Pagina 1 di 1

Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 05 lug 2012, 10:32
da nullo
Nota: discussione originatasi nel thread: "Ascolto monofonico"

5 minuti di pace in negozio e ne approfitto per scrivere due righe.

Sappiamo che il nostro sistema di ricezione è in grado di collocare nello spazio i suoni e lo fa aggiustandosi continuamente con anni di apprendimento, in maniera automatica ed in gran parte inconscia. Se chiudiamo gli occhi, e facciamo schioccare le dita davanti a noi risalendo dal basso all'alto, con tutta probabilità, riusciamo a capire a quale altezza si trovino le dita, se ripetiamo la cosa risalendo dal basso all'alto ponendoci a destra e poi a sinistra idem e inoltre rischiamo a individuare anche la angolazione, sempre con una ottima approssimazione.

Se si riflette su questo singolo parametro, si capisce come il meccanismo si meraviglioso e sofisticato. Come questo accada lo si studia senza problemi, almeno a livello di una sufficiente infarinatura, come sia possibile riprodurre la cosa in stereofonia è decisamente più complicato. Spostare alcuni insignificanti parametri crea la magia o il disastro, se consideriamo che la registrazione non è affatto codificata, si può capire la mia ritrosia a citare dischi in particolare.

Ora mi chiedo, se il microfono raccoglie il segnale in un determinato punto, e non filtra certo come può fare un padiglione auricolare, come arrivano a noi le info della disposizione in altezza?

Il punto in cui viene posizionato il microfono e la direzione in cui lavora, la direzionalità dello stesso, la stanza di ripresa, il pannelli, il mestiere... E tutto sembra posto al banco, poi...

Poi, basta un nonnulla, un condensatore, un cavo ecc. e quella piccola alterazione scombina le cose in maniera drammatica, figuriamoci una disposizione approssimativa, o una stanza inadatta.

Con queste premesse, posso capire le ragioni di chi rinuncia in partenza, io, con tutta calma, preferisco perder tempo a cercare di capire quali errori e incongruenze esistano, quali meccanismi entrino in gioco, quali inganni possiamo perpetrare e, come noi impariamo a riconoscere tali inganni, ricordate la fuga davanti al treno in bianco e nero dei fratelli Lumiere? Ora non fuggirebbe di certo nessuno, in qualche caso oggi si può veder chinare la testa di lato, quando in un film 3D un oggetto sembra schizzare fuori dallo schermo, poi ci si abituerà anche a quello. Forse è questo che ci porta a cercare sempre qualche novità, la routine, toglie forza alle sensazioni, l'alternativa è, forse, accendere lo stereo di rado.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 05 lug 2012, 16:08
da sinuko
OT/
Riguardo alle registrazioni , in generale ho trovato ottime registrazioni fatte con molti microfoni e pessime registrazioni fatte con 2 microfoni ma è anche vero il viceversa. Quindi non ho nessun preclusione per le varie tecniche di ripresa. Concettualmente non trovo sbagliato usare molti microfoni (magari in pancia ai vari strumenti), una volta in fase di montaggio l’ingegnere del suono deciderà come combinare i vari segnali per avere l’effetto che desidera. Se è bravo uscirà una bella registrazione altrimenti una porcata. In questo caso mi sento di dire che l’impianto dovrebbe comportarsi come uno strumento che suona (o molti strumenti nel caso di ripresa di un più strumenti).
Nel caso che la registrazione sia eseguita con soli due microfoni mi sembra che l’impianto più che lo strumento che suona deve ricreare tutto l’ambiente.
E’ possibile conciliare questi due approcci in un unico impianto?
Francamente non lo so ammesso che la questione abbia significato.
So di non essermi spiegato bene, ma spero che si capisca almeno a sommi capi.
/OT
X Nullo, sono perfettamente d’accordo quando affermi “
Forse è questo che ci porta a cercare sempre qualche novità, la routine, toglie forza alle sensazioni
se non sbaglio lo avevo scritto anche io tempo addietro. Ritengo che utilizzando nuove configurazioni il cervello ci mette del tempo per scoprire l’inganno, ma una volta scoperto quello che si ascolta ci apparirà sempre come qualcosa di riprodotto e non reale.
Insomma come quando si è passati dalla monofonia alla stereofonia, magari adesso si avrebbero piacevoli sorprese a seguire il percorso inverso (almeno questo è quello che è accaduto a me).
Per il tuo esempio , vorrei provare in uno spazio aperto cosa succede , sono ancora convinto che si riesca a capire destra sinistra ma su l’alto basso se non ci sono riflessioni di pavimento (o altro) o dei dubbi.

P.S Grazie per la lista Roberto.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 05 lug 2012, 17:38
da stereosound
berga12 ha scritto:bene, buttiamo tutto nel water perchè nessuno dei nostri sistemi si avvicinerà mai nemmeno lontanamente all'evento originale.
Infatti,bisogna capacitarsi che una riproduzione è solo una brutta copia di un evento reale vivibile,quasi sicuramente, come unica esperienza.
nullo ha scritto:
Sappiamo che il nostro sistema di ricezione è in grado di collocare nello spazio i suoni e lo fa aggiustandosi continuamente con anni di apprendimento, in maniera automatica ed in gran parte inconscia.
Quello che chiami "sistema di ricezione" non è assimilabile ad una sorta di microfono ma è uno degli aspetti importantissimi che viene praticamente quasi sempre trascurato da chi vuole proporre alcune tesi a sostegno di nuove teorie. Infatti tutto si gioca sui fenomeni esterni all'ascoltatore e basta.
sinuko ha scritto: Ritengo che utilizzando nuove configurazioni il cervello ci mette del tempo per scoprire l’inganno, ma una volta scoperto quello che si ascolta ci apparirà sempre come qualcosa di riprodotto e non reale.
In effetti quello che chiami "cervello"viene comunque ingannato "normalmente" anche durante una fenomenologia conosciuta e vissuta in precedenza.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 05 lug 2012, 20:21
da nullo
sinuko ha scritto: Per il tuo esempio , vorrei provare in uno spazio aperto cosa succede , sono ancora convinto che si riesca a capire destra sinistra ma su l’alto basso se non ci sono riflessioni di pavimento (o altro) o dei dubbi.
Uhm...

Provo a farla semplice :sad: , noi facciamo esperienze e ne facciamo tesoro, abbiamo anche gli occhi, non dimenticarlo, quando noi attribuiamo un valore facendo collimare ciò che vediamo e ascoltiamo, lo ricordiamo. Se chiudi gli occhi la localizzazione fa ricorso alla memoria, gli acuti sono decisamente più presenti quando schiocchi in alto, poi sai anche valutare la distanza, in rapporto al contenuto. Il suono cambia arrivando all'orecchio quando proviene dall'alto o dal basso per via del filtraggio che opera il tuo padiglione e tu lo riconosci con facilità come cambia, questo vale anche quando è prodotto a distanza, l'aria che deve attraversare ne cambia le caratteristiche.

Le eco, se importanti, di norma ti creano problemi in tal senso, non ti aiutano affatto, ma ti danno informazioni sull'ambiente in cui il suono si esprime e tu, chiudendo gli occhi e sempre facendo ricorso a memoria ed esperienza, puoi trarne conclusioni.
sinuko ha scritto: Nel caso che la registrazione sia eseguita con soli due microfoni mi sembra che l’impianto più che lo strumento che suona deve ricreare tutto l’ambiente.
Già, quello che di norma chiamiamo evento primario, non vorrei ascoltare un mix di strumenti che provengono da un punto, ma un insieme di suoni organizzati e strettamente legati tra loro.

Forse banale l'esempio di un coro in chiesa, come puoi prescindere dalle caratteristiche dell'ambiente che colorano ad hoc il suono? Come tollerare decine di voci che provengono da un solo punto?

Se mi concentro sul significato delle parole o l'intonazione, se ho un video davanti posso farcela, ma se chiudo gli occhi con l'aspettativa di "vedere" la disposizione dei cantanti e ascoltare la organizzazione nei vari settori? Incontro una problematica difficilmente risolvibile, a meno che... a meno che, non mi riprogrammi il cervello e metto da parte le mie esperienze pregresse, cambiando le aspettative.

Tutto questo dipende da noi singoli, dalla nostra esperienza, dal compromesso che siamo in grado di accettare/tollerare.

Ci sarebbe dell'altro, legato proprio a come gli ambienti colorano/creano il suono, cancellare la cosiddetta ambienza, equivale a cancellare determinate caratteristiche del suono.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 06 lug 2012, 12:39
da stereosound
nullo ha scritto:
Ci sarebbe dell'altro, legato proprio a come gli ambienti colorano/creano il suono, cancellare la cosiddetta ambienza, equivale a cancellare determinate caratteristiche del suono.
L'interazione ambientale non è una costante.
Non bisogna dimenticare inoltre che la posizione nello spazio di chi ascolta è determinate ai fini di una valutazione... :wink:

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 06 lug 2012, 13:19
da nullo
stereosound ha scritto: L'interazione ambientale non è una costante.
Non bisogna dimenticare inoltre che la posizione nello spazio di chi ascolta è determinate ai fini di una valutazione... :wink:
Max, mi riferivo all'ambiente in cui avviene la performance/registrazione, ogni ambiente ha di certo le sue prerogative, prendere un violoncello in primissimo piano, equivale a cancellare in gran parte la componente dovuta all'ambiente e mi farebbe sentire inutili scricchiolii, se preso a dovuta distanza e in determinati punti, posso ambire ad una gradita illusione.

Coronare ogni tanto il sogno di "trovarmi" in chiesa, in teatro o al jazz club, stando comodamente nella mia poltrona e agli orari da me scelti, non è mica male... Ma ne devono andare tanti di pezzetti perfettamente incastrati :sweat:

Con un solista, qualcosa di molto buono accade anche in mono.

In ogni caso, è bello osservare come cambia se si possono usare gli occhi, qui una vecchissima registrazione, a voi che succede se guardate Casals mentre suona, o se chiudete gli occhi e vi limitate ad ascoltarlo?

http://www.youtube.com/watch?v=VhcjeZ3o5us

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 06 lug 2012, 13:52
da stereosound
nullo ha scritto:

Max, mi riferivo all'ambiente in cui avviene la performance/registrazione, ogni ambiente ha di certo le sue prerogative, prendere un violoncello in primissimo piano, equivale a cancellare in gran parte la componente dovuta all'ambiente e mi farebbe sentire inutili scricchiolii, se preso a dovuta distanza e in determinati punti, posso ambire ad una gradita illusione.
...ero andato leggermente avanti col discorso,ma cerco di precisare: l'ambiente non definisce le peculiarità acustiche di uno strumento e non è indispensabile che ci sia necessariamente per suo corretto riconoscimento.
Ovviamente dovremmo essere come minimo in un semispazio con i piedi poggiati a terra!!!
Le esperienze uditive che abbiamo si riferiscono prevalentemente , per non dire quasi totalmente, a quelle relative ad ascolti in diversi ambienti con tipologie quasi sempre casual ,ma bisogna considerare che qualsivoglia ambiente "modifica" ed "altera" pesantemente, a volte, le caratteristiche timbriche di uno strumento tipo.
Come potremmo definire la "vera timbrica" di uno strumento se non abbiamo stabilito le condizioni ambientali di "riferimento" per effettuare eventuali misurazioni ma soprattutto ascolti !?

Spero di aver chiarito il punto.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 06 lug 2012, 14:47
da nullo
Sì, stavamo parlando di cose diverse, non parlo di standard, ma di accettabile/plausibile, tutto lì... Lo strumento lo riconosci anche al cellulare

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 06 lug 2012, 17:17
da stereosound
nullo ha scritto: ... Lo strumento lo riconosci anche al cellulare
si certo...ma non lo potrai ascoltare nella completezza delle armoniche! c'è una sostanziale differenza! Diversamente ( solo nel live ) puoi effettivamente conoscere lo strumento affinchè si possa riconoscere,poi,nella sua totale completezza o quasi...( il quasi rappresenta quella differenza che crea diseguaglianze).
Il problema era definire dei riferimenti per poter affrontare con metodo le eventuali analisi e considerazioni,altrimenti diventa tutto molto aleatorio.
lI senso delle mie affermazioni precedenti era questo infatti. :wink:
Mi riferivo appunto all'evento "live" dove si possono cogliere tutte le sfumature timbriche dell'ascolto REALE e non di un evento riprodotto con tutti i limiti che questo comporta.
L'ambiente comunque può essere visto come un elemento distorsivo (sotto il profilo timbrico) che è praticamente moltiplicato quando lo stesso accoglie segnali(registrati) da riprodurre : l'errore nell'errore. :tmi:

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 06 lug 2012, 21:21
da nullo
Max, credo che siamo arrivati al succo e spero che le nostre chiacchiere non disturbino e non risultino OT, per me non lo sono, ma occorrerebbe conoscere il parere degli altri.

Se chiariamo che una voce, qualunque esse sia, è riconoscibile tramite telefono, si capisce che cerchiamo altro, se uno vuole ascoltare una chitarra nella propria stanza, non ci sono problemi, quelli nascono subito se passiamo ad una formazione jazz di medio piccole dimensioni, figuriamoci con l'orchestra sinfonica.

Che esistano luoghi deputati con sonorità adeguate ( o adeguate capacità di esaltare le sonorità degli strumenti o voci) lo sappiamo, che queste condizioni siano il punto di arrivo per molti, lo dimostrano gli sforzi di quelli che hanno provato e riprovato a manipolare i suoni tramite DSP e la maestria di alcuni tecnici di registrazione.

Torno a dire che non conoscendo affatto le condizioni in cui sono avvenute le registrazione, la condizione unica che si dovrebbe avere come target, è la plausibilità dell'evento riprodotto. Spesso, nei dischi, c'è molto di quel che serve, ma le condizioni di contorno creano tali disturbi da rendere inutile le attenzioni poste in essere dal fonico, altre volte proprio non se ne esce.

Se con qualche sforzo, si prova a limare qualcosa, a fare qualche aggiustamento, qualche passo avanti nella analisi, si può ottenere.

Tento di chiarire quel che intendo, cito ad es. un disco carino:

Immagine

Ci sono diversi pezzi interessanti e ripresi in maniera garbata ma in alcuni brani, per quanto riguarda i cori, proprio non ci siamo, questi vengono aggiunti, probabilmente in mix, con l'effetto di avere questa specie di sfera o alone, che si fa largo sovrapponendosi, ma non integrandosi, al tessuto musicale esistente, una cosa allucinante.

Se avete dei dischi con le colonne sonore di Moricone per Sergio Leone, potrete ben notare qualcosa di simile, ogni qualvolta si è voluto aggiungere un effetto o uno strumento in fase successiva a quelle della primaria ripresa.

Con le moderne tecniche di ripresa, si massacra letteralmente il suono fin dalle prime battute, registrando singolarmente gli strumenti per poi mescolare, aggiungere, spostare... l'intento principale è quello di risparmiare. Far suonare vari strumentisti in contemporanea mentre accompagnano un cantante, farli arrivare assieme in fondo ad una sessione senza errori e dare il tempo al fonico di fare tante riprese alternative per poi selezionare la migliore, costa troppo.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 12 lug 2012, 12:11
da nullo
Appena postato ad un amico alla ricerca dei bassi perduti:

Possiamo prescindere da questo nella descrizione delle peculiarità del suono?
The sound has a "where," which already covers three dimensions. It has a "tone," which includes pitch and timbre, themselves independent variables. Its intensity, a "how much?" that varies with time, represents its dynamics. It has a "when" aspect. The listener's instantaneous perception of musical values depends very much on what has gone before. And which of these aspects is the most important when assessing quality will be different for each listener.
Chi ha scritto quel che segue e perché?
"At the present state of sound reproduction technology, the audio engineer shares the professional goal of a magician."

"The effect that modern sound reproduction strives to achieve is the creation of an acceptable illusion in the mind of the listener."

"If we wish to understand how to 'measure' what we 'hear,' then we must deal with subjective perception and the illusion of sound."

"The actual sound field in a listening environment is not identical to the sound field which we may perceive..."

"The end product is the listening experience."

"One of the worst-kept secrets in audio engineering is that what we hear does not always correlate with what we measure."

"Those whose principal professional involvement is based on the listening experience tend to develop a subjective viewpoint with value judgments seldom related to instrumental measurement."

"One of the most belittling experiences is to deride the 'black art' of a craftsman who gets consistent results by a certain ritual which he cannot explain and then to discover that his actions in fact held a deeper technical significance than we understood at that time from our simplified model."


"If we measure the frequency response of a system, and do it correctly, then we know everything about the response of that system. We have all the technical information needed to describe how that system will 'sound.' But the information we have is not in a system of coordinates that will be recognizable by a subjectively oriented listener...That is the root cause of the continuing fight between subjective and objective audio. It is not that either is more correct than the other...rather it is due to the fact they do not speak the same language."

"The next time you hear an argument between a technologist and golden ear about the audibility of certain types of distortion...is it possible they do not agree because each have [sic] a view through a different window?"

"You out there, Golden Ears, the person who couldn't care less about present technical measurements but thinks of sound as a holistic experience. You're right, you know."

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 12 lug 2012, 12:53
da stereosound
...sono argomenti che sono stati già affrontati qui su audiofaidate.

Qui c'è stato qualche tentativo,almeno secondo me,di fare un uleriore passetto avanti!?
La questione poi si è arenata... :smile:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 3&start=60

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 13 lug 2012, 00:10
da nullo
stereosound ha scritto:...sono argomenti che sono stati già affrontati qui su audiofaidate.

Qui c'è stato qualche tentativo,almeno secondo me,di fare un uleriore passetto avanti!?
La questione poi si è arenata... :smile:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 3&start=60
Ah, la tormalina.... meno male, per un attimo avevo pensato alla discussione sulla percezione ( :tmi: ) con relativo "quadriello" ( dueffe, luc1gnolo, unixman e tu) che faceva un baffo al "triello" di Sergio Leone, quella dove hai postato lo schema a blocchi sulla percezione stessa, la ricordi?

Comunque più che affrontati e/o risolti, tali argomenti sono stati solo accennati e mal digeriti dai più, visto che ricorrono spesso dispute che denotano ancora incomprensioni varie, senza parlare della tiritere sulle misure vs ascolti e la voglia di oggettivare le sensazioni perché fa comodo.

Le domande del mio intervento precedente, rimangono, ad ogni modo, aperte, a partire da questa:
Possiamo prescindere da questo nella descrizione delle peculiarità del suono?
The sound has a "where," which already covers three dimensions. It has a "tone," which includes pitch and timbre, themselves independent variables. Its intensity, a "how much?" that varies with time, represents its dynamics. It has a "when" aspect. The listener's instantaneous perception of musical values depends very much on what has gone before. And which of these aspects is the most important when assessing quality will be different for each listener.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 13 lug 2012, 15:12
da stereosound
nullo ha scritto:

Ah, la tormalina.... meno male, per un attimo avevo pensato alla discussione sulla percezione ( :tmi: ) con relativo "quadriello" ( dueffe, luc1gnolo, unixman e tu) che faceva un baffo al "triello" di Sergio Leone, quella dove hai postato lo schema a blocchi sulla percezione stessa, la ricordi?
Non mi riferivo però alla tormalina...ricordo bene quello che definisci "quadriello"anche se la disputa,se così potrebbe essere chiamata,era tra Unix e dueffe. La questione " percezione" così come l'ho impostata è
un po' dificile da digerire ed accettare in quanto tende a rimettere in discussione alcuni aspetti valutativi.(Quello schema a blocchi l'avevo pensato moltissimi anni fa quando mi interessavo di operazioni mentali). Anche solo parlare di "suono" sembra un po' difficile...avevo postato questa considerazione rispondendo ad Unix che ritengo di una certa importanza:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ritengo,se mi permetti ,che la definizione di "suono", così come penso sia intesa dalla maggioranza, in sè porti anche una componente soggettiva anche se di questo non ci si rende conto in modo consapevole.
Cioè vale a dire che il termine suono non è riconducibile al valore di una misura fisica dato che lo stesso non è rappresentabile con una grandezza...
Non voglio affermare che il suono stesso non è legato a grandezze fisiche,ma che la stessa sua corretta definizione comporterebbe elementi soggettivi.
Quando parliamo di suono in genere la nostra mente tende a focalizzare il pensiero ad un elemento astratto non ben identificato,semplicemente generico,derivante dal nostro bagaglio esperienzale diretto e ripreso dalla nostra memoria.
Quando affermiano di ascoltare dei suoni,senza accorgercene,commettiamo un errore...trasferiamo,attraverso una valutazione soggettiva(sintesi percettiva), quelle che sono sensazioni derivanti dal percepire grandezze fisiche misurabili nel nostro concetto individuale che poi definiamo SUONO.
Quindi volendo chiarirsi sui termini da utilizzare penso sia corretto affermare che il "suono"in genere è una risultante di una analisi percettiva basata
su una o più esperienze ... altra cosa invece sono le grandezze fisiche che interessano o interagiscono nel fenomeno la cui percezione comporta poi la definizione stessa di suono.
(per ora ho tralasciato volutamente l'aspetto "ambiente fisico con le sue molteplici interazioni" per le complicazioni che comporta all'emissione della fenomenologia sonora prodotta ad esempio in una esecuzione live o riprodotta da un sistema artificiale).
Anche la letteratura scientifica tradizionale ci ha abituati a commettere nel tempo certi errori di valutazione,penso sarebbe il momento di iniziare ad usare
le giuste definizioni altrimenti ogni tentativo di di progresso può diventare vano!
So che molti tecnicisti un po' storceranno il naso per queste mie affermazioni !

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Quindi direi che questo è uno dei nodi da sciogliere...

nullo ha scritto:
Comunque più che affrontati e/o risolti, tali argomenti sono stati solo accennati e mal digeriti dai più, visto che ricorrono spesso dispute che denotano ancora incomprensioni varie, senza parlare della tiritere sulle misure vs ascolti e la voglia di oggettivare le sensazioni perché fa comodo.
Esatto!
Anche il tipo di cultura condiziona fortemente il modo di pensare! inoltre c'è e c'è stato ,forse,scarso interesse.

nullo ha scritto:
Le domande del mio intervento precedente, rimangono, ad ogni modo, aperte, a partire da questa:
Possiamo prescindere da questo nella descrizione delle peculiarità del suono?
La mia risposta,almeno per la breve analisi della frase postata,è questa:
Non è possibile dare un posto al suono nelle tre dimensioni ...(la percezione della localizzazione è sempre abbastanza variabile se parliamo di musica riprodotta).
Il Tono ed il Timbro in pratica sarebbero la stessa medesima cosa...
L'intensità è una grandezza fisica ,se ho ben capito la frase...,che non dipende ovviamente dal tempo...
Secondo me è tutto da rifare! :sad:

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 13 lug 2012, 21:52
da nullo
stereosound ha scritto: Non mi riferivo però alla tormalina...
Ovvio, ho scherzato citandola, il succo a cui ti riferivi, era ben riconoscibile nella discussione.
stereosound ha scritto:
..suono..

Quindi direi che questo è uno dei nodi da sciogliere...
ma non possiamo semplicemente distinguere un campo sonoro da un suono

Un campo sonoro è uno spazio ove è possibile ascoltare suoni.

Campo sonoro = luogo dove esistono una più perturbazioni udibili

Suono = effetto della percezione di una o più perturbazioni

da wiki:
Il suono (dal latino sonum) è la sensazione data dalla vibrazione di un corpo in oscillazione. Tale vibrazione, che si propaga nell'aria o in un altro mezzo elastico, raggiunge l'orecchio che, tramite un complesso meccanismo interno, è responsabile della creazione di una sensazione "uditiva" direttamente correlata alla natura della vibrazione.
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
Comunque più che affrontati e/o risolti, tali argomenti sono stati solo accennati e mal digeriti dai più, visto che ricorrono spesso dispute che denotano ancora incomprensioni varie, senza parlare della tiritere sulle misure vs ascolti e la voglia di oggettivare le sensazioni perché fa comodo.
Esatto!
Anche il tipo di cultura condiziona fortemente il modo di pensare! inoltre c'è e c'è stato ,forse,scarso interesse.
Mi pare che la voglia di apparire, di piegare altri al proprio pensiero, abbia spesso avuto la meglio, rispetto alla voglia di conoscere e far conoscere. Basterebbe ascoltare con l'intenzione di capire e parlare a chi ha orecchie per intendere.

Inoltre, molte cose vanno meditate e digerite, non si deve avere fretta alcuna, rileggere le vecchie discussioni è una grossa risorsa, improvvisamente può accadere che certi concetti, apparentemente ostici, finiscano per penetrare come una lama nel burro.


stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
Le domande del mio intervento precedente, rimangono, ad ogni modo, aperte, a partire da questa:
Possiamo prescindere da questo nella descrizione delle peculiarità del suono?
La mia risposta,almeno per la breve analisi della frase postata,è questa:
Non è possibile dare un posto al suono nelle tre dimensioni ...(la percezione della localizzazione è sempre abbastanza variabile se parliamo di musica riprodotta).
Il Tono ed il Timbro in pratica sarebbero la stessa medesima cosa...
L'intensità è una grandezza fisica ,se ho ben capito la frase...,che non dipende ovviamente dal tempo...
Secondo me è tutto da rifare! :sad:
Opss, io la vedo diversamente :smile:

Il suono ( percezione ?) has a were, o almeno dovrebbe averlo e quando non riusciamo a tracciarlo, nel suo evolversi, c'è in genere qualcosa che non va.

Tono e timbro sono cose diverse
Its intensity, a "how much?" that varies with time, represents its dynamics.
L'intensità di un suono il "quanto", che varia nel tempo, rappresenta la sua dinamica
It has a "when" aspect. The listener's instantaneous perception of musical values depends very much on what has gone before.
La percezione istantanea dipende da cosa è arrivato prima (pensiamo a cosa gira nelle nostre stanze, oltre a quello che dovrebbe esserci, una bella chiacchierata sui vari tipi di mascheramento e cosa rappresentino, ci starebbe)
And which of these aspects is the most important when assessing quality will be different for each listener.
Già quale? Sempre che ogni ascoltatore abbia sempre le stesse priorità al variare del tempo.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 14 lug 2012, 08:18
da stereosound
nullo ha scritto:
ma non possiamo semplicemente distinguere un campo sonoro da un suono
Un campo sonoro è uno spazio ove è possibile ascoltare suoni.
Campo sonoro = luogo dove esistono una più perturbazioni udibili
Suono = effetto della percezione di una o più perturbazioni
Come dicevo in precedenza ritengo che ci sia un vizio di "forma" ed un errore "semantico":
Il suono non è solo un effetto della percezione passiva...è molto di più ,è il risultato di una analisi percettiva ben precisa condizionata dal nostro pensiero ed ovviamente(non a caso) dalla cultura che abbiamo.
Il pensiero inoltre può essere visto,in sintesi, come una equazione a più variabili...
IL suono non esiste a prescindere dal pensiero che lo contempla...
nullo ha scritto:
da wiki:

Il suono (dal latino sonum) è la sensazione data dalla vibrazione di un corpo in oscillazione. Tale vibrazione, che si propaga nell'aria o in un altro mezzo elastico, raggiunge l'orecchio che, tramite un complesso meccanismo interno, è responsabile della creazione di una sensazione "uditiva" direttamente correlata alla natura della vibrazione.
Si...wiki non può fare altro che dare spiegazioni generiche che sono appena sufficienti a spiegare un termine
E' come se dicessi che il "calore" è una sensazione del tatto correlata con la temperatura di un certo corpo quando questo si tocca o ci si avvicina,percependone il calore emanato, ad esso semplicemente...in questo caso annulliamo l'analisi
della natura della "senzazione" o "percezione"...con tutto ciò che comporta.

La questione è sempre la stessa: come conosciamo quella definiamo realtà!?


nullo ha scritto:

Mi pare che la voglia di apparire, di piegare altri al proprio pensiero, abbia spesso avuto la meglio, rispetto alla voglia di conoscere e far conoscere. Basterebbe ascoltare con l'intenzione di capire e parlare a chi ha orecchie per intendere.
Inoltre, molte cose vanno meditate e digerite, non si deve avere fretta alcuna, rileggere le vecchie discussioni è una grossa risorsa, improvvisamente può accadere che certi concetti, apparentemente ostici, finiscano per penetrare come una lama nel burro.
Questo è possibile in qualche caso,io ritengo però che in molte considerazione fatte ci sia di sbagliato il tipo di approccio...

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 14 lug 2012, 10:18
da nullo
Mi pare che seguendo lo schema che differenzia il campo sonoro dalla sensazione, si tracci una linea netta.

La sensazione parte da una azione meccanica, ma è appunto una elaborazione in risposta ad uno stimolo, questo è l'inizio della descrizione del fenomeno, nelle parole di wikipedia, non mi pare ci sia nulla di sbagliato, a parte la sintesi estrema che trovi nelle parole " tramite un complesso meccanismo interno". Possiamo perdere giorni a definire come questo avvenga, senza risolvere la questione rispetto agli aspetti della coscienza, dell'istinto, della memoria, di come la si utilizzi e di come essa stessa, vari il suo contributo nel tempo, ma ci serve?

La realtà, al di fuori di noi, non è concepibile se non attraverso complicati meccanismi rappresentativi, tutte le volte che affrontiamo un concetto nuovo dobbiamo trovare il modo di figurarlo, per poi affinare tale rappresentazione nel tempo, elaborandola man mano, tramite l'ausilio di esperienze successive, in base alle nostre capacità ed al segno sulla memoria lasciato dalle "sensazioni" che tali esperienze hanno creato.

Ho sempre detto che gruppi di amici e frequentatori di particolari negozi di rivenditori di hifi, finiscono spesso per avere impianti simili, proprio perché le affinità alla base della amicizia e l'occasione di fare esperienze comuni, possono creare le condizioni per avere simili attenzioni nel processo di ascolto.

Se vogliamo divertirci ad allargare la visione, occorrerebbe stabilire cosa vogliamo osservare, le sensazioni, le misure del campo, oppure la correlazione fra misure del campo e le sensazioni?

Follia pura, ma parlarne è comunque interessante.

Se parliamo di suono, dobbiamo parlare di sensazioni, e di come esse si formino.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 14 lug 2012, 16:39
da stereosound
nullo ha scritto:Mi pare che seguendo lo schema che differenzia il campo sonoro dalla sensazione, si tracci una linea netta.
Ammettendo per un momento che sia così come dici tu,come potremmo intendere il "campo sonoro"? già la definizione di "sonoro"non (mi)suona bene se resto fedele alle mie valutazioni.
nullo ha scritto: La sensazione parte da una azione meccanica,

Bene questo mi pare abbastanza ovvio!
nullo ha scritto: nelle parole di wikipedia, non mi pare ci sia nulla di sbagliato, a parte la sintesi estrema che trovi nelle parole " tramite un complesso meccanismo interno". Possiamo perdere giorni a definire come questo avvenga, senza risolvere la questione rispetto agli aspetti della coscienza, dell'istinto, della memoria, di come la si utilizzi e di come essa stessa, vari il suo contributo nel tempo, ma ci serve?
Su questo dissento,se non ci fosse l'uomo nella sua interezza di persona che partecipa attivamente all'evento,nulla avrebbe senso o importanza.
La musica è una espressione della creatività umana ;un'arte che rappresenta anche un preciso bisogno esistenziale;un modo per gioire e soffrire;per provare emozioni ; per ricordare e farci ricordare; un modo per estrinsecare la nostra interiorità; rappresenta la memoria di un'epoca vissuta che si lega ad esperienze della nostra vita passata,presente ed a quelle nel nostro futuro...in pratica la musica appartiene alla nostra identità di persona e da questa non è separabile.
nullo ha scritto: La realtà, al di fuori di noi, non è concepibile se non attraverso complicati meccanismi rappresentativi, tutte le volte che affrontiamo un concetto nuovo dobbiamo trovare il modo di figurarlo, per poi affinare tale rappresentazione nel tempo, elaborandola man mano, tramite l'ausilio di esperienze successive, in base alle nostre capacità ed al segno sulla memoria lasciato dalle "sensazioni" che tali esperienze hanno creato.
...questo è un punto importante sulla definizione di realtà che andrebbe chiarito...
Sempre rispondendo ad Unix gli dicevo:
Quando parlo di "suono"in genere mi riferisco essenzialmente al concetto che ci facciamo di questa apparente semplice definizione,ancora prima di distinguere i parametri fisici dai percettivi è fondamentale,almeno secondo i miei criteri,capire cosa si intende effettivamente per suono...
La nostra attività attenzionale permette di focalizzare il nostro apparato sensoriale,come hai ben detto del tuo precedente post,su uno o più elementi esterni alla nostra sfera personale.
Il problema che sto ora affrontando è dibattuto da circa 2000 anni,non a caso la storia della filosofia ci ha fatto conoscere varie tipologie di pensiero tutte apparentemente vere se basate su un assioma
arbitrario,tutte errate se analizzate ammettendo che la base di partenza può essere considerata contingente.
I primi pensatori in genere, osservatori attenti del mondo circostante ,si sono chiesti quale venisse per prima: il soggetto o l'oggetto!? Detto così semplicemente può sembrare banale...eppure tutt'ora rimane un nodo ancora,per certi versi, da sciogliere.
Secondo questi osservatori infatti l'oggetto è tutto ciò che è esterno alla persona e quindi quest'ultimo può essere liberamente osservato in tutte le sue peculiarità(aspetto gnoseologico); Il soggetto invece è l'ente,l'essere pensante (sotto l'aspetto ontologico) che osserva, ragiona e deduce.
Il problema nasce quando ci si pone di fronte al quesito storico: quale sia l'elemento sul quale è esatto dare la preminenza!!!
Per l'idealista il pensare è preminente in quanto senza di esso non sarebbe possibile dedurre l'oggetto...
Per l'empirista,il pragmatista,il materialista invece il pensato è conseguenza dell'oggetto osservato che assume quindi preminenza...
Chi dei due ha ragione?
Ora prima di chiedersi cosa e come definire un presupposto che si basi su una giusta valutazione penso sia corretto riprendere quel concetto che avevo postato in precedenza che riguarda appunto l'errore
"filosofico" che ha condizionato da sempre l'epistemologia.
Mi fermo qui per ora e vi invito a leggere qualcosina che vi linko sul cosiddetto raddoppio conoscitivo(Ceccato) ,spero sia materia digeribile ...buona lettura!


http://www.mind-consciousness-language. ... citivo.pdf

Ti invito a leggere il documento sperando che la materia ti sia digeribile,
...qui anche la tempovarianza se ne va a farsi benedire... :lol:

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 15 lug 2012, 10:02
da nullo
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:Mi pare che seguendo lo schema che differenzia il campo sonoro dalla sensazione, si tracci una linea netta.
Ammettendo per un momento che sia così come dici tu,come potremmo intendere il "campo sonoro"? già la definizione di "sonoro"non (mi)suona bene se resto fedele alle mie valutazioni.
Capisco il tuo intento chiarificatore, ma non esagererei :smile: darei il significato come acquisito (o acquisibile, basta leggerne la definizione), se poi vogliamo cambiargli nome per non incorrere in equivoci, a me sta bene, ma la polenta rimane polenta a prescindere dal nome che gli diamo.

Certo, a volte si tende a semplificare, sarebbe meglio non scrivere così, per es.
http://www.edilitaly.com/acustica/?Nozi ... mpi_sonori

Il campo sonoro e' la zona nella quale il suono si propaga.

http://www.suonoevita.it/it/cos_il_campo_sonoro

Il campo sonoro è costituito da tutti i suoni presenti in una zona definita dello spazio
ma se mi rifaccio alla contestata definizione data da wiki:
Il suono (dal latino sonum) è la sensazione data dalla vibrazione di un corpo in oscillazione.
la definizione di campo sonoro la ricavo facilmente, senza cercare la perfezione, in questo modo mi sembra vada già meglio:
http://www.mateliber.it/fisica/Fisica136.html

Definizione [Campo sonoro]

Il campo sonoro è la porzione di spazio dove è udibile un suono.
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto: nelle parole di wikipedia, non mi pare ci sia nulla di sbagliato, a parte la sintesi estrema che trovi nelle parole " tramite un complesso meccanismo interno". Possiamo perdere giorni a definire come questo avvenga, senza risolvere la questione rispetto agli aspetti della coscienza, dell'istinto, della memoria, di come la si utilizzi e di come essa stessa, vari il suo contributo nel tempo, ma ci serve?
Su questo dissento,se non ci fosse l'uomo nella sua interezza di persona che partecipa attivamente all'evento,nulla avrebbe senso o importanza.
La musica è una espressione della creatività umana ;un'arte che rappresenta anche un preciso bisogno esistenziale;un modo per gioire e soffrire;per provare emozioni ; per ricordare e farci ricordare; un modo per estrinsecare la nostra interiorità; rappresenta la memoria di un'epoca vissuta che si lega ad esperienze della nostra vita passata,presente ed a quelle nel nostro futuro...in pratica la musica appartiene alla nostra identità di persona e da questa non è separabile.
ok, ok, la sintesi non può e non vuole negare quello che dici, che, tra l'altro, dovrebbe essere (ormai ) ovvio :sad:

Quando parlo di non perdere tempo nel cercare di definire precisamente come ciò avvenga, intendo dire dire che tali processi sono in continua evoluzione in noi e "fotografarli" è difficile e forse inutile. Pensaci, abbiamo appena detto che ognuno di noi ha bisogno di tempo per creare un modello che gli rappresenti la "cosa", e lo fa in base a cultura, esperienza e capacità proprie. Una probabile conseguenza è che ognuno di noi "vedrà" sempre le cose in maniera diversa dall'altro, anche se avremo fatto molte esperienze comuni, figuriamoci se veniamo da strade diverse.

Se a grandi linee siamo d'accordo sulle premesse da te date, e mi pare che lo siamo, sarei più propenso ad indagare quali aspetti del suono catturino la nostra attenzione, quali lo qualifichino in un senso o nell'altro. In una discussione che prende piede dall'ascolto in monofonia, ciò mi pare dovuto. E' sufficiente che che noi spostiamo l'attenzione su un insieme di parametri od altri, ed ecco che un castello crolla, mentre un altro prende forma da un ammasso apparentemente informe.

Ora voglio provocare, accade, né più né meno, quel che succede a guardare le nuvole e trarne impressioni sulle forme. Ricordi quante volte Dueffe ha sottolineato come un impianto deluda le aspettative, magari lo stesso impianto che ascoltiamo e conosciamo da anni?

Hai presente come in una nuvola riconosciamo un viso e poi d'un tratto, il potere evocativo di quella visione sparisce?
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto: La realtà, al di fuori di noi, non è concepibile se non attraverso complicati meccanismi rappresentativi, tutte le volte che affrontiamo un concetto nuovo dobbiamo trovare il modo di figurarlo, per poi affinare tale rappresentazione nel tempo, elaborandola man mano, tramite l'ausilio di esperienze successive, in base alle nostre capacità ed al segno sulla memoria lasciato dalle "sensazioni" che tali esperienze hanno creato.
...questo è un punto importante sulla definizione di realtà che andrebbe chiarito...
Sempre rispondendo ad Unix gli dicevo:

CUT

http://www.mind-consciousness-language. ... citivo.pdf

Ti invito a leggere il documento sperando che la materia ti sia digeribile,
...qui anche la tempovarianza se ne va a farsi benedire... :lol:
Letto a tarda notte al rientro e riletto stamane, se ti riferisci alla prima parte, io vi leggo questo ( in base alla mia esperienza :smile: ), sempre in estrema sintesi:
Il “raddoppio conoscitivo”, ossia la compresenza di due “enti”, di cui uno è la copia dell’altro,
nell’atto della percezione cosciente è un errore se si prende il primo dei due “enti”come
“preformato”. Se però, ambedue sono costrutti mentali, non è da escludere che la mente agisca
nell’atto della percezione cosciente attraverso un meccanismo che li vede interagire.
Una esperienza nel presente, ha un potere evocativo, ma eccita la memoria in maniera tutt'altro che perfetta e lineare.

La lettura di un evento o la visione di un corpo nello spazio, comincia col ri-conoscimento di alcuni caratteri che colpiscono noi (soggetti) e che consideriamo primari in relazione alla nostra esperienza o bisogna, per poi passare ad una analisi sempre più profonda e/o raffinata, se esiste un interesse, una motivazione o particolare stimolo. Non sappiamo e non possiamo sapere cosa stiamo osservando senza una conoscenza pregressa e questa vincola la nostra capacità di lettura nel presente ( grazie a Dio possiamo anche fare improbabili voli pindarici e fare proiezioni, ma il tutto dovrà essere poi in qualche modo verificato). Per noi tutti, ogni cosa non è che una porzione di elementi percepiti a scopo di valutarne i possibili effetti e, per tale scopo, cerchiamo di catalogare ed incasellare tutti i risultati delle nostre (e, ancor più difficile, delle altrui) esperienze.

Quella che ritengo una prova del fatto che noi non percepiamo una realtà, ma una sua interpretazione, è il fatto che i sensi siano facilmente ingannabili.

qui un vecchio esempio postato tanto tempo fa proprio da Dueffe:

http://www.coscienza.org/_ArticoloDB1.asp?ID=831

Tanto più abbiamo "sofferto" per gli inganni e abbiamo fatto tesoro di tali esperienze, e tanto meno saremo veloci e superficiali nei giudizi.



Edit, l'ultima frase mi ha fatto venire in mente una vecchia lettura :grin:

http://www.network54.com/Forum/189191/t ... co+%5E_%5E

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 15 lug 2012, 15:29
da stereosound
nullo ha scritto:
Il campo sonoro è la porzione di spazio dove è udibile un suono.
Bene Roberto,credo che si cominciano a delineare meglio i contorni dei concetti da chiarire.
nullo ha scritto:
Quando parlo di non perdere tempo nel cercare di definire precisamente come ciò avvenga, intendo dire dire che tali processi sono in continua evoluzione in noi e "fotografarli" è difficile e forse inutile. Pensaci, abbiamo appena detto che ognuno di noi ha bisogno di tempo per creare un modello che gli rappresenti la "cosa", e lo fa in base a cultura, esperienza e capacità proprie. Una probabile conseguenza è che ognuno di noi "vedrà" sempre le cose in maniera diversa dall'altro, anche se avremo fatto molte esperienze comuni, figuriamoci se veniamo da strade diverse.
Vedo che stai mettendo a fuoco la presenza di alcune variabili che ,poi,produrranno delle necessarie differenze. Queste variabili anche se tendono col tempo a ridursi e forse a minimizzarsi non potranno mai essere annullate completamente. Ciò vale a dire purtroppo,non sono nell'ascolto della musica in genere,ma in tutte le attività umane,che ognuno di noi vedrà sempre la realtà esteriore in maniera personale e diversa da moltissime altre persone.
Poi valuterai come questo sia praticamente ineliminabile(almeno per i miei modi di intendere).

nullo ha scritto: Se a grandi linee siamo d'accordo sulle premesse da te date, e mi pare che lo siamo, sarei più propenso ad indagare quali aspetti del suono catturino la nostra attenzione, quali lo qualifichino in un senso o nell'altro. In una discussione che prende piede dall'ascolto in monofonia, ciò mi pare dovuto.
Questo è quello che dovremmo prefiggerci in effetti ma non credo sia tanto facile creare modelli ripetibili ed analisti che abbiano una costanza di giudizio e valutazione.
nullo ha scritto: Ora voglio provocare, accade, né più né meno, quel che succede a guardare le nuvole e trarne impressioni sulle forme. Ricordi quante volte Dueffe ha sottolineato come un impianto deluda le aspettative, magari lo stesso impianto che ascoltiamo e conosciamo da anni?
Hai presente come in una nuvola riconosciamo un viso e poi d'un tratto, il potere evocativo di quella visione sparisce?
Poi vedremo di capire perchè succede anche questo! In pratica la risposta la si può trovare in parte appena sopra: non credo sia tanto facile creare modelli ripetibili ed analisti che abbiano una costanza di giudizio e valutazione.
nullo ha scritto: Il “raddoppio conoscitivo”, ossia la compresenza di due “enti”, di cui uno è la copia dell’altro,
nell’atto della percezione cosciente è un errore se si prende il primo dei due “enti”come
“preformato”. Se però, ambedue sono costrutti mentali, non è da escludere che la mente agisca
nell’atto della percezione cosciente attraverso un meccanismo che li vede interagire.
...si però c'è dell'altro...
Nel raddoppio conoscitivo emerge una caratteristica/peculiarità tutta umana del pensiero che rende appunto noi limitati nella conoscenza/acquisizione della realtà esteriore...
Se vuoi ti invito a leggere anche qui: (leggi scienze cognitive ed operazionismo)
http://www.google.it/#hl=it&sa=X&ei=B9U ... 80&bih=935

Il problema è che la nostra capacità di conoscere il mondo dipende da vari fattori interni a noi :attività attenzionale,memoria,frequenza di campionamento della nostra attenzione, attività di pensiero.
Noi conosciamo il mondo nel corso della nostra vita poco a poco e sempre limitatamente e lo facciamo servendoci appunto della nostra facoltà attenzionale che è per sua natura (meno male altrimenti impazziremmo) lenta ( con bassa frequenza di campionamento) e di breve durata (qualche sec) prima che si possa riattivare nuovamente,cioè abbiamo bisogno di fare valutazioni percettive continuative per poter aumentare il nostro bagaglio esperienziale e monitorare l'ambiente ; Ciò ci permette poi di correlarci ,in tempo reale,con la realtà esterna ma sempre con il filtro della nostra sfera personale (mondo interiore).
Il problema è che col tempo la nostra autonomia attraverso la capacità compensativa della realtà immagazzinata comincia a prevalere su quella percepita,in pratica si confrontano/scontrano due "mondi"distinti :quello interiore(che tende a divenire autonomo) formatosi nel corso degli apprendimenti storici della nostra esistenza,quello esteriore che deve essere continuamente monitorato per non correre il rischio di perdere contatto con le nuove esperienze ed apprendimenti.
Questo cosa significa?
Vuol dire che i due mondi che si confrontano per necessità di analisi molto spesso vanno in conflitto per eccessiva autonomia,abitudine,sicurezza o prevalenza di quello interiore. Il mondo interiore appunto tende a condizionare costantemente la realtà percepita anche per ragioni,come già detto,naturali e biologiche.
La tipologia del nostro sistema di campionamento,quindi, nella attività percettiva ,avendo dei necessari vuoti dovuta alla peculiarità della attività attenzionale che si stacca ,permette alla nostra memoria storica (che costituisce il nostro mondo interno)di correggere ed aggiungere istantaneamente gli elementi mancanti alla percezione col rischio concreto,come detto in precedenza,di alterare o di aggiungere elementi non esistenti(così succede in pratica)nel contenuto percettivo permettendone una distorsione.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 16 lug 2012, 13:15
da nullo
stereosound ha scritto: Vuol dire che i due mondi che si confrontano per necessità di analisi molto spesso vanno in conflitto per eccessiva autonomia,abitudine,sicurezza o prevalenza di quello interiore. Il mondo interiore appunto tende a condizionare costantemente la realtà percepita anche per ragioni,come già detto,naturali e biologiche.
La tipologia del nostro sistema di campionamento,quindi, nella attività percettiva ,avendo dei necessari vuoti dovuta alla peculiarità della attività attenzionale che si stacca ,permette alla nostra memoria storica (che costituisce il nostro mondo interno)di correggere ed aggiungere istantaneamente gli elementi mancanti alla percezione col rischio concreto,come detto in precedenza,di alterare o di aggiungere elementi non esistenti(così succede in pratica)nel contenuto percettivo permettendone una distorsione.
Sì, quello che dici è chiaro ed è sottolineato dagli inganni in cui la percezione cade, per quanto "l'esperienza negativa rafforzi il dubbio", fino a far negare a sé stessi l'evidenza di una esperienza empirica. Ne abbiamo ottimi esempi anche qui fra gli utenti del forum :grin:

Non so se hai avuto il tempo di leggere quel breve racconto tratto da "L'io della mente" che avevo segnalato in precedenza, è una evidente forzatura, ma aiuta a riflettere in tal senso.

Io, da parte mia, ho letto qualcosa riguardo all'argomento che mi avevi consigliato di approfondire. In un doc: SCIENZE COGNITIVE ED OPERAZIONISMO. di. Giuseppe Vaccarino
si possono trovare varie osservazioni al riguardo e come ogni scuola e singolo studioso, cerchi di approssimare in modo diverso la capacità di recepire e di elaborare dell'uomo. Dubito che usciremo da tale labirinto con qualche certezza, se non quella che noi cogliamo solo alcuni aspetti qualitativi della realtà e per il resto finiamo per mettere in subordine, negare parti di detta realtà, o addirittura ci inventiamo qualcosa che integri le info per rendere il tutto plausibile o meglio analizzabile.

In ogni caso mi sembra giusto sottolineare che un supplemento di attenzione e/o intenzione, arrivi quando qualcosa non torni rispetto alle aspettative o alla "bisogna". Un cacciatore quando guarda un paesaggio, è attento al movimento, un cercatore di funghi di certo no, il primo ripasserà lo sguardo più volte con attenzione focalizzata su cose diverse dal secondo, io che che preferisco godere di altri particolari, sarei magari colpito da una brutta costruzione, magari eseguita tramite l'utilizzo di materiali incoerenti col luogo, o da una curiosa conformazione di una roccia o del terreno ( curiosa, sta ovviamente per diversa, inedita).

Dopo di che?

Come lo scelgo un componente, un disco, se non cominciamo con tratteggiare alcune categorie, cosa che è evidentemente una forzatura, ma a qualcosa dovremo pure aggrapparci? Ovvero, cominciamo l'analisi dell'animale audiofilo e di cosa sia il suono inteso come musica?

Ieri sera avrei voluto postare le immagini tratte dal Frankenstain Junior, in cui il mostro, rapito dalla musica, vuole "acchiappare" con le mani l'essenza della transilvanian lullaby, suonata da frau Blucher, che sa bene cosa piaccia al mostro; poco prima il doctor affermava che egli ( l'audifilo o il mostro?) ha il cervello guasto. Ma quelli di you tube s'incazzano per violazione del copyrigth :sad:

Ma la trovate qui, anche se ne manca un pizzico, al minuto 0:41

http://www.youtube.com/watch?v=v7KAK4VpVJI

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 16 lug 2012, 19:26
da stereosound
nullo ha scritto: Non so se hai avuto il tempo di leggere quel breve racconto tratto da "L'io della mente" che avevo segnalato in precedenza, è una evidente forzatura, ma aiuta a riflettere in tal senso.
Si ho letto in effetti... :sad: è una specie di satira...
Mi ha fatto ricordare per un attimo,in altra veste naturalmente,i dialoghi di Platone che leggevo con spensieratezza negli anni 70.
nullo ha scritto: Io, da parte mia, ho letto qualcosa riguardo all'argomento che mi avevi consigliato di approfondire. In un doc: SCIENZE COGNITIVE ED OPERAZIONISMO. di. Giuseppe Vaccarino
si possono trovare varie osservazioni al riguardo e come ogni scuola e singolo studioso, cerchi di approssimare in modo diverso la capacità di recepire e di elaborare dell'uomo.
Dovrebbe far parte della scuola ceccatiana...che conoscono in pochi in realtà,forse troppo pochi...
nullo ha scritto: Dubito che usciremo da tale labirinto con qualche certezza, se non quella che noi cogliamo solo alcuni aspetti qualitativi della realtà e per il resto finiamo per mettere in subordine, negare parti di detta realtà, o addirittura ci inventiamo qualcosa che integri le info per rendere il tutto plausibile o meglio analizzabile.
Così succede molto spesso...per compiacere noi stessi,qualche amico,per disattenzione,disinteresse,superficialità,incoerenza,scarsa conoscenza ed esperienza,condizione personale,finzione,dubbio,inganno,microclima,...
Una certezza c'è...è che non si può essere certi di nulla in effetti! A parte questo ritengo che non esistano scuole di pensiero capaci di mettere chiarezza in questo labirinto di dubbi,incertezze,incongruenze.
C'è chi parla ancora di cervello riferendosi all'atto del pensare...e altri ancora che credono di avere trovato il bandolo della matassa,la via... pura illusione.
nullo ha scritto: In ogni caso mi sembra giusto sottolineare che un supplemento di attenzione e/o intenzione, arrivi quando qualcosa non torni rispetto alle aspettative o alla "bisogna". Un cacciatore quando guarda un paesaggio, è attento al movimento, un cercatore di funghi di certo no, il primo ripasserà lo sguardo più volte con attenzione focalizzata su cose diverse dal secondo, io che che preferisco godere di altri particolari, sarei magari colpito da una brutta costruzione, magari eseguita tramite l'utilizzo di materiali incoerenti col luogo, o da una curiosa conformazione di una roccia o del terreno ( curiosa, sta ovviamente per diversa, inedita).
Mi fa piacere che tu abbia colto questo aspetto apparentemente banale...l'attenzione va dove c'è l'interesse e la realtà cambia se cambia l'osservatore e l'essenza dell'osservato cambia in base alla cultura dell'osservatore...in pratica anche se l'osservato è lo stesso oggetto-la stessa fenomenologia , la realtà percepita può essere differente se è diverso l'osservatore,ed anche lo stesso osservatore può avere
percezioni diverse in base alla propria condizione personale. :o
nullo ha scritto: Dopo di che?
...siamo ancora in alto mare...e non è in vista neanche in lontananza qualcosa di stabile.
nullo ha scritto: Come lo scelgo un componente, un disco, se non cominciamo con tratteggiare alcune categorie, cosa che è evidentemente una forzatura, ma a qualcosa dovremo pure aggrapparci? Ovvero, cominciamo l'analisi dell'animale audiofilo e di cosa sia il suono inteso come musica?
E' chiaro che ciascuno sceglie secondo i propri gusti,esperienze,conoscenze,opportunità ,stati d'animo,possibilità,cultura...ecc indipendentemente dall'oggetto e dai suoi parametri (se ti riferisci a tutto ciò che serve a riprodurre),si dovrebbe/potrebbe inventare una scala che tenga conto di queste molte variabili !? :wink:

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 16 lug 2012, 23:30
da nullo
stereosound ha scritto:
E' chiaro che ciascuno sceglie secondo i propri gusti,esperienze,conoscenze,opportunità ,stati d'animo,possibilità,cultura...ecc indipendentemente dall'oggetto e dai suoi parametri (se ti riferisci a tutto ciò che serve a riprodurre),si dovrebbe/potrebbe inventare una scala che tenga conto di queste molte variabili !? :wink:

Uhm una scala, o una raccolta di esperienze di osservazione dei fenomeni cui dare un valore, non dimenticando che noi stessi non siamo costanti nei giudizi :o Addirittura c'è chi non si fida dei propri giudizi poiché sono "viziati" dalla analisi soggettiva, per cui si fida delle misure e non delle proprie sensazioni... mica male.
L'epistemologo imparò molte cose da essa, ma la usò scorrettamente quando l'applicò al proprio cervello. Avrebbe dovuto rendersi conto che così avrebbe creato una situazione instabile. La combinazione costituita dal suo cervello e dalla macchina, con ciascuno dei due che esaminava e modificava il comportamento dell'altro, portò a gravi problemi di retroazione.
Come facciamo a determinare un mancato nostro condizionamento durante la selezione delle esperienze? Come possiamo operare una scelta in un contesto NON ottimizzato, quale valore diamo alla sostituzione di un elemento in un contesto a lungo ottimizzato. Quale disco ci permette una indagine al riparo da errori? Quali i primi passi per non incorrere in errori che vengono poi amplificati più volte?

Per ottimizzare i risultati, io proporrei di abbattere fisicamente gli elementi del panel che si discostano troppo dalla media e dagli obiettivi :smile:, giusto a proposito, proviamo ad andare oltre :tmi: "megamind", di cui altre volte ti ho parlato, scrive questo per quanto riguarda il metodo e gli obiettivi, risultati possibili?

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 17 lug 2012, 16:58
da stereosound
nullo ha scritto:
Uhm una scala, o una raccolta di esperienze di osservazione dei fenomeni cui dare un valore, non dimenticando che noi stessi non siamo costanti nei giudizi :o Addirittura c'è chi non si fida dei propri giudizi poiché sono "viziati" dalla analisi soggettiva, per cui si fida delle misure e non delle proprie sensazioni... mica male.
...ne uscirebbe fuori una moltitudine caotica di giudizi ed impressioni :wink:
nullo ha scritto:
Come facciamo a determinare un mancato nostro condizionamento durante la selezione delle esperienze? Come possiamo operare una scelta in un contesto NON ottimizzato, quale valore diamo alla sostituzione di un elemento in un contesto a lungo ottimizzato. Quale disco ci permette una indagine al riparo da errori? Quali i primi passi per non incorrere in errori che vengono poi amplificati più volte?
Secondo me questo non è possibile,non si può prescindere dalla limitazione del giudizio ma nemmeno dalla sua necessità/esistenza...allo stesso tempo non c'è una scuola che indichi le metodiche giuste o adatte
a tale scopo. Tendiamo a seguire sempre dei modelli scelti da altri o a modellizzare le nostre intime analisi percettive.

nullo ha scritto:
Per ottimizzare i risultati, io proporrei di abbattere fisicamente gli elementi del panel che si discostano troppo dalla media e dagli obiettivi :smile:,


Quale valore avrebbe una logica di questo tipo per migliorare o definire ottimale una condizione valutativa!? Non è detto che la verità e la scelta corretta possa risiedere necessariamente in una molteplicità d'intenti...
nullo ha scritto:
giusto a proposito, proviamo ad andare oltre :tmi: "megamind", di cui altre volte ti ho parlato, scrive questo per quanto riguarda il metodo e gli obiettivi, risultati possibili?

http://www.mosshi-fi.com/
Si avevo già letto in passato questa teoria che trovo interessante ma carente sotto l'aspetto della trattazione percettiva (per me fondamentale),quindi incompleta,almeno secondo il mio personale parere, per definire i presupposti che si propone.


Poi ognuno si regoli come vuole nell'abbracciare le teorie che ritiene degne di attenzione ed interesse.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 17 lug 2012, 21:47
da nullo
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
Per ottimizzare i risultati, io proporrei di abbattere fisicamente gli elementi del panel che si discostano troppo dalla media e dagli obiettivi :smile:,


Quale valore avrebbe una logica di questo tipo per migliorare o definire ottimale una condizione valutativa!? Non è detto che la verità e la scelta corretta possa risiedere necessariamente in una molteplicità d'intenti...
Ovviamente trattasi di una scherzosa forzatura, se omologhiamo il riferimento campione, si stringe un poco il cerchio, l'andiamo oltre doveva servire ad escludere le problematiche comunque irrisolvibili.
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
giusto a proposito, proviamo ad andare oltre :tmi: "megamind", di cui altre volte ti ho parlato, scrive questo per quanto riguarda il metodo e gli obiettivi, risultati possibili?

http://www.mosshi-fi.com/
Si avevo già letto in passato questa teoria che trovo interessante ma carente sotto l'aspetto della trattazione percettiva (per me fondamentale),quindi incompleta,almeno secondo il mio personale parere, per definire i presupposti che si propone.
Beh, abbiamo, al link citato, una sorta di raccolta d'intenti che possiamo prendere per mero esempio, non mi interessa il presupposto teorico, che può discostarsi o meno da quanto fino adesso descritto nel nostro tentativo di sviscerare alcuni aspetti relativi alla percezione, l'analisi statistica chiunque di noi la pone in essere, occorrerebbe però definire criteri adeguati.

L'anima del problema sta nel rendere il sistema di raccolta delle info opportuno, ed il giudizio ( o insieme di giudizi) da estrapolare, significativo, è possibile?

Oppure tutto ciò non c'entra nulla, in quanto tutto sommato ci riferiamo solo a noi stessi, e finiamo in confusione per via del feedback come il povero epistemologo del racconto, tanto che ci riferiamo solo alle macchina di misura ( per i rilievi e tentativo di correlazione ), quanto alla sola rilevazione su base sensoriali e relativa raccolta statistica. Stiamo inutilmente cercando di acchiappare la musica come il mostro di Frankenstein Junior?
"If we measure the frequency response of a system, and do it correctly, then we know everything about the response of that system. We have all the technical information needed to describe how that system will 'sound.' But the information we have is not in a system of coordinates that will be recognizable by a subjectively oriented listener...That is the root cause of the continuing fight between subjective and objective audio. It is not that either is more correct than the other...rather it is due to the fact they do not speak the same language."
Insomma, io vorrei valutare il mio percorso, il mio background, il mio hardware ed il mio sofware, che faccio chiamo gli amici e chiedo loro, o mi metto io all'ascolto? Quando mi metto all'ascolto, ho alcuni dischi che mi fanno dire che le cose vanno bene ed altri no, per cui? ... e se mi concentro in modo particolare, sono ancora io? :o
Those whose principal professional involvement is based on the listening experience tend to develop a subjective viewpoint with value judgments seldom related to instrumental measurement."
Qualche amico con abitudini diverse è arrivato al cospetto del mio impianto ridendo dei miei giocattoli, ma dopo qualche ascolto, magari ripetuto nei giorni successivi, si è sorpreso del fatto che alcune cose andassero tutto sommato piuttosto bene e, smesso di cercare quel che non c'era, ha finito col godere di quello che c'era. Cambiando il software, cambiava il giudizio, a volte in modo anche estremo.

Quindi provo a chiedertelo di nuovo, è possibile fare un serio studio con cui prefiggersi la classificazione di tutti i parametri in gioco, e legarli a filo doppio con l'intento di ricavarne una situazione in cui la percezione sia in grado di produrre effetti analoghi a quelli che ci aspettiamo "normalmente", o comunque il "massimo" possibile a livello di sensazione.

Cosa in ogni caso disturba di più, quali gli errori alla base dei problemi, quali le problematiche che incidono sui nostri sistemi. Cosa fa sì che Mario, o Paolo, rifuggano addirittura la stereofonia, che sarebbe foriera di ingombranti artefatti.
"One of the most belittling experiences is to deride the 'black art' of a craftsman who gets consistent results by a certain ritual which he cannot explain and then to discover that his actions in fact held a deeper technical significance than we understood at that time from our simplified model."

"The next time you hear an argument between a technologist and golden ear about the audibility of certain types of distortion...is it possible they do not agree because each have [sic] a view through a different window?"

"You out there, Golden Ears, the person who couldn't care less about present technical measurements but thinks of sound as a holistic experience. You're right, you know."

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 18 lug 2012, 14:13
da stereosound
Roberto credo che sia corretto riportare lo schemino a blocchi che avevo postato credo un paio di anni fa...

Possiamo considerare tre aspetti importanti nella eventuale trattazione di questo delicato argomento:
1) Catena Hi-fi :qui è possibile sondare, con le misure che si hanno a disposizione,come rispondono i vari apparati date le condizioni lineari in cui dovrebbero operare;
2) Zona di misura relativa: diffusori+ambiente di ascolto dove appunto è immerso l'osservatore...cosa è possibile misurare in questo contesto e che importanza può avere ai fini valutativi!?
3)Ascoltatore/osservatore che con l'attività percettiva può elaborare appunto il risultato di questo atto: quale importanza ha questo terzo elemento?

Infine:
In quale delle 3 zone in esame possiamo parlare di "SUONO"? ed ai fini valutativi della ricostruzione della fenomenologia dove si gioca il ruolo preponderante ? :wink:

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 18 lug 2012, 14:48
da berga12
voi non state bene secondo me :D :D :D :P

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 18 lug 2012, 21:08
da nullo
berga12 ha scritto:voi non state bene secondo me :D :D :D :P
Attento Luca, ci vuole un attimo a trovare altri tre o quattro malati, dopo di che, diveniamo maggioranza e il matto contromano diventi tu :grin:

Tieni duro che probabilmente alla fine qualcosa di buono, in mezzo a tanto fumo, ci sarà :wink:

stereosound ha scritto:Roberto credo che sia corretto riportare lo schemino a blocchi che avevo postato credo un paio di anni fa...

Possiamo considerare tre aspetti importanti nella eventuale trattazione di questo delicato argomento:
1) Catena Hi-fi :qui è possibile sondare, con le misure che si hanno a disposizione,come rispondono i vari apparati date le condizioni lineari in cui dovrebbero operare;
2) Zona di misura relativa: diffusori+ambiente di ascolto dove appunto è immerso l'osservatore...cosa è possibile misurare in questo contesto e che importanza può avere ai fini valutativi!?
3)Ascoltatore/osservatore che con l'attività percettiva può elaborare appunto il risultato di questo atto: quale importanza ha questo terzo elemento?

Infine:
In quale delle 3 zone in esame possiamo parlare di "SUONO"? ed ai fini valutativi della ricostruzione della fenomenologia dove si gioca il ruolo preponderante ? :wink:
Ok, ok finalmente ci siamo, abbiamo un hardware, un software, una stanza, due orecchie ed un cervello che si presume siano parte di una persona.

Comincio operando una estrema sintesi, poi vedremo....

Abbiamo un'idea in testa ed una sollecitazione che siamo predisposti ad accogliere con determinate aspettative, in fondo il disco lo mettiamo sul piatto noi :oops:

Dici che possiamo misurare alcuni parametri e ottimizzarli per avere una presunta linearità (punto 1) prima di conferire il segnale ai diffusori ed immettere nell'aria una onda di pressione, indi, possiamo operare qualche rilevazione del campo sonoro ( punto 2) e abbiamo un ascoltatore arbitro dal giudizio insindacabile, questo a mio parere (punto 3).

Parto dal punto 3, qualcuno ritiene possibile sindacare il giudizio dell'ascoltatore, vedi la mia provocazione precedente, quando parlavo di eliminazione fisica di chi non aderisce al modello di riferimento. C'è chi lo vuole piegare ai propri gusti e lo investe di maleparole quando non ci riesce ( a volte abbiamo visto scontri cruenti anche fra gruppi, che ne so, giostrai vs impallinati dei 4"). C'è chi invece lo giudica inutile in quanto affidabile per via della sua natura, fa ascoltare il tutto agli strumenti e poi gli spiega quali errori abbia commesso.

Ma l'arbitro, non è sindacabile punto e basta, magari possiamo renderlo "migliore" (!?) facendogli fare un mare di esperienza, ma in fondo, finiremo solo per "condizionarlo".

Punto 2, che misure potremo mai fare senza conoscere in maniera approfondita ciò che si verifica al punto 3 , l'uomo il suo modo di rispondere agli stimoli, quali alterazioni nella risposta sono avvertibili ed in quale scala? Come succede che un lieve rumore di fondo maschera la percezione dei suoni, come un lieve riverbero provoca la "cancellazione" di alcune informazioni, ma sopratutto, come indirizziamo le misure se non sappiamo che cosa si cerca di "osservare"?

Questo vale per tutti gli uomini? Sì! Ma non tutti hanno gli stessi bisogni e sensibilità! Per cui la maggioranza se ne fotte delle misure e si limita al mi piace o meno, per via della soddisfazione o meno di determinate aspettative. Una cosa davvero curiosa... si è sentito affermare fin troppe volte che i musicisti sono i peggiori giudici di un impianto hifi, non è che semplicemente ascoltino cose diverse da un audiofilo?

Punto 1, sì, dobbiamo rendere operativo un sistema, c'è da fare qualche rilievo dei punti di lavoro e c'è qualche altra cosa da ottimizzare perché il tutto non vada arrosto, ma per il resto, se non finalizziamo il comportamento, la distorsione (meglio dire le distorsioni) ed altro ancora al raggiungimento di un particolare target, che andiamo facendo?

Ora, se è possibile affermare senza ombra di dubbio che il campo sonoro originario ce lo scordiamo in ri-produzione ( credo che possiamo darlo ormai per scontato) quali elementi dobbiamo considerare di salvare e come possiamo determinarli, senza conoscere le esigenze e le mire dell'attore protagonista del punto3? una volta immessa l'onda (Punto2) come la preserviamo dai danni che possono ingenerarsi per via dell'iterazione ambientale?

ps Com'è il mio violino ideale? Finto, in scatola, in un determinato ambiente? Sempre un violino è, ma è sempre diverso, a me piacerebbe cogliere questi aspetti, si può?

Immagine Immagine Immagine Immagine Immagine

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 19 lug 2012, 04:27
da LuCe68
alla fine di tanto discutere non sono ancora riuscita a capire di che sesso sono questi benedetti angeli :wasntme:

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 19 lug 2012, 11:54
da nullo
LuCe68 ha scritto:alla fine di tanto discutere non sono ancora riuscita a capire di che sesso sono questi benedetti angeli :wasntme:
:o :o :o :o

Ora abbiamo qualche dubbio anche sul tuo di sesso :lol:

C'è chi non sa

C'è chi crede di sapere

C''è chi sa ma non lo dice

C'è chi sa ma non riesce a dirlo

Un intelligentone, anzi un vero genio ( me l'ha assicurato un altro genio e via di seguito), una volta disse che non si sa veramente una cosa finché non si riesce a spiegarla alla propria nonna, io mi candido nel ricoprire il ruolo della nonna, non potendo certo fare di più.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 19 lug 2012, 13:31
da stereosound
nullo ha scritto:
Parto dal punto 3, qualcuno ritiene possibile sindacare il giudizio dell'ascoltatore, vedi la mia provocazione precedente, quando parlavo di eliminazione fisica di chi non aderisce al modello di riferimento. C'è chi lo vuole piegare ai propri gusti e lo investe di maleparole quando non ci riesce ( a volte abbiamo visto scontri cruenti anche fra gruppi, che ne so, giostrai vs impallinati dei 4"). C'è chi invece lo giudica inutile in quanto affidabile per via della sua natura, fa ascoltare il tutto agli strumenti e poi gli spiega quali errori abbia commesso.
La posizione dell'ascoltatore va vista in funzione del giudizio e non tiene conto di altre variabili per evitare ulteriori complicazioni...in effetti lo schema disegnato è solo un punto di partenza da cui si potrebbero trarre le prime necessarie conclusioni...
nullo ha scritto:
Ma l'arbitro, non è sindacabile punto e basta, magari possiamo renderlo "migliore" (!?) facendogli fare un mare di esperienza, ma in fondo, finiremo solo per "condizionarlo"
Purtroppo l'arbitro non è assimilabile ad un sistema di misura...rapprenta il semplice ascoltatore con i suoi condizionamenti di cui si è già parlato.
Quello che ti piacerebbe definire al momento non credo si possa fare...
E' importante sottolineare un aspetto importante: l'arbitro non è modellizzabile,ha solo una capacità di valutare in base ai prori modelli acquisiti con le esperienze...quindi non può considerarisi privo di variabili...
nullo ha scritto:
Punto 2, che misure potremo mai fare senza conoscere in maniera approfondita ciò che si verifica al punto 3 , l'uomo il suo modo di rispondere agli stimoli, quali alterazioni nella risposta sono avvertibili ed in quale scala? Come succede che un lieve rumore di fondo maschera la percezione dei suoni, come un lieve riverbero provoca la "cancellazione" di alcune informazioni, ma sopratutto, come indirizziamo le misure se non sappiamo che cosa si cerca di "osservare"?
Le misure in ambiente ci sono già da molto tempo...ma non ci possono dire in maniera specifica come saranno le percezioni ai fini valutativi...
nullo ha scritto:
Ora, se è possibile affermare senza ombra di dubbio che il campo sonoro originario ce lo scordiamo in ri-produzione ( credo che possiamo darlo ormai per scontato) quali elementi dobbiamo considerare di salvare e come possiamo determinarli, senza conoscere le esigenze e le mire dell'attore protagonista del punto3? una volta immessa l'onda (Punto2) come la preserviamo dai danni che possono ingenerarsi per via dell'iterazione ambientale?
E' una tautologia...le condizioni ambientali ottimali vanno sempre sperimentate di volta in volta per raggiungere il miglior compromesso.
Le apparecchiature che abbiamo a disposizione inoltre non sono ancora in grado di darci una pressochè perfetta "verosimiglianza"dell'evento "live"...evidentemente si dovrebbe trovare qualcosa di nuovo che possa far fare un salto qualitativo all' hardware da utilizzare con tutti gli accessori annessi.
nullo ha scritto:
ps Com'è il mio violino ideale? Finto, in scatola, in un determinato ambiente? Sempre un violino è, ma è sempre diverso, a me piacerebbe cogliere questi aspetti, si può?
Nel live già si possono coglire tutte le fenomenologie possibili...non parliamo ovviamente di strumenti amplificati.
I problemi nascono dopo...

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 19 lug 2012, 21:47
da nullo
Ok, proviamo a cambiare passo.

Rumore, segnale, percezione

A noi, presumo, interessa il segnale, ed il rumore non è solo un ronzio o qualcosa di scorrelato dal segnale, per quanto venefico.

Campo sonoro della ri-produzione, vogliamo sviscerare i pericoli che si annidano nel nostro ambiente e come e perché dobbiamo considerare rumore un prodotto che si forma una volta che il segnale viene instillato in ambiente?

Perché vorrei mettere a fuoco questo punto? Perché il rumore abbassa di molto la soglia di udibilità, e a farne le spese sono i segnali deboli, quelli che fanno spesso la differenza fra un buon impianto ed un impianto mediocre, ma c'è qualcosa d'altro da considerare.

Volume di ascolto, se ho rumore cerco inutilmente di alzare il volume, esempio cocktail party, si tende ad urlare nelle orecchie del vicino per comunicare, se togliamo il rumore basta sussurrare per spiegarsi e si colgono sfumature nella voce che prima non si percepivano. Me ne impipperei del cocktail party effect, io mi sento a mio agio a decifrare segnali senza dover usare il machete per sfrondare e disboscare. L'attenzione la vorrei indirizzare sulle sfumature non sugli aspetti grossolani del segnale.

Nessuno si sognerebbe di alzare la voce in un ambiente silenzioso per farsi capire.

In un ambiente fortemente riverberante, parlare ad alta voce non significa affatto riuscire a trasmettere meglio le informazioni, si rischia addirittura di peggiorare la situazione. Un forte rumore, può provocare una sorta di "abbagliamento" dell'orecchio/cervello, come avviene per un lampo di flash? ... e se invece di un lampo abbiamo un forte e duratura fonte luminosa?

Distanza dalla sorgente, quale la distanza opportuna per permettere al cervello di ricreare la giusta sensazione, in studio si usano i near field monitor, perché, quali i loro limiti? Se vario la distanza devo variare le caratteristiche dei diffusori e/o del segnale?

Così, tanto per cominciare.... :smile:

PS
Mi riferivo ad una sensazione che vorrei ricreare in ri-produzione, quasi ovvio che ciò accada in prima istanza.
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
ps Com'è il mio violino ideale? Finto, in scatola, in un determinato ambiente? Sempre un violino è, ma è sempre diverso, a me piacerebbe cogliere questi aspetti, si può?
Nel live già si possono coglire tutte le fenomenologie possibili...non parliamo ovviamente di strumenti amplificati.
I problemi nascono dopo...

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 20 lug 2012, 02:25
da LuCe68
nullo ha scritto:
LuCe68 ha scritto:alla fine di tanto discutere non sono ancora riuscita a capire di che sesso sono questi benedetti angeli :wasntme:
:o :o :o :o

Ora abbiamo qualche dubbio anche sul tuo di sesso :lol:
Immagine


E me lo chiedo pure io ?!?!
Non è che ci piacciano le volvole perchè sono un simbolo fallico ??? :tmi:

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 20 lug 2012, 12:04
da nullo
Aggiungo una postilla all'intervento precedente.

Ieri sera ascolto di questo disco:

Kenny Burrell & Jimmy Smith
Blue Bash!

Immagine

Sulle varie tracce noto differenze enormi nella distribuzione spaziale delle sorgenti virtuali:

Jimmy Smith, a volte leggermente spostato a sinistra, altre volte più marcatamente, spesso è posto talmente in alto da rasentare il soffitto :o :sad: non è assolutamente credibile tale collocazione.

Kenny Burrell, a volte tutto a sinistra (dentro il diffusore sinistro), a volte tutto a destra, in questo caso le cose vanno meglio, a volte è leggermente più in alto a volte più avanti fra me ed il diffusore a volte più indietro. Ben tollerabile solo a volte, non certo il massimo però, per il resto...

Mel Lewis, Bill English, batteria, a volte a destra in primo piano, ampia più dinamica, e più vivida sugli acuti, a volte a sinistra più cupa e localizzata in uno spazio ristretto all'interno del diffusore. Anche qui situazione fortemente altalenante, mai di rilievo.

... e via di seguito

Alternative take, noto variazioni pesanti rispetto alle precedenti esperienze con le altre esecuzioni nella collocazione spaziale.

Ultima parte dell'ascolto, dedicato agli effetti della fasciatura con lamina piombo da 1,2mm del vetro delle 6SN7 ( previa interposizione di grasso siliconico) che amplificano l'ultimo stadio che si occupa della tensione, prima della scheda a BJT a guadagno unitario che si occupa della corrente. Erano gli ultimi tubi liberi da quel trattamento, anche se erano già ben protette e lavoravano/lavorano su molle ad aria, si riparte con l'ascolto.

Il disco è cambiato notevolmente in diversi parametri...

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 20 lug 2012, 13:24
da stereosound
nullo ha scritto:

Rumore, segnale, percezione

A noi, presumo, interessa il segnale, ed il rumore non è solo un ronzio o qualcosa di scorrelato dal segnale, per quanto venefico.

Campo sonoro della ri-produzione, vogliamo sviscerare i pericoli che si annidano nel nostro ambiente e come e perché dobbiamo considerare rumore un prodotto che si forma una volta che il segnale viene instillato in ambiente?

Perché vorrei mettere a fuoco questo punto? Perché il rumore abbassa di molto la soglia di udibilità, e a farne le spese sono i segnali deboli, quelli che fanno spesso la differenza fra un buon impianto ed un impianto mediocre, ma c'è qualcosa d'altro da considerare.
Roberto ovviamente un basso livello di rumorosità ambientale è importante per riuscire a cogliere i minimi dettagli rispetto a quelli di maggiore intensità...non capisco però a quale rumore fai riferimento quando parli di "rumore prodotto in seguito alla immissione di segnale in ambiente",forse ti riferisci al campo riverberato?
Tieni presente che il rumore di fondo di un ambiente domestico "silente" è di ca 25dBA...
Tu che sei ,così mi sembra di capire,un analogista potresti avere una dinamica ridotta a causa della maggiore rumorosità di fondo del sistema di lettura e del supporto.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 21 lug 2012, 00:06
da nullo
Max, ho sempre chiamato dischi indistintamente quelli lucenti e piccoli e quelli più grandi e neri, non ho particolari pregiudizi col CD. Non ho dichiarato di avere problemi di dinamica, se non ci riferiamo ad un SPL massimo da fare cadere i muri, direi che ho tutto quello che mi serve. Giocando a "misurare" con una app dell'Ipad, il disco con la massima escursione dinamica, fra i pochi provati, è risultato quadri da una esposizione, riuscivo a percepire suoni veramente a bassissimo livello, l'Ipad segnava appena 30dB, il mio respiro creava oscillazioni dell'indice circa di quella entità, col microfono all'estremità opposta alla mia, finivo poi sui 100dB, nei picchi di maggiore intensità. Quando finisce un brano, di solito percepisco il taglio da parte del fonico, prima che il segnale musicale sfumi completamente. Posso sentire il suono degli strumenti decadere per molto tempo, anche quando altre note si sovrappongono.

Stiamo parlando di percezione e di "suono" che si forma in testa e stiamo parlando di ricreare un sensazione sonora che abbia attinenza con la realtà, ti chiedevo cosa ci accompagna in tal senso e cosa ci porta lontano. Fonti di disturbo ecc.

Un esempio era l'ascolto del disco di Kenny Burrel citato più sopra, un disco che, come tanti, crea perplessità per via della incostanza della sensazione che si va ricreando, a volte appena plausibile, a volte proprio no.

Altro esempio di come lavora il cervello, dico due gobbe, si risponde con facilità un cammello, se chiedo se il muso di un cammello assomiglia o meno a quello di un lama, abbiamo qualche dubbio, se chiedo chi dei due abbia la coda più lunga, probabilmente nessuno risponde.

Se metto sul piatto due gobbe, il muso di un lama e la sua coda, probabilmente nessuno avrà incertezze e dirà di nuovo cammello! Se poi metto uno sfondo desertico...

Qualcosa di attinente si fonde con facilità, qualcosa di incongruo, di certo no. Esiste qualcosa che prevale su altro, nel ricreare una sensazione. :!:

Adesso che ho parlato di certezze e dubbi, di lama e cammelli, giurereste che questo sia un cammello, o potrebbe essere anche un lama?... e se fosse un dromedario?

Immagine

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 21 lug 2012, 10:01
da stereosound
nullo ha scritto:
Stiamo parlando di percezione e di "suono" che si forma in testa e stiamo parlando di ricreare un sensazione sonora che abbia attinenza con la realtà, cosa ci accompagna in tal senso e cosa ci porta lontano.
Bisognerebbe valutare due aspetti della percezione generica:

1) Percezione di conoscimento;

2) Percezione di riconoscimento;

Premesso che ogni percezione cognitiva è la sintesi di almeno due(condizione necessaria) percezioni singole(vedi raddoppio conoscitivo),bisogna considerare altri aspetti specifici di tali atti che non conosciamo bene anche se questi vengono compiuti meccanicamente.
La percezione di conoscimento è quella che ci permette di acquisire dei nuovi dati non ancora conosciuti dalla nostra memoria storica,quindi questa prima fonte di acquisizione può servire ad aumentare il nostro bagaglio esperienzale. La conoscenza può comunque essere relativa e mai sufficientemente completa... ad esempio un etologo riconoscerebbe un lama o un dromedario solo dal muso e da pochi altri elementi dato che è già in possesso di una conoscenza pressochè completa e specifica di tutti gli animali.

Non dimentichiamo che esiste anche la percezione di conoscimento (artificiale) basata su fonti non "reali"...ad esempio conoscere una voce solo da sistemi che la riproducano. :sad:
Da ragazzo ho molto apprezzato i Beatles...la mia conoscenza del gruppo però si è basata esclusivamente sulla riproduzione dei loro brani e basta...

Possiamo condividere,comparare,valutare... ma i presupposti da cui si parte potrebbero essere sempre minimizzati con analisi troppo ridotte all'osso...
Come definiresti questa tipologia di conoscenza e quale elemento di attendibilità potrebbe avere?

La percezione di riconoscimento ci permette invece di riconoscere qualcosa che già abbiamo acquisito nel nostro bagaglio esperienzale.
Se la nostra conoscenza è limitata ,sarà limitato ed incompleto anche il nostro riconoscimento ovviamente...

Ci sono molti audiofili ad esempio che non hanno quasi mai avuto l'opportunità di conoscere(in senso audiologico) in maniera particolareggiata le varie espressioni timbriche di una parte o di tutti gli strumenti musicali...
se questo quindi non è accaduto o vi sono stati solo atti di conoscenza relativi come potrebbero riconoscere!?
Qui la memoria storica ,per completare l'atto percettivo,ci mette sempre qualcosa di suo ( auto modellizzazione cognitiva)....

La realtà ,così come la intendiamo noi,non può essere conosciuta mai completamente (anche se siamo,il più delle volte, fermamente convinti del contrario... illudiamo solo noi stessi !), esiste solo e sempre una "realta" fittizia e personale costruita ( da continuare ad ampliare ) dentro ogni essere vivente che non potrà MAI corrispondere a quella di un altro individuo. :o
Ripeto...possiamo condividere,comparare,valutare...le analisi saranno sempre ridotte troppo all'osso.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 21 lug 2012, 20:08
da stereosound

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 22 lug 2012, 09:23
da nullo
stereosound ha scritto:
Premesso che ogni percezione cognitiva è la sintesi di almeno due(condizione necessaria) percezioni singole(vedi raddoppio conoscitivo),bisogna considerare altri aspetti specifici di tali atti che non conosciamo bene anche se questi vengono compiuti meccanicamente.
Credo che stiamo girando intorno al problema Max, abbiamo già tratteggiato la cosa, va bene ribadire, ma dobbiamo in qualche modo progredire inquadrando il discorso in maniera da comprendere altre variabili, insomma credo che dobbiamo delineare il sistema nel suo complesso, in pratica analizzare anche gli stimoli ed il loro effetti, con esempi che possano esplicitare meglio le tematiche che stiamo affrontando, non il solo processo di elaborazione.

Ho provato inutilmente a chiederti cosa ti possa disturbare in un messaggio sonoro, quali elementi possano considerarsi rumore/errore. Ho provato all'inizio della discussione sul monofonico ad inserire nel discorso quale valenza abbia la vista, cosa comporti la mancanza della vista nella organizzazione della distribuzione organizzata in maniera coerente delle sorgenti sonore, cercando di proporre in tema di una ricostruzione plausibile che non incorra in storture disturbanti e/o inaccettabili. Ho fatto esempi con dischi che creano, rispetto a tale problematica, un quadro aberrante... insomma se non cominciamo a far sì che si possa mettere in relazione cosa riceviamo a livello di stimolo, con l'effetto che si crea, se non parliamo di come piccole alterazioni sul segnale creino storture nella "figurazione" che andiamo a ricreare nelle nostre menti, per me questa discussione perde di valore.

Se più sensi sono attivi, noi possiamo fare una verifica tramite comparazione di più stimoli e risolvere un eventuale messaggio erroneo o contraddittorio tramite una scelta opportuna, ma se abbiamo solo l'udito a nostra disposizione, la mancata congruenza delle varie sollecitazioni, come la risolviamo? Se la risolviamo tramite forzature enormi come l'accettazione obbligata o l'ascolto in mono, assecondiamo la nostra natura, o la violentiamo fino a forzarci ad assumere nuovi modelli non evidentemente attinenti con la realtà come la esploriamo e idealizziamo normalmente?

Intanto, almeno per figurare, ecco un miracolo della pubblicità:

Immagine
http://quintessenceaudio3d.viabloga.com/

Immédiatement tout le potentiel de l'enregistrement est transformé en un hologramme sonore
d'un volume spatial variable, c'est à dire de quelques mètres cube à quelques centaines de mètres cube
et atteindre très facilement les 1.000 m3, voire beaucoup plus, suivant le contenu du document.
Immagine

Non stiamo parlando ricreare quel determinato teatro, sala da concerto o chiesa, ma un possibile/plausibile teatro con tutti gli elementi da analizzare ( stimoli ) coerenti tra loro, che ci aiutino a costruire l'immagine che andiamo a ricreare. Ogni stimolazione incoerente equivale ad un "fastidio" che se sommato ad altri, può portare al rifiuto, vorrei ricordaste le parole di Mario al riguardo, che sono alla base del suo rifiuto della stereofonia, oltre alla limitazione dinamica ( qui ci sarebbe da fare una discorso a parte).
mariovalvola ha scritto:Il piacere è diverso senza le spettacolarizzazioni date dalla tridimensionalità posticcia e, per me, irrealistica dei soliti impianti stereo. Se poi utilizzi altoparlanti vintage, diventa davvero difficile andare a effettuare una maniacale selezione dei componenti. Si aggiunga che utilizzando amplificatori e preamplificatori privi di controreazione, con tubi antichi o antichissimi, diventerebbe ancora più difficile mettere insieme due canali realmente uguali.
Io sono partito dalla stereofonia. Ne ho sempre colto i limiti in moltissime occasioni soprattutto quando avevo più tempo per ascoltare musica dal vivo. Quando vivevo a Pavia avevo amici audiofili con alte possibilità di spesa e ambienti d'ascolto consoni. Mai, ripeto mai, ho visto la luce come S.Paolo.

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 22 lug 2012, 10:12
da stereosound
nullo ha scritto:
Credo che stiamo girando intorno al problema Max
Ad essere precisi i problemi sono molteplici e non ne vedo uno maggiore dell'altro.
nullo ha scritto:
abbiamo già tratteggiato la cosa, va bene ribadire, ma dobbiamo in qualche modo progredire inquadrando il discorso in maniera da comprendere altre variabili, insomma credo che dobbiamo delineare il sistema nel suo complesso, in pratica analizzare anche gli stimoli ed il loro effetti, con esempi che possano esplicitare meglio le tematiche che stiamo affrontando, non il solo processo di elaborazione.
Nel complesso è stata fatta una analisi dei passaggi che ritengo importanti ai fini valutativi.
nullo ha scritto:
Ho provato inutilmente a chiederti cosa ti possa disturbare in un messaggio sonoro, quali elementi possano considerarsi rumore/errore. Ho provato all'inizio della discussione sul monofonico ad inserire nel discorso quale valenza abbia la vista, cosa comporti la mancanza della vista nella organizzazione della distribuzione organizzata in maniera coerente delle sorgenti sonore, cercando di proporre in tema di una ricostruzione plausibile che non incorra in storture disturbanti e/o inaccettabili. Ho fatto esempi con dischi che creano, rispetto a tale problematica, un quadro aberrante...
Ammesso che rispondere a tutti questi quesiti comporti necessariamente il filtraggio innegabile dei propri intendimenti,avevo già detto,forse troppo semplicisticamente,che la sperimentazione avrebbe dato
risposte adeguate.
Nella fattispecie a te interesserebbe,se ho ben capito, il percorso (storia) del segnale immesso nell'ambiente e valutare poi cosa arriva al nostro apparato uditivo!?
nullo ha scritto:
insomma se non cominciamo a far sì che si possa mettere in relazione cosa riceviamo a livello di stimolo, con l'effetto che si crea, se non parliamo di come piccole alterazioni sul segnale creino storture nella "figurazione" che andiamo a ricreare nelle nostre menti, per me questa discussione perde di valore.
Non sempre gli interessi possono collimare perfettamente... anche le idee non collimano...
nullo ha scritto:
Se più sensi sono attivi, noi possiamo fare una verifica tramite comparazione di più stimoli e risolvere un eventuale messaggio erroneo o contraddittorio tramite una scelta opportuna, ma se abbiamo solo l'udito a nostra disposizione, la mancata congruenza delle varie sollecitazioni, come la risolviamo?
A dire il vero ho sempre affermato che è tutto il corpo,con i suoi organi di senso, che prende parte alla percezione della realtà,in modo particolare la vista oltre all'udito (qualcuno in passato aveva anche dissentito con queste osservazioni).
nullo ha scritto: Se la risolviamo tramite forzature enormi come l'accettazione obbligata o l'ascolto in mono, assecondiamo la nostra natura, o la violentiamo fino a forzarci ad assumere nuovi modelli non evidentemente attinenti con la realtà come la esploriamo e idealizziamo normalmente?
Se mi permetti la tua considerazione sembra porre intrinsecamente già una risposta che parte da un assioma da te assunto visto che ti sei posto in una condizione di giudizio nell'affermare che vi è una forzatura...
La monofonia è una forma archetipale,un adattamento per cercare di riprodurre un evento che è simile ma per nulla coincidente col messaggio che si propone di replicare...anche qui andrebbero riviste certe condizioni !
Sono comunque convinto che una riproduzione non potrà mai essere uguale all'evento da cui ha origine...

Re: Ascolto monofonico

Inviato: 22 lug 2012, 10:51
da nullo
stereosound ha scritto: Nel complesso è stata fatta una analisi dei passaggi che ritengo importanti ai fini valutativi.
Sì, ritengo che abbiamo basi a sufficienza per estendere il discorso ad altro.
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
Ho provato inutilmente a chiederti cosa ti possa disturbare in un messaggio sonoro, quali elementi possano considerarsi rumore/errore. Ho provato all'inizio della discussione sul monofonico ad inserire nel discorso quale valenza abbia la vista, cosa comporti la mancanza della vista nella organizzazione della distribuzione organizzata in maniera coerente delle sorgenti sonore CUT
Ammesso che rispondere a tutti questi quesiti comporti necessariamente il filtraggio innegabile dei propri intendimenti,avevo già detto,forse troppo semplicisticamente,che la sperimentazione avrebbe dato risposte adeguate.
Nella fattispecie a te interesserebbe,se ho ben capito, il percorso (storia) del segnale immesso nell'ambiente e valutare poi cosa arriva al nostro apparato uditivo!?
Non solamente cosa, quanto cosa, il come lo utilizziamo e valutare come piccole variazioni possano ingenerare enormi incongruenze. Come diretta conseguenza, il come attivarci per generare una gerarchia e proporre soluzioni.
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto: Se la risolviamo tramite forzature enormi come l'accettazione obbligata o l'ascolto in mono, assecondiamo la nostra natura, o la violentiamo fino a forzarci ad assumere nuovi modelli non evidentemente attinenti con la realtà come la esploriamo e idealizziamo normalmente?
Se mi permetti la tua considerazione sembra porre intrinsecamente già una risposta che parte da un assioma da te assunto visto che ti sei posto in una condizione di giudizio nell'affermare che vi è una forzatura...
La monofonia è una forma archetipale,un adattamento per cercare di riprodurre un evento per nulla coincidente col messaggio che si propone di replicare...anche qui andrebbero riviste certe condizioni !?
Ritengo che si possa affermare che vi sia una forzatura, quando una stimolazione non ravvisabile "normalmente" nell'analisi della realtà, viene proposta prepotentemente alla mia valutazione e mi costringe ad una scelta od una integrazione che non faccia parte del mio vivere o vissuto ( adattamento?). Ovvio che una volta accettata, quella entra a far parte del mio vivere o vissuto, ma se vado a comparare una riproduzione con una esperienza di ascolto diretto dell'evento, questa torna a far sentire tutta la sua valenza negativa.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 23 lug 2012, 08:17
da nullo
Provo a mettere sul "fuoco" un argomento, il filtraggio a pettine ed alcune forme similari, come agisce sulla percezione e dove nasce? Quali incongruenze nascono, a livello percettivo, quando si sovrappongono effetti non coerenti tra loro e non presenti normalmente nel segnale?

Posso dedurre che se si "osserva" un variazione della "scena" e/o della timbrica, sia presente (anche) una variazione nei parametri di questo fenomeno?

Lo provoca l'ambiente ove avviene la esecuzione/registrazione.

Lo provoca la raccolta tramite i microfoni.

Voglio lasciar fuori quello digitale aggiunto in fase di elaborazione da parte di alcuni tecnici.

Lo provoca il passaggio nelle elettroniche, facile rilevare che ogni apparecchio genera una particolare sensazione di ambienza, tra le varie possibili cause, ho rilevato e ne parlammo a suo tempo in queste pagine, che alterando le caratteristiche vibrazionali di apparecchi e componenti, si possono "leggere" alterazioni del messaggi sonoro, tant'è che cambia la disposizione delle sorgenti virtuali.

Lo provoca la cavetteria.

Lo provoca il cross-over, il box, la disposizione dei componenti sul baffle, il baffle stesso, la presenza di due diffusori.

Lo provoca l'interazione ambientale.

ecc.ecc.

Spese folli con tanto di argomentazione e riflessioni a posteriori su frontali a forte spessore, contenitori e manopole ricavati dal pieno, connettori rodiati, trattamenti criogenici, valvole d'epoca ecc. , e in questo caso, proprio nulla da dire?

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 23 lug 2012, 13:21
da stereosound
nullo ha scritto:Provo a mettere sul "fuoco" un argomento, il filtraggio a pettine ed alcune forme similari, come agisce sulla percezione e dove nasce? Quali incongruenze nascono, a livello percettivo, quando si sovrappongono effetti non coerenti tra loro e non presenti normalmente nel segnale?
Se ho ben capito cosa tu voglia dire...
Immagino ti voglia impelagare con un argomento la cui trattazione comporta una preparazione non indifferente. Bisognerebbe addentrarsi appunto nelle varie e possibili manipolazioni del segnale che avvengono in fase di ripresa, registrazione ed incisione e valutare poi,empiricamente,gli effetti ai fini percettivi...non credo si possa intraprendere una trattazione che sia capace di sviscerare ogni possibile aspetto.
Ricordo che negli anni 80 andavano di moda i cosiddetti componenti speciali che si proponevano di ricreare,sconfinando spesso in una eccessiva presenza di artefatti,la tridimensionalità di una esecuzione live.
nullo ha scritto: Posso dedurre che se si "osserva" un variazione della "scena" e/o della timbrica, sia presente (anche) una variazione nei parametri di questo fenomeno?
Lo provoca l'ambiente ove avviene la esecuzione/registrazione.
Lo provoca la raccolta tramite i microfoni.
Direi che anche solo fare supposizioni in questo contesto non è corretto,bisognerebbe essere esperti di tecniche di ripresa e di acustica in genere...le variabili sono innumerevoli.
nullo ha scritto: Lo provoca il passaggio nelle elettroniche, facile rilevare che ogni apparecchio genera una particolare sensazione di ambienza, tra le varie possibili cause, ho rilevato e ne parlammo a suo tempo in queste pagine, che alterando le caratteristiche vibrazionali di apparecchi e componenti, si possono "leggere" alterazioni del messaggi sonoro, tant'è che cambia la disposizione delle sorgenti virtuali.
Lo provoca la cavetteria.
Lo provoca il cross-over, il box, la disposizione dei componenti sul baffle, il baffle stesso, la presenza di due diffusori.
Lo provoca l'interazione ambientale.
Qui credo si possano azzardare più ipotesi ma fin dove si potrebbe arrivare?

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 24 lug 2012, 21:44
da nullo
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:Provo a mettere sul "fuoco" un argomento, il filtraggio a pettine ed alcune forme similari, come agisce sulla percezione e dove nasce? Quali incongruenze nascono, a livello percettivo, quando si sovrappongono effetti non coerenti tra loro e non presenti normalmente nel segnale?
Se ho ben capito cosa tu voglia dire...
Immagino ti voglia impelagare con un argomento la cui trattazione comporta una preparazione non indifferente. Bisognerebbe addentrarsi appunto nelle varie e possibili manipolazioni del segnale che avvengono in fase di ripresa, registrazione ed incisione e valutare poi,empiricamente,gli effetti ai fini percettivi...non credo si possa intraprendere una trattazione che sia capace di sviscerare ogni possibile aspetto.
Ricordo che negli anni 80 andavano di moda i cosiddetti componenti speciali che si proponevano di ricreare,sconfinando spesso in una eccessiva presenza di artefatti,la tridimensionalità di una esecuzione live.
No, non era quella la intenzione, quel lavoro lo lasciamo fare a chi è capace ma...

A noi interessa selezionare il software giusto, quello in cui la raccolta del segnale è stata fatta con garbo, mestiere e attenzione, inoltre lo vorrei inquinare il meno possibile. Non posso sapere quello che c'è nel disco prima di ascoltarlo, ma per ascoltarlo al meglio devo escludere già in partenza che "coprirò" le sue prerogative con rumore.

Non voglio "ricreare", tutte le volte che si prova a "ricreare" tramite apparecchiature, la sensazione di artificio appare ed è ( quasi sempre) ben riconoscibile. Vorrei poter riconoscere l'artificio, altrimenti c'è qualcosa che non va nel mio set up.

Condizioni limite, tanto per fare un esempio:
http://www.roger-russell.com/cham2pg.htm

The chamber gave us the opportunity to do unique listening tests. The speakers were placed at one end, spaced about 6 or 8 feet apart. We stood or sat at the other end. The speakers appeared to sound very different in this reflection free environment. We were isolated from outside noise and all room boundaries were essentially removed. The sensation was very similar to listening with headphones. It was easy to distinguish how the recordings were mixed. Some recordings had distinct blends of mono and reverb. Others presented a broad continuous sound stage, et cetera, et cetera. When the program material was deliberately switched to mono, and I stood directly in front of one speaker, even 10 or 12 feet away, the sound appeared to come only from that speaker and nothing from the other one. This was a good example of the precedence effect.

There was also a noticeable loss of bass compared to the listening room. First, the speakers could not be located against a wall or a floor. As a result, the speakers were effectively radiating into a 360-degree solid angle. There was no room gain. Second, there were no standing waves above 65Hz, and reflections were reduced below that frequency.
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto: Posso dedurre che se si "osserva" un variazione della "scena" e/o della timbrica, sia presente (anche) una variazione nei parametri di questo fenomeno?
Direi che anche solo fare supposizioni in questo contesto non è corretto,bisognerebbe essere esperti di tecniche di ripresa e di acustica in genere...le variabili sono innumerevoli.
Non mi riferivo a manipolazioni, facevo esempi, ma la mia attenzione era diretta a fenomeni osservali nel nostro set up.

Per quanto riguarda le tecniche di posizionamento dei microfoni, in rete si trovano tantissime pagine dedicate a dette problematiche, si nota spesso e volentieri l'atteggiamento non univoco dei tecnici e delle tecniche, alcune sono volte a "ricreare", altre a "creare" sonorità atipiche o mettere in evidenza particolari, esempio:

https://tcmmastering.wordpress.com/2011 ... echniques/

stereosound ha scritto:
nullo ha scritto: Lo provoca il passaggio nelle elettroniche, facile rilevare che ogni apparecchio genera una particolare sensazione di ambienza, tra le varie possibili cause, ho rilevato e ne parlammo a suo tempo in queste pagine, che alterando le caratteristiche vibrazionali di apparecchi e componenti, si possono "leggere" alterazioni del messaggi sonoro, tant'è che cambia la disposizione delle sorgenti virtuali.
Lo provoca la cavetteria.
Lo provoca il cross-over, il box, la disposizione dei componenti sul baffle, il baffle stesso, la presenza di due diffusori.
Lo provoca l'interazione ambientale.
Qui credo si possano azzardare più ipotesi ma fin dove si potrebbe arrivare?
Beh, l'intenzione sarebbe quella di avere un mezzo di verifica che lasci l'osservatore in condizioni di approfondire con minori rischi di incorrere in errori. Dove si potrebbe arrivare non saprei, ma imparare, aver maggior dimestichezza con questi argomenti e andare oltre i mie risultati attuali, mi lusingherebbe.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 25 lug 2012, 18:22
da stereosound
nullo ha scritto:
A noi interessa selezionare il software giusto, quello in cui la raccolta del segnale è stata fatta con garbo, mestiere e attenzione, inoltre lo vorrei inquinare il meno possibile. Non posso sapere quello che c'è nel disco prima di ascoltarlo, ma per ascoltarlo al meglio devo escludere già in partenza che "coprirò" le sue prerogative con rumore.
Quindi partendo da una incisione vorresti premunirti affinchè questa venga riprodotta senza inquinamenti! Quando parli di "rumore" a cosa ti riferisci in particolare!? Forse alle alterazioni introdotte dalla catena
specie se è poco qualitativa o selettiva?
nullo ha scritto:
Condizioni limite, tanto per fare un esempio...
...capisco questa particolare condizione....immagino voglia dire qualcosa di questo tipo!?
Immagine
nullo ha scritto: Beh, l'intenzione sarebbe quella di avere un mezzo di verifica che lasci l'osservatore in condizioni di approfondire con minori rischi di incorrere in errori. Dove si potrebbe arrivare non saprei, ma imparare, aver maggior dimestichezza con questi argomenti e andare oltre i mie risultati attuali, mi lusingherebbe.
Ritengo che la via da seguire possa essere una accurata sperimentazione accompagnata da eventuali approfondimenti e lunghe sedute di ascolto. Le mie esperienze ad esempio sono relative anche se i miei primi interessi partono da molto lontano.
Le tue sperimentazioni ad esempio si sono fermate oppure ti trovi in una condizione di stallo non sapendo come eventualmente procedere oltre?

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 26 lug 2012, 12:20
da nullo
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
A noi interessa selezionare il software giusto,
CUT
Quindi partendo da una incisione vorresti premunirti affinchè questa venga riprodotta senza inquinamenti! Quando parli di "rumore" a cosa ti riferisci in particolare!? Forse alle alterazioni introdotte dalla catena specie se è poco qualitativa o selettiva?
Cercare di non inquinarlo, è una premessa ( il rumore non è tutto ciò che non è segnale?), ma occorre comunque saperlo analizzare, siamo in grado?

Incapaci di riprodurre un campo nella sua interezza, dobbiamo inoltre selezionare quale particolare ( o particolari) cerchiamo di mettere a fuoco.

Queste inutili "tiritere", possono avere un significato se qualcosa di convulso e disordinato, comincia a prender forma ( seppur embrionale) nella nostra testa.

Rileggere le vecchie discussioni ( come quella resuscitata da Unixman, la sequenza, l'uomo ecc.), può far sorridere o può scatenare qualcosa, come rileggere alcune pagine segnalate a suo tempo come queste:

http://fisicaondemusica.unimore.it/

Usate i vari sample proposti!
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
Condizioni limite, tanto per fare un esempio...
...capisco questa particolare condizione....immagino voglia dire qualcosa di questo tipo!?
[img]
No, il link portava ai test in camere anecoica, ove era possibile smascherare gli artefatti da studio di registrazione con molta facilità, dove il rumore è prossimo allo zero e gli strumenti musicali "suonano strano".

C'è da parlarne per giorni.

stereosound ha scritto: Le tue sperimentazioni ad esempio si sono fermate oppure ti trovi in una condizione di stallo non sapendo come eventualmente procedere oltre?
Hai presente che succede se annusi ripetutamente vari profumi? :grin:

Vado con calma, cerco di studiare qualcosa e accetto scambi e consigli :smile:

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 29 lug 2012, 09:11
da stereosound
nullo ha scritto:

Cercare di non inquinarlo, è una premessa ( il rumore non è tutto ciò che non è segnale?), ma occorre comunque saperlo analizzare, siamo in grado?
Incapaci di riprodurre un campo nella sua interezza, dobbiamo inoltre selezionare quale particolare ( o particolari) cerchiamo di mettere a fuoco.
In sintesi:
...se crediamo/pensiamo che l'evento live sia una "fenomenologia" sempre replicabile e misurabile oggettivamente stiamo prendendo un abbaglio! Detto questo rimane da definire,se possibile,quali elementi
distorsivi possa introdurre una catena riproduttiva,fermo restando che tutta la tecnica di ripresa-manipolazione-registrazione venga volutamente trascurata per una necessaria quanto opportuna semplificazione.
Premesso che si debba prendere per assodato che una catena riproduttiva abbia una risposta lineare,almeno se parliamo di semplici elettroniche escludendo per dovere di analisi i diffusori (o diffusore nelle tipologia riproduttiva monofonica),è comunque corretto affermare che la funzione di trasferimento di un semplice apparato non è considerabile standardizzabile e uguale in tutti gli apparati.
Le varie distorsioni introdotte inoltre dalla catena Hi-Fi possono essere considerate una fonte di rumore in quanto semplicemente "aggiunte" al segnale in ingresso, non esaminando ovviamente tutte le piccole variazioni (timbriche) valutabili anche all'ascolto semplicemente variando la tipologia di collegamento tra le varie elettroniche ed eventuali e possibili problemi di adattamento di impedenza e sensibilità tra i vari apparati.
Quando poi proviamo a considerare quello che implica la trasduzione dello stesso segnale elettrico di potenza in emissione acustica nell'ambiente attraverso un sistema di altoparlanti ci mettiamo in guai seri...qui si potrebbe parlare di sistema lineare e fino a che punto?
Difatti oltre alle alte distorsioni di fase/tempo,armoniche introdotte dal diffusore dobbiamo fare i conti con il dannosissimo feedback "diffusori-diffusori-ambiente- catena riproduttiva"con tutte le implicazioni che questo comporta, che varia in maniera non lineare oltre a non poter essere sempre perfettamente valutabile od evidenziabile, attraverso specifiche misure,dato che le interazioni sono sensibilissime alle variazioni del livello di emissione:anche questa è un'altra fonte di rumore che condiziona fortemente l'ascolto.

...l'aspetto "percettivo inoltre,come già visto (anche se in modo sintetico) e spero correttamente recepito,rimane pur sempre l'ultima frontiera da esplorare ,ancora poco conosciuta, sottovalutata e snobbata ed aggiungerei anche ,per molti tecnicisti,incomoda!!!
nullo ha scritto:
Queste inutili "tiritere", possono avere un significato se qualcosa di convulso e disordinato, comincia a prender forma ( seppur embrionale) nella nostra testa.
Rileggere le vecchie discussioni ( come quella resuscitata da Unixman, la sequenza, l'uomo ecc.), può far sorridere o può scatenare qualcosa, come rileggere alcune pagine segnalate a suo tempo come queste:
http://fisicaondemusica.unimore.it/
Non capisco quali siano le tiritere...le vecchie discussioni possono essere certamente prese come base per uno spunto da cui poter eventualmente proseguire . Quello che per me è da rimettere in discussione sono
le semplificazioni che spesso producono confusione e la visione manichea nel voler impostare una trattazione secondo modelli che ,almeno in base al mio modo di vedere,potrebbero considerarsi arbitrari ,fuori una certa logica e condizionati fortemente dalla tipologia culturale che si possiede.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 29 lug 2012, 22:24
da nullo
stereosound ha scritto: Non capisco quali siano le tiritere...
Lascia stare, era una battutaccia, che mi potevo risparmiare, indirizzata ad un vecchio brontolone...
stereosound ha scritto: Quando poi proviamo a considerare quello che implica la trasduzione dello stesso segnale elettrico di potenza in emissione acustica nell'ambiente attraverso un sistema di altoparlanti ci mettiamo in guai seri...qui si potrebbe parlare di sistema lineare e fino a che punto?
Forse i guai cominciano addirittura prima...
Una domanda, noi ci troviamo nel secondo caso?
http://www.itivolta.it/files/TEORIA_DEI_SISTEMI.pdf

Sistemi combinatori o senza memoria: sono i sistemi che forniscono la stessa risposta in
conseguenza della stessa sollecitazione d'ingresso. Per esempio un circuito logico, costituito da sole
porte logiche, fornisce la stessa uscita (stesso/i valore/i di uscita) quando è sollecitato con gli stessi
valori di ingresso. In un sistema combinatorio il comportamento del sistema dipende solo dall’ultimo
stimolo ricevuto. I sistemi combinatori non sono in grado di immagazzinare energia, materia o
informazione: sono cioè sistemi senza memoria. Un esempio di sistema combinatorio è il telefono, in
cui l’ultimo numero telefonico immesso è indipendente da tutti quelli fatti in precedenza.


Sistemi sequenziali o con memoria: sono sistemi in cui le uscite variano in funzione delle
sollecitazioni fornite dall'esterno e dallo stato in cui si trova il sistema (che a sua volta dipende
dalla sequenza degli stimoli ricevuti)
.
Nel sistema ascensore, premendo un pulsante relativo a un
piano, esso può salire, scendere o restare fermo in funzione del piano di partenza. Sono sistemi con
memoria, cioè in grado di immagazzinare energia, materia o informazione. Il distributore di lattine è
sequenziale e fornirà o meno la lattina a seconda della somma inserita fino a quel momento.
In altre parole, un qualsiasi segnale che arriva al sistema, produce una risposta sempre uguale, o in dipendenza di ciò che è avvenuto in precedenza? ( questo a prescindere dalla presenza dell'uomo?)

Tornando al rumore, nelle pagine segnalate in precedenza con un link, c'è n'è una in particolare dove troviamo qualche interessante riga, dopo aver detto che molto probabilmente c'è rumore e rumore, si cerca di inquadrare la cosa anche in questo modo:
http://fisicaondemusica.unimore.it/Perc ... tezza.html

"confusione percettiva"

FM: La confusione del sistema percettivo è, probabilmente, ciò che chiamiamo rumore. Se sei interessato ad approfondire questi aspetti puoi visitare la pagina suono o rumore?; scoprirai che, paradossalmente, c'è rumore e rumore come se il "caos" delle frequenze costituenti l'onda sonora avesse una specie di "ordine" gerarchico.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 09 ago 2012, 17:20
da stereosound
nullo ha scritto:
...In altre parole, un qualsiasi segnale che arriva al sistema, produce una risposta sempre uguale, o in dipendenza di ciò che è avvenuto in precedenza? ( questo a prescindere dalla presenza dell'uomo?)
Tornando al nostro discorso direi che se parliamo di segnale immesso nella stessa catena riproduttiva, con esclusione della interazione diffusori-ambiente, è possibile affermare che la risposta è sempre la stessa
(qui si dovrebbero minimizzare le distorsioni dovute alle escursione termiche degli apparati riproduttivi)...
cosa dovrebbe avvenire in precedenza !? ...se parliamo sempre dello stesso identico segnale la risposta perchè dovrebbe variare!
nullo ha scritto:
Tornando al rumore, nelle pagine segnalate in precedenza con un link, c'è n'è una in particolare dove troviamo qualche interessante riga, dopo aver detto che molto probabilmente c'è rumore e rumore, si cerca di inquadrare la cosa anche in questo modo...
Chiaramente l'apparato percettivo ha le sue specifiche peculiarità che comportano alcuni problemi ricettivi che non sempre possono considerarsi limitativi.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 09 ago 2012, 20:21
da nullo
stereosound ha scritto: Tornando al nostro discorso direi che se parliamo di segnale immesso nella stessa catena riproduttiva, con esclusione della interazione diffusori-ambiente, è possibile affermare che la risposta è sempre la stessa
(qui si dovrebbero minimizzare le distorsioni dovute alle escursione termiche degli apparati riproduttivi)...
cosa dovrebbe avvenire in precedenza !? ...se parliamo sempre dello stesso identico segnale la risposta perchè dovrebbe variare!

Cerco di spiegarmi meglio, ho con tutta evidenza omesso qualcosa di determinante:
nullo ha scritto:
...In altre parole, un qualsiasi segnale ( aggiungo "impulsivo" per chiarire meglio il concetto che avrei voluto approfondire, e intendo un impulso solo in una sequenza che potrebbe non essere sempre la stessa) che arriva al sistema, produce una risposta sempre uguale, o in dipendenza di ciò che è avvenuto in precedenza? ( questo a prescindere dalla presenza dell'uomo?)
Qualcosa avviene nei condensatori al solo passaggio della corrente ( facile sentirli cantare a suon di musica), nelle valvole ( idem) e pure negli induttori, nei trasformatori ecc., in ogni caso non credo che possiamo togliere i diffusori e l'ambiente dal sistema, con la conseguenza che il FB si farebbe sentire con effetti nefasti.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 10 ago 2012, 08:12
da klingsor74
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
A noi interessa selezionare il software giusto, quello in cui la raccolta del segnale è stata fatta con garbo, mestiere e attenzione, inoltre lo vorrei inquinare il meno possibile. Non posso sapere quello che c'è nel disco prima di ascoltarlo, ma per ascoltarlo al meglio devo escludere già in partenza che "coprirò" le sue prerogative con rumore.
Quindi partendo da una incisione vorresti premunirti affinchè questa venga riprodotta senza inquinamenti! Quando parli di "rumore" a cosa ti riferisci in particolare!? Forse alle alterazioni introdotte dalla catena
specie se è poco qualitativa o selettiva?
nullo ha scritto:
Condizioni limite, tanto per fare un esempio...
...capisco questa particolare condizione....immagino voglia dire qualcosa di questo tipo!?
Immagine
nullo ha scritto: Beh, l'intenzione sarebbe quella di avere un mezzo di verifica che lasci l'osservatore in condizioni di approfondire con minori rischi di incorrere in errori. Dove si potrebbe arrivare non saprei, ma imparare, aver maggior dimestichezza con questi argomenti e andare oltre i mie risultati attuali, mi lusingherebbe.
Ritengo che la via da seguire possa essere una accurata sperimentazione accompagnata da eventuali approfondimenti e lunghe sedute di ascolto. Le mie esperienze ad esempio sono relative anche se i miei primi interessi partono da molto lontano.
Le tue sperimentazioni ad esempio si sono fermate oppure ti trovi in una condizione di stallo non sapendo come eventualmente procedere oltre?
Le sperimentazioni di Nullo sono arrivate già ad un livello così "estremo", che hanno sconvolto alcune mie certezze riguardo alla riproduzione e percezione sonora/musicale in ambienti confinati!
Mi spiego meglio: io ho sempre considerato i minidiffusori, dotati di miniwoofers, carenti in gamma bassa, e quindi non hi-fi, per cui, quando Nullo mi ha invitato ad ascoltare il suo impianto dotato di minidiffusori, ero estremamente prevenuto....
Ad un primo ascolto, nel suo ambiente trattato acusticamente in maniera "estrema", mi pareva che i suoi minidiffusori esibissero una risposta alle basse frequenze molto profonda......ho quindi voluto appurare meglio la cosa, mettendo su i miei CD di musica rock, quelli che sono solito ascoltare nel mio impianto/ambiente, e l'estensione in gamma bassa percepita era quasi profonda ed altrettanto veloce di quella percepita coi miei superdiffusori Bartolomeo Aloia “Apocalypse Now” (dotati di 2 woofers di diametro 38 cm ciascuno)!
Ma com’è possibile?
Le leggi della fisica sono sempre le stesse in ogni ambiente di ascolto e per ogni impianto hi-fi sul pianeta Terra!
Eppure……continuavo ad arrovellarmi sul perché e per come.....
Un giorno, per caso, presi a prestito il fonometro della scuola in cui insegno, per verificare il livello di pressione sonora (SPL) in dB dei miei ascolti musicali nel mio ambiente di ascolto, dato che ero interessato ai livelli massimi di picco e all’escursione dinamica presente nei CD audio.
E, con mia grande sorpresa, notai che il fonometro, posizionato nel punto di ascolto, segnava circa 45 dB di rumore di fondo nel mio ambiente con le elettroniche accese…..un rumore di fondo piuttosto elevato, e di cui io, ad udito, non vi prestavo attenzione!
Quindi ho pensato: è possibile che tale rumore di fondo possa mascherare la percezione dei suoni del mio impianto, soprattutto in gamma bassa, che, per ascoltarla a dovere, sono "costretto" ad alzare il volume a livelli tali da riprodurre i "pianissimo" ad almeno 50/60 dB (e quindi limitando la conseguente escursione dinamica possibile con il mio finale a circa 40 dB, per non arrivare con i "fortissimo" sopra i 100 dB)?
L'impianto/ambiente di ascolto di Nullo, grazie al suo trattamento acustico e delle vibrazioni così efficace, ha un rumore di fondo bassissimo, sotto i 30 dB, e quindi è possibile percepire qualunque sfumatura musicale già a bassissimo livello di ascolto......e quindi anche la gamma bassa, che viene percepita a livello delle altre frequenze, anche se FORSE viene emessa con un SPL più basso delle gamme media ed alta!
La gamma più bassa viene percepita allo stesso livello di quelle superiori, anche se emessa a - 8 dB sotto il valore medio della banda passante, come era indicato nelle vecchie norme DIN, che "fornivano la risposta di un altoparlante all'estremo basso non solo a - 3 dB, ma anche e soprattutto a - 8 dB" (tratto dall'articolo di Bartolomeo Aloia sui diffusori "Apocalypse Now II", pubblicato su "Fedeltà del Suono" numero 26 di dicembre/gennaio 1993/1994).

Ma non voglio fermarmi alla sconvolgente gamma bassa ascoltata, perchè non meno emozionante è stata la spazialità percepita, che per i miei ascolti, ha dell'INCREDIBILE.....come si possono utilizzare altri aggettivi, quando potevo sentire, ad occhi chiusi, la localizzazione spaziale "centimetrica" dei vari tasti del pianoforte suonati dal pianista, o la variazione/spostamento della localizzazione di voci a strumenti all'apertura/chiusura degli occhi!
E, dulcis in fundo, la differenza percettiva palese che si riscontrava all'ascolto dello stesso CD prima e dopo l'annerimento con un pennarello indelebile dei suoi bordi esterno ed interno....migliorava sia la localizzazione spaziale sia l'intelleggibilità di voci e strumenti sia la nettezza del basso!
E tutto questo grazie all'ottimizzazione acustica dell'ambiente di ascolto ed al trattamento completo di tutte le possibili forme di vibrazioni, che portano il livello del rumore di fondo ad un valore strumentale e percettivo bassissimo! Wow!
Giorgio

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 10 ago 2012, 12:31
da nullo
Piccolo OT

L'incontro con Giorgio è stato l'occasione per provare il suo sistema di lettura di musica liquida ad alta risoluzione nel mio contesto, durante qualche chiacchierata era emersa la mia perplessità circa quel sistema, in quanto credo che i problemi risiedano in gran parte da in altri ambiti, e l'inseguimento di una maggior risoluzione rappresenti solo una della tante gocce del mare delle problematiche di ascolto. Ne parlerà lui se vorrà di questa esperienza e del confronto con la mia vecchia trappola di lettore CD.

Chiuso OT

Normalmente mi trovo con gli ospiti che chiedono dove sia nascosto il subwoofer :grin: , in questo caso no, Giorgio mi ha chiesto più di una volta se ci fosse un diffusore centrale, tale era la nettezza con cui la rappresentazione della sorgente virtuale della voce posta al centro, si staccava dal resto, sarebbe bello approfondire le ragioni di questa performance.

Tornando all'argomento percezione e azione del cervello, gli ho chiesto che succedeva alla "scena", ascoltando ad occhi aperti e chiusi, in un ambiente pressoché buio, rischiarato solo da qualche spia e led posto sui catodi. Anche in questo caso, un apparente dettaglio, aveva una propria incidenza.

L'analisi ha poi toccato alcuni CD che, a mio giudizio, posso far capire la differenza fra una registrazione che si preoccupa di salvare le prerogative del suono nel suo insieme, con altri dove i vari strumenti sono incollati malamente fra loro come se miscelarli in ambiente ed al mixer, fornisse gli stessi risultati. Magari sono considerazioni che hanno bisogno di più ascolti e una attenzione diversa dal solito per essere metabolizzati, in ogni caso invito Giorgio a dire la sua, se ha ricordi in tal senso.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 10 ago 2012, 12:45
da klingsor74
nullo ha scritto:Piccolo OT

L'incontro con Giorgio è stato l'occasione per provare il suo sistema di lettura di musica liquida ad alta risoluzione nel mio contesto, durante qualche chiacchierata era emersa la mia perplessità circa quel sistema, in quanto credo che i problemi risiedano in gran parte da in altri ambiti, e l'inseguimento di una maggior risoluzione rappresenti solo una della tante gocce del mare delle problematiche di ascolto. Ne parlerà lui se vorrà di questa esperienza e del confronto con la mia vecchia trappola di lettore CD.

Chiuso OT

Normalmente mi trovo con gli ospiti che chiedono dove sia nascosto il subwoofer :grin: , in questo caso no, Giorgio mi ha chiesto più di una volta se ci fosse un diffusore centrale, tale era la nettezza con cui la rappresentazione della sorgente virtuale della voce posta al centro, si staccava dal resto, sarebbe bello approfondire le ragioni di questa performance.

Tornando all'argomento percezione e azione del cervello, gli ho chiesto che succedeva alla "scena", ascoltando ad occhi aperti e chiusi, in un ambiente pressoché buio, rischiarato solo da qualche spia e led posto sui catodi. Anche in questo caso, un apparente dettaglio, aveva una propria incidenza.

L'analisi ha poi toccato alcuni CD che, a mio giudizio, posso far capire la differenza fra una registrazione che si preoccupa di salvare le prerogative del suono nel suo insieme, con altri dove i vari strumenti sono incollati malamente fra loro come se miscelarli in ambiente ed al mixer, fornisse gli stessi risultati. Magari sono considerazioni che hanno bisogno di più ascolti e una attenzione diversa dal solito per essere metabolizzati, in ogni caso invito Giorgio a dire la sua, se ha ricordi in tal senso.
La naturalezza e la localizzazione spaziale della voce ad occhi chiusi era così realistica e ferma, che mi raffiguravo il cantante proprio lì davanti a me!
Per cui, alla riapertura degli occhi, vedendo solo "qualche spia e led posto sui catodi", mi chiedevo (data la delusione del mancato incontro col cantante): ma dov'è l'altoparlante centrale che mi poneva la voce così precisamente e definitamente davanti?

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 10 ago 2012, 18:26
da stereosound
klingsor74 ha scritto:
...Ma non voglio fermarmi alla sconvolgente gamma bassa ascoltata, perchè non meno emozionante è stata la spazialità percepita, che per i miei ascolti, ha dell'INCREDIBILE.....come si possono utilizzare altri aggettivi, quando potevo sentire, ad occhi chiusi, la localizzazione spaziale "centimetrica" dei vari tasti del pianoforte suonati dal pianista, o la variazione/spostamento della localizzazione di voci a strumenti all'apertura/chiusura degli occhi!
E, dulcis in fundo, la differenza percettiva palese che si riscontrava all'ascolto dello stesso CD prima e dopo l'annerimento con un pennarello indelebile dei suoi bordi esterno ed interno....migliorava sia la localizzazione spaziale sia l'intelleggibilità di voci e strumenti sia la nettezza del basso!
E tutto questo grazie all'ottimizzazione acustica dell'ambiente di ascolto ed al trattamento completo di tutte le possibili forme di vibrazioni, che portano il livello del rumore di fondo ad un valore strumentale e percettivo bassissimo! Wow!
Giorgio
La gamma bassa percepita con dei minidiffusori in un ambiente trattato come quello di Roberto mi fa pensare ad una "maxi cuffia"collocata dentro una stanza(magari ermeticamente chiusa) ...ovviamente più si abbatte il rumore di fondo maggiore è la gamma dinamica percepibile. Oltre 30 anni fa realizzai la mia prima coppia di minidiffusori con componenti Philips...qualcuno affermava,ascoltando il sistema, che avevo nascosto da qualche parte un sub!!!
La migliore collocazione spaziale percepita inoltre è certamente dovuta al basso T60 ambientale e a tutti gli accorgimenti e trattamenti operati per limitare al massimo qualsiasi riflessione e diffrazione...
nullo ha scritto:
...In altre parole, un qualsiasi segnale ( aggiungo "impulsivo" per chiarire meglio il concetto che avrei voluto approfondire, e intendo un impulso solo in una sequenza che potrebbe non essere sempre la stessa) che arriva al sistema, produce una risposta sempre uguale, o in dipendenza di ciò che è avvenuto in precedenza? ( questo a prescindere dalla presenza dell'uomo?)
Qualcosa avviene nei condensatori al solo passaggio della corrente ( facile sentirli cantare a suon di musica), nelle valvole ( idem) e pure negli induttori, nei trasformatori ecc., in ogni caso non credo che possiamo togliere i diffusori e l'ambiente dal sistema, con la conseguenza che il FB si farebbe sentire con effetti nefasti.
...anche nei filtri dei diffusori si producono effetti sonori derivanti dal segnale che li attraversa...però come potremmo quantizzare l'eventuale influenza deleteria ai fini uditivi,se c'è veramente, a prescindere l'uomo?
Dato che non è possibile non prescindere dalla presenza dei diffusori nell'ambiente e dalla presenza dell'uomo che raccoglie ed elabora le informazioni ,quale importanza potrebbe avere la risposta di un sistema al di fuori di questo contesto?!

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 10 ago 2012, 21:11
da nullo
stereosound ha scritto: La gamma bassa percepita con dei minidiffusori in un ambiente trattato come quello di Roberto mi fa pensare ad una "maxi cuffia"collocata dentro una stanza(magari ermeticamente chiusa) ... Cut
No la stanza non è ermetica e non avvengono fenomeni di compressione, la distanza fra i diffusori supera i 2,50 metri, simile è la distanza fra gli stessi e il punto d'ascolto, insomma, "quasi" il solito triangolo equilatero.

Qui il "topino" in questione ( altoparlante reperibile con pochi spiccioli) a confronto con una moneta da due euro, quando si dice piccolo, si intende veramente piccolo!
Woofer Visonik 01.jpg
Nonostante le dimensioni e la mancanza di collegamento meccanico ( sospensione tramite lunghi elastici ), posso, con alcuni particolari brani, far sentire vibrare il divano con un certa forza, credo che ci sia altro da considerare oltre al trattamento ambientale.
stereosound ha scritto: Cut..
Dato che non è possibile non prescindere dalla presenza dei diffusori nell'ambiente e dalla presenza dell'uomo che raccoglie ed elabora le informazioni ,quale importanza potrebbe avere la risposta di un sistema al di fuori di questo contesto?!
La cosa ha la sua importanza, se stabiliamo che il sistema ha memoria e una sequenza casuale di impulsi incide sul comportamento che abbiamo sulla sequenza successiva, direi che la presunta linearità va a farsi friggere a prescindere dalla presenza dell'uomo. Che l'uomo interpreti le variazioni impresse al segnale in maniera diversa da quanto possiamo misurare e quantificare strumentalmente è un altro paio di maniche, ma se il problema esiste a prescindere dall'uomo, dovremmo affrontarlo per ricondurre le cose verso uno stato più consono.

Noi possiamo intervenire in tal senso sul sistema e poi verificarne il risultato a livello di sensazioni. Se, ad es., una valvola "canta" al passaggio della corrente ed è microfonica, è lecito chiedersi come ridurre tali manifestazioni e verificare in adeguato contesto che succeda una volta che siano ridotte o eliminate?

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 13 ago 2012, 11:02
da klingsor74
nullo ha scritto:Piccolo OT

L'incontro con Giorgio è stato l'occasione per provare il suo sistema di lettura di musica liquida ad alta risoluzione nel mio contesto, durante qualche chiacchierata era emersa la mia perplessità circa quel sistema, in quanto credo che i problemi risiedano in gran parte da in altri ambiti, e l'inseguimento di una maggior risoluzione rappresenti solo una della tante gocce del mare delle problematiche di ascolto. Ne parlerà lui se vorrà di questa esperienza e del confronto con la mia vecchia trappola di lettore CD.

Chiuso OT

Normalmente mi trovo con gli ospiti che chiedono dove sia nascosto il subwoofer :grin: , in questo caso no, Giorgio mi ha chiesto più di una volta se ci fosse un diffusore centrale, tale era la nettezza con cui la rappresentazione della sorgente virtuale della voce posta al centro, si staccava dal resto, sarebbe bello approfondire le ragioni di questa performance.

Tornando all'argomento percezione e azione del cervello, gli ho chiesto che succedeva alla "scena", ascoltando ad occhi aperti e chiusi, in un ambiente pressoché buio, rischiarato solo da qualche spia e led posto sui catodi. Anche in questo caso, un apparente dettaglio, aveva una propria incidenza.

L'analisi ha poi toccato alcuni CD che, a mio giudizio, posso far capire la differenza fra una registrazione che si preoccupa di salvare le prerogative del suono nel suo insieme, con altri dove i vari strumenti sono incollati malamente fra loro come se miscelarli in ambiente ed al mixer, fornisse gli stessi risultati. Magari sono considerazioni che hanno bisogno di più ascolti e una attenzione diversa dal solito per essere metabolizzati, in ogni caso invito Giorgio a dire la sua, se ha ricordi in tal senso.
Mi ricordo un articolo pubblicato su Suono numero 166 di marzo 1987, dal titolo "Il Paradigma della realtà", autore Ugo Stella, in cui si trattava del confronto fra un evento dal vivo ed una sua registrazione e successiva riproduzione tramite impianto hi-fi con componenti per amplificazione e diffusione del suono di Bartolomeo Aloia.
Nel paragrafo intitolato "Filosofia delle registrazioni", viene riportato: "la registrazione di un brano musicale destinato ad uno dei propri CD (di Vittorio Bonotto) deve essere quanto più neutro possibile, proprio ai fini di un corretto confronto fra realtà e registrazione (ovvero "Live versus recorded comparison"). Con ciò si intende dire che se in una registrazione normalmente c'è una parte di suono originata direttamente dallo strumento e l'altra dall'ambiente di registrazione, nelle incisioni Excelsa Musica si cerca di ridurre quanto più è possibile il contributo dell'ambiente di registrazione per far suonare i diffusori il più possibile come lo strumento stesso senza nessuna aggiunta, salvo che quella tipica dell'ambiente dove si riproduce il brano.".
Inoltre: ".....la conseguenza di questa impostazione è: 1) il discorso del confronto funziona solo a casa Bonotto; 2) sussistono forti dubbi che una stanza di 3 x 4 metri riesca da sola a ricostruire, di un quartetto d'archi del '700, un'ambienza credibile, senza il contributo in face di registrazione.".
Avete commenti a proposito da fare?
Mi incuriosisce molto l'argomento....
Giorgio

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 13 ago 2012, 16:14
da stereosound
nullo ha scritto:
Qui il "topino" in questione ( altoparlante reperibile con pochi spiccioli) a confronto con una moneta da due euro, quando si dice piccolo, si intende veramente piccolo!
Woofer Visonik 01.jpg
Nonostante le dimensioni e la mancanza di collegamento meccanico ( sospensione tramite lunghi elastici ), posso, con alcuni particolari brani, far sentire vibrare il divano con un certa forza, credo che ci sia altro da considerare oltre al trattamento ambientale.
...non a casa si chiamavano "David" ed ho avuto anche modo di ascoltarle più volte tantissimo tempo fa! Mi pare però tu abbia eliminato i cabinets !? comunque sotto i 70-75hz non credo riescano a scendere,dovresti verificare con qualche misura,anche i 100hz potrebbero dare le sensazioni che riferisci!
nullo ha scritto:
...se stabiliamo che il sistema ha memoria e una sequenza casuale di impulsi incide sul comportamento che abbiamo sulla sequenza successiva, direi che la presunta linearità va a farsi friggere a prescindere dalla presenza dell'uomo.

Parli di distorsione di memoria ?
nullo ha scritto:
Che l'uomo interpreti le variazioni impresse al segnale in maniera diversa da quanto possiamo misurare e quantificare strumentalmente è un altro paio di maniche, ma se il problema esiste a prescindere dall'uomo, dovremmo affrontarlo per ricondurre le cose verso uno stato più consono.
E' ovvio che anche le misure ci dicono quali siano alcuni parametri tecnici...quanti di questi però ci possono indicare, in modo inconfutabile, quali sensazioni di ascolto si possono avere? Si è più volte detto che "la memoria" ha una importanza fondamentale ai fini valutativi e che essa non può considerarsi uguale a quella di altri individui per ragioni già espresse.
klingsor74 ha scritto: Con ciò si intende dire che se in una registrazione normalmente c'è una parte di suono originata direttamente dallo strumento e l'altra dall'ambiente di registrazione, nelle incisioni Excelsa Musica si cerca di ridurre quanto più è possibile il contributo dell'ambiente di registrazione per far suonare i diffusori il più possibile come lo strumento stesso senza nessuna aggiunta, salvo che quella tipica dell'ambiente dove si riproduce il brano.".
Non a caso il tempo di riverberazione negli studi di registrazione deve essere mantenuto entro certi valori ottimali per permettere una ripresa intelligibile, questo accorgimento però non sempre permette la migliore ricostruzione. Ad esempio se si tratta di un solo strumento come un pianoforte,avere un T60 troppo basso fa perdere vividezza ed una certa ariosità alla esecuzione riprodotta.
La cosa si complica di parecchio invece se gli strumenti sono vari.


klingsor74 ha scritto: ... sussistono forti dubbi che una stanza di 3 x 4 metri riesca da sola a ricostruire, di un quartetto d'archi del '700, un'ambienza credibile, senza il contributo in face di registrazione.".
Avete commenti a proposito da fare?
Mi incuriosisce molto l'argomento....
Giorgio
...per me sono considerazioni non del tutto corrette!

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 13 ago 2012, 17:51
da nullo
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
...se stabiliamo che il sistema ha memoria e una sequenza casuale di impulsi incide sul comportamento che abbiamo sulla sequenza successiva, direi che la presunta linearità va a farsi friggere a prescindere dalla presenza dell'uomo.

Parli di distorsione di memoria ?
Non saprei come qualificarla, ma se noi abbiamo una qualsiasi alterazione di stato ( alterazione di tipo meccanico e/o elettrico ) di un componente dovuto alla prima sequenza di impulsi casuali, la sequenza successiva verrà alterata, sarebbe diverso se niente l'avesse preceduta.

Tale alterazione rappresenta una "memoria" del passaggio della sequenza precedente, l'eliminazione sistematica ( o riduzione) di tali evenienze, era ciò a cui mi riferivo.
stereosound ha scritto:
klingsor74 ha scritto: Con ciò si intende dire che se in una registrazione normalmente c'è una parte di suono originata direttamente dallo strumento e l'altra dall'ambiente di registrazione, nelle incisioni Excelsa Musica si cerca di ridurre quanto più è possibile il contributo dell'ambiente di registrazione per far suonare i diffusori il più possibile come lo strumento stesso senza nessuna aggiunta, salvo che quella tipica dell'ambiente dove si riproduce il brano.".
Non a caso il tempo di riverberazione negli studi di registrazione deve essere mantenuto entro certi valori ottimali per permettere una ripresa intelligibile, questo accorgimento però non sempre permette la migliore ricostruzione. Ad esempio se si tratta di un solo strumento come un pianoforte,avere un T60 troppo basso fa perdere vividezza ed una certa ariosità alla esecuzione riprodotta.
La cosa si complica di parecchio invece se gli strumenti sono vari.
Una eco eccessiva fa perdere intelligibilità, una "giusta" eco dona armonia e colore, non a caso esistono ambienti adatti ai concerti e altri no! Possiamo giocare a riprodurre uno o pochi strumenti ripresi in primo piano e tentare di farli "suonare" in casa, ma per gruppi grandi e orchestre sinfoniche? Ma poi rimane comunque il fatto che il suono degli ambienti adatti è un'altra cosa, ed un'altra cosa è riprodurre tentando di rispettarne le caratteristiche.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 20 ago 2012, 09:04
da klingsor74
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
Qui il "topino" in questione ( altoparlante reperibile con pochi spiccioli) a confronto con una moneta da due euro, quando si dice piccolo, si intende veramente piccolo!
Woofer Visonik 01.jpg
Nonostante le dimensioni e la mancanza di collegamento meccanico ( sospensione tramite lunghi elastici ), posso, con alcuni particolari brani, far sentire vibrare il divano con un certa forza, credo che ci sia altro da considerare oltre al trattamento ambientale.
...non a casa si chiamavano "David" ed ho avuto anche modo di ascoltarle più volte tantissimo tempo fa! Mi pare però tu abbia eliminato i cabinets !? comunque sotto i 70-75hz non credo riescano a scendere,dovresti verificare con qualche misura,anche i 100hz potrebbero dare le sensazioni che riferisci!
nullo ha scritto:
...se stabiliamo che il sistema ha memoria e una sequenza casuale di impulsi incide sul comportamento che abbiamo sulla sequenza successiva, direi che la presunta linearità va a farsi friggere a prescindere dalla presenza dell'uomo.

Parli di distorsione di memoria ?
nullo ha scritto:
Che l'uomo interpreti le variazioni impresse al segnale in maniera diversa da quanto possiamo misurare e quantificare strumentalmente è un altro paio di maniche, ma se il problema esiste a prescindere dall'uomo, dovremmo affrontarlo per ricondurre le cose verso uno stato più consono.
E' ovvio che anche le misure ci dicono quali siano alcuni parametri tecnici...quanti di questi però ci possono indicare, in modo inconfutabile, quali sensazioni di ascolto si possono avere? Si è più volte detto che "la memoria" ha una importanza fondamentale ai fini valutativi e che essa non può considerarsi uguale a quella di altri individui per ragioni già espresse.
klingsor74 ha scritto: Con ciò si intende dire che se in una registrazione normalmente c'è una parte di suono originata direttamente dallo strumento e l'altra dall'ambiente di registrazione, nelle incisioni Excelsa Musica si cerca di ridurre quanto più è possibile il contributo dell'ambiente di registrazione per far suonare i diffusori il più possibile come lo strumento stesso senza nessuna aggiunta, salvo che quella tipica dell'ambiente dove si riproduce il brano.".
Non a caso il tempo di riverberazione negli studi di registrazione deve essere mantenuto entro certi valori ottimali per permettere una ripresa intelligibile, questo accorgimento però non sempre permette la migliore ricostruzione. Ad esempio se si tratta di un solo strumento come un pianoforte,avere un T60 troppo basso fa perdere vividezza ed una certa ariosità alla esecuzione riprodotta.
La cosa si complica di parecchio invece se gli strumenti sono vari.


klingsor74 ha scritto: ... sussistono forti dubbi che una stanza di 3 x 4 metri riesca da sola a ricostruire, di un quartetto d'archi del '700, un'ambienza credibile, senza il contributo in face di registrazione.".
Avete commenti a proposito da fare?
Mi incuriosisce molto l'argomento....
Giorgio
...per me sono considerazioni non del tutto corrette!
Io penso che, per ricostruire un quartetto d'archi del '700 con un'ambienza credibile, si debba innanzitutto registrare nel suo ambiente naturale, con tutte le riflessioni/riverbero presenti in tale luogo.
Poi la successiva riproduzione domestica, per non aggiungere nessun'altra riflessione sonora che possa alterare/modificare quella del luogo di registrazione, deve essere effettuata in un ambiente anecoico....

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 20 ago 2012, 10:43
da UnixMan
klingsor74 ha scritto:Io penso che, per ricostruire un quartetto d'archi del '700 con un'ambienza credibile, si debba innanzitutto registrare nel suo ambiente naturale, con tutte le riflessioni/riverbero presenti in tale luogo.
Poi la successiva riproduzione domestica, per non aggiungere nessun'altra riflessione sonora che possa alterare/modificare quella del luogo di registrazione, deve essere effettuata in un ambiente anecoico....
provaci, ad ascoltare in stereo in una camera anecoica... poi ci racconterai "come suona".

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 20 ago 2012, 12:18
da klingsor74
UnixMan ha scritto:
klingsor74 ha scritto:Io penso che, per ricostruire un quartetto d'archi del '700 con un'ambienza credibile, si debba innanzitutto registrare nel suo ambiente naturale, con tutte le riflessioni/riverbero presenti in tale luogo.
Poi la successiva riproduzione domestica, per non aggiungere nessun'altra riflessione sonora che possa alterare/modificare quella del luogo di registrazione, deve essere effettuata in un ambiente anecoico....
provaci, ad ascoltare in stereo in una camera anecoica... poi ci racconterai "come suona".
Non ho mai provato, per questo ho ipotizzato la cosa teoricamente.....
Eccetto questa ipotesi estrosa, non credo possa esserci altra soluzione per ricostruire un quartetto d'archi del '700 con un'ambienza credibile in un locale domestico (che tra parentesi non si riesce a rendere anecoico completamente, per via dell'assorbimento dei bassi).....

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 20 ago 2012, 13:08
da stereosound
Se mi permetti ,la questione non andrebbe vista nel modo in cui la descrivi...ad esempio la ripresa e la successiva registrazione di un qualsiasi evento live ,come un quartetto d'archi,è fortemente condizionata dalla tecnica utilizzata
e dall'ambiente nativo dell' evento...quindi non credo sia possibile standardizzare una ambienza tipo, anche in via teorica,che possa considerarsi un modello di riferimento per una condizione ideale di ripresa. Lo stesso quartetto registrato in ambienti diversi,pur con la stessa tecnica, darebbe diverse sensazioni d'ascolto in quanto l'apporto del campo riverberato sarebbe diverso.
Ascoltare in ambiente anecoico,come ha detto Unix,sarebbe sconveniente...avresti una sensazione di vuoto ambientale fortemente innaturale!

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 20 ago 2012, 13:50
da stereosound
nullo ha scritto:
Non saprei come qualificarla, ma se noi abbiamo una qualsiasi alterazione di stato ( alterazione di tipo meccanico e/o elettrico ) di un componente dovuto alla prima sequenza di impulsi casuali, la sequenza successiva verrà alterata, sarebbe diverso se niente l'avesse preceduta.
Mi sembra una considerazione troppo generalizzata...fai riferimento a quale tipo di alterazione in rapporto a quale condizione di normalità!

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 20 ago 2012, 14:08
da klingsor74
stereosound ha scritto:Se mi permetti ,la questione non andrebbe vista nel modo in cui la descrivi...ad esempio la ripresa e la successiva registrazione di un qualsiasi evento live ,come un quartetto d'archi,è fortemente condizionata dalla tecnica utilizzata
e dall'ambiente nativo dell' evento...quindi non credo sia possibile standardizzare una ambienza tipo, anche in via teorica,che possa considerarsi un modello di riferimento per una condizione ideale di ripresa. Lo stesso quartetto registrato in ambienti diversi,pur con la stessa tecnica, darebbe diverse sensazioni d'ascolto in quanto l'apporto del campo riverberato sarebbe diverso.
Ascoltare in ambiente anecoico,come ha detto Unix,sarebbe sconveniente...avresti una sensazione di vuoto ambientale fortemente innaturale!
Io non intendevo un'ambienza tipo, bensì quella del luogo in cui viene registrato il quartetto d'archi (ad esempio).....riproducendo tale registrazione in un qualsiasi ambiente non anecoico, si sommano le riflessioni ambientali di tale luogo a quelle dell'ambiente di ripresa originaria, cosa che porta ad un falsamento della spazialità del quartetto (riflessioni ambiente di esecuzione + riflessioni ambiente di riproduzione).

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 20 ago 2012, 14:33
da nullo
Giorgio, non intervieni solo sulla spazialità, le perturbazioni alterano il suono in maniera decisa e ben ravvisabile.

Proviamo a pensare che esista qualcosa fra il bianco ed il nero :smile:

Immagine

Una strada comoda e presa ormai da tempo, è quella che nega la ripresa con ambienza naturale, suoni in primo piano, pompati all'eccesso, eco aggiunta digitalmente e dinamica falsa, l'altra privilegia, pur senza standard ben definiti, quella con ambienza naturale.

Dovrebbe essere chiaro che non possiamo usare una camera anecoica perché il nostro sistema percettivo non l'accetta per vari motivi, ma passando dal nero al bianco, abbiamo ottime possibilità di privilegiare la percezione di tale ambienza ( quella naturale ed elaborata ad hoc per l'ascolto), rispetto a quella dell'ambiente di riproduzione, se quell'ambiente non ha, come finalità, anche la convivenza con una donna che ama ordine, specchi e superfici riflettenti in genere. :smile:

Intervenendo a step, noi possiamo massimizzare la percezione di alcuni elementi e minimizzarne altri. Il risultato, si porta dietro altri notevoli vantaggi.

Chiunque abbia provato a fare test su un diffusore, sa bene come vari assorbenti e la loro disposizione all'interno condizionino il suono, bene, qui stiamo parlando di effetti assolutamente non comparabili, data la portata enormemente diversa. A parte i soliti tubi posti negli angoli, non si vede molto nel panorama dell'hfi, curiosamente l'intorno dei diffusori, la parte fra gli stessi, non viene praticamente mai presa in considerazione, eppure proprio lì sembra accadere tanto, tantissimo, quando si interviene.

Qualche tempo fa, avevo provato a suggerire qualche link come questo:

http://www.youtube.com/watch?v=J_xd9hUZ2AY

Tornando all'argomento che avevamo toccato precedentemente ( memoria), vorrei provare a mettere in conto anche cosa succeda se noi leggiamo un segnale perturbato in quella maniera da ciò che è stato emesso in precedenza, e da ciò che noi emettiamo simultaneamente da più sorgenti.

Qualcuno obietterà che la cosa potrebbe avere aspetti maniacali, beh, io dico che ne ha parecchi dei funzionali e che valgono molto di più che non una sigla su un condensatore o una valvola o cavo o... fate un po' voi, che riempiono pagine e pagine di forum e riviste.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 21 ago 2012, 23:16
da nullo
stereosound ha scritto:
nullo ha scritto:
Non saprei come qualificarla, ma se noi abbiamo una qualsiasi alterazione di stato ( alterazione di tipo meccanico e/o elettrico ) di un componente dovuto alla prima sequenza di impulsi casuali, la sequenza successiva verrà alterata, sarebbe diverso se niente l'avesse preceduta.
Mi sembra una considerazione troppo generalizzata...fai riferimento a quale tipo di alterazione in rapporto a quale condizione di normalità!
Scusa, mi era sfuggito questo intervento nel susseguirsi veloce dei vari post.

Come ti dicevo in precedenza, la sola microfonicità dei componenti dovrebbe essere sufficiente a suffragare la tesi, ma c'è altro, i componenti attraversati dal segnale non sono mai inerti e la sollecitazione subita ( non certo lineare e che può avere una durata diversa da quelle del segnale che l'ha originata) ha la sua incidenza sulla percezione.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 22 ago 2012, 09:40
da stereosound
nullo ha scritto:

Come ti dicevo in precedenza, la sola microfonicità dei componenti dovrebbe essere sufficiente a suffragare la tesi, ma c'è altro, i componenti attraversati dal segnale non sono mai inerti e la sollecitazione subita ( non certo lineare e che può avere una durata diversa da quelle del segnale che l'ha originata) ha la sua incidenza sulla percezione.
...in effetti queste problematiche sono sempre in agguato come il fatidico "effetto Larsen" che non è altro che un normale feedback acustico. Molti autocostuttori hanno realizzato apparecchi i quali presentavano appositi trattamenti smorzanti per isolare il più possibile questi fenomeni deleteri. Qualcuno addirittura ha risolto, entro certi limiti, inserendo i diffusori in un ambiente diverso dalle elettroniche.
Altri hanno incollato pezzetti di sughero sui componenti passivi,incapsulato i condensatori in contenitori di metallo,resinati vari componenti passivi (oltre ai TA e TU) ,ho persino visto un apparecchio completamente annegato nella stessa resina.
Non dimenticando anche l'uso di vari "damper" oggi disponibili in commercio.
Non credo si possano eliminare tutte le condizioni negative sul percorso del segnale.
Certamente,immaginando le tue peculiarità,penso ti riferisca a qualche estremizzazione nel costruire alcune elettroniche ,soprattutto valvolari,non in un normale chassis,ma sparse qua e là nell'aria...
ed isolare inoltre gli apparecchi non scomponibili ,come un normale giradischi o cd, con MASTODONTICHE e costosissime basi isolanti la cui risonanza cade molto fuori la banda audio!!!
Una nuova frontiera è l'uso del GEL certamente molto più economico e forse anche migliore,per alcuni aspetti, come risultati udibili :si potrebbe sperimentare da subito come materiale smorzante dato il costo accessibile e la immediata reperibilità.
Sarebbe interessante poterne verificare anche il coefficiente di trasmissibilità in banda audio compresa gli infrasuoni per poterne quantizzare l'effettiva efficacia.
http://www.ebay.it/itm/LASTRE-GEL-POLIU ... 752wt_1845

Esempi:
http://www.taica.co.jp/gel-english/index.html
http://www.youtube.com/watch?v=CJkDAxksVgk
http://www.youtube.com/watch?v=67aJbH2DYNA

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 22 ago 2012, 18:00
da UnixMan
...allora forse questo (che assorbe anche i campi EM) è meglio ancora:

http://www.taica.co.jp/gel-english/prod ... gelre.html

;)

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 23 ago 2012, 18:10
da nullo
stereosound ha scritto: ed isolare inoltre gli apparecchi non scomponibili ,come un normale giradischi o cd, con MASTODONTICHE e costosissime basi isolanti la cui risonanza cade molto fuori la banda audio!!!
Una nuova frontiera è l'uso del GEL certamente molto più economico e forse anche migliore,per alcuni aspetti, come risultati udibili :si potrebbe sperimentare da subito come materiale smorzante dato il costo accessibile e la immediata reperibilità.
Forse un poco OT, ma vale la pena approfondire, perchè le basi dovrebbero essere mastodontiche e cososissime?

Non tovo necessario che siano mastodontiche e realizzare delle molle ad aria per il nostro uso è "relativamente" semplice e non necessariamente costoso, un piano di appoggio neppure, può essere necessario farle un poco più grandi se si usa una certa quantità di inerte per dissipare energia, come la polvere fine in sacchi da interporre fra piano e apparecchiatura, per aumentare la efficacia già notevole della base, ed anch'essa non certo è troppo costosa.

Per quanto riguarda il gel, ci sono grafici per verificarne l'efficacia al variare della frequenza e del peso? Nel tempo non si deforma per schiacciamento in maniera irrimediabile?

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 28 ago 2012, 14:43
da UnixMan
Un libro da leggere... ;)

"Acoustics and Psychoacoustics" by Howard and Angus
The acoustics of a space can have a real impact on the sounds you create and capture. Acoustics and Psychoacoustics gives you an essential grounding and understanding to how real music sounds behave in different spaces whether during a performance or a recording and how they are perceived by performers and listeners. With their clear and simple style Howard and Angus walk you through the theory- the science of sound engineering and music production, the acoustics of musical instruments, how we hear musical sounds, and the practical- how to apply it to music spaces to create professional sound. Real-world examples and audio clips to work with are provided, providing practical materials to work with.
http://books.google.it/books/about/Acou ... sst2OQYJEC

http://books.google.it/books?id=zqh1RaL2eEAC&hl=it
Howard and Angus, p. 296.jpg
P.S.: visto qui.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 28 ago 2012, 23:52
da nullo
A proposito di campo riverberato predominante...

in questi giorni ho fatto una chiacchierata con una persona di Audiogamma che da tempo ha cominciato a fare esperienze di registrazione, senza troppe sorprese, ci siamo trovati d'accordo su diversi aspetti, nell'evolversi dei discorsi, una cosa in particolare mi ha colpito, gli raccontavo che nel mio ambiente, in alcune registrazioni relative all'orchestra sinfonica, la zona centrale della cosiddetta scena sonora, appariva priva priva di energia.

La risposta è stata di una semplicità disarmante, non c'è, perché con tutta probabilità non è stata ripresa, con riferimento alla tecnica usata; ci si può sbizzarrire a cercare qualcosa in rete per capire quali siano le tecniche privilegiate, qui ad es.

http://www.pearldrummersforum.com/showt ... and-more#8

Immagine
AB can use two omni-directional mics spaced at up to several meters apart. This system is outstanding for recording the ambience of a venue but does not reproduce a precise stereo image. This is what Decca originally used but they added a third mic in the center to improve stereo localization.

ORTF was invented by French radio many years ago. Here two cardioid mics are placed at 110° and 17 centimeters apart, more or less the distance between a pair of human ears. This system usually guarantees very good results and many people use this especially where there is very little time to experiment with microphone positions.

One of the most famous techniques yet not often used these days was invented in the early 1930s by Alan Blumlein. His system uses two figure-of-eight mics placed one above the other. It probably provides the finest stereo images and has very good mono compatibility. However, just like a pair of Quad Electrostatic speakers, which radiate as much sound to the back as the front, this system picks up as much sound from behind as in front. You need a very good acoustic and also that very rare item, a non-coughing audience!

You can use a Dummy Head with mics placed in the position of the ears. This is known as binaural but usually only successful when listening over headphones. It does not work very well over loudspeakers.
Immagine

foto e commenti da: http://www.6moons.com/audioreviews/recording/1.html

Notare i commenti sulla tecnica implementata da Alan Blumlein, anche Il discorso sulla compatibilità mono è venuto fuori durante la chiacchierata citata in precedenza, i microfoni posti parallelamente hanno problemi maggiori, come era logico aspettarsi.

In ogni caso "vediamo" comunque una disposizione in altezza e larghezza del gruppo che sembra "materializzarsi" davanti a noi, se le cose sono fatte con un minimo di garbo.

Tornando al nostro campo riverberato, qui di seguito un veloce schizzo del piccolo buco dedicato alle mie esperienze attuali, certo niente che debba rappresentare un riferimento, ma sufficiente alla mia bisogna per il momento, in grigio pannelli e colonne assorbenti:
Saletta 002.jpg
Il semplice spostamento di un paio di colonne, dona l'energia che sembra mancare al centro, ma incide sulla localizzazione delle sorgenti e fa perdere nitidezza e fuoco altrimenti decisamente preciso in quelle particolari registrazioni:
Saletta 001.jpg
Ma che facciamo, cambiamo la riflessione ambientale regolandola diversamente per ogni disco?

Certamente le registrazioni possono essere diverse tra loro e con indirizzi diversi, ma occorre dirimere fra la ricerca di una ipotetica possibilità di avvicinarci ad una coerenza alta con un evento live anch'esso rispettoso delle prerogative del suono ed un ascolto non impegnato in tal senso. Recentemente ho postato un link che parla della impostazione della Opus 3, rispetto a questi problemi:
By "collecting" the total sound at one single point with a stereo microphone -that is,a microphone with its capsules as close together as possible -we obtain a strict relation between the direct sound and the reflected sound (the diffused sound field), and this gives our brain and auditory system important information for building up an illusion of "reality" - the concert hall, the church or the jazz club. It is also very important for the direct and the reflected sound to have an exact acoustic connection with the sound-waves from each instrument. In traditional recording studios, there is, basically, one microphone (or sometimes even more) per instrument, and these are then mixed together electrically. This is not real stereo, it is just panned mono.

Since, moreover, the microphones are usually placed veryclose to each instrument in an acoustically dead studio, all one gets is the direct sound of the instrument, and so artificial reverberation has to be "added on" electrically afterwards.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 24 ott 2012, 08:03
da ut-re-mi
Grazie Roberto per le tue ricerche, che mi permettono di comprendere meglio perché ci sono così tanti dischi che sono inascoltabili.
In effetti la ripresa microfonica live andrebbe riportata alla semplicità: due microfoni, uno per ciascun orecchio, distanza di ripresa che non occulti nessun esecutore.
Ricordo che in uno dei SIM di primi anni '80 Franco Viganoni (il Conte) ci stupì con le sue riprese live.
All'epoca queste registrazioni di musica classica furono campionate dal primo convertitore consumer analogico/digitale Sony e poi riversate su un Betamax portatile.
Usò due Neumann posizionati come da foto, ed ebbe la piccola genialità di aggiungere un microfono Schoeps per le frequenze sotto i 250 Hz, laddove giacciono le armoniche inferiori. Semplicemente!
Fu un momento indimenticabile, of course.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 24 mag 2013, 23:00
da UnixMan
The problem is that a microphone can't "encode" real spaciousness correctly. (Individual) HRTF-specific encoding is missing. Important spatial information is lost. So we end up with the reflections coming from only two locations, the speakers. These two single locations aren't enough for real spaciousness to happen. And this IS supported by real research (see Blauert).

I'm not saying that the properties of the source don't matter but as long as source distortions are the same in both channels, there are other factors that dominate spatial perception, namely room reflections.
tratto da qui.

Re: Mono, Stereo e percezione...

Inviato: 16 giu 2013, 20:05
da UnixMan
A proposito di percezione e stereofonia (e non solo), una interessante tesi di dottorato:
This thesis describes investigations into differences between wavefield synthesis (WFS), stereophony and natural sound sources with regard to spatial perception. One aim of the investigations was a comparison and a better understanding of the potential of wavefield synthesis and stereophony to reproduce spatial sound fields. A second aim was to find a rationale for observed perceptual differences by examining the general perception mechanisms. The two sound reproduction techniques were discussed and compared with regard to attributes of localisation, sound colour and distance perception at a fixed listening position. A natural source was considered to be the reference for all investigations.
[...]
Helmut Wittek's thesis: "Perceptual differences between wavefield synthesis and stereophony".