www.audiofaidate.org

pipla ha scritto:Paolo , non t' arrabbiare se di dico "sei de coccio" ma la maggior parte di quelli che hanno visto i sassolini sarebbero felici di prendermi per il culo
su questa che sembra pazzia , ma non lo è e siccome sono persone oneste e le conosco da tempo mi danno sorpresi ragione.

questo non vuol dire nulla; la suggestione lavora a livello inconscio, non a livello cosciente. A livello cosciente tendiamo a negare ciò che ci sembra irragionevole, ma a livello inconscio ci lasciamo condizionare facilmente a prescindere dalle nostre convinzioni razionali.

Il fatto poi che fossero persone che conosci da tempo gioca a favore della suggestione, in quanto verosimilmente queste hanno fiducia in te così come tu hai fiducia in loro.

Onestà e pazzia non c'entrano nulla. La suggestione è un fenomeno psicologico che fa' parte della natura umana. Che ci piaccia o meno ci siamo soggetti TUTTI, nessuno escluso. A meno che tu non sia un alieno dotato di un cervello che funziona in modo completamente diverso dal nostro, anche tu sei soggetto alla suggestione come chiunque altro.

pipla ha scritto:A parte che qualche ragione scientifica ci dovrebbe essere visto le proprietà piezoelettriche e piroelettriche delle stesse e una pur minima interazione con i campi elettrici e magnetici circostanti ci sarà , e questo probabilmente fa la differenza.

permettimi di dubitarne. Ammesso che un effetto del genere ci sia davvero (localmente!), l'effetto sui circuiti vicini (che in termini EM tanto vicini non sono affatto) sarebbe pressoché certamente trascurabile... a meno di non rinchiuderli in un contenitore realizzato interamente con quel materiale.

pipla ha scritto:Ti ripeto che non stiamo parlando di aria fritta, ma differenze di un certo rilievo [...]

A maggior ragione. Un eventuale effetto di natura EM che avesse conseguenze così vistose all'ascolto dovrebbe essere facilmente rivelabile anche da semplici misure elettriche (spettri, rumore, IM, THD+N, ecc).

Se alle misure non vedi nulla di diverso, è un altro punto a favore dell'ipotesi di effetto puramente psicologico.

pipla ha scritto:Non voglio referenziarmi però un pò di esperienza ce l' ho e se la differenza c'è , c'è , almeno nel mio impianto.

qui mi viene da restituirti il "sei de coccio".

Ovvio che la differenza "c'è"; c'è perché la senti! È il motivo per cui la senti che è tutto da dimostrare.

Ripeto: se vuoi toglierti il dubbio, fai la prova in doppio cieco. Se senza avere alcun modo di sapere (neanche a livello subliminale) se la tormalina c'è oppure no ascoltando l'audio riesci ancora ad indovinare (sempre o quasi) quando questa c'è o non c'è l'effetto è di natura fisica, altrimenti è di natura psicologica.

pipla ha scritto:E se ti dico che addirittura migliora l' impianto piu con la tormalina che se metto un preziosa valvola NOS? ci crederesti?

non vedo perché non dovrei. L'effetto lo senti e può essere enorme a prescindere da quale ne sia la causa reale.

L'effetto placebo funziona (produce miglioramenti oggettivi, misurabili strumentalmente) perfino nei malati di cancro, figurati se non può farti sentire meglio la musica!

sinuko ha scritto:almeno lascia agli altri avere le proprie “certezze” sulle proprie percezioni.

no, perché è proprio questo il problema fondamentale dell'audio!

Ricordi i "mantra" di Fabio? "che cosa ti vuoi misurare", "non esiste correlazione", "il sistema non è invariante", "la musica è nell'uomo", ecc?

ricordi gli innumerevoli esempi di "illusioni" ottiche ed acustiche che ha postato? (il terzo suono di Tartini, il video musicale con i sottotitoli che ti fanno sentire parole completamente diverse da quelle pronunciate dal cantante, l'immagine che da negativa diventa positiva, ecc)

Casomai tu non l'abbia capito, tutto ciò stava (e sta) a significare che non esiste una relazione diretta ed univoca tra il suono inteso in senso fisico (le vibrazioni dell'aria) e la sua percezione soggettiva (stesso dicasi anche per tutti gli altri sensi: vista, gusto, olfatto, ecc). Cioè che le percezioni soggettive NON sono matematicamente correlate al mondo fisico.

Detto in altri termini, questo significa che non puoi avere nessuna certezza circa le tue percezioni soggettive in quanto queste non sono oggettive, NON corrispondono direttamente ed univocamente al mondo reale, fisico!

Questo fatto, per certi versi ovvio e sconvolgente allo stesso tempo, ha due enormi conseguenze:

• una è quella che hanno "scoperto" gli audiofili "esoterici" (AKA soggettivisti), e cioè che nessuna misura potrà mai dirti nulla su "come suonerà" (come percepirai, soggettivamente, il suono prodotto da) un dato apparecchio od impianto;
• l'altra è che NON ti puoi assolutamente fidare dei tuoi sensi per dare giudizi obbiettivi/oggettivi.

E qui ci riallaciamo al discorso sugli "esoteristi" (o soggettivisti che dir si voglia) che hanno buttato via il bambino insieme con l'acqua sporca... in quanto questi non si sono resi conto che per l'istisso, priciso 'ntifico motivo per cui avevano (ed hanno) ragione a dire che i dati strumentali "non dicono nulla" sulla qualità soggettiva del suono prodotto da un dato impianto/apparecchio, (sfortunatamente) le prove di ascolto soggettive dicono ancora meno sulla sua qualità oggettiva!

(N.B.: tutto ciò non è frutto di mie opinioni personali. Sono tutti fatti noti, assodati, ampiamente verificati e documentati. È inutile che ve la prendiate con me se non vi piacciono...).

Non mi capacito ,
se io vedo una mosca , è una mia interpretazione della verita , e io non la scambio per un 747 !(e mi potrei sbagliare ,è una mia interpretazione). E se io vedo una mosca e la vedono tutti i presenti , magari con delle sfumature interpretative ,ma una mosca vedono mica un 747.

Paolo se mi vieni a trovare cercherò di ipnotizzarti come ho fatto con tutti (con mia moglia la vedo dura , comunque) e cosi mi daresti ragione

Voglio fare un esempio sull ' efficacia di discernimento del nostro orecchio , spesso mi capita di controllare la diafonia tra i vari ingressi ,
spesso in sottofondo sento la musica di un altro ingresso , metto la sonda dell' oscilloscopio e tappete vedi solo il tappeto del rumore di fondo,
che vuol dire? semplice quello che vedi è solo la siluette(come vedere i contorni dei tetti delle citta al tramonto per intendersi, vedi il nero
dei tetti e puoi solo immagginare quello che c'è sotto!) del segnale e non i suoi componenti , con lo strumento non vedi niente e con l' orecchio
distingui benissimo la musica.


remigio

UnixMan ha scritto:

Ricordi i "mantra" di Fabio? "che cosa ti vuoi misurare", "non esiste correlazione", "il sistema non è invariante", "la musica è nell'uomo", ecc?

ricordi gli innumerevoli esempi di "illusioni" ottiche ed acustiche che ha postato? (il terzo suono di Tartini, il video musicale con i sottotitoli che ti fanno sentire parole completamente diverse da quelle pronunciate dal cantante, l'immagine che da negativa diventa positiva, ecc)

Casomai tu non l'abbia capito, tutto ciò stava (e sta) a significare che non esiste una relazione diretta ed univoca tra il suono inteso in senso fisico (le vibrazioni dell'aria) e la sua percezione soggettiva (stesso dicasi anche per tutti gli altri sensi: vista, gusto, olfatto, ecc). Cioè che le percezioni soggettive NON sono matematicamente correlate al mondo fisico.

Detto in altri termini, questo significa che non puoi avere nessuna certezza circa le tue percezioni soggettive in quanto queste non sono oggettive, NON corrispondono direttamente ed univocamente al mondo reale, fisico!

Questo fatto, per certi versi ovvio e sconvolgente allo stesso tempo, ha due enormi conseguenze:

• una è quella che hanno "scoperto" gli audiofili "esoterici" (AKA soggettivisti), e cioè che nessuna misura potrà mai dirti nulla su "come suonerà" (come percepirai, soggettivamente, il suono prodotto da) un dato apparecchio od impianto;
• l'altra è che NON ti puoi assolutamente fidare dei tuoi sensi per dare giudizi obbiettivi/oggettivi.

Bonjour Messieurs.
sono Massimo della temperaudio di fermo.
alcuni di voi mi hanno conosciuto al bottom audio.

brevemente riferisco che fabio ferrara/dueeffe non ama essere tirato in ballo da paolo saggese/unixman, non avendo possibilità di replica.
dato anche che proprio lo uniman è stato uno dei fautori e promotori del ban.

fa comunque sapere che se si è affermato che nessuna misura potrà mai dirti nulla su come suonerà un dato apparecchio od impianto, pure un bambino capisce che è come dire che esse sono inutili.
l'unica esperienza della realtà esterna che ha l'uomo deriva dai sensi. la realtà fisica invece è sconosciuta e non sarà certo una misura a farla conoscere o a descriverla in modo sufficiente.
questo anche perchè la musica non esiste nella realtà fisica bensì è creata dal cervello umano.
il resto sono solo chiacchiere provenienti da evidenti limiti intellettivi e ossessive fissazioni, perchè non è altro che il volere misurare in un luogo sconosciuto una cosa che lì nemmeno esiste.

perdonatemi la potenza.
ho cercato di tagliare e riassumere e s-temperare la email ricevuta ma non è facile.

massimo.

temperaudio ha scritto:
Bonjour Messieurs.
sono Massimo della temperaudio di fermo.
...l'unica esperienza della realtà esterna che ha l'uomo deriva dai sensi.

Questo può essere considerato un aspetto controverso purtroppo...la realtà esiste a prescindere l'osservazione ?ovvero è l'osservazione che che pone le basi della esistenza della realtà solo perchè si la osserva?

temperaudio ha scritto: la realtà fisica invece è sconosciuta e non sarà certo una misura a farla conoscere o a descriverla in modo sufficiente.

Questa potrebbe essere considerata una contraddizione in termini...se ammettiamo che la realtà ,come esperienza esterna(come la definisci) la si conosce solo attraverso i sensi, essi possono conoscere
le realtà tangibili e misurabili (fisiche)...con alcuni limiti ovviamente!

temperaudio ha scritto:
questo anche perchè la musica non esiste nella realtà fisica bensì è creata dal cervello umano.

Parlare di cervello mi pare improprio!!! è un termine usato in medicina,non da utilizzare in acustica , psicoacustica percettiva o filosofia!
ma se la realtà fisica la definisci come "sconosciuta"come fai a dire che la musica non esiste nella realtà fisica?... sarà un prodotto della nostra introspezione...un effetto allucinatorio che parte dalla nostra mente?
Poi fammi capire...cosa intendi per "realtà" dato che usi questo termine!? Se la definisci (almeno come termine) ed affermi poi (con certezza mi pare !!!) che è persino sconosciuta...che cosa pensi di definire quindi quando lo usi?

stereosound ha scritto: Poi fammi capire...

Nel succo del mio intervento c'è solo da capire che Fabio Ferrara/dueeffe non gradisce d'esser citato da Paolo Saggese/unixmax

il mio essere da tramite veicolava questo messaggio.

sul resto non so cosa dirti e non so nemmeno il perchè rivolgi certe domande a me.


massimo.

pipla ha scritto:
E se ti dico che addirittura migliora l' impianto piu con la tormalina che se metto un preziosa valvola NOS? ci crederesti?

saluti

remigio

Ciao Remigio,
la tormalina che usi è NOS

temperaudio ha scritto:brevemente riferisco che fabio ferrara/dueeffe non ama essere tirato in ballo da paolo saggese/unixman, non avendo possibilità di replica. dato anche che proprio lo uniman è stato uno dei fautori e promotori del ban.

non l'ho affatto "tirato in ballo". Per comodità mi sono limitato a citare alcune affermazioni da lui fatte su questo forum anziché citare altre fonti. Se non voleva essere citato doveva evitare di esprimersi in pubblico. Per altro è curioso che se ne lamenti visto che l'ho citato proprio per ribadire ciò che ha sempre sostenuto lui...

temperaudio ha scritto:

stereosound ha scritto: Poi fammi capire...

Nel succo del mio intervento c'è solo da capire che Fabio Ferrara/dueeffe non gradisce d'esser citato da Paolo Saggese/unixma
il mio essere da tramite veicolava questo messaggio.
sul resto non so cosa dirti e non so nemmeno il perchè rivolgi certe domande a me.
massimo.

Hai fatto delle osservazioni toccando argomenti particolari,mi è sembrato giusto quindi chiedere dei chiarimenti!
Non è mia abitudine rivolgermi a chi non può rispondere...

Signori, l'unica cosa evidente qui e che la conoscenza media delle misure elettroniche è a livello molto elementare.
Non voglio offendere nessuno, ma se fossi in voi non direi che una grandezza non è misurabile ma pittosto che non sapete come fare a misurarla.

Detto questo mi pare evidente che tutta la discussione diviene fuffa. Non mi va più nemmeno più di scherzarci sopra. Buona continuazione .

stereosound ha scritto: Hai fatto delle osservazioni

No.
ho solo riportato degli stralci di una email!

massimo.

UnixMan ha scritto: non l'ho affatto "tirato in ballo". Per comodità mi sono limitato a citare alcune affermazioni da lui fatte su questo forum anziché citare altre fonti. Se non voleva essere citato doveva evitare di esprimersi in pubblico. Per altro è curioso che se ne lamenti visto che l'ho citato proprio per ribadire ciò che ha sempre sostenuto lui...

infatti c'è stato un grosso equivoco.

quella che doveva essere una email privata indirizzata a me come commento a questa discussione io l'ho scambiata per un invito a far presente la cosa dato che da tempo avevo un account nel forum.

massimo.

temperaudio ha scritto:

stereosound ha scritto: Hai fatto delle osservazioni

No.
ho solo riportato degli stralci di una email!

massimo.

Ambasciator non porta pena...giusto! Immaginavo fossi in un certo senso coinvolto!
Pardon!

Non voglio offendere nessuno, ma se fossi in voi non direi che una grandezza non è misurabile ma pittosto che non sapete come fare a misurarla.

Non offendi nessuno , ma rischi di offenderti da solo! :lol:non ti arrabbiare è solo una battuta.

Però ,come misureresti allora il suono dell' esempio che ho postato, che non c'è sull' oscilloscopio? come misureresti i quoziente di qualita di un ampli? perche cambio i condensatori ad un ampli e misuro la sua risposta in frequenza che non è cambiata di una mazza (con la clio)ma il suono si , eccome!
come mi giustifichi la risposta tuttaltro che piatta di un ampli valvolare variabile da diffusore a diffusore (e mica poco poi, si parla di db e non di frazioni)
ma le peculiarità soniche dell' ampli rimangono invariate?
se hai una risposta a ciò , posta le soluzioni e i macchinari necessari , sono pronto ad imparare.


Poi mi spiace se si è fatta gazzarra e vengono fuori vecchie ruggini , mi piacerebbe piu serenità , alla fine è un gioco (va be,è anche un lavoro per me).

Ciao Remigio,
la tormalina che usi è NOS

questo è certo!



remigio

pipla ha scritto: Poi mi spiace se si è fatta gazzarra e vengono fuori vecchie ruggini , mi piacerebbe piu serenità , alla fine è un gioco (va be,è anche un lavoro per me)

ben detto è un gioco e per qualcuno una professione assembliamo un pezzo di tormalina con un CCS sopra un led sotto e un connettore SMA e procediamo

pipla ha scritto:

Non voglio offendere nessuno, ma se fossi in voi non direi che una grandezza non è misurabile ma pittosto che non sapete come fare a misurarla.

Non offendi nessuno , ma rischi di offenderti da solo! :lol:non ti arrabbiare è solo una battuta.

Però ,come misureresti allora il suono dell' esempio che ho postato, che non c'è sull' oscilloscopio? come misureresti i quoziente di qualita di un ampli? perche cambio i condensatori ad un ampli e misuro la sua risposta in frequenza che non è cambiata di una mazza (con la clio)ma il suono si , eccome!
come mi giustifichi la risposta tuttaltro che piatta di un ampli valvolare variabile da diffusore a diffusore (e mica poco poi, si parla di db e non di frazioni)
ma le peculiarità soniche dell' ampli rimangono invariate?
se hai una risposta a ciò , posta le soluzioni e i macchinari necessari , sono pronto ad imparare.

....


remigio

Se ti riferisci alla diafonia, apri un altro thread e qualche idea te la posso dare.
Sui condesatori, ho l'impressione che tu pretendena di utilizzare il metro per misurare i kili
l'altra cosa che chiedi non l'ho capita.

Tanto per scansare ogni dubbio, io, mi guardo bene dal dire che so fare tutte le misure. Tutta la scienza applicata è una misura che serve a dimostrare una tesi. C'è chi impiega una vita nella sperenza di misurare il bosone di Higgs spendendoci fiumi di soldi e non è detto che ci riesca.
La mia personalissima esperienza, ad esempio, è stata la mia tesi di laurea. Dovevo cercare di rilevare lo scattering sanguigno immerso in 200dB di rumore: qualcosa mai ottenuto se non sfruttanto l'effetto Doppler. Mi ci è voluto un anno prima che mi arrivasse l'intuizione giusta riuscendo a misurare ciò che si pensava non ancora tecnologicamente possibile. Gli anni seguenti il mio "metodo della bialancia" è diventato propedeutico per ogni laureando che si specializzasse in altrasuoni.
Ok, mi sono un 'attimo lustrato il pelo raccontando della mia esperienza, ma solo per ribadire che non sapere come si misura non fenomeno non significa che è immisurabile e che talvolta riscire a capire cosa misurare e come fare la misura può essere molto complesso-

e ti riferisci alla diafonia, apri un altro thread e qualche idea te la posso dare.

perche un altro 3d? io non mi riferisco alla diafonia ma all' effeto maschera sulle misure della risposta in frequenza e con l 'oscilloscopio ,
cioè ,perche non vedo le forma d' onda della musica che ascolto sull' altoparlante miscellata al rumore di fondo? mi sembra molto attinente invece agli effetti
mascherati alle misure che abbiamo a disposizione sull' effetto della tormalina o di quelle commerciali (che funzionano ).

Brevetta sta misura e sarai ricco , sempre pronto ad imparare, io.

Sono un manovale dell' hifi , sono gnorante come pochi , ma ci sento.

remigio

pipla ha scritto:

e ti riferisci alla diafonia, apri un altro thread e qualche idea te la posso dare.

perche un altro 3d? io non mi riferisco alla diafonia ma all' effeto maschera sulle misure della risposta in frequenza e con l 'oscilloscopio ,
cioè ,perche non vedo le forma d' onda della musica che ascolto sull' altoparlante miscellata al rumore di fondo? mi sembra molto attinente invece agli effetti
mascherati alle misure che abbiamo a disposizione sull' effetto della tormalina o di quelle commerciali (che funzionano ).

Brevetta sta misura e sarai ricco , sempre pronto ad imparare, io.

Sono un manovale dell' hifi , sono gnorante come pochi , ma ci sento.

remigio

Non c'è nulla da brevettare è una misura standard. Devi fare così:
1) inietta un segnale sinusoidale di ampiezza e frequanza noto in ingresso. Evidentemente di ampiezza piccola da mescolarsi col rumore ma che riesci comunque a sentire ad orecchio (come ta te descritto)
2) per l' uscita costruisci un filtro passa banda più stretto che puoi centrato sulla frequanza del segnale d'ingresso.
3) metti in cascata un preamplificatore a basso rumore a guadagno variabile.
4) se tipiace l'oscilloscopio, metti il suo puntale sull'uscita del preamplificatore e se hai fatto tutto correttamente vedrai sull'scilloscopio la sinusoide che prima sentivi ma non vedevi.

Visto che non lo fai solo per hobby ti invio la fattura per la consulenza tecnica.

no mi spiace ,non mi sono spiegato , il rumore è quello dello strumento , non quello del pre .

saluti

remigio

LuCe68 ha scritto:se fossi in voi non direi che una grandezza non è misurabile ma pittosto che non sapete come fare a misurarla.

No, o se vogliamo in un certo senso "ni". Ma al come e perché "ni" devo ancora arrivarci. Procediamo per ordine. Il primo problema è capire di cosa stiamo parlando e definire correttamente le varie problematiche.

Come ricordava Moretti, le parole sono importanti. Mai come in questo caso. La chiave di volta di tutto infatti è da ricercare nel significato di due termini: oggettivo e soggettivo (...che non per caso nei post precedenti ho utilizzato e sottolineato continuamente) e nella comprensione di cosa appartiene alla prima e cosa alla seconda categoria.

Il termine “Soggettivo” deriva dalla parola latina “Subiectivu(m)”, il cui significato letterale è “relativo al soggetto”. In ambito filosofico esso indica ciò che interessa il soggetto in quanto realtà pensante.

Il termine “Oggettivo”, in ambito filosofico, indica ciò che esiste di per sé, in quanto non vincolato alla percezione soggettiva.

( fonte: http://www.swif.uniba.it/lei/scuola/Ruf ... ettivo.htm )

E ancora:

Dati oggettivi e dati soggettivi

La distinzione fra dati oggettivi e soggettivi può essere così riassunta:

Dati oggettivi

Sono esterni alla mente dell'osservatore, esistono indipendentemente da lui, e hanno un alto grado di interosservabilità. Il che significa che diversi osservatori nelle medesime condizioni osservano lo stesso dato.
Un alto grado di interosservabilità non significa un grado assoluto: infatti le caratteristiche dell'osservatore contano, eccome: ad esempio un cieco non può osservare un colore, che invece è interosservabile per vedenti non daltonici, ed è al contempo misurabile sulla base di strumenti come i colorimetri. Il fatto che daltonici o ciechi non siano in grado di confermare l'osservazione del colore, non significa che il dato (la luce riflessa dalla superfice in questione) non sia oggettivo, ma che non è univoca la sua percezione. Il che non rende il dato meno oggettivo. Semplicemente, come tutti i dati, la sua percezione dipende dalle caratteristiche dell'osservatore, e di queste bisogna tener conto nelle analisi. Il che apre una parentesi filosofica e metodologica che è fuori dagli scopi del presente articolo.

Dati soggettivi

Derivano da giudizi e opinioni, e non da misure od osservazioni esterne. I dati soggettivi non esistono senza quell'osservatore, non sono interosservabili. Ad esempio, il giudizio su un film è soggettivo. Anche se altri spettatori possono dare giudizi simili, ogni giudizio è personale e almeno in parte differente. I giudizi soggettivi di un gran numero di soggetti possono essere raggruppati e classificati, ma essi si riferiscono ciascuno al vissuto di un singolo soggetto, e non esisterebbero senza di esso.

( fonte: http://www.usabile.it/262004.htm )

Ora, il suono fisico prodotto da un impianto audio è un dato oggettivo (e quindi misurabile).

Viceversa, la percezione che un dato ascoltatore (in un dato momento) ha di quel suono è un dato soggettivo (e quindi non misurabile).

Mi pare evidente che NON puoi mettere in relazione biunivoca un dato oggettivo (suono fisico) con uno soggettivo (percezione).

Fin qui ci siamo?

(to be continued...)