www.audiofaidate.org

NOTA MODERATORE: discussione originata nel thread "43A" , splittata che prosegue qui.

mariovalvola ha scritto:Se si ritiene (con tutto il diritto .... per carità) che il tubo non faccia il suono, si rinnegano le basi di tutto quello che è stato il fenomeno dei SE nel mondo. Che si può riassumere grossolanamente così: Circuiti elementari con tubi antichi e ferri stellari. Questa è la realtà di tutti i monotriodi che hanno fatto storia.

S'e' mai visto in giro per internet qualche schema o qualche apparecchio commerciale che non usasse qualcosa di diverso dai solito circuiti classici ed elementari ? no, o almeno io non l'ho mai visti (fatta eccezzione gli stc, unica perla nel mare di roba tutta uguale, che ho modificato e usato con risultati a dir poco eccezionali), ne deduco che non esiste un termine di paragone, se tutti hanno sempre e solo sentito quel tipo di circuito e non hanno sentito altri non ci si puo' azzardare a dire che questi vadano meglio di altri.

Si vuole andare oltre? giustissimo. Attenzione al problema opposto: circuiti meno banali se prevalgono sui componenti non è detto che non aggiungano del loro anche in senso non positivo. Sicuramente il risultato finale e quindi l'ascolto sono gli unici arbitri. La sommatoria del meglio in ogni ambito, non è detto che generi il risultato migliore all'ascolto. Ho l'impressione che le cose siano più complesse. Il peso in positivo dei circuiti elementari, deve essere sempre tenuto in considerazione.

O non aggiungano ? sei sicuro quello che non ti piace sia la non aggiunta ? perche' non un mufollower o un ccs al posto dell'induttanza ? un motivo tecnico c'e', per il mufollowet ti serve tanta tensione con l'induttanza no, in questi termini ci sta. Puoi obbiettare che anche il mufollower aggiunge del suo? si forse, ma sicuramente molto di meno di quello che puo' aggiungere un'induttanza. Una resistenza fa vedere al triodo una retta di carico "retta", un'induttanza dubito sia cosi' pulita per quanto sia avvolta bene. Che poi piaccia cosi' piuttosto che in un'altro modo ci sta, non ho detto a nessuno che e' cretino e non vedo perche' offendere, anche se mi sembra che ci sia aria di dogma, io gia' diverse cose che si leggono qui regolarmente le ho sfatate nel chiuso del mio laboratorio come i circuiti con polarizzazione a zener e dopo a cercare la valvola che suonava meglio, cambiava solo il tasso di thd misurato in base al punto di lavoro imposto, con un bias fisso ben tarato queste differenze scomparivano, mentre le potevi simulare starando apposta il bias. Tra una valvola o l'altra in reale cambia pochissimo, sempre che la valvola non sia microfonica o non abbia altri difetti, che finiscono inesorabilmente per aggiungere qualcosa in piu' al segnale. Si fa confuzione su quello che dovrebbe essere HiFi e quello che e' HiFun credo.

L'induttanza ha una 'retta' di carico ellittica la cui forma dipende dalla induttanza e dai parametri parassiti, bisogna sceglierla con cura certo ma alla griglia di una finale va incredibilmente meglio di qualunque resistenza. Strano cmq che differenti valvole abbiano THD diverse nel medesimo circuito, credo tu abbia sostenuto che il dispositivi attivo non faccia differenza. O non ho capito come sempre.

Nota, però, che sei stato un po' dogmatico e trachant nei tuoi post

gluca ha scritto:L'induttanza ha una 'retta' di carico ellittica la cui forma dipende dalla induttanza e dai parametri parassiti, bisogna sceglierla con cura certo ma alla griglia di una finale va incredibilmente meglio di qualunque resistenza. Strano cmq che differenti valvole abbiano THD diverse nel medesimo circuito, credo tu abbia sostenuto che il dispositivi attivo non faccia differenza. O non ho capito come sempre.

Nota, però, che sei stato un po' dogmatico e trachant nei tuoi post

L'ancoraggio della griglia per me e' diverso da una carico anodico, come carico anodico e' notevolmente sollecitata, come ancoraggio di griglia impedisce di disperdere segnale a massa ma e' sicuramente poco sollecitata, avresti risultato analogo usando una resistenza di ancoraggio moooolto grande il che pero' destabilizzerebbe la valvola, o al contrario avere una resistenza di ancoraggio molto bassa e poi pilotare l'ingresso con uno stadio che esce con un'impedenza bassissima. Oppure colora anche come ancoraggio della griglia, tu dici meglio misurato o a orecchio? sei sicuro sia una cosa universale e non un tuo gusto personale?

Un retta di carico ellittica non mi pare sia il massimo per la linearita' per quanto trovi il punto di lavoro migliore, e nel circuito infili queste componenti gia' 2 volte, ci manca che metti un'interstadio e un trasfo di ingresso, come facevano negli anni 20, a qualcuno piace, ma non e' fedelta', perdi dettaglio e infili dentro roba in piu'.

La questione della thd non hai capito, sai che io ho un tracciacurve e posso acquisirmi tutte le valvole che mi pare, posso dimostrarti ad esempio che il match classico con prova valvole a transconduttanza e' un match che non vale un piffero perche' gia' diverse volte ho visto che le 2 valvole magari matchano nel punto fisso scelto per la misura sul prova valvola ma poi hanno estremi, intesi come massima corrente a g1=0 e corrente alla massima negativa di griglia imposta diverse una dall'altra, talvolta trovi valvole con mu leggermente diversi sebbene nel punto statico siano matchate... proprio ieri ho messo mano a un pioneer sm83 che monta un quartetto selezionato di 7189a dove una delle 4 non matcha con le altre, fortuna vuole ne avessi alcune di 7189a e ne ho trovata una uguale alle 3 avanzate.

Tra marche diverse possono esserci differenze notevoli, ad esempio le 6L6GC della elettro armonix e le 6n3c-e russe, le 6l6gc danno + corrente a parita' di tensione di G2.. con la G2 a 280volt sono come le 6n3c-e con la g2 a 320volt... quando hai differenze del genere tra una valvola e l'altra mi pare evidente che queste differenze saltino fuori anche nel suono... quindi la 6l6gc EL mi suona diversa dalla 6n3ce sullo stesso apparecchio ma sei veramente cosi' sicuro che se nell'amplificatore in questione ci fosse la possibilita' di cambiare la tensione di G2 per adattarla alle differenti valvole queste differenze di suono non vadano a scomparire o almeno a minimizzarsi ?

Ho capito perfettamente il discorso della THD ed infatti mi aspettavo che non avresti risposto. Riguarda meglio come uso l'induttanza tra driver e finale. Non le fare polemica ma non capisco il filo logico del tuo discorso né dove vuoi arrivare.

gluca ha scritto:Ho capito perfettamente il discorso della THD ed infatti mi aspettavo che non avresti risposto. Riguarda meglio come uso l'induttanza tra driver e finale. Non le fare polemica ma non capisco il filo logico del tuo discorso né dove vuoi arrivare.

Solo a dire che secondo me il risultato di certe soluzioni circuitali non e' meglio in senso assoluto come sembra di capire leggendo i post ma che ha le premesse di essere un parere soggettivo perche' potenzialmente il circuito in questione puo' colorare il suono in maniera molto piu' marcata di altre soluzioni, che il bello nel progettare e costruire qualcosa e' anche nel sapere che risultato si va a raggiungere e per avere il controllo e la facolta' di raggiungere in certo obbiettivo che si prefigge e' necessario capire il perche' delle cose, e per capirle bisogna porsi queste domande o ragionarci sopra con la logica e non lasciarsi abbandonare a filosofia pseudo religiose dove le cose sono lasciate al caso.

Appunto ... allora perché dire che qualunque tubo va bene e conta il circuito quando poi scopriamo che il circuito va ottimizzato sul tubo specifico?

Dogmi no, ma neanche contraddizioni. Trallaltro, in senso assoluto ed aprioristico, non è detto che siano male. Ad esempio io ho il dogma del parafeed e cambio idea senza avere vergogna di riconoscerlo

GizMo ha scritto: Solo a dire che secondo me il risultato di certe soluzioni circuitali non e' meglio in senso assoluto come sembra di capire leggendo i post ma che ha le premesse di essere un parere soggettivo perche' potenzialmente il circuito in questione puo' colorare il suono in maniera molto piu' marcata di altre soluzioni, che il bello nel progettare e costruire qualcosa e' anche nel sapere che risultato si va a raggiungere e per avere il controllo e la facolta' di raggiungere in certo obbiettivo che si prefigge e' necessario capire il perche' delle cose, e per capirle bisogna porsi queste domande o ragionarci sopra con la logica e non lasciarsi abbandonare a filosofia pseudo religiose dove le cose sono lasciate al caso.

Dire che sei stato Pragmatico e vago è poco

Ma senti un po, prova a spiegarmi un attimo il discorso che hai fatto sopra sulla comparativa di diverse valvole e relativo bias, e cerca di tramutarmelo sui transistor, mosfet o Bjt, il discorso che fai sopra vale anche quì relativo a THD? non c'è differenza tra mosfet e/o BJT equivalenti e non?


Invece domanda da niubbo per Gluca, come fissi il punto di lavoro senza il rischio che oscilli come un pazzo? forse mi sono perso un punto sullo schema, ma sembra un PP molto semplice, sto provando a riportarmelo alla mente con gli stato solido e mi sembra di ricordare che circuiti di questo tipo non siano facilissimi da stabilizzare nonostante la loro semplicità costruttiva....o mi sono perso qualcosa?

Ti riferisci allo schema completo oppure solo allo stadio finale? Niente di nuovo cmq in entrambi i casi.

Nello stadio finale il punto di lavoro e' inchiodato dal CCS e dalla anodica disponibile

GizMo ha scritto:Solo a dire che secondo me il risultato di certe soluzioni circuitali non e' meglio in senso assoluto come sembra di capire leggendo i post ma che ha le premesse di essere un parere soggettivo perche' potenzialmente il circuito in questione puo' colorare il suono in maniera molto piu' marcata di altre soluzioni, che il bello nel progettare e costruire qualcosa e' anche nel sapere che risultato si va a raggiungere e per avere il controllo e la facolta' di raggiungere in certo obbiettivo che si prefigge e' necessario capire il perche' delle cose, e per capirle bisogna porsi queste domande o ragionarci sopra con la logica e non lasciarsi abbandonare a filosofia pseudo religiose dove le cose sono lasciate al caso.

guarda che la bozza di circuito su cui sta lavorando Gianluca è estremamente elegante nella sua essenziale semplicità ed è tutto fuorché "lasciata al caso", banale o "ideologica", per dirla con Nardi.

In un apparecchio audio ci sono una infinità di parametri da considerare (per altro, a complicare le cose, non solo quelli elettrici). Ogni scelta di progetto ha i suoi pro ed i suoi contro, nessuna esclusa. Per di più, un qualsiasi sistema complesso (qual'è anche il più semplice degli apparecchi audio) è molto di più che l'insieme delle sue singole parti. In generale, di solito conta più la sinergia complessiva tra le varie parti che le caratteristiche di ciascuna di esse considerata in isolamento.

La soluzione "perfetta", ideale, che va meglio di tutte le altre in generale ed in senso assoluto purtroppo NON esiste. Che ne esista una è pura utopia... o illusione personale.

A mio avviso tu tendi a vedere le cose in un modo un pò troppo restrittivo, semplificato ed "assolutistico". Per di più tendi a guardare ciò che fanno gli altri solo con i tuoi occhi, dal tuo punto di vista: se fanno scelte diverse da quelle che faresti tu sulla base delle tue esperienze attuali dai per scontato che quelle scelte siano sbagliate... cerca invece di allargare i tuoi orizzonti, di valutare le cose da punti di vista diversi dal tuo, di capire come e perché sia stata fatta una determinata scelta piuttosto che un'altra. Non è detto che sia giusta, ma neanche che sia sbagliata solo perché diversa da quella che faresti tu. Nessuna esperienza è "universale".

Anche quando sono basate su esperienze concrete e magari condivise, talvolta le nostre convinzioni personali possono rivelarsi parziali, distorte o addirittura del tutto errate...

Inoltre, i risultati che si ottengono con le VT52, nel bene e nel male, non li otterrai mai con le 300B.
Ciò che ottieni con la 801A, non riesci ad averlo con una AD1. puoi provare tutti i circuiti.
Se ti accorgi che una PX4 suona come una EL34, o sei diventato sordo o il circuito ti livella verso il basso il risultato sonoro.
Altro discorso meriterebbero certi approcci innovativi come quello proposto da LuCe68 con 'Argento vivo'. In questo caso, si apre un nuovo universo tutto da scoprire dove il precedente acquisito non è assolutamente detto che valga. Si vedrà.

berga12 ha scritto:

GizMo ha scritto:Ma senti un po, prova a spiegarmi un attimo il discorso che hai fatto sopra sulla comparativa di diverse valvole e relativo bias, e cerca di tramutarmelo sui transistor, mosfet o Bjt, il discorso che fai sopra vale anche quì relativo a THD? non c'è differenza tra mosfet e/o BJT equivalenti e non

Non mi interesso piu' di tanto di amplificazione a stato solido, uso componenti a SS ma per altri scopi. Diciamo che transistor e fet di natura sono componenti che sono intrinsecamente poco lineari e hanno guadagni elevatissimi, circuiti a SS quindi hanno bisogno di tassi di controreazione globale molto elevati e a questo punto va tutto a farsi friggere, non hanno nulla a che fare con quello ottieni con le valvole.

UnixMan ha scritto:

GizMo ha scritto:Solo a dire che secondo me il risultato di certe soluzioni circuitali non e' meglio in senso assoluto come sembra di capire leggendo i post ma che ha le premesse di essere un parere soggettivo perche' potenzialmente il circuito in questione puo' colorare il suono in maniera molto piu' marcata di altre soluzioni, che il bello nel progettare e costruire qualcosa e' anche nel sapere che risultato si va a raggiungere e per avere il controllo e la facolta' di raggiungere in certo obbiettivo che si prefigge e' necessario capire il perche' delle cose, e per capirle bisogna porsi queste domande o ragionarci sopra con la logica e non lasciarsi abbandonare a filosofia pseudo religiose dove le cose sono lasciate al caso.

guarda che la bozza di circuito su cui sta lavorando Gianluca è estremamente elegante nella sua essenziale semplicità ed è tutto fuorché "lasciata al caso", banale o "ideologica", per dirla con Nardi.

In un apparecchio audio ci sono una infinità di parametri da considerare (per altro, a complicare le cose, non solo quelli elettrici). Ogni scelta di progetto ha i suoi pro ed i suoi contro, nessuna esclusa. Per di più, un qualsiasi sistema complesso (qual'è anche il più semplice degli apparecchi audio) è molto di più che l'insieme delle sue singole parti. In generale, di solito conta più la sinergia complessiva tra le varie parti che le caratteristiche di ciascuna di esse considerata in isolamento.

La soluzione "perfetta", ideale, che va meglio di tutte le altre in generale ed in senso assoluto purtroppo NON esiste. Che ne esista una è pura utopia... o illusione personale.

A mio avviso tu tendi a vedere le cose in un modo un pò troppo restrittivo, semplificato ed "assolutistico". Per di più tendi a guardare ciò che fanno gli altri solo con i tuoi occhi, dal tuo punto di vista: se fanno scelte diverse da quelle che faresti tu sulla base delle tue esperienze attuali dai per scontato che quelle scelte siano sbagliate... cerca invece di allargare i tuoi orizzonti, di valutare le cose da punti di vista diversi dal tuo, di capire come e perché sia stata fatta una determinata scelta piuttosto che un'altra. Non è detto che sia giusta, ma neanche che sia sbagliata solo perché diversa da quella che faresti tu. Nessuna esperienza è "universale".

Anche quando sono basate su esperienze concrete e magari condivise, talvolta le nostre convinzioni personali possono rivelarsi parziali, distorte o addirittura del tutto errate...

Io parlo di logica, e si parlava di colorature del suono. Facendo un'esempio scemo sia la puntura di un'ago che quella di un chiodo arrugginito di 20 centimetri fanno male, nulla e' assoluto... pero' per logica a me viene da dire un il chiodo fa + male ce l'ago. A logica un'induttanza mi colora piu' di un CCS o di un mufollower o di una resistenza, io questo penso quindi bisogna dimostrare il contrario, se non sei capace di dimostrarlo a me resta solo da pensare che se a te piace il suono che cosi' non obbietto niente, gusto tuo, ma cmq non ha i presupposti per essere il circuito piu' fedele nel senso stretto del fedelta' del segnale riprodotto.

mariovalvola ha scritto:Inoltre, i risultati che si ottengono con le VT52, nel bene e nel male, non li otterrai mai con le 300B.
Ciò che ottieni con la 801A, non riesci ad averlo con una AD1. puoi provare tutti i circuiti.
Se ti accorgi che una PX4 suona come una EL34, o sei diventato sordo o il circuito ti livella verso il basso il risultato sonoro.
Altro discorso meriterebbero certi approcci innovativi come quello proposto da LuCe68 con 'Argento vivo'. In questo caso, si apre un nuovo universo tutto da scoprire dove il precedente acquisito non è assolutamente detto che valga. Si vedrà.

Questo in primis mi dice che forse i diversi trasformatori d'uscita per le diverse valvole non suonano uguali, visto ogniuna di queste valvole citate necessita di trasformatori diversi, sicuro che la differenza non sia data dal trasformatore piuttosto che dalla valvola ? o dai diversi driver e/o alimentazioni. Pero' mi va bene cosi' ma non credo che sia una questione magica del tubo.

PX4 AD1 2A3 e 300B possono avere anche gli stessi carichi anodici. Non suonano in modo uguale. I tuoi distinguo da azzeccagarbugli da bar sport non attaccano.
Una 10Y e una VT25 a ossidi possono praticamente essere scambiate. Il loro suono ceteris paribus, è diverso. Tenendo il medesimo trasformatore. (ovviamente non i tuoi)
Una 2A3 biplacca suona in modo diverso da una monoplacca. Non è il trasformatore a fare la differenza (se non è un oggetto casual)
Oltretutto, sei davvero una bestia che non legge neppure i data sheet. Guarda il carico anodico di una 45 in PP (che non è lontana da una VT52) e cosa va bene per una 300B. Ti accorgerai che non c'è tutta questa differenza.
La differenza, nel caso di una 801A, essenzialmente la fa il filamento. Certo se usi i tuoi trasformatori, il collo di bottiglia diventano loro. Sto parlando di oggetti seri.
Lascia perdere.

mariovalvola ha scritto:PX4 AD1 2A3 e 300B possono avere anche gli stessi carichi anodici.

Si e hanno anche le stesse curve e gli stessi punti di lavoro vero ?

Una 10Y e una VT25 a ossidi possono praticamente essere scambiate. Il loro suono ceteris paribus, è diverso. Tenendo il medesimo trasformatore.
Il datasheet della 10y non e' reperibile su internet.

Una 2A3 biplacca suona in modo diverso da una monoplacca.

Hai acquisito le curve dell'una e dell'altra per fare il confronto e poi aggiustato i parametri del circuito per l'una e l'altra valvola? L'hai letto il discorso delle 6l6gc e delle 6n3ce ? pare di no. Poi immagino anche queste differenze abissali vero ? Io sono riuscito ad ottenere risultati abbastanza simili (non uguali) anche con valvole e trasformatori molto diversi tra loro.

Non è il trasformatore a fare la differenza (se non è un oggetto casual)

Che tu hai sentito immagino... poi i trasformatori esoterici ne ho fatti riavvolgere e casualmente quelli riavvolti non andavano peggio degli originali. Di amplificatori fatti da gente che doveva essere brava, con i trasformatori di bartolucci me n'e' pure capitato uno, andava benissimo... Lo abbiamo sentito, poi abbiamo sentito uno mio ampli http://www.gizmoblog.eu/?p=1433 che tra l'altro era un giocattolo messo assieme con componenti di riciclo con i miei "trasformatori casual"... il tizio, il suo, me l'ha regalato per farne quello che mi pareva tanto lo riteneva pessimo, e l'ho demolito.

Oltretutto, sei davvero una bestia che non legge neppure i data sheet. Guarda il carico anodico di una 45 in PP (che non è lontana da una VT52) e cosa va bene per una 300B. Ti accorgerai che non c'è tutta questa differenza.

Una 45 dissipa 8,5 watt, una 300b ne dissipa 36, anche solo la DC a riposo cambia, non puoi dire che non cambia, il discorso vale tra valvole della stessa razza. L'unico paragone che conta tra tutti quelli che hai fatto e tra i 2 diversi tipi di 2A3, cui ti ho chiesto se hai acquisito le curve reali per confrontarle ed eventualmente provato ad aggiustare le polarizzazioni tra una e l'altra etc io non ho disponibili valvole del genere e cmq nel caso di questa valvola il mio tracciacurve e' limitato nel massino negativo di griglia che puo' generare, quindi non riuscirei ad acquisire la valvola nemmeno parzialmente perche' andrebbe in redplate.

Certo se usi i tuoi trasformatori, il collo di bottiglia diventano loro. Sto parlando di oggetti seri. Lascia perdere.

Si si, sono amico di un dentista di modena che ha la collezione di trasfomatori tango, ha una coppia di tutte le impedenza prodotte, si diverte da anni a costruire ampli su schemi che circolano su internet in siti e forum proprio come questo che e' rimasto allibito a sentire questo http://www.gizmoblog.eu/?p=2000 perche' i suoi ampli hanno sempre suonato da schifo (detto da lui non da me) sebbene i circuiti fossero costruiti bene, con i meglio componenti tra valvole NOS e condensatori esoterici e trasformatori della madonna, su schemi spacciati per cose galattiche e che davano agli strumenti di misura risultati perfetti. Se tu sei convinto che quello che costruisco io faccia schifo o che i trasfi siano una M totale fai pure. Tanto quando avro' tempo devo fargli io un'ampli usando una coppia di tango, sono curioso, ma sinceramente non mi aspetto niente di cosi' esagerato. Ho visto sbobinare roba dell'audio research e di altre marche fighe ed erano tutti trasformatori normalissimo, un paio di volte le repliche fatte dall'incapace che me li fa erano pure meglio degli originali. Gli unici trasformatori che ma fatto che sono venuti MALE e' quando per curiosita' l'ho spinto a seguire alcune "regole" che ho letto qui, mi sono ritrovato i -3db a 23khz.

Inoltre non mi sembra di fare chiacchere da ber, ma piuttosto che qualcuno sia fermo su dogmi religiosi e non accetti che qualcuno metta in dubbio alcune cose. Se X e' diverso da Y la cosa deve essere materialmente misurabile e spiegabile, e' normale che uno non possa fare una diversa versione del circuito per ogni marca di valvola e quindi e' normale che questo sia in balia delle tolleranze del componente che sostuisci. Tutto qui.

mariovalvola ha scritto:Inoltre, i risultati che si ottengono con le VT52, nel bene e nel male, non li otterrai mai con le 300B.

Pensa che c'e' chi e' convito che un single ended di piccola potenza, non di meno un single ended con una 2A3 ma anche una 300 sia adatto solo ad ascoltare musica tranquilla.. di fatti e' vero il classico triodino col mu-follower di 6sn7 e' celestiale quando hai 1 voce 1 o 2 strumenti.. poi la scena diventa complessa e si impasta tutto (sentito non su mio ampli, non miei trasfi), come in tanto direbbero e' normale che sia, in fondo un single ended di piccola potenza che puo' fare.

Poi su questo http://www.gizmoblog.eu/?p=2000 invece riesci ad ascoltare, se vuoi, anche robe del genere http://www.youtube.com/watch?v=gtTnX1NzlVA senza che faccia una piega, con la stessa cattiveria dinamica e precisione di un'amplificatore a stato solido ma suona anche pulito preciso e raffinato con tracce tranquille, come deve un vero valvolare e non con l'asprezza o il suono affaticante di uno stato solido, ovviamente con limiti di volume che tanto non mi interessano visto che non tiro manco questo da 3 watt a pieno volume.

scusa , Gizmo
ma secondo te la struttura del triodo o pentodo o quello che che è , non conta niente?
cioè la meccanica costruttiva ,i materiali, lo spessore del vetro non fanno un ciufolo?
secondo te basta variare il bias?

ogni valvola ha il suo pedigree , e la 6n6 è tronfia

il buon suono (sempre secondo me , che non capisco un cazzo,eh... ops )viene da una sinergia tra tutti i componenti del progetto , materiali , valvole, componentistica,schema,
meccanica di assemblaggio , disposizione , punti di lavoro , carico piu adatto(ccs , induttanza o resistenza)eccetera e non sono elencati
per ordine di importanza ,ovvio.

remigio

Tanto quando avro' tempo devo fargli io un'ampli usando una coppia di tango, sono curioso, ma sinceramente non mi aspetto niente di cosi' esagerato. Ho visto sbobinare roba dell'audio research e di altre marche fighe ed erano tutti trasformatori normalissimo, un paio di volte le repliche fatte dall'incapace che me li fa erano pure meglio degli originali. Gli unici trasformatori che ma fatto che sono venuti MALE e' quando per curiosita' l'ho spinto a seguire alcune "regole" che ho letto qui, mi sono ritrovato i -3db a 23khz.

Se paragoni Audio research a Tango, dimostri per l'ennesima volta, che non capisci una beata fava. (l'errore è davvero mostruoso). Non sai di cosa si sta parlando. E' inutile. Confondi la cacca con la cioccolata. Non verrò mai a colazione a casa tua
Cosa vuol dire Tango? io non osanno nulla e non ho dogmi. Tango realizzava cose buone e oggetti modesti ed economici. Di che parli?
Lascia perdere. Con la confusione che hai in testa, è inutile trovare un vago filo logico.

rileggiti la favoletta "La volpe e l'uva".

P.s. spiega a Coleman come accendere correttamente una 2A3. Hai molto da insegnargli.

A quando la sfida? Parma é terreno neutrale.. '-)

pipla ha scritto:e la 6n6 è tronfia

Che centra la 6n6 ?

pipla ha scritto:scusa , Gizmo
ma secondo te la struttura del triodo o pentodo o quello che che è , non conta niente?
cioè la meccanica costruttiva ,i materiali, lo spessore del vetro non fanno un ciufolo?

Gli elettroni non hanno gli occhi, quando hai una determinata caratteristica anodica, capacita' parassite etc e microfonicita' hai finito, il suono non cambia di certo per il colore del vetro e la forma del bulbo.

mariovalvola ha scritto:P.s. spiega a Coleman come accendere correttamente una 2A3. Hai molto da insegnargli.

ah quello che parti da 24 volt per alimentare 5 volt di una 300b e devi buttare 46 watt per alimentare 2 valvole, gia' il radiatore che ho montato scalda bene con i 13 che dissipa. Aspetta potrei andare alla lasa metalli a comprare un profilato d'alluminio di 1 metro per raffreddarli, va bene che andiamo verso l'inverno ma... piuttosto le alimento in AC.

E' tempo perso. Stai scrivendo quantità industriali di "inesattezze".

plovati ha scritto:A quando la sfida? Parma é terreno neutrale.. '-)

A Parma ci vengo volentieri. Le sfide, in questi termini, non m'interessano. Il viaggio vale solo se all'arrivo trovo gente stimolante.
La sfida non è neppure traducibile in pratica. Prima sembrava che ci fosse una supremazia a prescindere del circuito sui componenti. Poi il nostro giovinetto, si accorge che qualcosa bisogna pur cucire addosso al tubo. Il problema è che continua a discutere di cose che conosce poco o niente. Spiegare i colori a un cieco, è impossibile. Scardinare convinzioni così radicate, è un'impresa improba.
Non cerco conversioni.
A leggere il suo argomentare, mi vengono in mente molti articoli degli anni '50 su "alta fedeltà". C'è lo stesso approccio che, ex-post, non ha portato a nulla. Lo stesso approccio che ha, alla lunga, ucciso l'alta fedeltà.

mariovalvola ha scritto: A leggere il suo argomentare, mi vengono in mente molti articoli degli anni '50 su "alta fedeltà". C'è lo stesso approccio che, ex-post, non ha portato a nulla. Lo stesso approccio che ha, alla lunga, ucciso l'alta fedeltà.

Così, un po' per curiosità e un po' per acculturare i giovinetti, puoi postare lo scan di qualcuno di questi articoli?

mariovalvola ha scritto:

plovati ha scritto:A quando la sfida? Parma é terreno neutrale.. '-)

A Parma ci vengo volentieri. Le sfide, in questi termini, non m'interessano. Il viaggio vale solo se all'arrivo trovo gente stimolante.
La sfida non è neppure traducibile in pratica. Prima sembrava che ci fosse una supremazia a prescindere del circuito sui componenti. Poi il nostro giovinetto, si accorge che qualcosa bisogna pur cucire addosso al tubo. Il problema è che continua a discutere di cose che conosce poco o niente. Spiegare i colori a un cieco, è impossibile. Scardinare convinzioni così radicate, è un'impresa improba.
Non cerco conversioni.
A leggere il suo argomentare, mi vengono in mente molti articoli degli anni '50 su "alta fedeltà". C'è lo stesso approccio che, ex-post, non ha portato a nulla. Lo stesso approccio che ha, alla lunga, ucciso l'alta fedeltà.

Potro' anche aver sbagliato qualche nome, anche se a sentir parlare te non si capisce quale dovrebbe essere la roba buona e quella schifida. Gli amplificatori audio research fanno schifo ? non ho capito.

A parte questo a sentir parlare te invece pare che se usi componenti buone secondo certi inspiegabili esoteristi anche il circuito piu' improbabile, ennessimo clone dell'insulto finale possa far miracoli. Io invece dico che lo schema pome dei severi limiti, ad esempio il fattore di smorzamento non potra' mai essere superiore a certi livelli in un circuito totalmente privo di nfb, un tale amplificatore sara' sempre in balia dell'inerzia delle casse e potenzialmente andra' a impastare il suono quando la scena diventa complessa o la dinamica elevata, esattamente come fa il triodino che ha i suoi severi limiti, mettici pure le valvole e i trasformatori che vuoi ma un'ape 50cc fatta in fibra di carbonio ha dei limiti progettuali tali che se anche la fai di carbonio piu' di tanto non puoi guadagnare.

L'insulto finale (o se vuoi un primo, le cui caratteristiche anoiche sono più simili) e un SE per 45 alla fin fine sono lo stesso circuito, la stessa topologia circuitale.
Ma non sono la stessa cosa, l'impostazione sonora varia molto di più, a parità di classe dei componenti) tra un 45 e un PCL86 single ended che tra differenti PCL86 SE, con polarizzazioni e curve di placca molto diverse tra loro.

plovati ha scritto:L'insulto finale (o se vuoi un primo, le cui caratteristiche anoiche sono più simili) e un SE per 45 alla fin fine sono lo stesso circuito, la stessa topologia circuitale.
Ma non sono la stessa cosa, l'impostazione sonora varia molto di più, a parità di classe dei componenti) tra un 45 e un PCL86 single ended che tra differenti PCL86 SE, con polarizzazioni e curve di placca molto diverse tra loro.

Certo ma il circuito e' quello non puoi andare oltre i limiti del circuito, ad esempio senza nfb hai solo lo smorzamento del tu+finale che cambiera' in base alla finale e al TU ma poi ti fermi li, non puoi andare oltre quello che e' possibile avere. Se usi selfbias hai una reattanza sotto al catodo della finale che introduce un comportamento non lineare rispetto la frequenza e infila nel segnale i difetti del condensatore piu' una memoria della storia del segnale, girala come ti pare ma ti resta. Io i selfbias li riconosco ad orecchio ormai. Cambia pure componenti come ti pare queste cose le puoi modificare ma non le elimini. In un bias fisso il catodo sta a massa, non puo' materialmente introdurre niente di suo. Cosi' come un moderato nfb locale in un circuito tutto accoppiato DC dove i ritardi di fase sono irrilevanti puo', anche con finali lineari (perche' come il finale e' lineare l'antoparlante non lo e'), puo' migliorare rispetto i limiti di un circuito piu' semplice.

GizMo ha scritto: Certo ma il circuito e' quello non puoi andare oltre i limiti del circuito, ad esempio senza nfb hai solo lo smorzamento del tu+finale che cambiera' in base alla finale e al TU ma poi ti fermi li, non puoi andare oltre quello che e' possibile avere. Se usi selfbias hai una reattanza sotto al catodo della finale che introduce un comportamento non lineare rispetto la frequenza e infila nel segnale i difetti del condensatore piu' una memoria della storia del segnale, girala come ti pare ma ti resta. Io i selfbias li riconosco ad orecchio ormai. Cambia pure componenti come ti pare queste cose le puoi modificare ma non le elimini. In un bias fisso il catodo sta a massa, non puo' materialmente introdurre niente di suo. Cosi' come un moderato nfb locale in un circuito tutto accoppiato DC dove i ritardi di fase sono irrilevanti puo', anche con finali lineari (perche' come il finale e' lineare l'antoparlante non lo e'), puo' migliorare rispetto i limiti di un circuito piu' semplice.

Hai ragione , il mio Zaika, è un SE di 300B semplicissimo (2 stadi) nessuna controreazionee la finale ha polarizzazione automatica IBBBBO con DF bassissimo , effettivamente i bassi che vengono fuori dai padelloni che ho da 38 cm sono inascoltabili, sulla grande Orchestra e sul piano uno schifo totale...molti di quelli che li hanno ascoltati condividono la tua analisi. Anche con altri sistemi hanno (anche da Berga con altri padelloni da 38 veramente un disastro) sempre deluso uno schifo.

sinuko ha scritto:

GizMo ha scritto: Certo ma il circuito e' quello non puoi andare oltre i limiti del circuito, ad esempio senza nfb hai solo lo smorzamento del tu+finale che cambiera' in base alla finale e al TU ma poi ti fermi li, non puoi andare oltre quello che e' possibile avere. Se usi selfbias hai una reattanza sotto al catodo della finale che introduce un comportamento non lineare rispetto la frequenza e infila nel segnale i difetti del condensatore piu' una memoria della storia del segnale, girala come ti pare ma ti resta. Io i selfbias li riconosco ad orecchio ormai. Cambia pure componenti come ti pare queste cose le puoi modificare ma non le elimini. In un bias fisso il catodo sta a massa, non puo' materialmente introdurre niente di suo. Cosi' come un moderato nfb locale in un circuito tutto accoppiato DC dove i ritardi di fase sono irrilevanti puo', anche con finali lineari (perche' come il finale e' lineare l'antoparlante non lo e'), puo' migliorare rispetto i limiti di un circuito piu' semplice.

Hai ragione , il mio Zaika, è un SE di 300B semplicissimo (2 stadi) nessuna controreazionee la finale ha polarizzazione automatica IBBBBO con DF bassissimo , effettivamente i bassi che vengono fuori dai padelloni che ho da 38 cm sono inascoltabili, sulla grande Orchestra e sul piano uno schifo totale...molti di quelli che li hanno ascoltati condividono la tua analisi. Anche con altri sistemi hanno (anche da Berga con altri padelloni da 38 veramente un disastro) sempre deluso uno schifo.

Azz... e non non gli hai scritto che usi i trasformatori ISO-Tango XE-20S , non gli hai scritto che va male da parecchi anni e che non sei riuscito a trovare altri ampli che andavano peggio.
Un'amante della musica masochista votato al martirio. Sei talmente autolesionista che hai, poi, acquistato altri ferri Tango per soffrire anche con i prossimi ampli.

Quando Gizmo era ancora in divenire, ( forse per questo motivo il mondo era popolato da idioti suggestionabili con marcate ipoacusie) quello stupido ampli, pomposamente chiamato Legend da un gruppo di sordi che stampava anche una rivista per onanisti, veniva pubblicamente fatto ascoltare in impianti da sogno (sogno di sordi ovviamente.... non dominavano la nfb locale e non sapevano nulla delle malizie circuitali che sono il pane quotidiano del nostro novello italico Crowhurst. ). Certo, non sapevano gestire il punto di lavoro di un ampli, non conoscevano molti tubi, non sapevano accendere un DHT, non comprendevano i limiti degli schemi banali, non sapevano usare un analizzatore di spettro e un tracciacurve.
Per fortuna è arrivato Gizmo a fare chiarezza. E' proprio ora di voltare pagina. Si sta aprendo un nuovo mondo.
Tenete in vetrinette o nelle radio d'epoca i tubi antichi gioiello . Con i suoi schemi, qualunque tubo funzionerà magicamente meglio. Un uso accorto della nfb locale, un'accensione ponderata del filamento, un'alimentazione rocciosa faranno la differenza. Gli elettroni sono imparziali. Se non apprezziamo, siamo noi patologicamente deviati, sordi, suggestionabili, vogliosi solo di spendere inutilmente i nostri soldi.

P.s. se confondi i rispettivi livelli di un costruttore di trasformatori come Tango e un costruttore di amplificatori come A.R., sei proprio su un altro pianeta.
In generale, i costruttori di ampli commerciali, soprattutto quelli americani, usano componenti ferro-magnetici eufemisticamente modesti. (sanno sistemare bene il tutto con nfb locale e globale ottenendo dignitosi fattori di smorzamento per controllare bene qualunque altoparlante). E' ovvio, pertanto, che riparando un A.R. ti ritrovi enormi ingenuità ed economie ( associate a inutili complicazioni).
Tango, ha saputo proporre, quando esisteva, una gamma amplissima di componenti ferromagnetici per tutte le tasche e per tutte le necessità. Questo, lo dobbiamo riconoscere.
Si deve elogiare tutta la produzione Tango? No. Nulla è dovuto. Bisognerebbe, però capire il ruolo di Tango nel mondo dell'audiocostruzione, comprendere che il prezzo è gravato da pesanti spese di spedizione e doganali, capire i prodotti, i decenni di presenza sul mercato e provare con molta umiltà e mente serena a usarli seriamente. Io, con i miei limiti, ho impiegato parecchio tempo per usarli in modo corretto. (non sto parlando di correnti e di altre amenità che rientrano più nella "ragioneria elettrotecnica")
Tango ha prodotto degli autentici riferimenti assoluti. Elenco i primi che mi vengono in mente e che ho provato (e che in parte possiedo ancora)
-EQ600P
-MCT-999
-X-10s
-XE-20s
-#10429
-U-808
-NP-206
-NP-216N
-NN-7 (e fratelli)
-NC-20
-NC-19s
Sono una sterile indicazione di numeri per fare a gara a chi ce l'ha più lungo?
NO!.
Possono anche non piacerti ma per criticarli, li devi prima provare per anni. Dopo, il tuo parere, anche se molto diverso dal mio, avrà un altro peso.
Se così non è, e le cose stanno attualmente in questi termini, non si capisce neppure di che si parla.
Se si critica Tango e si afferma che davvero è il circuito a fare la differenza e non i componenti, qualcosa nella logica complessiva mi sfugge.
Se con tubi modesti e ferri modesti, si ottiene con dedizione e maestria un determinato risultato curando il circuito e dosando sapientemente anelli di nfb locale/globale, segui esattamente la logica dei criticati A.R.!!!!

mariovalvola ha scritto:
Azz... e non non gli hai scritto che usi i trasformatori ISO-Tango XE-20S , non gli hai scritto che va male da parecchi anni e che non sei riuscito a trovare altri ampli che andavano peggio.
Un'amante della musica masochista votato al martirio. Sei talmente autolesionista che hai, poi, acquistato altri ferri Tango per soffrire anche con i prossimi ampli.

Quando Gizmo era ancora in divenire, ( forse per questo motivo il mondo era popolato da idioti suggestionabili con marcate ipoacusie) quello stupido ampli, pomposamente chiamato Legend da un gruppo di sordi che stampava anche una rivista per onanisti, veniva pubblicamente fatto ascoltare in impianti da sogno (sogno di sordi ovviamente.... non dominavano la nfb locale e non sapevano nulla delle malizie circuitali che sono il pane quotidiano del nostro novello italico Crowhurst. ). Certo, non sapevano gestire il punto di lavoro di un ampli, non conoscevano molti tubi, non sapevano accendere un DHT, non comprendevano i limiti degli schemi banali, non sapevano usare un analizzatore di spettro e un tracciacurve.
Per fortuna è arrivato Gizmo a fare chiarezza. E' proprio ora di voltare pagina. Si sta aprendo un nuovo mondo.
Tenete in vetrinette o nelle radio d'epoca i tubi antichi gioiello . Con i suoi schemi, qualunque tubo funzionerà magicamente meglio. Un uso accorto della nfb locale, un'accensione ponderata del filamento, un'alimentazione rocciosa faranno la differenza. Gli elettroni sono imparziali. Se non apprezziamo, siamo noi patologicamente deviati, sordi, suggestionabili, vogliosi solo di spendere inutilmente i nostri soldi.

P.s. se confondi i rispettivi livelli di un costruttore di trasformatori come Tango e un costruttore di amplificatori come A.R., sei proprio su un altro pianeta.
In generale, i costruttori di ampli commerciali, soprattutto quelli americani, usano componenti ferro-magnetici eufemisticamente modesti. (sanno sistemare bene il tutto con nfb locale e globale ottenendo dignitosi fattori di smorzamento per controllare bene qualunque altoparlante). E' ovvio, pertanto, che riparando un A.R. ti ritrovi enormi ingenuità ed economie ( associate a inutili complicazioni).
Tango, ha saputo proporre, quando esisteva, una gamma amplissima di componenti ferromagnetici per tutte le tasche e per tutte le necessità. Questo, lo dobbiamo riconoscere.
Si deve elogiare tutta la produzione Tango? No. Nulla è dovuto. Bisognerebbe, però capire il ruolo di Tango nel mondo dell'audiocostruzione, comprendere che il prezzo è gravato da pesanti spese di spedizione e doganali, capire i prodotti, i decenni di presenza sul mercato e provare con molta umiltà e mente serena a usarli seriamente. Io, con i miei limiti, ho impiegato parecchio tempo per usarli in modo corretto. (non sto parlando di correnti e di altre amenità che rientrano più nella "ragioneria elettrotecnica")
Tango ha prodotto degli autentici riferimenti assoluti. Elenco i primi che mi vengono in mente e che ho provato (e che in parte possiedo ancora)
-EQ600P
-MCT-999
-X-10s
-XE-20s
-#10429
-U-808
-NP-206
-NP-216N
-NN-7 (e fratelli)
-NC-20
-NC-19s
Sono una sterile indicazione di numeri per fare a gara a chi ce l'ha più lungo?
NO!!!!

Mario ...e basta co tutto questo zozzo made in Japan
...sono sempre fili di rame avvolti su un pezzo di ferro e gli elettroni non sono razzisti non amano solo le Giapponesi!!!!

In sintesi, per chiarire il mio punto di vista, negli ampli S.E. normali, semplici (ma spesso terribilmente efficaci) i componenti, tutti, svolgono un ruolo fondamentale che risulta autoevidente anche considerando la loro esiguità.
Nei Push-pull, le cose si complicano. Ovviamente i componenti pesano sempre ma il circuito (e la sua equilibratura anche in regime dinamico), fa la differenza. I tubi si sentono sempre ma in modo meno evidente rispetto ai S.E.
Ci sono poi configurazioni che livellano nel bene e nel male il peso e l'influenza dei componenti. I mitici Quad II, sentono, per esempio, molto poco gli squilibri delle finali (ma sentono moltissimo le caratteristiche reciproche dei tubi di segnale per ottenere la minore distorsione armonica).
Altri amplificatori, pure questi, fortemente controreazionati evidenziano meno le differenze tra i vari tubi pur non annullandole. Non è questo, però un grande pregio. Con questi amplificatori, pur avendo un buon controllo degli altoparlanti, ottieni un illusione di realismo spesso minore.
In sintesi, questi amplificatori restituiscono fedelmente in uscita il segnale che entra (il discorso in realtà è più complesso considerando la natura del segnale musicale ). Per molti, questa è l'alta fedeltà.
Personalmente non m'interessa. Per me un amplificatore inserito in un sistema audio è complessivamente fedele (o meglio, è fedele il sistema) quando si ricrea l'evento e la magia che percepisci dal vivo. Il risultato è sempre parziale ma la meta è questa. Che lo si faccia per somma di errori aggiunti o per altro, poco importa. Conta solo e unicamente la capacità di ricostruire almeno parzialmente questa magia. Certi amplificatori anche banali, inseriti nel giusto contesto, ci riescono meravigliosamente. Altri con più tecnica, con più consapevolezza, con più presunzione, si allontanano mostruosamente da tutto ciò che cerco.
Ho proprio l'impressione che ci si ostini a ricercare le risposte in ambiti comodi che si dominano facilmente ma che non ti portano molto lontano.
Ovviamente il discorso non è scindibile. A essere valutata è tutta la catena audio ambiente compreso. Questa valutazione non può che essere personalissima come personale è quello che si apprezza dal vivo in una chiesa o in un auditorium.
Molti aspetti nei materiali, nel modo in cui si inseriscono in un ambiente (leggasi isolamento da vibrazioni esterne e interne), nelle alimentazioni, vanno valutati nel loro insieme, soluzioni non convenzionali sono state privilegiate da alcuni con notevoli risultati. La vera difficoltà è proprio questa: sapere valutare l'effetto complessivo di ogni intervento che sulla carta secondo la nostra sensibilità e / o preso singolarmente, dovrebbe consentire un ovvio miglioramento del risultato. E' una guerra che non finirà mai perché non esiste un modello di riferimento a cui ispirarsi, non esiste una costanza delle tue preferenze nell'ascolto sia dal vivo che a casa, non esiste una costanza della persona stessa che cambia (spesso in peggio) nel tempo. L'unica cosa che conta è l'evento reale. Per molti si ricerca, invece, il modo migliore di riprodurre un determinato disco. Questi due approcci sono drammaticamente diversi.
Come entrano i trasformatori e le valvole doc in tutto questo?
Nei SE è facile comprenderlo. Nei push-pull semplici (per semplici intendo anche quelli tutt'altro che banali come quello di gluca con le VT52) il senso rimane.
Se invece ricerchi cose come l'ottimo fattore di smorzamento, alte potenze indistorte e altre amenità da audiofilo anni '80, ovviamente puoi godere anche con tubi russi moderni inseriti però in circuiti controreazionati ma, almeno, stabili. La bontà dei trasformatori risulta soprattutto orientata a questo: evitare che l'ampli diventi un oscillatore. Il circuito deve ovviamente gestire i limiti chiudendo in anticipo gli estremi di banda per evitare disastri sempre in agguato. Certo, anche in questi casi, negli anni d'oro, si usavano comunque ottimi trasformatori d'uscita (Peerless e UTC) con nuclei molto migliori di quelli utilizzati oggi da A.R, C.J.,V.T.L, ecc. Anche i tetrodi a fascio erano realizzati con ben altra dedizione.
Al tempo si cercava di usare il minimo per ottenere ottimi risultati. Oggi si mette il minimo per massimizzare i ricavi. Lo scopo è sempre e solo il margine con prestazioni oneste che sanno appagare l'orecchio dell'audiofilo normale viziato da troppe brutte abitudini acquisite in anni e anni di cattive frequentazioni, orridi luoghi comuni e pochi ascolti dal vivo: si ricerca una asettica e artificiale "perfezione" fine a sé stessa che non ha nulla a che vedere con la musica dal vivo.

Si blablabla tutte cancie, storie e racconti mitologici che alla fine non recano mai nessuna spiegazione tecnica, dogmi de setta religiosa. Mentre io sperimento e cerco di spiegare le cose e di rendere replicabili i risultati qui ci si affida a dogmi senza trovare nessuna spiegazione tecnica plausbile. Io non ho mai detto che tango fa schifo, lo avete detto voi, ma che il tizio di modena che ne ha la collezione per quanto abbia provato schemi su schemi pubblicati su una marea di siti diversi dice che alla fine gli hanno sempre suonato da schifo ed e' rimasto allibito sentendo un mio amplificatore, sul perche' poi dovete rifletterci voi non io che tanto ho gia' ho la mia idea. Per la questione smorzamento uguale, hai un certo risultato ad anello aperto ma con un po' di nfb locale lo puoi accentuare senza introdurre altri difetti.

mariovalvola ha scritto:Personalmente non m'interessa. Per me un amplificatore inserito in un sistema audio è complessivamente fedele (o meglio, è fedele il sistema) quando si ricrea l'evento e la magia che percepisci dal vivo.

La forte controreazione globale non aiuta un bel niente, infili nel segnale un mucchio di porcherie, la ricostruzione dell'evento la puoi avere solo con una registrazione all'altezza e un' amplificatore veramente fedele, diversamente quello che ascolti e' solo un'illusione artificiosa creata dall'amplificatore o una sensazione come quella che ottieni con un dsp con algoritmi per espandere la stereofonia e robe del genere. Solo che un dsp lo spegni se vuoi. Un'amplificatore che infila il suo "effetto" su qualunque cosa ascolti in modo incontrollabile non puo' riprodurre bene tutto, ci saranno pezzi che sembrano belli altri che potrebbero venir rovinati.

GizMo ha scritto:Si blablabla tutte cancie, storie e racconti mitologici che alla fine non recano mai nessuna spiegazione tecnica, dogmi de setta religiosa. Mentre io sperimento e cerco di spiegare le cose e di rendere replicabili i risultati qui ci si affida a dogmi senza trovare nessuna spiegazione tecnica plausbile. Io non ho mai detto che tango fa schifo, lo avete detto voi, ma che il tizio di modena che ne ha la collezione per quanto abbia provato schemi su schemi pubblicati su una marea di siti diversi dice che alla fine gli hanno sempre suonato da schifo ed e' rimasto allibito sentendo un mio amplificatore, sul perche' poi dovete rifletterci voi non io che tanto ho gia' ho la mia idea. Per la questione smorzamento uguale, hai un certo risultato ad anello aperto ma con un po' di nfb locale lo puoi accentuare senza introdurre altri difetti.

Ragazzino!
Cresci e cerca di capire.
Ti sei mai chiesto perché dall'avvento del sonoro cinematografico, nessuno ha certezze in campo audio?
Ti sei mai chiesto perché ci sono mille risposte diverse al medesimo problema?
Non è che, forse, non esiste un'unica risposta valida in tutti i contesti? Che minchia di spiegazione tecnica vuoi? se ci fosse, il problema sarebbe risolto. Mi pare così ovvio che ci dovresti arrivare da solo tu con la tua efficace "sperimentazione".
Non sei l'unico a "sperimentare". In questi decenni c'è stata moltissima gente ben più strutturata di me e di te che ha dato il suo contributo pur non arrivando a nulla che si possa definire inequivocabilmente universale.
Tieniti , per carità, le tue idee. Non confondere il gioco con la sperimentazione e smettila di scrivere cazzate su cose che conosci solo per sentito dire.
Anche con Tango, Tamura, Hashimoto e Partridge, riesci a fare, con difficoltà, dei cessi a pedali. Cosa vuol dire questo? Personalmente ritengo che con questi componenti ci voglia una diligenza sopra la norma per fare le cose male. Leggendoti, mi accorgo che non c'è limite al peggio pertanto, in linea teorica, posso anche concepire certi fiaschi. Meno presunzione, più umiltà e sopratutto passione vera che significa anche sapersi confrontare con chi la pensa diversamente da te.
Per confrontarsi veramente bisogna, per prima cosa, parlare del nostro vero vissuto e delle nostre esperienze reali.

GizMo ha scritto: La forte controreazione globale non aiuta un bel niente, infili nel segnale un mucchio di porcherie,

GizMo ha scritto: Si blablabla tutte cancie, storie e racconti mitologici che alla fine non recano mai nessuna spiegazione tecnica, dogmi de setta religiosa

mariovalvola ha scritto:Non sei l'unico a "sperimentare". In questi decenni c'è stata moltissima gente ben più strutturata di me e di te che ha dato il suo contributo pur non arrivando a nulla che si possa definire inequivocabilmente universale.

Gia', e ti racconto una storia: Un'audiofilo che se la menava con le valvole antiche costosissime, i condensatori carta olio, circuiti un po' creativi, che a detta di tutti suonava in maniera pazzesca... Poi arriva mister X con aria di sfida, gli chiede l'amplificatore in prestito, si fa un po' di misure sulle armoniche... sulla dinamica del segnale e sul comportamento generale che esce da questo amplificatore. Poi passa un po' di tempo a far dei conti e qualche prova in laboratorio e mette assieme un'amplificatore con valvolacce da TV che suona esattamente come quello con le valvole antiche, cambiando per sempre l'idea dell'audiofilo convinto nella magia.

L'udiofilo in questione e' sconosciuto, mister X ha compiuto 78 anni un paio di settimane fa' ed e' piu' strutturato di noi 2 sicuramente e visto che io sono di modena dovresti intere chi e'. La storia risale ai primi anni 90. Mister X mi insegna che niente e' inspiegabile e se sei capace riproduci quello che vuoi. Io sinceramente non saprei da dove partire per misurare un circuito e poi partire a riprodurne uno diverso che da gli stessi risultati con componenti tanto diversi, a quanto capisco nemmeno tu, o magari non ti sei mai posto il problema di provare a fare una cosa del genere eprche' semplicemente la ritieni impossibile. Io invece la penso come mister X, e anche se non sono cosi' tanto anni che costruisco robe preferisco affrontare le cose in maniera piu' razionale. Che di amplificatori creativi fatti da altre persone ne ho sentiti, ma spesso non erano per niente versatili, suonavano bene con un genere musicale e si comportavano male con uno diverso, oppure eccellevano in un'aspetto particolare ma poi erano pesantemente penalizzati in un'altro etc.

... Ci rinuncio. E' "de coccio"!

plovati ha scritto:

GizMo ha scritto: La forte controreazione globale non aiuta un bel niente, infili nel segnale un mucchio di porcherie,

GizMo ha scritto: Si blablabla tutte cancie, storie e racconti mitologici che alla fine non recano mai nessuna spiegazione tecnica, dogmi de setta religiosa

L'nfb globale in un valvolare con trasformatore d'uscita, che per quanto buono sia non e' mai perfetto e introduce problemi causati dai ritardi di fase che non sono mai nulli, i ritardi di fase sul segnale di nfb causano vari problemi, visualizzabili con un'analisi di sprettro dove noti che sposti la THD dal basso della gamma e la porti in alto, magari anche in gamma non udibile ma poi queste frequenze spurie possono causare battimenti e intermodulazioni di varia natura, intermodulazioni transienti e un sacco di altre cose, problemi che diventa difficile correggere, forse non impossibile ma difficile.

Con gli nfb locali questi problemi non si verificano, escludendo il TU dall'anello, all'interno del circuito, sopratutto se accoppiato DC, i ritardi di fase sono talmente piccoli da essere irrilevanti, nell'analisi di spettro al massivo vedi un pochino di seconda armonica e un pochino di terza, con tassi sotto l'1% e niente in alto, il segnale e' pulito. Con l'nfb globale riesci ad ottenere tassi di controreazione maggiori, ma non riesco a vedere l'utlita' di fare un circuito che guadagna di piu' per retroazionarli di piu' con tutti i problemi che introduce quando ho gia' visto che con nfb locali riesco ad ottenere distorsioni attorno allo 0,2%.

mariovalvola ha scritto:... Ci rinuncio. E' "de coccio"!

Quando misuri la 2A3 monoplacca e la biplacca e mi dici dove sta la differenza nel segnale ti ascolto. Perche' se la senti con le orecchie la si puo' anche misurare con uno strumento, che poi tu non abbia voglia o non sia capace e' un'altro discorso. Io non mi abbandono ai dogmi, nella tua situazione la prima cosa che farei sarebbe provare a misurare e spiegare perche' una suona diversa dall'altra... Quando sai il perche' di un qualcosa dopo ti si apre un mondo di possibilita'... E questo non ha niente a che vedere con l'hifi anni 80, periodo nel quale hanno prodotto la maggioranza dei peggio apparecchi mai visti, a me interessano questi fenomeni so anche io che a volte cambi una valvola e cambia il suono, ma per me e' tutto razionale e misurabile e potenzialmente replicabile. Se hai scoperto che un certo circuito con una certa valvola da un certo risultato sei a meta' dell'opera, e' imperativo capire perche'. Dicendo e' la valvola magica non fai altro che evitare la fatica successiva, sai produrre qualcosa empricamente senza sapergli sare una spiegazione e non lasci nessun dato utile ai posteri che non avranno modo di replicare certi risultati il giorno che la data valvola NOS non sara' piu' reperibile.

GizMo ha scritto:

mariovalvola ha scritto:... Ci rinuncio. E' "de coccio"!

Quando misuri la 2A3 monoplacca e la biplacca e mi dici dove sta la differenza nel segnale ti ascolto. Perche' se la senti con le orecchie la si puo' anche misurare con uno strumento, che poi tu non abbia voglia o non sia capace e' un'altro discorso. Io non mi abbandono ai dogmi, nella tua situazione la prima cosa che farei sarebbe provare a misurare e spiegare perche' una suona diversa dall'altra... Quando sai il perche' di un qualcosa dopo ti si apre un mondo di possibilita'... E questo non ha niente a che vedere con l'hifi anni 80, periodo nel quale hanno prodotto la maggioranza dei peggio apparecchi mai visti, a me interessano questi fenomeni so anche io che a volte cambi una valvola e cambia il suono, ma per me e' tutto razionale e misurabile e potenzialmente replicabile. Se hai scoperto che un certo circuito con una certa valvola da un certo risultato sei a meta' dell'opera, e' imperativo capire perche'. Dicendo e' la valvola magica non fai altro che evitare la fatica successiva, sai produrre qualcosa empricamente senza sapergli sare una spiegazione e non lasci nessun dato utile ai posteri che non avranno modo di replicare certi risultati il giorno che la data valvola NOS non sara' piu' reperibile.

Questa è la ciliegina sulla torta. La degna conclusione (apostrofo compreso).
Per me, è perfetta come chiusura.

ma ci hai mai provato a misurare le differenze o no ?

Gli ampli degli anni 80 avevano misure fenomenali, e ti assicuro che in quei tempi l'elettronica era una cosa seria, non c'erano i cantinari come te e me a giocare con uno scassone di oscilloscopio trovato dal rigattiere.
Quindi? Cosa vuoi misurare ora che già non sia stato misurato e... Puntualmente confutato?
Spiega, spiegami che cosa misuri e come... Sono tutto orecchie.

''discussione'' di indubbio interesse.

gizmo, in che modo riesci concretamente, dal tuo p.to di vista personale, ad arrivare a risultati simili con tubi diversi?
dato che tubi diversi hanno per forza di cose una differente struttura meccanica/elettronica e diverse curve, quindi diverse polarizzazioni,
diversa resistenza interna e capacità parassite ecc ecc, il tuo ragionamento si svolge intorno al fatto che riallineando attraverso il circuito (in modo pseudo artificioso) tali caratteristiche riesci a far simulare al tubo X il comportamento di quello Y? oppure senza far simulare all'uno il comportamento dell'altro ti concentri sul risultato finale (sonoro) ottenedo quindi un analogo risultato?

tu mario, che a quanto letto hai un'idea diametralmente opposta, come la pensi a riguardo?

c'è un po' di misconception sull'nfb
Come tutte le tecniche, bisogna saperlo usare
Bollarlo in modo assoluto è pura convinzione.


ps: idem sui SS.

ma li leggete i messaggi? io ho scritto che se dovessi mettermi a dover imitare un circuito con uno diverso non saprei da dove cominciare, anche solo prefiggermi di imitare lo spettro armonico, ho raccontato una storia di una persona che pero' sa come fare e di strumenti di misura (non oscilloscopi da 2 soldi) e di esperienza ne ha tanta e ci e' riuscito.. e' riuscito a imitare un'amplificatore esoterico che montava valvole antiche usando valvole dozzinali... e' riuscito ad imitare il suono valvolare con componenti a stato solido e un'apparecchio simile al un gm200 con dissipatori al posto della valvole dovrebbe entrare in commercio tra qualche mese, dovretre capire a chi mi riferisco. E se c'e' riuscito lui ci possono riuscire anche altri, basta togliersi il blocco mentale che non e' magia ma e' tutto razionalizzabile e mettersi li a studiarci sopra. Io di esperienza ne ho ancora molta da fare, ma non mi voglio pormi dogmi insormontabili e sbagliati. Quello che sente il nostro orecchio lo puo' sentire anche uno strumento di misura, bisogna solo capire cosa e come misurarlo immagino.

Cmq tra i miei ultimi amplificatori le differenze non sono abnormi, ad esmempio un SE con le EL156 che ho fatto 2 anni fa' che e' stato il primo punto di riferimento. Con il 2A3 ho migliorato lo smorzameto, aumentato il dettaglio, e' piu' aggressivo e ha altre cose, ma non e' cosi' profondamente diverso come ad esmepio lo e' un pioneer SM83 con le 7189A anni 60 che ho riparato poco tempo fa, con un suono affaticante e gommoso e poco dettagliato e diversissimo dai miei amplificatori. Cercando di tenere una certa somiglianza nei circuiti ottengo anche una certa somiglianza nel suono anche se una EL156 pilotata da una EC86 sembrano diversissime da una 2A3 pilotata da una 6sj7. E sottolineo, non suonano uguali, ma l'impostazione di base e' quella, ho cercato (e sono riuscito) a migliorare diverse cose rispetto il precedente che al momento vanta solo piu' watt.

Qui ci sono persona invece che ad ascoltarle sembra che solo cambiando marca di valvola trovino differenze abissali, come passare all'improvviso da un citofono a un hifi e ci sarebbe da capire che non sia la sindrome del pescatore e gonfiano le cose, sentono un'ampli perfetto, poi nell'ampli dopo suona uguale ma gli sembra di sentire in piu' il rumore della formica che cammina sul pavimento, quello che vecchio che schifo, questo ohhhh ma fatto fatto sporcare le mutande dall'emozione

pergo ha scritto:c'è un po' di misconception sull'nfb
Come tutte le tecniche, bisogna saperlo usare
Bollarlo in modo assoluto è pura convinzione.


ps: idem sui SS.

Io non lo bollo, visto che lo uso e lo uso credo nel modo giusto, come detto l'NFB globale introduce piu' problemi di quelli che risolve e non e' detto sia conveniente usarlo, sopratutto su amplificatori di piccole potenza nfb locali sono abbastanza semplici da realizzare e non si corre il rischio di avere effetti collaterali. Magari se fai un finale da 140 watt comincia a diventare necessario quello globalema non ci metto la mano sul fuoco.

GizMo ha scritto:come detto l'NFB globale introduce piu' problemi di quelli che risolve

non sono assolutamente d'accordo con questa affermazione.
Ma probabilmente abbiamo background diversi.

pergo ha scritto:

GizMo ha scritto:come detto l'NFB globale introduce piu' problemi di quelli che risolve

non sono assolutamente d'accordo con questa affermazione.
Ma probabilmente abbiamo background diversi.

Ho spiegatoin un post precedente le motivazioni di questa affermazione, il tipico amplificatore valvolare con nfb globale prensenta il piu' delle volte la stessa sgradevolezza sonora (rispetto al mio gusto) ad eccezione di alcuni molto curati tipo il luxman mq3600 che suona molto bene sebbene abbia nfb globale, il circuito attorno all'nfb cmq e' un'attimo piu' elaborato del restante 90% degli apparecchi. Tra l'altro il luxman in questione nasceva per funzionare in classe A, ma io l'ho polarizzato in AB, in classe A suonava molto cupo, in AB diventava piu' chiaro e piacevole.

Un'altra cosa che caratterizza il suono, ad esempio nei pushpull e' lo sfasatore catodina.. un'altra di quelle caratteristiche che riconosco ad orecchio perche' dir che mi e' sgradevole e' poco.

la spiegazione che avevi dato coinvolgendo pure l'intermodulazione è sostanzialmente errata.
Ma non sono qui per scalfire le convinzioni altrui.

pergo ha scritto:la spiegazione che avevi dato coinvolgendo pure l'intermodulazione è sostanzialmente errata.
Ma non sono qui per scalfire le convinzioni altrui.

Perche' sbagliata ? il ritardo di fase nel segnale di nfb e' causa dell'intermodulazione transiente

apparte che in queste cose, prima di scrivere il "come" sarebbe da capire il "quanto". Perchè se dei fenomeni esistono non vuol dire che si manifestano sempre, o lo facciano in maniera riscontrabile.
L'hai misurata? Se si, come? Non è proprio immediato.

Se è cosi udibile come dici, c'è un grossissimo problema di fondo nel progetto ed il ritardo del loop è l'ultimo.
La retroazione globale non si applica a casaccio e rari sono i progetti dove è applicabile "al volo" senza sostanziali modifiche al circuito.

L'intermodulazione poi non è solo TIM, magari..
Dato per scontato che la TIM peggiori, la IMD? la PIM?
Lasciamo perdere la distorsione armonica, per ora.

E' una bilancia. Da una parte ci metti qualcosa, dall'altra ci metti qualcos'altro. Da dove pende?
E pende sempre da quella parte?


Per questo non condivido la tua opinione sul nfb. Niente di personale.
Anche perchè, se si vuole essere rigorosi, tra locale e globale tecnicamente non cambia nulla: si basano sulla stessa teoria. Quindi, a logica, non dovresti usare neanche resistenze catodiche quando esci sull'anodo. Anche quello è feedback. Locale, certo..ma è feedback. C'è un anello ben definito.
Per non parlare del feedback intrinseco al tubo

Volente o nolente, non si può evitare. E già che non si può evitare, meglio sfruttarlo a proprio favore.

pergo ha scritto:apparte che in queste cose, prima di scrivere il "come" sarebbe da capire il "quanto". Perchè se dei fenomeni esistono non vuol dire che si manifestano sempre, o lo facciano in maniera riscontrabile.
L'hai misurata? Se si, come? Non è proprio immediato.

Se è cosi udibile come dici, c'è un grossissimo problema di fondo nel progetto ed il ritardo del loop è l'ultimo.
La retroazione globale non si applica a casaccio e rari sono i progetti dove è applicabile "al volo" senza sostanziali modifiche al circuito.

L'intermodulazione poi non è solo TIM, magari..
Dato per scontato che la TIM peggiori, la IMD? la PIM?
Lasciamo perdere la distorsione armonica, per ora.

E' una bilancia. Da una parte ci metti qualcosa, dall'altra ci metti qualcos'altro. Da dove pende?
E pende sempre da quella parte?


Per questo non condivido la tua opinione sul nfb. Niente di personale.
Anche perchè, se si vuole essere rigorosi, tra locale e globale tecnicamente non cambia nulla: si basano sulla stessa teoria. Quindi, a logica, non dovresti usare neanche resistenze catodiche quando esci sull'anodo. Anche quello è feedback. Locale, certo..ma è feedback. C'è un anello ben definito.
Per non parlare del feedback intrinseco al tubo

Volente o nolente, non si può evitare. E già che non si può evitare, meglio sfruttarlo a proprio favore.

Gli strumenti a mia disposizione non mi permettono di misurare la intermodulazione transiente ma solo quella normale, la mia e' una teoria, pero' tutti gli apparecchi che usano nfb globale ad orecchio hanno la stessa impronta, mi danno le stesse sensazioni di suono ruvido e piatto. Ho anche modificato apparecchi commerciali eliminando l'nfb globale e mettendolo locale migliorandoli di moltissimo all'ascolto, e non solo a mio parere. Le controreazioni locali sono cmq meno facili a scatenare problemi, poi in generale il tasso di controreazione che ottieni in locale e' abbastanza basso, il circuito deve essere quanto piu' lineare per conto suo, non puoi basarti solo sul l'nfb come fanno in molti apparecchi commerciali. Io ho retroazionato localmente le 2A3 solo per aumentare lo smorzamento piu' di quanto la 2A3 col tuo TU non riuscisse a fare da sola, e la cosa ha funzionato, era esattamente quello che volevo ottenere. Quindi non credo di aver commesso errori.

GizMo ha scritto:la mia e' una teoria, pero' tutti gli apparecchi che usano nfb globale ad orecchio hanno la stessa impronta, mi danno le stesse sensazioni di suono ruvido e piatto.

Il Leak Stereo 20 ( o TL12) usa retroazione globale (oltre che locale nello stadio ultralineare)
Il gainclone usa reazione globale
I krell usano reatroazione globale.

Ti pare cha abbiano la stessa impronta?

il mio discorso non è focalizzato su un progetto in particolare. E' un discorso di principio: non fare d'un erba un fascio.
Sia per la retroazione, sia per lo SS come abbozzato in precedenza.

Lasciamo un attimino da parte il fatto che esiste anche "qualcos'altro" oltre ad i tubi, ma anche solo prendendo in considerazione questa minima ristretta cerchia di elettroniche, il consiglio rimane lo stesso.

A te tale tecnica (nfb) da questa sensazione/opinione, ok..ma tale deve rimanere perchè non ha riscontri oggettivi tangibili.
Non metto in dubbio la tua esperienza e la tua professione ma generalizzare un parco elettroniche cosi vasto (nella sua piccolezza globale oltretutto) con un commento cosi riduttivo è un'insulto un po' ai progettisti, un po' agli appassionati, ed un po' agli autocostruttori che hanno un obiettivo in testa e cercano di ottenerlo: tanto "hanno tutti la stessa impronta".

L'elettronica è fatta di compromessi. Qualsiasi scelta progettuale si basa su un compromesso e non si scappa. Non ci scappo io, non ci scappi tu..non ci scappa nessuno.

Ti avrei risposto ugualmente anche se avessi scritto l'opposto.
Non amo chi banalizza il tutto secondo una parrocchia: feedback si/no, bjt/mosfet, led/batteria, tubo o SS, ecc ecc.

Le parrocchie sono per gli oratori.
Noi non siamo oratori, noi creiamo.

plovati ha scritto:

GizMo ha scritto:la mia e' una teoria, pero' tutti gli apparecchi che usano nfb globale ad orecchio hanno la stessa impronta, mi danno le stesse sensazioni di suono ruvido e piatto.

Il Leak Stereo 20 ( o TL12) usa retroazione globale (oltre che locale nello stadio ultralineare)
Il gainclone usa reazione globale
I krell usano reatroazione globale.

Ti pare cha abbiano la stessa impronta?

mai sentiti

pergo ha scritto:il mio discorso non è focalizzato su un progetto in particolare. E' un discorso di principio: non fare d'un erba un fascio.
Sia per la retroazione, sia per lo SS come abbozzato in precedenza.

Lasciamo un attimino da parte il fatto che esiste anche "qualcos'altro" oltre ad i tubi, ma anche solo prendendo in considerazione questa minima ristretta cerchia di elettroniche, il consiglio rimane lo stesso.

A te tale tecnica (nfb) da questa sensazione/opinione, ok..ma tale deve rimanere perchè non ha riscontri oggettivi tangibili.
Non metto in dubbio la tua esperienza e la tua professione ma generalizzare un parco elettroniche cosi vasto (nella sua piccolezza globale oltretutto) con un commento cosi riduttivo è un'insulto un po' ai progettisti, un po' agli appassionati, ed un po' agli autocostruttori che hanno un obiettivo in testa e cercano di ottenerlo: tanto "hanno tutti la stessa impronta".

L'elettronica è fatta di compromessi. Qualsiasi scelta progettuale si basa su un compromesso e non si scappa. Non ci scappo io, non ci scappi tu..non ci scappa nessuno.

Ti avrei risposto ugualmente anche se avessi scritto l'opposto.
Non amo chi banalizza il tutto secondo una parrocchia: feedback si/no, bjt/mosfet, led/batteria, tubo o SS, ecc ecc.

Le parrocchie sono per gli oratori.
Noi non siamo oratori, noi creiamo.

Ma cazzarola se ho pure detto che 1 amplificatore con nfb globale che ho sentito suonava bene, ho detto che l'nfb globale per suonare bene ha bisogno di essere fatto bene, perche' introduce facilmente problemi (di piu' di quelli che puo' avere un nfb locale), non che non va fatto, ho constatato che pero' molti apparecchi commerciali che lo usano e che ho sentito sono pessimi. Ho valutato che l'uso di nfb locale sia meno problematico da mettere a punto. E che di fronte a certi risultati che ho ottenuto con nfb locali non vedo perche' sbattersi con quello globale. Se ho un'amplificatore con nfb locale con una distorsione thd dello 0,2%, la imd anche lei sotto l'1%, un'ottimo smorzamento, bon, non ho bisogno di altro! Se penso di usare in un nuovo circuitola globale invece che la locale con il rischio di trovarmi un sacco di problemi perche' dovrei usarla ? Io sostanzialmente faccio SE di potenze ridotte e qualche pushpull, non riesco a vedere che vantaggi potrei trarre da questo tipo di controreazione se non semplificare la parte elettrica usando stadi accoppiati AC, eliminare quindi sezioni di alimentazione complicate.. ma allora e' un compromesso per semplificare il resto del circuito.. non mi interessano i compromessi