bassa corrente ed abbia alto guadagno è l'ideale.

Ancora meglio della ecc83 potrebbe essere un pentodo.

Ti consiglio di leggere l'articolo che ho linkato di broskie, molto ben spiegato anche per la fase di calcolo e dimensionamento.

Marco

L'ho letto, è davvero molto interessante.

Non vorrei però che la cosa entrasse troppo prepotentemente nel progetto che abbiamo in mente, il dimensionamento e i calcoli sarebbero forse semplici, ma il "capire" il funzionamento di un I/V converter non è da chiunque alle prime armi, io stesso ho ancora difficoltà.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ops...Ops...

Credo di aver invertito la dicitura triodo e pentodo nello schema.
Il pentodo lo si fa funzionare come pentodo se la griglia schermo ha una sua alimentazione propria, 300V al max per la EL84 alimentata a 300V tra anodo e catodo.
Se invece si impone un funzionamento a triodo, allora la griglia schermo la si deve collegare direttamente all'anodo, generalmente tramite un resistore che abbassa di poco la tensione di griglia rispetto l'anodo e che limita la corrente in caso di malfunzionamento, penso io.
Nello schema dove ho messo gli interruttori (in realtà simboleggiano 3 diversi cablaggi alternativi), ho sbagliato a inserire le scritte, correggerò.

Ciao, Giuseppe.

P.S. A breve file excel con varie alternative commerciali di trasformatori d'uscita.

Ohi ohi..

qui abbiamo già due grosse domande:

1) qual'è il carico visto da una valvola in un push-pull?

2) a cosa serve la resistenza in griglia schermo ?

se si vuole fare un progetto ragionato è meglio chiarirsi questi dubbi prima di aggiungere altra carne al fuoco.


_________
Piergiorgio

Ok Plovati, sono due domande importanti.
Poichè la loro esplicazione è lunghetta, metterei in appendice al capitolo 2 le risposte oppure rimanderei brutalmente a dei riferimenti bibliografici che tutti pensiamo essere particolarmente attinenti.

Vi invito a leggere quello che c'è scritto sulla griglia schermo al seguente link [url=http://]http://[/url]http://www.webace.com.au/~electron/tubes/screens.htm

pare che la ricerca sia stata già fatta in modo esemplare.
Interessante sarebbe trovare il citato "Miniwatt Electronic Handbook" della Philips.

Per la questione del carico, i riferimenti sono molti, vediamo se qualcuno scrive una breve sisntesi teorico pratica.

Ciao.

Ecco la versione finale del secondo capitolo, dove ho tentato di sciogliere i dubbi che avevamo evidenziato.


Allegato: 00_00_02_PPEL84_V02.zip ( 72762bytes )

Ciao, Giuseppe.

Ricomplimenti!
Mi sembra che ora la seconda parte sia molto più utile.

Un commento (per tutti) circa l'affermazione che fai sulla difficoltà di costruire/utilizzare le curve composite.

In realtà ci sarebbe il bel foglio foglio elettronico di Steve Bench:

http://members.aol.com/sbench102/composit.html

io del tutto non l'ho capito, ma forse con un po' di aiuto reciproco . . . .

Tra l'altro tutta la serie delle loadlines credo valga la pena leggerla/forse citarla in bibliografia.

Ciao
Massimo

Grazie mr2a3,
Si l'ho letta anch'io. Bella, ho anche visto altro, del mio autore preferito Crowhurst, su sito di audioexpress ci sono delle sue reprint.
Sostanzialmente dicono la stessa cosa, forse unendo le informazioni dei due riferimenti si sciolgono i dubbi. Per ora soprassiedo per le curve composite, magari alla fine ci possiamo tornare cercando di adattare il foglio di S Bench alle EL84. Quando ci ho tentato trovai molte difficoltà.

Ora vorrei stampare qualche verifica col simulatore dello stadio finale.

Il problema che mi si pone nell'immediato futuro è come calcolare i due stadi iniziali, amplificazione e cathodyna senza condensatore d'accoppiamento.
Non è facile, non so se è meglio partire dal primo stadio, che fa tutta l'amplificazione, e poi passare al secondo, perdendo il controllo sulla distorsione di quest'ultimo, oppure il contrario.
Il fatto è che vorrei una distorsione in anello aperto bassa, o comunque limitata il più possibile: Help!!!!!!!!

Ciao, Giuseppe.

Ciao Giuseppe,

non vorrei andare a rovinare tutto il lavoro che hai fatto, ma penso che se tu passassi ad un unico stadio prima delle finali, usando un LTP, raggiungeresti questi obiettivi:

1) possibilità di un ingresso ad alta impedenza per il nfb,
2) maggiore linearità dei due circuiti messi assieme specie se come upgrade prevediamo un banale CCS cascode a bipolari,
3) possiamo pilotare le EL84 con la stessa Zout, cosa non trascurabile,
4) se esageriamo sul serio, potremmo addirittura accoppiare in DC l'LTP con le finali, certo ci serve una tensione altina di alimentazione ma faremmo un ampli senza condensatori.

Stavo pensando al primo stadio del PP che ho in prototipo, lo ammetto, l'idea di proporvelo mi è venuta da là.

In ogni caso, se non interessa la cosa, per quanto riguarda il cathodyna secondo me devi sicuramente partire dal progettare il primo stadio, possibilmente scegliendo un tubo in grado di fare ciò che devi fare senza un'eccessiva tensione sulla placca, cosicchè da permettere l'accoppiamento in DC allo stadio successivo. Dopo, il cathodyna andrebbe messo insieme tenendo conto che tra anodo e B+ ci dovrebbe essere la stessa tensione che hai tra catodo e massa.

Tutto IMHO, naturalmente.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ho fatto qualche conto stasera, ho buttato giù questo.




Dunque, parto dal dire immediatamente che la soluzione trovata è un po' spinta.
La Vak del secondo tubo è piuttosto bassina, e non riesco proprio a stare sotto i 300V come alimentazione del cathodyna, se vogliamo accoppiare il primo e il secondo stadio in continua. Ciò rende difficile il progetto dell'alimentazione: se a quanto ho capito si voleva stare sui 300V sugli anodi delle EL84, bisognerebbe lasciare un po' di margine per le cadute di una rete RC per separare l'alimentazione delle finali da quella del cathodyna. Ma visto che si parlava anche di AB1, penso che spingersi verso i 320V sugli anodi delle EL84 sia possibile, così da lasciare un po' di margine.

Eppoi sempre ste ECC88, che palle! Oltretutto pure due in cascata... l'unico vantaggio è che le si trova anche dal panettiere oggigiorno.

Ah, il guadagno è circa 20, ti lascia lo spazio per almeno una dozzina di dB di feedback (ma davvero in un progetto per principianti vogliamo controreazionare ad anello? e se poi... mah, ok, smetto di criticare).

Ripeto, farei in modo diverso, mi sono limitato ad eseguire ciò che il "capo" chiedeva . Se è per questo io non userei un cathodyna, e se è per questo non andrei in AB1, e forse nemmeno ultralineare, e forse non userei nemmeno le EL84... Se interessa posso provare a buttare giù uno stadio d'ingresso più "alla Giaime", sempre che le decisioni prese sulla topologia dell'amplificatore in questione non siano insindacabili.

(no perchè stavo dando un occhio ad un LTP di ECC83, con i giusti valori teniamo in una zona molto lineare questo tubo comunque molto reperibile, ci bastano 250V di alimentazione, leggi sostanziosa ed efficace cella di filtraggio, e 9V di B-, che si possono facilmente ottenere rettificando la 6.3V oppure da una banale batteria da 9V che può servire entrambi i canali, prima dell'upgrade con un CCS cascode a bipolari. Il guadagno pure è abbastanza per supportare un anello di NFB, e disponi pure di un ingresso high-Z per iniettarlo.)

So che ogni cosa che assomigli ad uno schema elettrico proposto dal sottoscritto viene difficilmente accettato senza risatine e critiche poco costruttive, in ogni caso ho voluto dare il mio contributo, e sono disponibile per proseguire.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

La mia proposta:



il guadagno rimane alto, la distorsione si abbassa di molto (SPICE per 20Vpk di uscita parla di 0.13%, a fronte di un massimo di 80Vpk, teniamocelo buono questo circuito anche quando passeremo alle EL34 ), il bilanciamento MOLTO migliore, la possibilità di lavorare in un punto operativo decente (e non tirato per i capelli come il cathodyna DC-coupled), la possibilità di inserire NFB non sul catodo ma in griglia...

Volendo semplificare il CCS si può sostituire con una R da 10k sempre verso i -9V (ripeto, ottenibili o rettificando i 6.3V o con una batteria), in tal caso conviene portare R11 a 120k anzichè 100 per preservare il bilanciamento.

Il 2N3819 è stato scelto per il basso prezzo e la facile reperibilità, è stato previsto un trimmer così da poter sostituirne altri a seconda di quello che si trova, ad esempio BF245, etc... l'importante è regolare il trimmer per avere 1mA totale di tutto l'LTP.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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Nota a margine: questo fine settimana penso di prototiparlo questo LTP, perchè potrebbe tornarmi utile nel pilotare le EL36. Volendo, con 300V di B+ arriviamo fino a 130Vpp di swing, mi dovrebbe bastare

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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Mi viene in mente ... perchè non bypassare la R di polarizzazione dello stadio finale alla B+ a la WE? Certo servirà un cap con tensioni di lavoro più alte e di capacità inferiore.

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Per la riduzione del ripple di alimentazione? Non so se funziona in PP, perchè teoricamente ogni cosa che introduci in modo comune (ossia sulla R comune dei catodi) tenderebbe a cancellarsi, quindi nessuna riduzione di hum. Forse però aiuta lo stesso, perchè i due rami del PP non possono essere bilanciati al 100%...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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[url=http://]http://[/url]http://www.nutshellhifi.com/library/ETF.html

No, pensavo a tutt'altro

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Ah beh si, ok.

Ma ci vuole qualcuno di molto "didattico", per spiegare anche ad un principiante di cosa si tratta.

In ogni caso, lo vedrei come un upgrade successivo.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

News: ho prototipato l'LTP con le ECC83. Purtroppo non risponde ai requisiti che chiedevo io per il mio PP, ma penso sia più che sufficiente per un PP di EL84: l'uscita è di 29Vrms con 2V d'ingresso, con 270V di B+ e -16V di B-.

Qua vedo che siete tutti in vacanza tranne il buon Gianluca, quindi aspetterò lunedì per leggere le vostre accuse all'LTP e l'apologia del cathodyne...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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veramente sono in vacanza anche io ... è che anche il sole se n'è andato in vacanza (da qualche altra parte).

Ciao
Gianluca

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

E' vero, è la stessa cosa anche qui a Mestre.

Beh, tanto, io ho da preparare 3 esami, meglio così che ci sia il maltempo, sennò ero tentato di uscire

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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News: ho prototipato l'LTP con le ECC83. Purtroppo non risponde ai requisiti che chiedevo io per il mio PP, ma penso sia più che sufficiente per un PP di EL84: l'uscita è di 29Vrms con 2V d'ingresso, con 270V di B+ e -16V di B-.

Originally posted by Giaime - 03/06/2006 : 15:55:12

Rettifico: causa oscilloscopio indecente ho sbagliato le misure, in realtà con 250V di B+ e -16V di B-, ECC83 LTP con CCS cascode sotto ho 48Vrms di uscita con 1.75Vrms di ingresso, penso bastino e avanzino per le EL84, lasciando pure ampio margine per nfb.

Ah... donazione di oscilloscopi sono benvenute...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

questa te la sei chiamata --- non è la zappa ... ma la mano --- (LOL)

---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------

Non l'ho capita.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

la gatta per la fretta fece i gattini ciechi....

mi sembra che stiamo correndo troppo, non si hanno ancora le idee chiare sullo stadio finale e già a proporre sfasatori, connessioni ultrapath, valvole diverse....

Ci sono due punti fondamentali da sviscerare prima di tutto questo (e della difesa dell'inverter catodina):

1) quale è la resistenza di uscita ( o se volete il Damping factor, DF) nelle varie configurazioni e quanto riteniamo sia il minimo accettabile
2) quale è la tensione di pilotaggio richiesta e con quanta distorsione

i due punti sono intrinsecamente connessi alla reazione (a quanto ne serve) e quindi al guadagno di anello, cosa che condiziona pesantemente la scelta dello stadio di ingresso.


_________
Piergiorgio

Ciao Piergiorgio,

purtroppo posso contribuire solo per quanto riguarda la connessione a triodo delle finali.

Dunque per una coppia di EL84 a triodo, su 8k, 320V di B+ e resistenza di catodo di 150ohm, si ottiene una Vgk di -12V, quindi servono 12Vpk di pilotaggio, ossia circa 8.5Vrms. In queste condizioni abbiamo 4W di uscita con una Zout di 4.6ohm, per un DF di 1.73, ipotizzando un trasfo con una R DC del secondario di mezzo ohm.

L'LTP che ho suggerito è in grado (se correttamente regolato) di fornire (sono dati di spice) circa 10Vrms con il 0.13% di distorsione, per un guadagno di circa 26 (28dB): è eccessivo per la nostra applicazione, però potrebbe tornarci utile se decidiamo di applicare pesanti tassi di feedback.

Suggerirei l'applicazione di circa 6dB di controreazione ad anello, e anche un po' di controreazione locale, per esempio io suggerirei di prendere la B+ per l'LTP dagli anodi delle finali piuttosto che dall'alimentazione, un po' come il Baby Huey che mi pare sia già stato proposto, in caso comunque linko:
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=72536
ossia come proposto a suo tempo dal nostro Ivo per le sue ECL86.

In ogni caso ritengo che si debba puntare a una Zout dell'ordine dell'ohm, non di più e non di meno.

Io penso che si potrebbe anche fare il collegamento dell'alimentazione delle ECC83 agli anodi delle EL84 come upgrade successivo in ogni caso.

Bisogna decidere più che altro se vogliamo attuare questo tipo di feedback locale, allora ci servono per forza le ECC83, se vogliamo andare di solo globale e pochi dB suggerirei di usare le ECC88 o le 6CG7 sempre in LTP, che se volete posso buttare giù io.

Mi dispiace di non poter contribuire per quanto riguarda la configurazione in ultralineare o a pentodo (piccola nota: credo che se si mette mano a forte feedback locale valga la pena di andare a pentodo piuttosto che UL). In ogni caso i requisiti di pilotaggio non cambiano di molto, per le EL84.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Bene, quindi Tubecad ci dice che a triodo siamo abbastanza in linea come resistenza di uscita e tensione di pilotaggio. Pensavo che dovremmo essere un poco più bassi di 4ohm, assumendo una resistenza delle EL84 a triodo di 2kohm e in classe A (le due valvole attive). Non ho mai capito qunto sia accurato quel software, le curve caratteristiche che dà mi sembrano troppo belle rispetto ai datasheet.

Potresti svolgere il conto passo passo ad uso didattico?

Per quanto riguarda le altre configurazioni direi di analizzare il pèntodo puro, assumendo poi la connessione ultralineare come una via intermedia tra le due analizzate (triodo e pentodo). E qui forse non bastano neanche le 12AX7 per avere un guadagno sufficiente per applicare la reazione che serve a riportare il damping factor a valori ragionevoli.

Come valore ragionevolmente buono di DF assumerei un valore nell'intorno di 4 su una resistenza di carico da 8ohm nominali, vale a dire una resistenza di uscita all'incirca di 2ohm.

Resta il problema di vedere l'incrocio traclasse A e classe B, cioè quando il segnale è tale che una delle due valvole si sgancia completamente risultando un circuito aperto. Non ho mai visto una trattazione dell'ottimizzazione del punto di lavoro in base alla minimizzazione della distorsione d'incrocio nel passaggio tra classe A e classe B, sembra interessante svilupparla in questa occasione.

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Piergiorgio

Salve, ecco il capitolo successivo.


Allegato: 00_00_03_PPEL84_V01.zip ( 125265bytes )

Il lavoro purtroppo va a rilento. Vi invito a sparare a zero ed a suggerire cosa aggiungere.

Manca ancora il calcolo della resistenza d'uscita dell'ampli e il DF per completare lo stadio finale.

L'idea di utilizzare uno stadio sfasatore catodina, o meglio uno stadio split load, non è un paletto inamovibile. Ma, per il carattere didattico che voglio dare, è comunque il primo passo. Nulla vieta di gettarlo a mare in futuro e adottare uno sfasatore basato su una configurazione differenziale.

A proposito del catodina, vi preannuncio che la sua progettazione in accoppiamento diretto col driver è una specie di terno a lotto.

Ciao, Giuseppe.

circa la reazione negativa, evidenzierei che sebbene la THD si abbassi in quanto le armoniche vengono tutte abbassate, la presenza del loop genera altre armoniche di ordine superiore. Quindi lo spettro di distorsione si abbassa ma si allunga.
Una reazione positiva, al contario innalza le armoniche basse, un giochino proposto nel pre pre-sentimento che sta realizzando Stefano (dragone)

Un cut&paste significativo:

- Simple single ended circuits generate 2nd and 4th order harmonics
- Push-pull operation adds 3rd, 5th, 7th and 9th order harmonics
- Feedback may generate a series of harmonics up to the 80st order
- Reactive loads to circuits add a frequency dependency to the harmonics (Analysed by Norman Crowhurst, reprinted in Glass Audio, Vol. 7-6)

_________
Piergiorgio

Per quanto riguarda le altre configurazioni direi di analizzare il pèntodo puro, assumendo poi la connessione ultralineare come una via intermedia tra le due analizzate (triodo e pentodo). E qui forse non bastano neanche le 12AX7 per avere un guadagno sufficiente per applicare la reazione che serve a riportare il damping factor a valori ragionevoli.

Originally posted by plovati - 07/06/2006 : 09:22:13

No dai Piergiorgio, una ECC83 basta e avanza in LTP per esempio. Avresti, se ho fatto i conti giusti, più di 22dB da gestire come feedback. Io andrei quasi esclusivamente di locale, con il già citato metodo dello shunt feedback.

Se pensi che è molto popolare usare la 807 a tetrodo, in single ended, pilotata da solo mezza ECC81, e i risultati sono IMHO ottimi...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ma non potresti svolgere qui i conti passo passo ad uso di tutti?

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Piergiorgio

Per poi essere esposto alla pubblica derisione alla minima virgola sbagliata???

In ogni caso, riguardo a quanto ho detto, i conti sono molto semplici.

Dunque come dicevo l'LTP di ECC83 come l'ho descritto qualche post fa l'ho implementato sull'ampli che sto prototipando, e ho potuto misurare le sue prestazioni. Arriva al clipping con circa 1.75Vrms sulla griglia del primo triodo, ossia con circa 48.7Vrms sugli anodi.

Da questo, è semplice calcolare il guadagno dello stadio: Vout/Vin = 48.7/1.75 = 27.8x, ossia per ogni volt d'ingresso ci saranno 27.8V d'uscita. Si noti che sto parlando di tensioni RMS, il calcolo è ovviamente lo stesso se parlassi di tensioni di picco, l'importante è non mischiarle.

Da qui una piccola nota: il mio LTP ha come carico l'impedenza infinita della griglia di un triodo (nella pratica, un CF di 5687). Nel nostro PP di EL84, è ragionevole che il carico visto sia la griglia della EL84 con in parallelo la resistenza di griglia, che nel nostro caso può essere ragionevolmente di 200kohm. A questo punto, per non degradare troppo le prestazioni del LTP, che si troverebbe a lavorare con un carico di 66k (100k || 200k), aumentiamo la R anodica verso i 150k, ottenendo così un valore più consono di 85k, già più vicino ai 100k con cui ho fatto le misure.

E' ragionevole pensare che il guadagno dello stadio quindi sia diminuito circa del 15%, anche se sarebbe il caso di ricalcolare completamente il punto di lavoro. Noi ci accontentiamo di questo "rough guess" e teniamo buono il guadagno di 23 per lo stadio (27.8 - 15%).

A noi cosa serve? Circa 10Vrms per pilotare le griglie delle EL84, e abbiamo posto all'inizio come requisito una sensibilità di 0.7Vrms (secondo me è troppo poco, ma comunque...). Il guadagno che ci serve è quindi 14, oppure in decibel (mi accorgo di non aver ancora detto) pari a 20 volte il logaritmo naturale del nostro guadagno. Calcolatrice alla mano, è circa 23dB.

Il "margine" che abbiamo di NFB applicabile, ossia quanto guadagno abbiamo "in più" rispetto a quanto ce ne serve, è pari a circa 20log(23/14) = 4.31dB, svelando che avevo drammaticamente sbagliato i conti qualche post fa.

Please check my math...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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Giaime, non i calcoli del LTP (Long Tailed Pair, per chi si stesse chiedendo che diavolo è).
Siamo ancora un bel passo indietro: l'impedenza di uscita.
Come si calcola carta e penna?

_________
Piergiorgio

Ciao Piergiorgio,

io ero rimasto al classico metodo che assume in maniera molto semplicistica che la resistenza di placca sia costante. Quindi, per un Push Pull perfettamente simmetrico e per tutto il tempo in classe A pura l'impedenza d'uscita vista dal diffusore è:

Zout = (Zsec/Zprim) * (2rp + Rprim) + Rsec

Dove Zsec è l'impedenza del secondario (nel nostro caso 8ohm), Zprim quella del primario (nel nostro caso 8000ohm, in pratica Zsec/Zprim definisce il rapporto di trasformazione d'impedenze, che è il quadrato del rapporto di trasformazione di tensioni), rp la resistenza dinamica della singola valvola del push pull, Rprim la resistenza in DC del primario e Rsec quella del secondario.

Per le EL84 che hanno circa 2k di rp, Rprim = 300ohm e Rsec = 0.5ohm, Zout = 4.8ohm.

Questa ovviamente è una semplificazione, perchè rp (nonostante siamo in un PP) comunque varia, e il valore che possiamo prendere è una media. Però ci può dare un'idea comunque di dove siamo.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Scusate,

ho letto adesso l'ultimo capitolo confezionato dal nostro buon Giuseppe.

Vorrei far notare che le scelte effettuate in fase di progettazione, specie in questo capitolo, a parer mio sono troppo "sulla carta", non tengono per nulla conto della pratica e dell'esperienza.

Ad esempio, trovo assolutamente inopportuno prevedere in un progetto per principianti ben 20dB di controreazione, fattore tale da necessitare TU perfetto e strumentazione di laboratorio per verificare la stabilità del circuito.

L'idea non era di fare qualcosa di economico? Qua dubito che i trasfi più terra terra permettano.

La mia non è una crociata contro la controreazione, anzi ci mancherebbe: mi sembra che stiamo prendendo una direzione poco consona agli intenti didattici del progetto originale.

Oltretutto dicevo di mancanza di senso pratico: si richiede dal primo stadio un guadagno di circa 44, solo una ECC83 ce la può fare e lo fa in una zona altamente nonlineare delle sue curve caratteristiche (100Vak, 1mA, 150k ra) che non mi piace per niente.

Io ridimensionerei un po' le cose, butto là qualche idea:

1) non superare i 10dB di controreazione globale; da qui si può partire a ricalcolare il guadagno.

2) iniziamo con un cathodyna accoppiato in AC, poi successivamente si passa all'accoppiamento in DC (che avevo già sottolineato essere praticamente impossibile con 300V di B+, forse non sono chiaro quando scrivo).

3) parliamo un po' di shunt feedback prima di buttarci a capofitto in un anello globale con tutti i suoi conticini annessi, che mi fanno tanto "amplificatore da application note".

Io purtroppo non ho moltissimo tempo da dedicare al progetto, sennò avrei già messo insieme qualche conto. Se avete voglia di fare gli esami al posto mio accomodatevi

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Prima di tutto una bibliografia immancabile quando si parla di push-pull:
http://www.audiofaidate.org/materiale/2 ... ry_MIT.pdf

secondariamente se abbiamo visto e compreso grazie a Giaime che la resistenza di uscita a triodo è non meno di 4 ohm anche con un trasformatore di eccellenti prestazioni, a pentodo quanto sarà?
Considerando che mediamente la EL84 a pentodo presenta 38kohm di impedenza, si hanno attorno agli 80ohm di resistenza di uscita !
Quindi non solo la reazione è necessaria, ma ce ne vuole tanta, più di 20dB. Per riportare il DF a 4 serve un abbattimento di 40 volte, cioè 32dB.
Il guadagno dovrà essere almeno di 40 volte più alto di quello calcolato nel caso precedente. Quindi o si usa un ulteriore stadio oppure si passa ad un ingresso a pentodo (ricordate il QUAD II?). E questo indipendentemente da ogni tipo di reazione si voglia usare, includente o meno il trasformatore di uscita, di tipo serie o parallelo.
E le considerazioni sulla stabilità che avevamo cercato di evitare tornano prepotentemente alla ribalta, sarà stabile con 32 dB di reazione?
Un ampli ben progettato lo deve essere e noi dobbiamo capire come fare.

Per quanto riguarda lo sfasatore, posto un articolo sul carico ripartito (catodina), troppo precipitosamente messo da parte:


Allegato: cathodyne.pdf ( 82221bytes )

(se non c'è già si potrebbe mettere in biblioteca?)

la gran parte dei difetti comunemente portati a giustificazione della sua esclusione in pratica fanno assai meno danno di quanto si voglia far credere.
Vantaggi del catodina (enormi):
1) non serve una valvola selezionata, il bilanciamento è affidato a resistenze
2) è stabile nel tempo
3) non richiede regolazioni
4) presenta un’alta impedenza d’ingresso

Svantaggi degli sfasatori differenziali
1) richiedono valvole accoppiate tra le sezioni (non tutte lo sono e poche all’1% che si puo’ ottenere facilmente con il catodina)
2) richiedono impedenze di carico in griglia identiche e questo non è generalmente possibile (da una parte vedo il preamplificatore che ha un’impedenza a priori ignota dall’altra la rete di reazione fissa)
3) richiedono un generatore di corrente e/o una alimentazione negativa


_________
Piergiorgio

secondariamente se abbiamo visto e compreso grazie a Giaime che la resistenza di uscita a triodo è non meno di 4 ohm anche con un trasformatore di eccellenti prestazioni, a pentodo quanto sarà?

.....era da molto tempo che seguivo questa discussione finalmente è arrivata al punto che derideravo per porre alcune mie considerazioni.
Chiaramente è impossibile collegare qualsiasi tipo di normale cassa acustica ad un amplificatore siffatto, (provate a tracciare la risposta in frequanza di un ampli del genere collegato ad una mormale cassa acustica) io e "Fscarpa" eravamo arrivati super giù alle stesse conclusioni in una discussione andata perduta del vecchio forum di "Audiocostruzioni", ecco perchè nel settaggio del "nostro trafo" avevo chiesto la possibilità che potesse gestire più corrente e più potenza in modo da poter collegare un quartetto di triodi/pentodi.
Qualcosa così già potrebbe migliorare sia come resistenza di uscita che come potenza (cioè, bene chiarire, maggior possibilità di interfacciamento con la maggior parte dei diffusori sulla piazza).
Come mio contributo, invece, vi chiedo se già avete pensato alla reazione sui catodi delle finali ottenute con il secondario del trafo di uscita? penso che potrebbe migliorare un pò le cose.


Calogero


P.s. chiaramente senza spirito polemico ma solo propositivo.

Ricordo la discussione, anche se non in tutti i suoi aspetti.

Sempre senza nessuna polemica, in merito all’interfacciamento con i diffusori, io credo che ampli e diffusori siano un tutt’uno e vadano progettati assieme, non a caso il progetto primo prevedeva entrambi. Quanti poi lo fanno veramente si contano sulle dita di un a mano (di un vecchio falegname, citazione per far contento nullo).
Noto poi che da un problema ben posto (voglio impedenza di uscita bassa) trai una conclusione non del tutto corretta secondo me (ergo necessito di più potenza).
In realtà ti serve o una valvola a bassa impedenza interna o un fattore di controreazione maggiore.

Il cathode feedback è un ottimo sistema per abbassare l’impedenza di uscita, ma non l’unico. Tra l’altro proporre una variante solo ad uno stadio senza considerare in toto l’intero amplificatore non porta troppo lontano. Il trasformatore di uscita universale è stato pensato anche per questa configurazione, cercando di bilanciare i secondari il più possibile nei limiti di una semplicità costruttiva che implichi costi bassi.

Vorrei soprattutto evitare che questa discussioni si areni in mille critiche proposte e controproposte. Ognuno ha le sue preferenze ed idiosincrasie, se si tenesse conto di un principio di maggioranza non se ne verrebbe più fuori. Meglio approcciare un progetto semplice, non ottimale ma molto ben documentato e discusso in tutti i particolari. Non vuol dire che poi si debba fare questo, ma questo progetto potrebbe essere la base didattica per elaborare ciascuno la propria soluzione.

In più mi sembra che stiano a poco a poco emergendo delle lacune di base che questo progetto cerca di colmare.


_________
Piergiorgio

.....ora condivido in pieno il tuo intervento, il mio era proprio un intento costruttivo, volevo solo far rilevare che a costo di una lieve complicazione circuitale è possibile (il trafo lo permette) il cathode feedback.....poi un 6/12
db di controreazione totale ( di più non credo che sia applicabile rischiamo di creare un bell'oscillatore di potenza) e "l'accrocco" potrebbe stare in piedi.
Scusami il parziale O.T. e se solo ora mi sono tolto qualche sassolino dalla scarpa ).


Calogero

P.s. Ribadisco il concetto una lieve maggior potenza (non 1.000 Watt in più) può essere utile a pilotare casse con efficenza medio/bassa e non solo ad alta efficenza

Salve a tutti,

concordo con molto ma non con tutto.

Una cosa su tutto, è vero che il progetto è molto sulla carta e un po' sul

PC, ma se eravamo più pratici di progettazione con dispositivi

termoionici....................!

Una nota importante per qualche neofita in ascolto:

Il passaggio a dB di una grandezza sempre adimensionale si fa così:

(x1/X2)db = 20 * Log (x1/x2) [dB];

dove Log sta per logaritmo in base 10.

Il logaritmo neperiano o naturale invece ha come base il n.ro di

nepero "e". Esso spesso è indicato col simbolo ln.

Questo sistema di calcolo è particolarmente comodo quando si deve

fare uso di formule con moltiplicazioni o divisioni, che con i decibel si

trasformano rispettivamente in somme e sottrazioni.

Giaime ha fatto i calcoli esattamente: 20Log(14) = 22,9dB;

ha solo scritto una cosa per un altra, ah la fretta.

Ciaoooo.

P.s. Ribadisco il concetto una lieve maggior potenza (non 1.000 Watt in più) può essere utile a pilotare casse con efficenza medio/bassa e non solo ad alta efficenza


Originariamente inviato da Badra69 - 08/06/2006 :  16:23:14

Mi sembra che i tempi siano maturi allora per una nuova discussione dal titolo: <<ma quanta potenza serve?>>.
Come usuale da noi, visto che hai lanciato il sasso nello stagno, ora ti ci butti . Apri un nuovo thread su questo argomento, mi sembra che ci siano dei provetti nuotatori che attendono solo il primo che si tuffa.

_________
Piergiorgio

quote:
P.s. Ribadisco il concetto una lieve maggior potenza (non 1.000 Watt in più) può essere utile a pilotare casse con efficenza medio/bassa e non solo ad alta efficenza

Originariamente inviato da Badra69 - 08/06/2006 : 16:23:14



Mi sembra che i tempi siano maturi allora per una nuova discussione dal titolo: <<ma quanta potenza serve?>>.
Come usuale da noi, visto che hai lanciato il sasso nello stagno, ora ti ci butti. Apri un nuovo thread su questo argomento, mi sembra che ci siano dei provetti nuotatori che attendono solo il primo che si tuffa.

_________
Piergiorgio

.....raccolgo volentieri l'invito tempo di preparare il testo per il nuovo thread, a proposito lo apro qui o nella sezione "autocostruzione diffusori" che mi pare ultimamente langua un pò troppo appresso a sistemi ad alta efficenza, trombe, trombette, risuonatori, sistemi accordati, monovia, stetoscopi per ascoltare i bassi, trombetta auricolare per ascoltare gli alti ecc.
Spero soltanto che i provetti nuotatori non siano altro che degli squali che aspettano proprio il primo tuffatore.....abbiate pietà...


Calogero



P.s. Doveroso affermare che ognuno di noi ascolti come gli pare e piaccia
senza astio ma con spirito propositivo, vorrei solo proporre delle riflessioni.

Grazie del tuo preziosissimo intervento Calogero,

infatti io penso che 10W SE ottenuti con una Zout ridicola riescono a soddisfare chiunque, e ciò giustifica le scelte che faccio IO per il mio personale amplificatore (EL36).

Però è giustissimo che un progetto per principianti NON preveda l'uso di tubi non in attuale produzione e per giunta difficili da pilotare (e da maneggiare, non mi sento di consigliare ad un "novizio" i tubi dal cappuccetto, quelli sono per noi esperti ehehehehe ). Quindi ben vengano le EL84, ben venga l'ultralineare (perchè il pentodo "alla Giaime" non è troppo da principianti), ben venga secondo me più che la direzione del cathode feedback (ragazzi ricordate che è un PP, per implementare C.F. bisogna faticare un po'!!!) io sceglierei la direzione del continuamente citato e mai preso seriamente in considerazione shunt feedback.

Suvvia, non ditemi che lo snobbate solo perchè è stato già fatto? (v. lavoro del nostro Ivo con le ECL86).
Oltretutto risolviamo anche i problemi della dipendenza dalla qualità del TU

Se invece vogliamo proseguire verso la direzione dei 20dB di controreazione globale, SENZA ANCORA conoscere le caratteristiche del TU (e se questo regge), beh, se ci si riesce meritiamo davvero l'applauso

Comunque, facciamo il punto della situazione:
- abbiamo uno stadio d'uscita, EL84 PP AB1, ci dà una decina di watt con una Zout a partire dai 5 - 10ohm (a breve vedrò di fare i conti), ha bisogno di circa 16Vrms per essere pilotato.
- abbiamo capito che abbiamo bisogno di NFB: sicuramente ci và un po' di NFB globale, è da decidere se vogliamo ripartire questo NFB tra locale e globale.
- abbiamo capito che finchè esistono le ECC83 sulla terra, non avremo problemi di guadagno, poichè persino con 20dB di controreazione ce la facciamo ancora come guadagno ad anello aperto (seppure con qualche forzatura di troppo).
- sappiamo inoltre che le ECC83 ci permettono lo shunt feedback, poichè vogliono pochissima corrente anodica.

Decisioni da prendere:
- LTP o cathodyna: solo se decidiamo questo possiamo decidere se possiamo usare o meno feedback locale.
- deciso questo, decidiamo quanto NFB totale ci basta (12dB dice Giaime) e vediamo COME ripartirlo.

A voi la palla! io ribadisco, 10W con 1ohm Zout è, secondo me, l'obiettivo che ci dobbiamo porre.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ecco le curve della EL84 in UL, da qui vedrò di calcolare la Zout del nostro stadio:
http://www.tubes.mynetcologne.de/roehre ... l_300v.pdf

Anche se NON useremo il 40%, anche se la nostra B+ sarà un poco diversa, anche se il punto operativo NON sarà proprio quello... in ogni caso ci facciamo un'idea sull'ordine di grandezza della nostra Zout.

Edit: ad occhio e croce il punto di lavoro scelto non è ottimale, il carico dovrebbe essere almeno 10k e non 8k (andiamo fuori dalla curva di massima dissipazione). Faccio i conti per 10k... 14k sarebbe l'ideale.
Scegliendo come punto operativo -9Vgk, 39mA, 300Vak e 300Vg2k abbiamo una rp di 5300ohm.

Se fossimo in classe A pura, questo secondo le formule sopraccitate ci porterebbe a una Zout (sempre con 300ohm di Rprim e 0.5ohm Rsec) di circa 10ohm.

Devo pensarci ancora, non sono sicuro dell'influenza che il passaggio in AB abbia sulla Zout. Nel momento in cui è solo un tubo a condurre, avremmo lo stesso valore di Zout, poichè non uso più 2rp ma rp, e il rapporto di trasformazione è riferito al semiprimario (ossia raddoppiato). L'unica differenza è la Rdc del primario che viene contata a metà, in ogni caso viene a contare pochetto.

Per avere una stima precisa, in ogni caso, bisognerebbe tracciare le linee anodiche composite, e da lì calcolare Rp come dVa/dIa almeno nell'intorno del nostro punto operativo.

Alla luce di quanto vedo, forse questo valore di 20dB di feedback non è proprio campato in aria... anche se ripeto, non può solo basarsi su NFB ad anello globale.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Salve, ecco il capitolo successivo.


Allegato: 00_00_03_PPEL84_V01.zip ( 125265bytes )

Il lavoro purtroppo va a rilento. Vi invito a sparare a zero ed a suggerire cosa aggiungere.

Manca ancora il calcolo della resistenza d'uscita dell'ampli e il DF per completare lo stadio finale.

Ciao Giuseppe, intanto che qualcuno si spreme su argomenti anche più ostici ti segnalo che qualche imprecisione in questa "puntata" c'è. Per me non è semplice o rapido farne un elenco, anche perchè al momento di tempo ne ho poco, magari durante il week-end . . . .

Comincio comunque col segnalarti qualcosa relativo alla parte iniziale.
Ad esempio che i PP cancellano le armoniche pari, non quelle dispari.
Anche sul fatto che sia la configurazione a pentodo a generare le armoniche dispari non sarei troppo convinto, in PP infatti lo fanno anche i triodi.
Il concetto di intermodulazione poi non mi sembra troppo chiaro, e se è vero che le armoniche (pari) calano, è vero anche che aumentano di ordine, cosa che, direi sia oggettivo, le rende anche più udibili.

Per le formule ci risentiamo, prima devo riguardarmi qualcosa

Ciao!
Massimo

Dobbiamo prendere una chiara e ferma decisione, secondo me.

Lasciando da parte tutti i discorsi su LTP, cathodyna si o no (NO!), la verità che dobbiamo accettare è:

Per un PP AB1 di EL84, con una sola coppia di tubi, un DF di 8 è chiedere troppo, in un progetto per principianti.

Non vedo infatti il senso di implementare soluzioni raffinate quanto pericolose da gestire, come CF, shunt feedback, nfb globale che farebbe impallidire il mio Marantz 1060... e che, ovviamente, trasformerebbe "l'ampli per principianti" in un "oscillatore per principianti".

Abbassiamo la crestina, guardiamo un po' più le scarpe e meno il cielo, e riformuliamo i nostri obiettivi, che ne dite? Puntiamo a una Zout di massimo 2ohm al posto di 1?

No perchè ho dato un occhio in giro, devo dire che PP UL di EL84 non ne ho mai visti con più di 10-12dB di controreazione.

Si tratterebbe di rimettere profondamente mano a quest'ultimo capitolo.

Però scusatemi, senza vena polemica, qua mi pare che noi stiamo a discutere, e il nostro Giuseppe (audiog) continua per la sua strada spedita, senza curarsi granchè dei dubbi che stiamo sollevando.

Visto che non voglio fare diventare questo topic in una lotta tra me e Giuseppe, chiederei una maggiore collaborazione e presenza, prima di buttare giù ulteriori capitoli. Se poi invece pensate che la strada intrapresa è corretta, fatemi il favore la prossima volta di non parlare più di "progetto collettivo".

Sembra quasi che Giuseppe il progetto l'abbia già fatto , se doveva essere uno showcase personale bastava dirlo...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Abbassiamo la crestina, guardiamo un po' più le scarpe e meno il cielo, e riformuliamo i nostri obiettivi, che ne dite? Puntiamo a una Zout di massimo 2ohm al posto di 1?

e che ho detto? Anzi facciamo anche una Rout di 3-4ohm.

Però scusatemi, senza vena polemica, qua mi pare che noi stiamo a discutere, e il nostro Giuseppe (audiog) continua per la sua strada spedita, senza curarsi granchè dei dubbi che stiamo sollevando.

Originariamente inviato da Giaime - 08/06/2006 : 23:01:46

Si era cercato più volte di fare una cosa simile e ci si era sempre persi nei mille e più distinguo. Giuseppe ha il merito di essere partito smazzandosi una parte non banale di messa in bella di varie considerazioni. Non è tanto importante il risultato secondo me ma piuttosto che ci sia un risultato e che le varie alternative vengano soppesate senza mai perdere di vista il quadro complessivo.
Il prezzo da pagare è una tirannia illuminata? Io lo pago volentieri. La democrazia non funziona sempre e meno che mai in una discussione didattica. Non interessa vedere lo scontro tra due 'insegnanti' ma piuttosto una discussione ragionata tra due o più esperti in modo da chiarire il più possibile ogni scelta progettuale.


_________
Piergiorgio

Ok Piergiorgio...

dunque vada per i 3-4ohm di Zout...

Attendo con ansia dunque la revisione dei calcoli per il guadagno.

Giuseppe, dammi un numerino, il guadagno necessario open loop del primo stadio, e vedo cosa riesco a tirare fuori, chissà, magari un cathodyna accoppiato in DC...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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Scusate forse non è proprio in tema ma qualcuno conosce praticamente per averci lavorato a qesta configurazione particolare di push-pull.?
Dovrebbe offire bassa distorsione ,alto df,ma deve essere pilotato con tensioni molto alte non avendo guadagno.


Allegato: PP.pdf ( 56251bytes )

E' da qualche giorno che soffro perchè vorrei darvi un minimo contributo, ma ho ancora tutta la documentazione imballata. Negli anni 90 avevo giocato attorno ad un kit Verdier 210, un PP classe A di EL84. Circa 12dB di CR globale, circa 3ohm di Zout.
Vado molto a memoria. Ecc83 amplificatrice, splitter a carico ripartito con Ecc81, configurazione ultralineare.
Avevo provato a triodo e ultralineare, con e senza CR e con tassi intermedi. Il TU era un 8000 ohm a/a.
In sintesi lo smorzamento era adeguato con CR, deprimente senza. O meglio, con delle LBL di Aloia la differenza era enorme: in assenza di CR i bassi diventavano assolutamente sbrodolati. Con dei TQWT il peggioramento era trascurabile ( il woofer era un Davies da 17- essendo quasi assenti in partenza, i bassi non potevano peggiorare).
In assenza di CR migliorava in tutti i casi la percezione della gamma media.
In pratica senza CR con gli Aloia il finale era inascoltabile quasi sempre, tranne che per voci e pochi strumenti. Con i TWQT era sopportabile in molti piu' casi, ma solo perchè mancavano i bassi.

Nel caso specifico, evendo un TU con solo 8000 ohm, a triodo dovreste avere Rint di circa 4 -come già detto da Giaime-, valore che secondo me è inadatto a tutti i wooferoni ma solo ai largabanda; concordo quindi con chi vede la necessità di una bella CR (che nel Verdier era leggermente compensata in frequenza in quanto riportata all' ingresso). Mi spiace di non potervi dare i pochi numeri che dopo tanti anni mi sono rimasti.

Circa la proposta di Tonino60, l' uscita di catodo è un ottima idea e supera quasi tutti i problemi per lo stadio finale, ma li sposta al driver: la vedo (molto bene) solo nei casi in cui le finali siano di potenza elevata (possibilmente alta corrente e bassa tensione - tipole 6C33C), altrimenti avresti un driver praticamente uguale alle finali (naturalmente con meno problemi, perchè dve fornire solo tensione ma poca -o abbastanza poca- corrente) Il costo diventerebbe comunque più elevato, trovando scarsa giustificazione in un progetto di questo tipo. In pratica, dopo lo splitter, dovresti mettere delle EL84 che pilotano le EL84 con TU sul catodo.
Buon lavoro
Mauro

Circa la proposta di Tonino60, l' uscita di catodo è un ottima idea e supera quasi tutti i problemi per lo stadio finale, ma li sposta al driver: la vedo (molto bene) solo nei casi in cui le finali siano di potenza elevata (possibilmente alta corrente e bassa tensione - tipole 6C33C), altrimenti avresti un driver praticamente uguale alle finali (naturalmente con meno problemi, perchè dve fornire solo tensione ma poca -o abbastanza poca- corrente) Il costo diventerebbe comunque più elevato, trovando scarsa giustificazione in un progetto di questo tipo. In pratica, dopo lo splitter, dovresti mettere delle EL84 che pilotano le EL84 con TU sul catodo.

Perchè, in fondo per generare lo swing di tensione necessario dovrebbe bastare una qualsiasi valvolina doppia, il problema semmai è la tensione di alimentazione che con un carico "normale" tipo R o CCS deve essere decisamente più alta.
Certo che (idea per il contest più che per questo 3D) avrei sullo scaffale un paio di induttanzine che almeno per una prova forse potrebbero andare, immagino che il TU audiofaidate possa essere utilizzato . . . . . . che faccio apro un 3D?

Massimo

che faccio apro un 3D?

assolutamente si. L' uscita catodica, a parte gli articoli su Tube Cad, è poco proposta: ma mi sembra veramente interessante. Se fai un PP di induttanze o CCS c'è ne vogliono 4. Per 5w su 4000 ohm (in SE), il driver dovrebbe gestire a bassa distorsione circa 150 Vrms: credo che siano troppi per le ECCxx. Parliamone.
Mauro

Devo pensarci ancora, non sono sicuro dell'influenza che il passaggio in AB abbia sulla Zout. Nel momento in cui è solo un tubo a condurre, avremmo lo stesso valore di Zout, poichè non uso più 2rp ma rp, e il rapporto di trasformazione è riferito al semiprimario (ossia raddoppiato). L'unica differenza è la Rdc del primario che viene contata a metà, in ogni caso viene a contare pochetto.

Interessante la considerazione sulla rp, non ci avevo pensato ma effettivamente in un PP le due valvole sembrano (sono) proprio in serie rispetto al segnale
Il semiprimario (metà avvolgimento) però riflette 1/4 dell'impedenza, per cui dovrei concludere che nel passaggio in classe B la Zout raddoppia?

In realtà questo credo possa valere per un PP in classe AB di triodi o pentodi, ovvero configurazioni che "vedono" un carico (teoricamente) costante.
L'UL invece mi sembra più ostico, e non sò proprio da che parte cominciare a considerare gli effetti del FB "locale" (presa intermedia su g2) visto che mi sembra che anche questo vari passando all'uso di un solo semiprimario.
Diciamola meglio, dell'UL non riesco nemmeno ad immaginare qualcosa di sbagliato

Ciao
Massimo

Salve a tutti,

Bene, ripetiamo il caposaldo principale.

Lo scopo finale della discussione non è la progettazione di un PP di EL84 in configurazione UL al 43%, questo

è piuttosto l'effetto (danno?) collaterale del vero obbiettivo, che è, e ripeto è, la raccolta e

organizzazione del collettivo sapere sulla progettazione di un amplificatore a valvole in Push Pull, per

uniformare e ampliare il collettivo sapere sui concetti base.
A me sembra che stiamo centrando l'obbiettivo, si stanno sviscerando le problematiche generalmente trascurate

ma estremamente importanti. Ecco perchè ho stabilito dei paletti iniziali, che nel tempo potranno essere

rimossi con una operazione iterativa, determinati i meccanismi che governano le problematiche più intime i

paletti iniziali possono essere modificati alla luce dei risutati.
Mi spiego meglio con un esempio attinente. In realtà, nonostante continui a scrivere BOZZE di capitoli, siamo

ancora fermi allo stadio finale, dove per scopo propedeutico ho arbitrariamente fissato il punto di

polarizzazione come consigliato dal costruttore, mi sottraggo alla discussione della sua bontà perchè in

realtà dobbiamo prima scoprire analiticamente come calcolare alcuni parametri la cui influenza acustica può

essere egualmente determinante rispetto alla massima potenza in uscita e al tasso di distorsione, mi

riferisco ad esempio alla resistenza d'uscita dinamica del PP in UL e il valore del Damping Factor più
opportuno. Scoperto ciò potremmo tornare indietro sul punto di lavoro e determinare un'altra scelta che sarà

il compromesso di più esigenze, Pmax, distorsione, Damping F. ecc.

A proposito del D.F., secondo me dovremmo prima cercare di stimare un valore di ro equivalente ai teminali

d'uscita e poi conoscendo il tasso massimo di controreazione applicabile, attuare una scelta di compromesso

tra questi due valori. Dovremmo accettare un valore calato dall'alto come una resa, al massimo un rinvio

della risoluzione di una problematica.
Credo di aver capito che Giaime si offre volontario, sempre se può sottrarre prezioso tempo alla sua

prioritaria e principale attività di studente, di analizzare e quadernizzare (scrivere) la determinazione di
ro_eq.
Giusto per dire la mia, il valore di ro_differenziale di placca_equivalente deve essere compreso tra quello

massimo di uno stadio PP configurato a pentodo e quello minimo di uno stadio PP con lo stesso pentodo
connesso a triodo, minimo perchè nella connessione a triodo si applica una controreazione tensione serie,

riportando in griglia2 tutto il segnale presente sull'anodo. Ciò implica la diminuzione del guadagno e della
resitenza differenziale d'uscita, a parità di carico e punto di lavoro ovviamente. Nella UL invece riporto

in griglia2 un'aliquota minore del segnale prelevato sul carico anodico quindi la diminiuzione di Av e ro è

minore, il discorso è valido in linea di principio a meno delle semplificazioni concettuali. Non volendo

intraprendere la costruzione delle caratteristiche composite del tubo equivalente in PP a triodo e a pentodo,

si potrebbe trovare una via sufficientemente analitica per stimare dei valori, anche con una analisi

indiretta o inversa.

La produzione di capitoli "a testa bassa" ha unicamente lo scopo di creare una base di lavoro che abbia

un'inizio ed una fine (oltre un certo effetto marketing per attirare altri potenziali interessati).

Dovremmo pensare di adottare il metodo delle revisioni, cioè, chi vuole farlo, introduce aggiunte o modifiche

ai .doc di base, l'importante è salvare il file modificato in modo da identificare la bozza su cui si è

lavorato, l'autore e il numero progressivo della sua modifica. In pratica si potrebbe usare questa

convenzione:
Capitolo_X Versione_Y Autore_numero modifica.
Ad esempio Plovati decide di infilare delle modifiche al capitolo 3 Versione 1, che ho identificato come

00_00_03_PPEL84_V01 cioè capitolo 3° del PPEL84 versione 01. Allora Plovati scriverà le modifiche con un

colore di carattere diverso dal nero, diciamo rosso, poi salverà il documento come CAP3_V01_Plovati_01.doc

E' un metodo collaudato che funziona bene quando si scrivono documenti a più mani, ci vuole però un revisore

finale, avanti con le candidature.

Giusto per non contraddirmi ecco la prima bozza (ed esagero a definirla tale: la dovrei chiamare primo

scarabocchio). Sono totalmente d'accordo con l'osservazione fatta a proposito della scelta dell'accoppiamento

diretto, avrei dovuto prima passare per l'accoppiamento RC e poi evolvere, in pratica mi sono contraddetto
nel metodo. OK, un passo alla volta, ormai frittata fatta, completiamo lo stadio finale, nel frattempo torno

indietro e cerco di integrare il capitolo che comunque vi sottopongo perchè lo ho abbozzato e credo che ci
sarà da discutere soprattutto sui punti di lavoro scelti, però cerchiamo di concentriamoci sul metodo, è più

importante! Poi rivediamo i punti di lavoro.

Ovvio upgrade tecnologico dovrebbe essere lo sfasatore basato sul principio dell'ampli differenziale,

chiamamolo poi come ci pare. A freddo credo che si dovrà affrontare il problema della variazione parametrica
delle caratteristiche fisiche dei due triodi, per motivi sia di produzione che di invecchiamento del

dispositivo, e il problema dello sbilanciamento delle sue uscite. Per non appesantire la trattazione vorrei

rimandare la descrizione del principio di funzionamento ad un rif. bibliografico (da trovare) non pesante.
Ma forse l'impiego di tale soluzione potrebbe essere più opportuno con altre finali, e qui rimando a quanto

discusso molto prima. Rimane una questione aperta, ma per me ora congelata.

Ciaoooo!

Noto che devo dividere il documento perchè troppo lungo, lo zippo in due file e l invio con due risposte.

che faccio apro un 3D?

assolutamente si. L' uscita catodica, a parte gli articoli su Tube Cad, è poco proposta: ma mi sembra veramente interessante. Se fai un PP di induttanze o CCS c'è ne vogliono 4. Per 5w su 4000 ohm (in SE), il driver dovrebbe gestire a bassa distorsione circa 150 Vrms: credo che siano troppi per le ECCxx. Parliamone.
Mauro



Originally posted by MBaudino - 09/06/2006 : 10:07:01

E' molto interessante l'argomento, e vale la pena parlarne. Ma magari fuori di qui, meglio.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Credo di aver capito che Giaime si offre volontario, sempre se può sottrarre prezioso tempo alla sua

prioritaria e principale attività di studente, di analizzare e quadernizzare (scrivere) la determinazione di
ro_eq.

Originally posted by audiog - 09/06/2006 : 12:11:53

Volentieri carissimo, spero di potermi liberare entro l'inizio di luglio. In ogni caso con limitate possibilità vi continuerò a seguire, oggi tra una lezione e l'altra ho rifatto i calcoli per la determinazione dei vari guadagni ipotizzando le ECC83 in LTP all'ingresso, ho circa 12dB di controreazione con Zout = 2.3ohm, anche se come al solito non mi fido dei calcoli che faccio

Giusto per dire la mia, il valore di ro_differenziale di placca_equivalente deve essere compreso tra quello

massimo di uno stadio PP configurato a pentodo e quello minimo di uno stadio PP con lo stesso pentodo
connesso a triodo, minimo perchè nella connessione a triodo si applica una controreazione tensione serie,

riportando in griglia2 tutto il segnale presente sull'anodo. Ciò implica la diminuzione del guadagno e della
resitenza differenziale d'uscita, a parità di carico e punto di lavoro ovviamente. Nella UL invece riporto

in griglia2 un'aliquota minore del segnale prelevato sul carico anodico quindi la diminiuzione di Av e ro è

minore, il discorso è valido in linea di principio a meno delle semplificazioni concettuali. Non volendo

intraprendere la costruzione delle caratteristiche composite del tubo equivalente in PP a triodo e a pentodo,

si potrebbe trovare una via sufficientemente analitica per stimare dei valori, anche con una analisi

indiretta o inversa.

Originally posted by audiog - 09/06/2006 : 12:11:53

Ottimo, mi hai dato parecchio pane per i miei denti. Penso però che una attenta rilettura dei "sacri testi" ci possa portare la risposta...

A freddo credo che si dovrà affrontare il problema della variazione parametrica
delle caratteristiche fisiche dei due triodi, per motivi sia di produzione che di invecchiamento del

dispositivo, e il problema dello sbilanciamento delle sue uscite. Per non appesantire la trattazione vorrei

rimandare la descrizione del principio di funzionamento ad un rif. bibliografico (da trovare) non pesante.

Originally posted by audiog - 09/06/2006 : 12:11:53

A parer mio... qui si sta ingigantendo troppo il problema. Tu citi i problemi di un LTP vecchia maniera senza CCS, io ti rispondo con 2 cose:

1) l'LTP che ho previsto usa un CCS catodico, che aiuta a stabilizzare il punto operativo (in un certo qual modo introduce una controreazione a livello DC)
2) tutti i problemi che tu risolvi con il cathodyna, li vai a dare ad uno stadio precedente che necessariamente, essendo per PRINCIPIANTI l'amplificatore, non potrà essere un lineare quanto complicato totem pole, ma un banale stadio a catodo a massa. Certo, può venire bene, bello lineare: ma NON offendermi dicendo che ANCHE lui sarà esente da problemi come il cathodyna...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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salve a tutti, spiacente per il ritardo, ma ho seri problemi con la rete,
credo qualche giorno ancora tagliato fuori da internet.
allego la bozza, ripeto è più importante ora lavorare sul metodo, i numeri dopo.



Attachment: 00_00_04_PPEL84_V01.zip ( 340365bytes )

P.S. spiacente per la cattiva risoluzione delle immagini ma altrimenti il file diviene troppo lungo.

Ciao, Giuseppe.

Circa l'accoppiamento diretto due note, la prima un esempio di push-pull EL84 preso dal sito di Filippo (audiofanatic.it):

http://www.audiofanatic.it/Schemi/Tipo/ ... ing_PP.jpg

La seconda ispirata al Michaelson & Austin TVA1, dove si utilizza tra prima e seconda valvola un partitore resistivo in grado di polarizzare in continua ai livelli voluti il secondo stadio. Un semplice condensatore di bypass di piccolo valore cortocircuita la prima resistenza del partitore conservando il guadagno in alternata. Il vantaggio è che si è liberi di scegliere indipendentementi i punti di lavoro AC e DC.


_________
Piergiorgio

Salve a tutti
Vediamo di mettere qualcos'altro nell'ultimo capitolo, il 4, è sempre una bozza, la versione 1.2, ma qualcosa in più c'è, prego affogare di commenti, anche quelli che vi sembrano superflui.

Il prossimo capitolo sarà dedicato all'amplificatore nel suo insieme con l'alimentazione, poi rivediamo il tutto, poi riscriviamo, intanto se mi procuro i trasformatori d'uscita potrei iniziare a montare il prototipo e vedere cosa succede. E' lunga la strada.


Allegato: 00_00_04_PPEL84_V01_2.zip ( 346287bytes )

Ciao, Giuseppe.

Vorrei segnalare anche ciò che ha pubblicato Stuart di recente su DIYAudio:

http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... adid=81492

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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Altro esempio di casa nostra, dove si utilizza una 12AX7 cathodina accoppiata mediante un partitore DC allo stadio precedente:
ampli push-pull EL84 di Giacomo Pruzzo pubblicato su Costruire HIFI n.19 (copertina lilla).

_________
Piergiorgio

Ok, ottimi esempi, i PP di EL84 pubblicati su CHF sono stati i primo esempi che, ancor prima di partire con la discussione, ho analizzato. Ovvio del resto, erano pubblicati e commentati su CHF.
Altro esempio, forse quello maggiormente ispiratore, è l'EICO HF-14, il Kel84, la serie dynaco ST35 e vari upgrade, che pare abbiano ispirato autori anche italiani, ben più navigati di me.
Da non dimenticare l'ottimo Leak Stereo20 e il Mullard 5-10 (per la gioia di Giaime).
Il fatto che molti progetti usavano il catodina mi ha indotto a questa prima scelta, complicata dall'accoppiamento in DC. E' stata dura trovare un altro punto di lavoro, non ancora pubblicato, che non fosse quello dell'EICO, che mi desse una Av non tanto alta per usare una NFB di 12-15dB, visto che i 20 dB sono stati considerati troppo alti da Voi e addirittura anche da Microcap!
Una NFB più bassa per ora mi sembra richiedere un triodo con un mu più basso, come l'ecc81. Ma così perderemmo la semplicità di usare un solo doppio triodo per canale. Che ne dite?

Ciao, Giuseppe.

Una NFB più bassa per ora mi sembra richiedere un triodo con un mu più basso, come l'ecc81. Ma così perderemmo la semplicità di usare un solo doppio triodo per canale. Che ne dite?

Originally posted by audiog - 19/06/2006 : 18:21:46

Ciao Giuseppe,

ma perchè il problema qual è? Perchè non si può usare una ECC81, un triodo come amplificatore l'altro come cathodyna?

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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O anche una ECCquellochevolete come prima valvola per tutti e due i canali, una sezione per canale, e una ECC82 o 88 come catodina.

PS
e perchè non una ECL82 o ECL86? Sezione triodo amplificatore di ingresso equivalente alla 5751 e 12AX7 rispettivamente, catodina fatta con al sezione pentodo, il cui mu elevato rende ancora più simili le due uscite. E in più la griglia schermo per applicare della reazione...
_________
Piergiorgio

Si potrebbe anche identificare una serie di valvole "più o meno equivalenti" da cercare nel classico mercatino o nel classico negozietto.

Voglio dire, presupponete di essere totali novizi e di non avere niente in casa. Per avere una ECC82 bisogna fare un ordine da audiokit, per avere una 6CG7 a volte basta scendere nel negozio sotto casa.

Comunque è una divagazione la mia, perdonatela (ps vale anche per i tubi d'uscita!!)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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PS
e perchè non una ECL82 o ECL86? Sezione triodo amplificatore di ingresso equivalente alla 5751 e 12AX7 rispettivamente, catodina fatta con al sezione pentodo, il cui mu elevato rende ancora più simili le due uscite. E in più la griglia schermo per applicare della reazione...
_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 19/06/2006 : 18:29:46

Ottima idea. Si rischia però di farlo diventare un po' "anormale" questo PP di EL84

Ps adesso che ci penso non mi viene in mente molto per calcolare il guadagno dell'ingresso della griglia schermo... andrebbe determinato per via grafica con le curve, rispetto al punto di lavoro scelto.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

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Salve a tutti,

l'idea di usare un unico doppio triodo per canale si basava sull'assunto inutile di poter avere 2 valvole per canale, cioè canali indipendenti. Non ha in realtà molto senso, credo si possa benissimo impiegare ad esempio una ecc81 per il pilota ed una ecc82 per il catodyna, il costo dovrebbe anche essere inferiore rispetto a due ecc83 che qui a Roma sono quotate in borsa, due National 13€ l'una! Purtroppo stesso discorso per la 6CG7, lo so perchè la cercavo come driver di un PP di EL34, alla fine optai per la versione octal 6SN7 FIVRE che avevo trovato in un vecchio laboratorio in disuso.
L'idea del pentodo + triodo l'ho escluso perchè anche per loro il costo e reperibilità delle PCL/ECL 82 - 86 è diventato assurdo da quando hanno pubblicato quegli schemi scherzo, insulto ecc. Nel mio ufficio almeno 7 persone usano un kit novarria per amplificare il PC! E dire che si usavano nei televisori.

Comunque per adesso lascio la ecc83, il passaggio ad altri tipi sarà l'upgrade ragionato dopo che il sistema inizierà ad oscillare per il tasso di controreazione comunque elevato (diciamo e i trasformatori che mi dovrebbero prestare.
Mi preme di più ora riorganizzare il lavoro spostando il capitolo sulla controreazione dopo i capitoli introduzione, finale (rimasto incompiuto su ro e damping), pilota e catodina. Mi sembra più ragionevole lavorare non su ipotesi ma sullo schema con i numeretti e ragionare sulla controreazione, poli e zeri ecc.

Il capitolo sulla controreazione sicuramente è da ampliare e riorganizzare, come tutto il resto, ma voglio eliminare qualsiasi accenno teorico dando per scontato che dell'argomento si abbia già una certa conoscenza.

Credo che sia deleterio leggere un distillato semplificato di un argomento apparentemente semplice ma in realtà di una complessità elevata (come la Teoria dei Sistemi e del Controllo Automatico è), anche se ridotta ad un ambito applicativo ben specifico.

Inoltre nell'introduzione vorrei introdurre un riferimento agli schemi più significativi con una brevissima nota esplicativa.

Ultima nota: chi ha provato a comprare qualcosa da sito americano Triode electronics inc. on line? Devono avere il calendario organizzato in ere geologiche pittosto che in giorni, settimane e mesi!

Ciao a tutti.

Una NFB più bassa per ora mi sembra richiedere un triodo con un mu più basso, come l'ecc81. Ma così perderemmo la semplicità di usare un solo doppio triodo per canale. Che ne dite?

Questa non l'ho capita...l'ecc81 è un doppio triodo...e usanto una topologia con stadio di guadagno in tensione più splitter a cathodina ne basta una per canale. Sarà sufficiente fornire un'alimentazione anodica abbstanza elevata da caricarla adeguatamente o, meglio ancora, usare un carico anodico "attivo" per avere a disposizione un guadagno totale dello stadio di ingresso più che adatto allo scopo. Col vantaggio che l'ecc81 è pure un tubo piuttosto lineare...e poco "audiop**la", quindi lo si trova a buon prezzo


Che mi son perso?

Marco

Non ti sei perso niente, hai solo ragione!

Pensavo, ma non scrivevo, che l'alternativa all'usare nello stasso canale due tubi diversi e non uno solo tubo, non ha alcun motivo di non essere accolta.

Ciao

Col vantaggio che l'ecc81 è pure un tubo piuttosto lineare...e poco "audiop**la", quindi lo si trova a buon prezzo


Originally posted by titano - 20/06/2006 : 10:41:44

Concordo pienamente, specie quando caricato con CCS a stato solido (ma anche con un pentodo non è male).

Un giorno di questi apriamo un bel thread su questo tubo delle meraviglie

(ma è possibile che con tanti tubi ottimi economici e lineari ci sia gente che si ostina dietro le ECC82?)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Concordo pienamente, specie quando caricato con CCS a stato solido (ma anche con un pentodo non è male).
.....(ma è possibile che con tanti tubi ottimi economici e lineari ci sia gente che si ostina dietro le ECC82?)

Buon giorno, sono il presidente onoroario dell' ECC82 World Found, per la difesa della 12AU7 dall' estinzione.
Vorrei sottolinearLe che caricata da un ccs ideale a 4mA con Vg -3V la Sua perfetta Ecc81 presenta il 10,51% di distorsione armonica per uno swing di +- 3v, mentre l' orrida Ecc82 presenta una distorsione che sale al pazzesco valore di 10,73&%, ben lo 0.22% in piu' (a 6ma e Vg -6v, swing +-6v).
Ho il piacere di comunicarLe che Brigitte Bardotte sarà la nostra testimonial per i prossimi 12 mesi, condividendo con noi la nostra battaglia di giustizia e verità.
La avvisiamo che in caso di reiterati insulti al nostro tubo, saremmo costretti a chiederLe soddisfazione: può scegliere Lei l' arma, la nostra preferenza va ad una 6C33C calda.
Ben distintamente La salutiamo,
don Mauro dela Noval

ciao Mauro

(pazzo, 4-6mA... per forza va male...)

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ps adesso che ci penso non mi viene in mente molto per calcolare il guadagno dell'ingresso della griglia schermo... andrebbe determinato per via grafica con le curve, rispetto al punto di lavoro scelto.
Originariamente inviato da Giaime - 20/06/2006 :  10:10:15

Più semplice, Radiotron cap2 pag 34.

_________
Piergiorgio

Salve a tutti,
a proposito della sensibilità d'ingresso e dei decibel nelle specifiche.


Allegato: Il decibel.zip ( 9471bytes )

spero di essere stato chiaro, ne dubito.

Ciao, Giuseppe

E' estremamente completo, sicuramente interessante e anche chiaro.

Ma forse, un po' troppo "sopra" le nostre esigenze. Ciò che è veramente interessante è l'ultimissima parte, che definisce esattamente di quanta sensibilità in ingresso abbiamo bisogno.

Confesso però di lavorare almeno con un ordine di grandezza superiore, di solito. Ma giustamente il PP che ci apprestiamo a progettare è dedicato a chi non usa un preamp e può avere anche sorgenti di livello non elevatissimo.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ecco lo schema senza alimentatore, commentare per evoluzione,
Ho aggiustato il punto di lavoro del pilota, perchè nella precedente versione in spice il catodina andava in griglia positiva.
La sensibilità è circa 0,5Vrms, il fattore di NFB è intorno ai 13dB.

Ma trasfomatori "forum" con la UL al 43%?

Ciao, Giuseppe.


Allegato: PPEL84schema2.zip ( 10694bytes )

Ciao Giuseppe!

Qualche commento: R23 e C9, preparati a documentare la scelta... non è mica facile da spiegare! In pratica tu stai volutamente limitando la risposta "open loop" dell'amplificatore, ma così l'NFB dovrebbe "tentare" di ripristinare la linearità andando a dare molto meno feedback alle alte frequenze. Un bene, un male, boh... L'interazione tra questo polo e il polo in alta frequenza del TU è tutta da verificare, comunque se capisco bene è una misura per NON lasciare al TU la decisione di DOVE tagliare in alto.

Ah, siccome R24 è di grosso valore rispetto a R3 + Rs, forse è meglio NON far passare il segnale d'errore dentro C10. Potresti scambiare tra loro la coppia R3-C10 con la resistenza Rs, e dare l'NFB direttamente al catodo della 12AX7.
Siccome so di non sapermi spiegare bene uno schema è meglio di 1000 parole:

mi riferisco al collegamento dell'nfb al catodo del tubo basso del cascode all'ingresso.

Inoltre se i tubi d'uscita sono ben accoppiati R13 e R14 si potrebbero unire in una sola, così risparmi i due elettrolitici, che non servono più poichè dal punto di vista AC le correnti in quel nodo si cancellano vicendevolmente poichè fuori fase.

Per il resto, se sei riuscito ad accoppiare in continua il cathodyna al primo stadio, e le cose funzionano, tanto di cappello e applauso

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Mah, a dispetto da quanto riportato nei libri, il 43% non mi pare una frazione comoda costruttivamente. Si potrebbe tentare di utilizzare il trasformatore universale del forum, con prese in rapporto 6/3, ci sono tutti i dati, una simulazione spice ti potrebbe dire che ne viene fuori.

Giaime lascia stare la 211

_________
Piergiorgio

Giaime lascia stare la 211

_________
Piergiorgio


Originally posted by plovati - 27/06/2006 : 19:12:16

Quello schema resterà a lungo un puro e semplice esercizio teorico, nulla di più. L'ho messo perchè era la prima cosa che mi trovavo sottomano per esemplificare cosa intendessi riguardo la connessione nfb sul catodo.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

no. no . Provala così fai la fine di S.Paolo.....
Diventi illuminato e prodigo

Mario Straneo

no. no . Provala così fai la fine di S.Paolo.....
Diventi illuminato e prodigo

Mario Straneo


Originally posted by mariovalvola - 27/06/2006 : 19:46:31

Finanzi tu? :p

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

il problema è proprio questo la folgorazione genera effetti per il futuro. Attualmente rimani uguale .

Mario Straneo

Quello schema resterà a lungo un puro e semplice esercizio teorico, nulla di più. L'ho messo perchè era la prima cosa che mi trovavo sottomano per esemplificare cosa intendessi riguardo la connessione nfb sul catodo.

Originale il cascode
Certo che nel tuo sito potresti aggiungere i link alle discussioni su diyaudio da dove traggono massimo profitto le tue creature

Quanto alla cella RC di bypass sul carico anodico, è chiaramente una compensazione "polo zero"...simularla su microcap sicuramente aiuta, però il riscontro oggettivo andrebbe fatto con i trasformatori utilizzati in "campo reale".
Non è certamente una cella "universale", che va bene per ogni trasformatore.

Il metodo probabilmente più semplice per settarla è quello proposto da Jones in uno dei suoi libri. In pratica si sostituiscono R e C con un potenziomero e una capacità variabile (quelle da radioamatore che si trovano in ogni mercatino...) e si inietta una quadra a 10kHz monitorando l'uscita su un carico fittizio. La compesazione va aggiustata fino ad ottenere una quadra decente in uscita.

Marco

Originale il cascode
Certo che nel tuo sito potresti aggiungere i link alle discussioni su diyaudio da dove traggono massimo profitto le tue creature

Originally posted by titano - 27/06/2006 : 20:37:57

Non mancherò Marco. Infatti nella pagina del pre c'erano finchè il progetto non è diventato "definitivo". Me ne ero dimenticato, grazie.

E grazie per il commento sul cascode, detto da te immagino sia ironico, ma lo prendo per buono...

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

E grazie per il commento sul cascode, detto da te immagino sia ironico, ma lo prendo per buono...

Detto da me...che te l'ho consigliato su diyaudio? Già, mi sa che era ironico eheheheh

Marco

Appunto

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Salve a tutti.
Purtroppo impegni di lavoro m impediscono per ora sia di correggere quanto già scritto sia di scrivere ancora. Quindi la spiegazione puntuale dello schema con i calcoli di progetto non c'è.

Dimenticavo una cosa importantisima: Pubblico Grazie a Mariovalvola per aver fornito un quartetto selezionato di EL84, in fase di realizzazione tarerò il circuito per il punto di lavoro della selezione.

Iniziamo:
1)
Mi interessa soprattutto avere commenti sui punti di lavoro del pilota e del catodina. La caratterizzazione in freq. dell'ampli non è ancora completa, perchè non ho ricevuto ancora i trasformatori d'uscita, quando li avrò dovrei poter disporre di un analizzatore vettoriale (addirittura!!!!) per caratterizzarli, se no userò le tecniche normali per ricavare i principali vantaggi.
Senza i dati del trafo d'uscita non posso essere più preciso, perchè i due poli dominanti in BF sono dovuti alla Lprimario e C6-7, resterà comunque l'incognita della r-placca in PP UL, mi metterò nelle condizioni peggiori; l'effetto del condensatore di disaccoppiamento-alimentazione-placca_pilota dovrebbe aiutare a tenere su il margine di fase. Il margine di fase in BF, in approssimazione a poli e zeri dominati, non dovrebbe mai raggiungere i 180° avendo due soli poli.
2)
In HF il gruppo R23xC9 serve ad equalizzare la risposta, in genere alza margine di fase e abbassa guadagno, oltre alla stabilità dovrebbe anche servire a rendere simili le risposte in HF dei due canali. Concordo pienamente con Titano, credo che il miglio metodo sia quello di tarare finemente sul campo, ho un paio di C variabili 500pF/1500V (quelli che usano per accordo degli stadi finali in banda decametrica), dovrebbero andar bene.
3)
Il resistore Rs e la sua posizione: ci penserò su perchè non ho capito esattamente gli svantaggi di cui parla Giaime.
4) Resistori di catodo delle finali: in bibliografia si preferisce usare due resistori da 270 piuttosto che uno da 135. Egualmente per i condensatori di disaccoppiamento, essi sono indispensabili in calsse AB, non servirebbero in teoria in classe A. Il riferimento bibliografico è "Push Pull in HiFi" di Horowitz, ma anche altrove se ne parla.
4)
I trasformatori "forum", mi pare logico nel contesto del forum provare ad utilizzarli, però ora allo stato iniziale userò, spero, due cloni dynaudio SCA35 da triode electronics, così almeno lo stadio finale è da manuale, anzi da datasheet, altrimenti mi incarto ancora di più.
A proposito sarebbe indispensabile (beninteso almeno per me, ma credo anche per altri) trovare un avvolgitore che li possa fornire avvolti e serrati.
A lunedì prossimo, e mi raccomando forza con i commenti!

Ciao, Giuseppe.

N.B. Per rispolverare le mie antiche nozioni sulla NFB, per giunta applicata all'audio tubico, sto usando il libro di Crowhurst-Copper "High Fidelity circuit design", mi sembra adeguato e abbastanza completo per i nostri scopi.
Se lo ritrovo allegherò un programmino per disegnare i diagrammi di Bode, in DOS compilato in fortran77 ma è preciso.

Perdonami Giuseppe, sul punto 4) hai ragione. Dimentico sempre del particolare della classe AB dello stadio d'uscita. Non ci sono abituato

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

A Giaime,

mi spieghi pi in dettaglio la questione della posizione di Rs?
Non ho capito perchè invertirlo con la Rk bypassata.

Ciao.

Per fare in modo che il segnale d'errore sia "isolato" da qualcosa (resistenza) dal condensatore di bypass del primo stadio. Ad occhio, quel C potrebbe fare grosse rotazioni di fase alle frequenze subsoniche, e mettere in crisi il feedback.

Può darsi anche che abbia torto eh

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

E grazie per il commento sul cascode, detto da te immagino sia ironico, ma lo prendo per buono...

Detto da me...che te l'ho consigliato su diyaudio? Già, mi sa che era ironico eheheheh

Marco


Originariamente inviato da titano - 27/06/2006 :  23:49:29

OT
http://www.diyaudio.com/forums/showthre ... post946360

Non resisteva senza di te su VHF, il Walter, vero Giaime??
fine OT

_________
Piergiorgio

AHAHAHAHAHAHAH!!!!!!!!!!!!

Povero me mi perseguita...

Scusate l'OT ma non potevo proprio trattenermi




Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Faccio pubblicamente ammenda.

I dati sulla EL84 in UL 40% ce li avevo sotto gli occhi da tempo. Perdonatemi
eccoli qui (sempre grazie al grande Tom):

mu = 42,5
gm = 9mA/V
rp = 4720 Ohms

Quindi, circa 10ohm di Zout assumendo un carico di 8k, Rprim = 150ohm e Rsec = 0.5ohm.

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Ottimo Giaime, OK,

Ma chi è TOM?

Giuseppe

http://www.tubes.mynetcologne.de/roehren/roehren.html

Saluti termoionici


Giaime Ugliano

http://giaime.altervista.org

Interessante il trasformatore universale, mi hanno chiesto info sulla sua possibile modellazione in spice.

Da quello che ho capito mi sa che si può usare, eccome se si può usare, magari per una configurazione a triodo con ul.

Visto che mi è stato chiesto, allego un altro allegato (sic!) con il metodo da me usato per creare il modello di spice del sowter ua21.
Ho utilizzato tale trasformatore nella simulazione solo perchè erano disponibili dal sito del costruttore i dati necessari.




Allegato: Appendice B_Output_Trans_Spice_2.zip ( 11982bytes )


Ciao, Giuseppe.

Ciao Giuseppe,
se riesco stasera adatto il documento al Trasformatore Universale.

Dopo se riusciamo introduciamo anche le capacità dei singoli avvolgimenti... al riguardo l' unica trattazione che possiedo è quella di Flanagan (sull' omonimo libro sui trsaformatori).

Ciao Tiziano

Giuseppe, sei tornato dalle ferie?
Qui c'è un certo numero di persone che ti attende

EDIT: sempre più persone chiedono che fine hai fatto....
mi sa che qualcuno ha comprato un quartetto di EL84 e attende istruzioni per come proseguire

Salve, dalle ferie sono tornato da un bel po di tempo purtroppo, sono fuori dei patri confini per una settimana ancora di duro lavoro.

Prossima volta caratterizzazione dei ferri che mi sono procurato, clone del Z565 Dynaco, e revisione profonda del capitolo feedback.

Che fine ha fatto la caratterizzazione spice del trasformatore universale? E del suo adattamento al progetto?

Ciao.

Che fine ha fatto la caratterizzazione spice del trasformatore universale? E del suo adattamento al progetto?

Originariamente inviato da audiog - 18/09/2006 :  18:34:25

E' un bel problema: posso misurarti induttanze resistenze e capacità di ogni avvolgimento con gli altri aperti o in corto. Poi da questa matrice sapresti ricavare il modello spice?
Inoltre tra me, Ivo e Tiziano con strumentazione esistemi di misura differenti vengono fuori misure diverse, per capacità e sopratutto induttanze. Io ho tre ponti RCL e mi fido solo del Fluke, gli altri due danno valori anche più del 20% diversi.
Quale piacerà a spice?

Credo che sia meglio procedere con quello che hai, solo la sperimementazione ci dirà la verità.

_________
Piergiorgio

Salve, dalle ferie sono tornato da un bel po di tempo purtroppo, sono fuori dei patri confini per una settimana ancora di duro lavoro.

Prossima volta caratterizzazione dei ferri che mi sono procurato, clone del Z565 Dynaco, e revisione profonda del capitolo feedback.

Che fine ha fatto la caratterizzazione spice del trasformatore universale? E del suo adattamento al progetto?

Ciao.


Originally posted by audiog - 18/09/2006 : 18:34:25

Ciao,
come diceva PG... le misure specialmente quelle di capcità lasciano un poco perplessi; iò ho provato con vari capacimetri ponti RCL ottenendo sempre cose diverse.

Questo va pprofondito e lo si farà prossimamente.

Saluti Tiziano

E' un bel problema: posso misurarti induttanze resistenze e capacità di ogni avvolgimento con gli altri aperti o in corto. Poi da questa matrice sapresti ricavare il modello spice?
Inoltre tra me, Ivo e Tiziano con strumentazione esistemi di misura differenti vengono fuori misure diverse, per capacità e sopratutto induttanze. Io ho tre ponti RCL e mi fido solo del Fluke, gli altri due danno valori anche più del 20% diversi.
Quale piacerà a spice?

Probabilmente alla fine la via più pratica sarà usare il modello spice proposto da Audiog, misurando i parametri necessari in ogni singolo settaggio del trasformatore.... con tanta tanta pazienza.

Saluti Tiziano

A proposito di trasformatori, forse il test report commentato che ho preparato per il ferro in mio possesso può servire a qualcuno.
Ciao.




Attachment: Z565_2.zip ( 64843bytes )

A proposito di trasformatori, forse il test report commentato che ho preparato per il ferro in mio possesso può servire a qualcuno.
Ciao.




Attachment: Z565_2.zip ( 64843bytes )


Originally posted by audiog - 03/10/2006 :  11:58:58

Bravo! Complimenti, ottimo lavoro!

Qualche suggerimento:

1) Misure di distorsione a basse frequenze ed alti livelli (non facile, ci vuole un generatore con uscita ad alta tensione).
2) Simmetria dei semiprimari alle alte frequenze (sarebbe utile anche un modello Spice dei due semiprimari e relativi parassiti...)

Osservazioni:

Le perdite ohmiche associate a primario e secondario risultano molto sbilanciate (la resistenza equivalente del secondario è decisamente dominante). In genere un progetto ottimizzato prevede di ripartire equamente la sezione della finestra fra primari e secondari; sarebbe interessante sapere come si comportava il TU originale (secondari a 8 e 16) rispetto a questo parametro...

Ciao

Davide

beh, che dire? Valeva la pena aspettare per avere un documento così completo !!
Grazie mille.

PS Pagina 14, forse c'è una formattazione sballata, non capisco cosa siano i numeri incolonnati.

_________
Piergiorgio

Le colonne si ripetono 3 volte così:

frequenza - Vout mV - dB

Ciao AudioG,
buonissimo lavoro .. sarà una traccia interessante da espandere assieme al modello spice.

Quotando Davide:

1) Misure di distorsione a basse frequenze ed alti livelli (non facile, ci vuole un generatore con uscita ad alta tensione).

Come intendi fare o hai fatto le misure di distorsione?

2) Simmetria dei semiprimari alle alte frequenze (sarebbe utile anche un modello Spice dei due semiprimari e relativi parassiti...)

Quà forse occorre fare le misure e vedere se le differenze risultano significative.
Questo trasformatore sembrerebbe non avere la flangia intermedia; tu parlavi nel documento di un sistema particolare Dynaco di avvolgimento hai documentazione al riguardo?

Grazie e ciao Tiziano

Salve a tutti, ecco lo schema dell'alimentatore, la sezione filtro rudimentale è copiata pari pari da uno schema di Schiavon.
Le resistenze all'uscita del secondario HT vorrebbero ridurre l'impulso di corrente, speriamo.
Per i filamenti della ECC83 li ho alzati a circa 1/4 della anodica.
Particolare attenzione alle masse, ho deciso di utilizzare un collegamento multistella, a riguardo il web è pieno di riferimenti.

Questo è tutto per ora.
Ciao, Giuseppe.

Salve a tutti, purtroppo per motivi di lavoro sono lontano dalla sede e fino a giugno 2007 non rientro. Quindi il mio contributo si ferma qui per ora.

La versione di prova dell'amplificatore da me realizzato soffre di due problemi:
a) i trasformatori Z565-48 in mio possesso sono poco adatti ad un impiego generale, le el84 lavorano in modo molto diverso perchè vedono dei semiprimari non simmetrici. Inoltre la presa UL sembra essere al 25% e non al 43%.
b) lo stadio d'ingresso va facilmente in crisi, il punto di lavoro non è ottimale, la max potenza (quasi) indistorta è di 8Wrms, dopo la dissimetria delle semionde dello stadio d'ingresso è notevole.

Quindi serviranno dei trasformatori fatti in modo classico e si deve cambiare il punto di lavoro del primo stadio, con conseguenze sul catodina che è accoppiato direttamente.

Allego lo scan di un vecchio articolo di Revue du Son tradotto in italiano, (sono articoli degli anni '60) a proposito della resistenza equivalente di un pentodo in UL e altre cosucce sempre per l'impiego in UL dei pentodi e tetrodi.

Ciao a Tutti.


Allegato: stadio ultralineare 1.zip ( 146204bytes )


Allegato: stadio ultralineare 2.zip ( 180652bytes )


Allegato: stadio ultralineare 3.zip ( 109223bytes )


Allegato: stadio ultralineare 4.zip ( 124561bytes )


Allegato: stadio ultralineare 5.zip ( 206337bytes )


Allegato: stadio ultralineare 6.zip ( 122176bytes )


Allegato: stadio ultralineare 7.zip ( 124240bytes )


Allegato: stadio ultralineare 8.zip ( 191843bytes )

Veramente interessante il testo.
Un problema comunque, mi sembra che la pagina 7 sia una ripetizione della pagina 4! (a meno di miei errori di scompattazione)

Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it

ops.

ecco la pagina 7


Allegato: stadio ultralineare 7.zip ( 209126bytes )

ops.

ecco la pagina 7


Allegato: stadio ultralineare 7.zip ( 209126bytes )


Originally posted by audiog - 07/03/2007 :  12:21:48

Ehm, non vorrei sembrare pignolo ma questa è ancora la, peraltro interessantissima, pagina 4 ; o meglio la 129 dell'originale. Quella mancante invece è la 132.

Grazie anche da parte mia e ciao
Massimo

ops.

ecco la pagina 7


Allegato: stadio ultralineare 7.zip ( 209126bytes )


Originally posted by audiog - 07/03/2007 :  12:21:48

Ehm, non vorrei sembrare pignolo ma questa è ancora la, peraltro interessantissima, pagina 4 ; o meglio la 129 dell'originale. Quella mancante invece è la 132.

Grazie anche da parte mia e ciao
Massimo


Originally posted by mr2a3 - 07/03/2007 :  17:52:03

No è la pagina 132, l'ho ora sotto gli occhi!!!!

Ciao,
Francesco
---------------------------------------
email: remiz234-news@yahoo.it

......magia delle magie (come direbbe mia figlia) o forse rintronamento del rintronamento (come qualche linguaccia potrebbe sospettare).

Comunque ti garantisco che avevo aperto (e stampato) proprio ancora la pagina 4.

Bho, meglio così comunque

Ciao
Massimo

Qualcuno potrebbe riprendere da qui.
Un ampli da 10-12W classico.

Per un 20W vedere l'altra discussione aperta sull'ampli Philips

_________
Piergiorgio