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Inviato: 28 apr 2006, 19:42
da MBaudino
Ho ordinato un Pioneer DV-585AS per poter iniziare a fare un poco di esperienza sulle sorgenti digitali.
In rete ho trovato indicazioni di estremo interesse, a partire dal DAC SPDIF di Vexator, a
http://freerider.dyndns.org/anlage/HiresAudio_E.htm
a
http://www.labtek.it/ a Olimpia Audio
La domanda che mi pongo è: quale importanza dare agli interventi sul telaio?
Non ho ancora ricevuto il lettore, ma immagino che sarà leggerino come tutti i prodotti economici.
Poichè penso di poter adattare un mio sistema di misura per le vibrazioni (che uso sul corpo umano ) a qualche verifica sul lettore, mi chiedo preliminarmente se ne vale la pena.
In sintesi, secondo voi, in un generico lettore CD/DVD di fascia bassa e quindi non necessariamente in uno specifico modello, qual'è l' ordine nel definire una scaletta di priorità? Trascurando il fatto che ogni modello avrà punti deboli suoi specifici, è definibile un criterio generale?
Mauro
Inviato: 28 apr 2006, 20:26
da riccardo
Poichè si dice che questi player scaldano molto, e considerando le loro ridotte dimensioni, non so quanto sia il caso di mettere in giro per il telaio toppe smorzanti. Io mi limiterei ad appoggiare sul coperchio un mattone, una pietra, una lastra in grado da sola di smorzare il telaio, e baderei a porre il lettore su delle sospensioni in grado di assorbire ogni spostamento del lettore stesso. Una ipotesi efficace ma non esauriente sono quei piedi incavati, di delrin, divisi in due sezioni cilindriche, libere, appoggiate l'una sull'altra traite una sfera di acciaio (l'insieme è quindi capace di muoversi..). Qualunque sia la sospensione, appoggerei il lettore su una base in pietra.
Ho ordinato un Pioneer DV-585AS per poter iniziare a fare un poco di esperienza sulle sorgenti digitali.
In rete ho trovato indicazioni di estremo interesse, a partire dal DAC SPDIF di Vexator, a
http://freerider.dyndns.org/anlage/HiresAudio_E.htm
a
http://www.labtek.it/ a Olimpia Audio
La domanda che mi pongo è: quale importanza dare agli interventi sul telaio?
Non ho ancora ricevuto il lettore, ma immagino che sarà leggerino come tutti i prodotti economici.
Poichè penso di poter adattare un mio sistema di misura per le vibrazioni (che uso sul corpo umano ) a qualche verifica sul lettore, mi chiedo preliminarmente se ne vale la pena.
In sintesi, secondo voi, in un generico lettore CD/DVD di fascia bassa e quindi non necessariamente in uno specifico modello, qual'è l' ordine nel definire una scaletta di priorità? Trascurando il fatto che ogni modello avrà punti deboli suoi specifici, è definibile un criterio generale?
Mauro
Originally posted by MBaudino - 28/04/2006 : 14:42:31
Saluti
R.R.
Inviato: 28 apr 2006, 20:43
da vexator
il problema principale (ovvio, non l'unico) di questi lettori economici (io ne ho provati tanti) è lo sportellino (o vassoio, non ricordo come si chiama

) quello su cui si appoggia il disco e poi si chiude...
dunque: è leggero, si muove e vibra parecchio. Io ho risolto mettendo del grasso (quello per cuscinetti) sulle rotaie.
Giovanni De Filippo
MEMENTO AVDERE SEMPER
Inviato: 28 apr 2006, 20:55
da MBaudino
<<Poichè si dice che questi player scaldano molto, e considerando le loro ridotte dimensioni, >>
Non mi ponevo preclusioni di rifare ex novo il telaio, tipo Labtek. O anche di sostituire l' alimentatore.
Diciamo che è un DVD a perdere, un 'banco di prova' destinato a fare esperienza. E' ovvio, come dice Olimpia, che se prendo un lettore e gli modifico il DAC, l' uscita audio, la base dei tempi, l' alimentatore, il telaio ecc. probabilmente ho sbagliato l' acquisto. Lo scopo nel mio caso non era quello di acquistare un lettore per ascoltare musica, ma per fare esperienza.
Ho visto un infinità di gadget per irrigidire la struttura e smorzare le vibrazioni, mantenendo il telaio esistente: quelle da te proposte sono sicuramente soluzioni interessanti. Le sfere sono sicuramente da capire.
Il senso del mio 3d è che non mi è chiaro il ruolo e l' importanza del telaio in un lettore CD.
Per farmi capire, in un ampli economico a valvole, in linea di massima, i punti deboli e critici su cui potenzialmente intervenire (ovviamente previa verifica) sono in ordine il TU, l' alimentatore, gli elettrolitici ecc. ecc. Ogni ampli sarà una storia a se, ma almeno a livello di ragionamento e verifiche il percorso logico è quello. In un ampli a valvole difficilmente telaio, cavo di alimentazione, isolanti usati ecc. sono i primi elementi a cui pensare nel caso di un upgrading.
Volendo trasformare un lettore CD economico in un lettore 'buono', il telaio ''ideale'' è secondo voi il primo ''componente'' da cui partire o l' ultimo ( ... naturalmente è fondamentale l' equilibrio ecc. ecc.)
Mauro
Inviato: 28 apr 2006, 21:10
da MBaudino
il problema principale (ovvio, non l'unico) di questi lettori economici (io ne ho provati tanti) è lo sportellino (o vassoio, non ricordo come si chiama

) quello su cui si appoggia il disco e poi si chiude...
dunque: è leggero, si muove e vibra parecchio. Io ho risolto mettendo del grasso (quello per cuscinetti) sulle rotaie.[/right][/i]
Questo mi sembra un bel punto di partenza: ho provato edesso sul lettore Cd del mio PC è la vibrazione è notevole.
Domanda: quando il CD gira appoggia sul vassoio? Presumo di no, perchè altrimenti si avrebbe usura del CD, ma tu hai info precise su come viene sostenuto il CD?
Mauro
Inviato: 28 apr 2006, 21:11
da riccardo
La posizione occupata nell'ordine di importanza dal telaio è importante.
Ma non nel senso che lo intendi. La struttura del lettore è composta da una meccanica di lettura dotata di proprie sospensioni e da un telaio rigido, ma leggero e risonante.
Il fatto è che durante la lettura la meccanica si muove, oltre che vibrare.
Questo movimento, mal assorbito dal telaio, e l'insieme delle vibrazioni, impongono al sistema di correzione d'errore una mole di lavoro interessante.
L'ideale quindi sarebbe porre il lettore in un giroscopio, in modo che qualunque sia la sollecitazione prodotta durante la lettura, la posizione ideale e reciproca di meccanica e telaio non si scomponga.
Questo vuol dire che la sollecitazione sviluppata dalla meccanica di lettura deve immediatamente essere percepita dal telaio, in modo che la loro posizione reciproca NON si modifichi malgrado il micromovimento o la vibrazione.
La questione della sfera: se tu immagini due dischi, ciascuno incavato leggermente al centro, affacciati per la parte incavata, ma, adagiata nell'incavo una sfera libera di muoversi....in sostanza due piani liberi di scorrere l'uno sull'altro. Perchè? immagina che la rotazione di lettura produce una sollecitazione variabile, determinata dalla forza centrifuga.
La meccanica si inclina, seguondo l'applicazione della forza, e questo movimento di solito non è accompagnato dal telaio. IN questo conteto i piani scorrevoli, su cui potrebbe essere appoggiato il lettore, permettono il naturale smorzamento del movimento.
Il punto è che il sistema conla sfera, non mi pare efficace contro le vibrazioni di varia ampiezza. Che sono quelle determinate dall'aria smossa da disco, quelle della rotazione e della difformità del cd, quelle prodotte dalla musica in ambiente, che risalgono atttraverso i mobili e infestano il telaio metallico e leggero...
/tutto imho/
<<Poichè si dice che questi player scaldano molto, e considerando le loro ridotte dimensioni, >>
Non mi ponevo preclusioni di rifare ex novo il telaio, tipo Labtek. O anche di sostituire l' alimentatore.
Diciamo che è un DVD a perdere, un 'banco di prova' destinato a fare esperienza. E' ovvio, come dice Olimpia, che se prendo un lettore e gli modifico il DAC, l' uscita audio, la base dei tempi, l' alimentatore, il telaio ecc. probabilmente ho sbagliato l' acquisto. Lo scopo nel mio caso non era quello di acquistare un lettore per ascoltare musica, ma per fare esperienza.
Ho visto un infinità di gadget per irrigidire la struttura e smorzare le vibrazioni, mantenendo il telaio esistente: quelle da te proposte sono sicuramente soluzioni interessanti. Le sfere sono sicuramente da capire.
Il senso del mio 3d è che non mi è chiaro il ruolo e l' importanza del telaio in un lettore CD.
Per farmi capire, in un ampli economico a valvole, in linea di massima, i punti deboli e critici su cui potenzialmente intervenire (ovviamente previa verifica) sono in ordine il TU, l' alimentatore, gli elettrolitici ecc. ecc. Ogni ampli sarà una storia a se, ma almeno a livello di ragionamento e verifiche il percorso logico è quello. In un ampli a valvole difficilmente telaio, cavo di alimentazione, isolanti usati ecc. sono i primi elementi a cui pensare nel caso di un upgrading.
Volendo trasformare un lettore CD economico in un lettore 'buono', il telaio ''ideale'' è secondo voi il primo ''componente'' da cui partire o l' ultimo ( ... naturalmente è fondamentale l' equilibrio ecc. ecc.)
Mauro
Originally posted by MBaudino - 28/04/2006 : 15:55:04
Saluti
R.R.
Inviato: 28 apr 2006, 21:18
da riccardo
Il cd appoggia sul piatto di lettura, che poi è una puleggia, in asse col motore, e viene mantenuto fermo, pardon, stabile in piano in corso di rotazione mediante un clamper.
A me pare che nei lettori domestici il cassetto sia meglio disaccoppiato che nei pc.
In ogni caso, il cassetto si abbassa una volta che il cd è posto sul piatto. C'è da considerare poi che i lettore da PC è inscatolato, e l'aria mossa dalla rotazione è probabilmente il maggiore evento disturbatore, visto che è intrappolata dentro e può risuonare...poi la lettura audio, neilettori domestici è lineare, non è variabile come quella dei PC..
imho
Questo mi sembra un bel punto di partenza: ho provato edesso sul lettore Cd del mio PC è la vibrazione è notevole.
Domanda: quando il CD gira appoggia sul vassoio? Presumo di no, perchè altrimenti si avrebbe usura del CD, ma tu hai info precise su come viene sostenuto il CD?
Mauro
Originally posted by MBaudino - 28/04/2006 : 16:10:26
Saluti
R.R.
Inviato: 28 apr 2006, 21:54
da MBaudino
Intanto grazie per l' attenzione.
Proviamo a scorporare i problemi, separando vibrazioni interne da quelle di origine esterna.
Vorrei iniziare a capire l' importanza di quelle interne.
Ipotizzo questa situazione:
Posiziono il lettore in un locale diverso da quello in cui viene riprodotta la musica, sopra una colonna di sabbia o altro sistema equivalente. Presumibilmente nessuna vibrazione esterna, a bassa o alta frequenza, arriva a disturbare il mio lettore in maniera significativa ( se arriva un terremoto, pazienza: sospendo le prove)
Vibrazioni interne presumo che possano derivare per una frazione minima da componenti elettromeccanici vari ( trasformatore, filtri eventuali) e per tutto il resto dalla rotazione del disco che può eccitare risonanze interne.
Realizzando un telaio 'ideale' per la carrozzeria esterna, posso sperare di arrivare a questa situazione, ma difficilmente penso sia possibile di intervenire sulla meccanica di lettura se non con qualche contrappesino qui' e la' e qualche placchetta smorzante. Se possibile, si può pensare di sospendere il sistema di lettura, ma dipenderà da come è realizzato lo specifico lettore.
Rimarrà quindi un 'cuore' meccanico non modificabile, soggetto alle sole vibrazioni che lui stesso origina (ho ipotizzato per il momento che tutte le altre siano trascurabili)
Il sistema di correzione degli errori viene messo in crisi da questo? E questo può comportare variazioni qualitative udibili nella riproduzione?
Mi rendo conto che è difficile dare un indicazione ed anche una prova richiederebbe di poter installare in successione varie meccaniche di lettura diversamente concepite all' interno di un telaio quasi ideale.
Riuscite a darmi un idea?
Mauro
Inviato: 29 apr 2006, 00:35
da riccardo
Forse non ho capito, e forse non ho la competenza per risponderti, mi interrogo.
La meccanica di lettura non la devi in nessun modo toccare, tanto meno con placchette o contrappesi. Gli interventi di tipo smorzante, invece, tack o sughero, p.e. nel complesso di lettura, puoi usarli solo sul cassetto (ma non ti conviene per una serie di questioni meccaniche date le tolleranze ristrette degli ambiti di scorrimento) e sul clamper che scende a fissare il disco. La meccanica vera e propria è invece costituita dal piatto motore e dall'ottica, che si muovono in precisissima interrelazione funzionale. Non devi in alcun modo interferire con il sistema di sospensione del corpo meccanica di lettura. Questo serve appunto a isolare dal telaio il lettore, lasciandolo assolutamente libero di muoversi...il problema avviene quando il telaio in qualche modo trasmette vibrazioni o impedisce il movimento svincolato alla meccanica.....una possibile soluzione è appunto quella di provvedere alla "sospensione" separata e distinta sia della meccanica (già dotata ex se) che del telaio...
La sabbia mentre mi pare una soluzione ottimale per i disturbi esterni non mi pare adatta a compensare i micromovimenti del telaio e del complesso.
Pensa alle zampe tradizionali dei cd: un cilindro plastico e un anello smorzante...pensa alla sospensione della meccanica: molle.
Insomma, elementi di una certa elasticità...
Ponendo il lettore in un'altra stanza, non migliori di certo il suo naturale funzionamento, lo sottrai dalle influenze dell'ambiente....non è poco, ma non è tutto...
Quanto poi alla questione se interventi di questo tipo portino beneficio, secondo la mia esperienza io posso dirti che se il sistema è ragionevolmente a punto, immediatamente avverti un sostanziale recupero (o incremento, se vuoi) delle alte frequenze. Direi, imho, un riequilibrio timbrico, dato che la ricaduta delle HF va a "legare" tutto il medio basso e il basso...
Tante volte il "fastidio digitale" è in buona parte (non certo tutta, per carità) una perdita di dati dovuta a "conflitti" meccanici e alla scaturigine di vibrazioni, risonanze, che questo comporta...imho
Intanto grazie per l' attenzione.
Proviamo a scorporare i problemi, separando vibrazioni interne da quelle di origine esterna.
Vorrei iniziare a capire l' importanza di quelle interne.
Ipotizzo questa situazione:
Posiziono il lettore in un locale diverso da quello in cui viene riprodotta la musica, sopra una colonna di sabbia o altro sistema equivalente. Presumibilmente nessuna vibrazione esterna, a bassa o alta frequenza, arriva a disturbare il mio lettore in maniera significativa ( se arriva un terremoto, pazienza: sospendo le prove)
Vibrazioni interne presumo che possano derivare per una frazione minima da componenti elettromeccanici vari ( trasformatore, filtri eventuali) e per tutto il resto dalla rotazione del disco che può eccitare risonanze interne.
Realizzando un telaio 'ideale' per la carrozzeria esterna, posso sperare di arrivare a questa situazione, ma difficilmente penso sia possibile di intervenire sulla meccanica di lettura se non con qualche contrappesino qui' e la' e qualche placchetta smorzante. Se possibile, si può pensare di sospendere il sistema di lettura, ma dipenderà da come è realizzato lo specifico lettore.
Rimarrà quindi un 'cuore' meccanico non modificabile, soggetto alle sole vibrazioni che lui stesso origina (ho ipotizzato per il momento che tutte le altre siano trascurabili)
Il sistema di correzione degli errori viene messo in crisi da questo? E questo può comportare variazioni qualitative udibili nella riproduzione?
Mi rendo conto che è difficile dare un indicazione ed anche una prova richiederebbe di poter installare in successione varie meccaniche di lettura diversamente concepite all' interno di un telaio quasi ideale.
Riuscite a darmi un idea?
Mauro
Originally posted by MBaudino - 28/04/2006 : 16:54:36
Saluti
R.R.
Inviato: 29 apr 2006, 02:22
da nullo
Realizzando un telaio 'ideale' per la carrozzeria esterna, posso sperare di arrivare a questa situazione, ma difficilmente penso sia possibile di intervenire sulla meccanica di lettura se non con qualche contrappesino qui' e la' e qualche placchetta smorzante. Se possibile, si può pensare di sospendere il sistema di lettura, ma dipenderà da come è realizzato lo specifico lettore.
Spinoso e simpatico il tuo discorso, ti racconto due o tre cose...Se il sistema di ascolto è sufficentemente trasparente gli interventi sulla meccanica li senti eccome, il problema è sempre quello di dividere i miglioramenti soggettivi da quelli assoluti.
Banalmente, se metti le punte il basso tipicamente si asciuga, in alcuni contesti può essere un bene, in altri un male, ma è un passo avanti oggettivamente positivo, in quanto questa precisione maggiore del basso, deriva da un numero minore di errori sicuramente, poichè lo stesso tipo di passo lo ottieni con anti jitter e reclocking.
Alcuni hanno trovato vantaggi togliendo i coperchi(?!); smorzare appesantendo la struttura... uhm, bisognerebbe poter misurare ciò che si fa.
L'ingener Romagnoli, quando gli chiesi perchè le sue meccaniche fossero così leggere, che so rispetto ad una VRDS, mi fece giustamente notare cheil suo problema era che non riusciva a toglire ancora peso ( usa Avional e colle) e che smorzare una struutura leggera e rigidissima è ben più facile di una pesante ed elastica.
Intetrvenire sulla parte della lettore ottico, presuppone poi una perfetta ritaratura delle sue proprie sospensioni.
Roberto
Inviato: 29 apr 2006, 02:41
da riccardo
imho, io non penso che le punte siano lo strumento adatto per i lettori digitali.
Lo dico perchè ho l'impressione che gli effetti, tra punte e modifiche dei clock siano nettamente diversi. Certo le punte sono un correttore drastico di qualche problema di acustica ambientale, o dello scarso controllo di qualche sistema.. ma, secondo me, non "aggiungono" ma piuttosto tolgono, esattamente il contrario di quanto fa una ben calibrata modifica del clock. Mi spiego: l'aumento di informazioni si traduce sempre in una maggiore "rotondità" acustica...il basso specialmente, deriva tutte le sue doti timbriche dall'estensione in alta frequenza. Così come l'intellegibilità del parlato, ma molto la sua propria correttezza timbrica ecc ecc.
Il basso "puntuto e secco" verso cui si tende con l'utilizzo delle punte (è una mia impressione?) è piuttosto "mancanza di informazioni".Sarà una mia fissa, ma io credo che sia un errore, "inchiodare"il telaio...
Spinoso e simpatico il tuo discorso, ti racconto due o tre cose...Se il sistema di ascolto è sufficentemente trasparente gli interventi sulla meccanica li senti eccome, il problema è sempre quello di dividere i miglioramenti soggettivi da quelli assoluti.
Banalmente, se metti le punte il basso tipicamente si asciuga, in alcuni contesti può essere un bene, in altri un male, ma è un passo avanti oggettivamente positivo, in quanto questa precisione maggiore del basso, deriva da un numero minore di errori sicuramente, poichè lo stesso tipo di passo lo ottieni con anti jitter e reclocking.
Roberto
Originally posted by nullo - 28/04/2006 : 21:22:21
Saluti
R.R.
Inviato: 29 apr 2006, 03:35
da nullo
Il basso "puntuto e secco" verso cui si tende con l'utilizzo delle punte (è una mia impressione?) è piuttosto "mancanza di informazioni".Sarà una mia fissa, ma io credo che sia un errore, "inchiodare"il telaio...
Nei dischi c'è più di quel si pensi, a livello di armoniche, sono solo da tirar fuori, non credo che le punte le limitino, anche se io non le uso, ci sono ben altri problemi dovuti a cancellazioni....già lavorando duramente sulle alimentazioni, si tira furi qualcosa in più, altro imprescindibile "accessorio" sono i trasformatori sulla linea.
Comunque il telaio di una meccanica è separato dalla meccanica stessa dagli ammortizzatori di quest'ultima, difficile dunque prevedere le iterazioni.
Come le punte, nel caso, possano togliere informazioni, proprio mi sfugge, mi sembra più facile pensare che vengano a mancare per via di vibrazioni che inducano in errore il sistema.
Roberto
Inviato: 29 apr 2006, 05:16
da vexator
Inviato: 29 apr 2006, 16:33
da MBaudino
Discorsi interessanti.
Per ragionare su qualche numero, esiste qualche documento in rete che riporti qualche misura di vibrazioni su meccaniche e telai e degli effetti conseguenti ( di origine interna o esterna, ) Sarebbe anche interessante trovare un sistema per utilizzare come sorgente di vibrazioni esterne un wooferone ottimizzato per lo scopo
Mauro
Inviato: 29 apr 2006, 16:49
da riccardo

Mi vengono in mente i crash test delle automobili.
Si piglia una macchina, e la si sbatte sul muro. Si verifica cioè il comportamento del mezzo in un evento tragico, incidentale, ma possibile nell'uso ordinario del mezzo.
Ora, l'uso del cdp non è stare appoggiato sulla pelle di un timpano...
Si chiamano "da tavolo" perchè sono fastti per stare su di un piano stabile..

Questo, per me, significa che le soluzioni e le prove sono determinate da parametri soggettivi: il tuo volume di ascolto, l'eccitabilità acustica della tua stanza di ascolto ai tuoi volumi di ascolto, la composizione dell'arrendamento della tua stanza, la superfice finestrata e la materia dei rivestimenti e delle tramezzature della tua stanza..
Mettiti in condizione di partenza, fonendoscopio all'orecchio, coperchio prima avvitato, poi svitato, poi assente. Poi sperimenta tutto quello che ti viene in mente.
Secondo me, una buona base di partenza per ragionare, è la pressa per cdpalyer proposta dal Delel Curti sul suo sito.
Ma con l'avvertimento che quella è fatta per pressioni acustiche che sono tali e maestose...nel tuo ambiente domestico, come nel mio, l'intera questione va riconsiderata, ma non sottovalutata..
Spero di esserti stato utile

)
Discorsi interessanti.
Per ragionare su qualche numero, esiste qualche documento in rete che riporti qualche misura di vibrazioni su meccaniche e telai e degli effetti conseguenti ( di origine interna o esterna, ) Sarebbe anche interessante trovare un sistema per utilizzare come sorgente di vibrazioni esterne un wooferone ottimizzato per lo scopo
Mauro
Originally posted by MBaudino - 29/04/2006 : 11:33:12
Saluti
R.R.
Inviato: 30 apr 2006, 01:44
da MBaudino
.... bisognerebbe poter misurare ciò che si fa.
L'ingener Romagnoli, quando gli chiesi perchè le sue meccaniche fossero così leggere, che so rispetto ad una VRDS, mi fece giustamente notare cheil suo problema era che non riusciva a toglire ancora peso ( usa Avional e colle) e che smorzare una struutura leggera e rigidissima è ben più facile di una pesante ed elastica.
Intetrvenire sulla parte della lettore ottico, presuppone poi una perfetta ritaratura delle sue proprie sospensioni.
Ciao, indipendende dall' effetto o meno sul suono, con un accelerometro triassiale e relativa analisi FFT non dovrebbe essere difficile quantificare gli interventi sul telaio. Ed è quello che piu' o meno penso di fare se riesco ad adattare gli accelerometri. Il tutto diventa invece improponibile sul sistema di lettura vero o proprio, per ovvi problemi di peso dell' accelerometro (presumo che le misure andrebbero fatte con sistemi ottici -a laser- ma questo è un altro pianeta). Purtroppo occorerebbe una sorgente di vibrazioni opportuna, ma martelletto e woofer una qualche idea la dovrebbero consentire.
Non conosco Romagnoli ed ha certamente ragione, tuttavia in linea di principio ritengo che i settori auto, avio e aereospazio abbiano logiche che possono divergere da quelle HiFi. Ad esempio il peso, le caratteristiche meccaniche ( trazione, fatica, tensocorrosione ecc.), la tossicità sia in fase prodottiva, che di utilizzo, che di incidente che la rottamazione a fine ciclo di vita. Viceversa l' HiFi trova spesso motivazioni di marketing nell' uso di materiali avio.
Banalmente, ad esempio credo che il piombo possa essere rivalutato per questa applicazione, sia in forma tradizionale ( laminati, compositi ed accoppiati) che come carica di mescole viscoelastiche. Quanto meno non si fanno canne d'organo o strumenti musicali in piombo (o ghisa) e qualche cosa vorrà dire (Naturalmente però non si fanno neppure giunti antivibranti) Un punto di partenza potrebbe essere un telaio esterno in accoppiato ( tipo legno/???/piombo) all' interno del quale sospendere elettronica e lettore.
Intervenire sul lettore vero e proprio penso che sia impossile.
Una domanda. Rileggendo un AudioReview di qualche mese fa, a proposito di un lettore Moon (ma indipendentemente dallo specifico lettore), l' estensore diceva che il mondo HiFi ritiene preferibile, dal punto di vista sonoro, l' inserimento in un unico chassis di lettore e convertitore: in pratica i due telai stanno perdendo colpi. Avete qualche idea in merito del perchè?
Per Riccardo: purtroppo non mi fido molto del mio orecchio (anzi proprio per niente) e devo ricorrere a qualche misura. Mi vedrò martedì quello che propone Delle Curti: purtroppo mi tocca un week end turistico. Comincio a convincermi comunque di quanto affermi: in un normale ambiente <<l'intera questione va riconsiderata, ma non sottovalutata..>>
Grazie a tutti, spero continuiate con i contributi
Mauro
Inviato: 30 apr 2006, 02:33
da nullo
Staimo buttando lì idee e sensazioni, il succo arriverà...
La meccanica, è basculante quando si ha il cassetto ( a parte il caso Meridian e pochi altri credo), è cretino. Fissarla in modo giustamente elastico e caricarla dall'altro dovrebbe migliorare la situazione.
Che ne dite di fulcrare in alto l'asse dell'albero di rotazione, la velocità una volta caricato dal CD, che non potrà mai essere perfettamente bilanciato, lo fa vibrare inutilmente.
Multitelaio,di norma il prezzo sale vertiginosamente per piccoli miglioramenti, secondo me, non è conveniente commercializzarlo, ma per auto costruzione, nel caso di apparecchi ben implementati, trasmissione dati compresa, il discorso cambia.
Il trafo, lo stesso, lo toglierei, genera vibrazioni, per noi non è un grosso costo metterlo a parte, non abbiamo problemi di economia di scala.
Roberto
Inviato: 30 apr 2006, 04:09
da riccardo
Non so se può servire, ma io i trafo li monto su dischi di neoprene.
Mauro, complimenti, il tipo di indagine che ti appresti a svolgere sarà mai stata fatta?
Chissà.
Facendo un paragone su quanto leggo per sugli altoparlanti, chiedo: puiò essere utile come primo elemento di analisi, trovare la frequenza di risonanza dello chassis del lettore scelto?
Mi riporto a quanto dicevo in un precedente post: le risonanze e sollecitazioni a cui è sottoposto un lettore sono molto varie. Immagino il rumore e le vibrazioni risalenti dalla strada, attraverso le murature, il tappeto di rumore domestico e condominiale, e tutte le peculiarità reattive dell'ambiente eccitato dalla musica. Tutte a frequenze diverse.
Staimo buttando lì idee e sensazioni, il succo arriverà...
La meccanica, è basculante quando si ha il cassetto ( a parte il caso Meridian e pochi altri credo), è cretino. Fissarla in modo giustamente elastico e caricarla dall'altro dovrebbe migliorare la situazione.
Che ne dite di fulcrare in alto l'asse dell'albero di rotazione, la velocità una volta caricato dal CD, che non potrà mai essere perfettamente bilanciato, lo fa vibrare inutilmente.
Multitelaio,di norma il prezzo sale vertiginosamente per piccoli miglioramenti, secondo me, non è conveniente commercializzarlo, ma per auto costruzione, nel caso di apparecchi ben implementati, trasmissione dati compresa, il discorso cambia.
Il trafo, lo stesso, lo toglierei, genera vibrazioni, per noi non è un grosso costo metterlo a parte, non abbiamo problemi di economia di scala.
Roberto
Originally posted by nullo - 29/04/2006 : 21:33:28
Saluti
R.R.
Inviato: 02 mag 2006, 00:34
da MBaudino
Ciao, sarà un poco OT, ma sono tornato adesso da due bellissimi giorni a Mantova. Non pensavo che fosse così bella e con dei gioiellini così belli come ho visto. -fine OT
Per il resto mi stampo le vostre interessanti osservazioni e ci penso su'. Credo che problemi di questo tipo siano abbastanza comuni e ben modellabili da parte di chi si occupa di meccanica delle strutture (ing. meccanici, aeronautici, navali ecc.) Affrontarli in materia seria richiede una competenza specifica ed una capacità di analisi matematica (e/o uso di simulatori strutturali) che non ho e che non penso minimamente di approfondire (ci metterei anni e non servirebbe a nulla). Credo che tutti i produttori di lettori abbiano affrontato il problema con un approccio ingegneristico, con calcoli e simulatori, dandosi poi le risposte che potevano in termini di costi e di posizionamento sul mercato.
Speravo di trovare qualche cosa in rete di esplicativo e facilmente capibile anche da chi non è un ingegnere - ma ovviamente che non fosse banale documentazione degli uffici marketing.
Le misure che penso di poter fare saranno ovviamente grezze, perchè spero di poter riadattare un sensore nato per altri scopi (misure di vibrazioni sul corpo umano); anche lo strumento consente solo misure base base(non l'ho ancora provata ma per le vibrazioni fa almeno la FFT real time). Parlando con i rappresentanti di strumentazione (Bruel, SPectra ecc.) avevano a listino ovviamente anche sistemi di misura stupendi, nati per l' analisi delle vibrazioni e del rumore su strutture meccaniche (dalla 'telecamera' acustica... ai simulatori di aerei); ovviamente i costi erano 'commisurati' alle prestazioni, e quindi eravamo su un altro pianeta per le mie esigenze.
Naturalmente non penso proprio di intervenire sulla meccanica di lettura, ma in questi giorni ho dato un occhiata ( troppo rapida, mi riprometto di approfondire) alle prove su qualche Audioreview che ancora avevo (cinque o sei numeri recenti): dalle foto dei telai mi sembra che un grande spreco di tecnologia sui telai non ci sia stato - anzi, come prima impressione, ho visto solo i soliti pannelli frontali di alluminio spessi 1 pollice. Ma è stata un occhiata troppo rapida.
E' un peccato che l' argomento mi sfugga dal punto di vista matematico ( la butto lì, come l'ho pensata davanti alla stanza da notte del Mantegna... se il telaio esterno è infinatamente pesante e smorzante, posso sospendergli dentro -in maniera opportuna- un piano inferiore leggero e infinatamente rigido su cui appoggiare solidamente unità di lettura e convertitore? Senza trasformatore e gadget vari, ovviamente. Definite o misurate le risonanze, dovrebbe diventare un problema di funzione 'passabasso' della sospensione fra telaione esterno e piano interno porta lettore? In teoria, dall' esterno non arriva nulla al lettore e si dovrebbe smorzare a sufficienza le vibrazioni che il lettore genera)
Ingegneri AIUTO !!! Gli ingegneri sono il fulcro su cui appoggiano le leve che muovono il mondo... datemi un faro.
Buona serata a tutti Mauro
Inviato: 02 mag 2006, 01:08
da gluca
E fai come per le lavatrici ... che non devono trasmettere vibrazioni all'esterno. Fai il telaio come vuoi e poi sospendilo con una molla ed uno smorzatore (una sospensione appunto) che devono avere caratteristiche opportune naturalmente... se vuoi ti passo gli appunti di meccanica delle vibrazioni del politecnico.
E' lo stesso sistema che usano per le strutture antisismiche etc ...
Ciao
Gianluca
---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------
Inviato: 02 mag 2006, 01:14
da MBaudino
... se vuoi ti passo gli appunti di meccanica delle vibrazioni del politecnico.
Domani vado a vedere dalla ex moglie se ritrovo un vecchio manuale sulle vibrazioni. Se non salta fuori nulla, ne approfitto (se hai già tutto scannerizzato, non voglio darti lavoro)
Grazie Mauro
Inviato: 02 mag 2006, 02:36
da gluca
No ... appunti rigorosamente presi a mano + fotocopie + forse un libro ... considera che io sono a TO. Se interessa vedo quello che ho, ormai sono 10 anni fa.
Ciao
Gianluca
---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------
Inviato: 02 mag 2006, 20:31
da MBaudino
No ... appunti rigorosamente presi a mano + fotocopie + forse un libro ... considera che io sono a TO. Se interessa vedo quello che ho, ormai sono 10 anni fa.[/right][/i]
... un altro torinese? Ottimo. Questo semplifica tutto. Se sei d'accordo, questa sera cerco il mio manualetto (mi sembra fosse di una vecchia collana Schaum, quindi sintetico e 'capibile'). Se non salta fuori, dovresti dirmi tu se il livello delle dispense è capibile da un non ingegnere. Tieni presente che sono almeno 20 anni che non uso integrali e quanto altro... solo somme, sottrazioni e qualche moltiplicazione
Ci sentiamo domani
Mauro
Inviato: 03 mag 2006, 14:18
da MBaudino
Ieri sera ho aperto il DV585 per una occhiata preliminare.
Interessante.
I progettisti Pioneer non ritengono che esista correlazione fra qualità del suono e meccanica, o -piu' probabilmente, se ritengono che esista-, la qualita' sonora non era nei loro obiettivi.
Si tratta di due ''U'' in lamierino di acciaio da 0,6mm (ad occhio, perchè non avevo il calibro), una fa' da fondo, laterali e retro, l' altra coperchio e laterali. Sul fondo alcune imbutiture fanno da sede per viti di fissaggio, contribuendo ad un minimo di irrigidimento. Il frontale è in plastica metallizzata. Le schede ed il gruppo di lettura sono fissate rigidamente al fondo del telaio. I piedini sono degli inserti quadri in gomma di meno di 5 mm di spessore e larghi meno di 1 cm.
Tutto quello che può vibrare... vibra; compreso il vassoio porta CD.
Non riesco a vedere come sono realizzate le sospensioni dell' ottica.
Diciamo che se esiste una correlazione fra realizzazione meccanica e percezione sonora (...se... tutti la sentono, ma esisterà un documento con misure - o è immisurabile-? ) qualunque cosa si faccia non potrà che andare meglio: punte in su, in giu, mattone, granito, sfere, pietra filosofale.
Dal punto di vista del package, il telaio naturalmente è un capolavoro di compromesso fra economia, estetica e funzionalità. Onore ai progettisti ed ai costruttori Tailandesi.
Mauro
Inviato: 03 mag 2006, 14:45
da gluca
La dura legge dell'economia di larga scala...
Hai dato un occhiata al (bel) lettore di MrJAM?
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Inviato: 03 mag 2006, 15:47
da MBaudino
Hai dato un occhiata al (bel) lettore di MrJAM?
Si.... mi mancano:
- attrezzatura meccanica
- capacità di usarla
- idee precise su cosa fare
E' un bellissimo lavoro ma lontano dalle mie possibilità realizzative. Meglio iniziare a modificare qualche cosa di già fatto e funzionante.
Ti scrivo in pvt perchè non sono riuscito a trovare il libro sulle vibrazioni.
Ciao
Mauro
Inviato: 07 mag 2006, 03:11
da gionni
Realizzando un telaio 'ideale' per la carrozzeria esterna, posso sperare di arrivare a questa situazione, ma difficilmente penso sia possibile di intervenire sulla meccanica di lettura se non con qualche contrappesino qui' e la' e qualche placchetta smorzante. Se possibile, si può pensare di sospendere il sistema di lettura, ma dipenderà da come è realizzato lo specifico lettore.
Spinoso e simpatico il tuo discorso, ti racconto due o tre cose...Se il sistema di ascolto è sufficentemente trasparente gli interventi sulla meccanica li senti eccome, il problema è sempre quello di dividere i miglioramenti soggettivi da quelli assoluti.
Banalmente, se metti le punte il basso tipicamente si asciuga, in alcuni contesti può essere un bene, in altri un male, ma è un passo avanti oggettivamente positivo, in quanto questa precisione maggiore del basso, deriva da un numero minore di errori sicuramente, poichè lo stesso tipo di passo lo ottieni con anti jitter e reclocking.
Alcuni hanno trovato vantaggi togliendo i coperchi(?!); smorzare appesantendo la struttura... uhm, bisognerebbe poter misurare ciò che si fa.
L'ingener Romagnoli, quando gli chiesi perchè le sue meccaniche fossero così leggere, che so rispetto ad una VRDS, mi fece giustamente notare cheil suo problema era che non riusciva a toglire ancora peso ( usa Avional e colle) e che smorzare una struutura leggera e rigidissima è ben più facile di una pesante ed elastica.
Intetrvenire sulla parte della lettore ottico, presuppone poi una perfetta ritaratura delle sue proprie sospensioni.
Roberto
Originally posted by nullo - 28/04/2006 : 21:22:21
Mi permetto di fare un'osservazione: secondo me, l'effetto rilevabile dall'inserimento di punte sotto la meccanica CD è il medesimo effetto ascoltabile anche con gli altri componenti del sistema hifi, sottoposti alle medesime condizioni, ovvero inserendo sotto le punte.
Non penso quindi che il lettore rilevi meglio e sbagli meno con le punte.
E' sempre un fatto di risonanze meccaniche. Ovvero con le punte si accoppia meccanicamente formando un tutt'uno con la superficie d'appoggio; con inserti elastici al posto delle punte, si disaccoppia dalla sup. d'appoggio e la risonanza (ascoltabile, suono più caldo ed eufonico) è data dall'insieme cedevolezza degli elastomeri e massa dell'elettronica sospesa.
Io ho tolto del tutto il coperchio del mio convertitore con indubbi vantaggi. Inoltre al tuo posto incollerei sotto, del multistrato da 3 / 4 cm. o marmo 2 cm., per tutta la superficie inferiore e poi accorderei, mettendo sotto la lastra, punte in metallo o pezzi di gomma a seconda dei tuoi gusti o secondo l'impostazione timbrica del resto dell'impianto.
Giovanni
Inviato: 07 mag 2006, 03:40
da riccardo
Non so chi di voi ricorda il telaio del philips 304. La prima serie, quella a 14 bit.
Era un lettore decisamente pesante. La ragione del peso era tuttavia assai singolare e molto importante. Tutta la base dello chassis era composta da un lingotto di alluminio (tipo alluminio) scavato ad alveoli piuttosto pronunciati, e mi pare non tutti uguali tra loro. C'è da dire che la meccanica, metallica..la cdm 1, non risuonava moltissimo....

RR
Inoltre al tuo posto incollerei sotto, del multistrato da 3 / 4 cm. o marmo 2 cm., per tutta la superficie inferiore e poi accorderei, mettendo sotto la lastra, punte in metallo o pezzi di gomma a seconda dei tuoi gusti o secondo l'impostazione timbrica del resto dell'impianto.
Giovanni
Originally posted by gionni - 06/05/2006 : 22:11:14
Saluti
R.R.
Inviato: 07 mag 2006, 15:42
da MBaudino
... Tutta la base dello chassis era composta da un lingotto di alluminio (tipo alluminio) scavato ad alveoli piuttosto pronunciati, e mi pare non tutti uguali tra loro. C'è da dire che la meccanica, metallica..la cdm 1, non risuonava moltissimo....

.
Penso che gli alveoli non fossero tutti uguali per distribuire le frequenze di risonanza. Hai una foto???
Con poco tempo a disposizione ho fatto qualche misura preliminare delle vibrazioni del telaio del DV585.
Risultati poco incoraggianti, per il momento

:
- dei miei due accelerometri uno ha bassa sensibilità (10 mV/G) e l' altro -a maggiore sensibilità, 100 mV/G) è purtroppo annegato in un cuscino di gomma, con conseguente ingombro eccessivo.
- le vibrazioni proprie del lettore si perdono nel rumore di fondo che arriva al piano di appoggio che ho utilizzato ( piano in gres su telaio di acciaio- di suo risuona, vibra e trasmette tutto ciò che gli arriva dal pavimento)
- inducendo vibrazioni al piano di granito ( mid woofer appoggiato sopra) si vedono risonanze proprie del telaio, ma con troppi segnali derivanti dal piano di appoggio e dal wooferino.
Provo a studiarmi una base smorzata su cui fare le prove.
Buona domenica
Mauro
Inviato: 07 mag 2006, 16:35
da riccardo
mettilo sul pavimento, se riesci.
La foto no, ho solo la memoria..mi pare che pure il SOny CDP 195 (potrei sbagliare la sigla, ma era uno dei tre primi cdp prodotti da SOny, nel ...1982/83, avesse uno chassis particolare...
Provo a studiarmi una base smorzata su cui fare le prove.
Buona domenica
Mauro
Originally posted by MBaudino - 07/05/2006 : 10:42:02
Saluti
R.R.
Inviato: 26 lug 2006, 22:52
da MBaudino
http://freerider.dyndns.org/
è uscita la seconda versione del kit per il Pioneer. Werner aveva sospeso la vendita della 1° versione in attesa di quella nuova. L' ho ordinata, vi farò sapere.
Mauro
Inviato: 27 lug 2006, 01:34
da gluca
Ma poi le prove sui telai??
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Inviato: 27 lug 2006, 04:08
da MBaudino
Ma poi le prove sui telai??
Aspettavo due cose. La prima era il kit di Werner che non risultava piu' disponibile.E questo è risolto con la nuova versione.
La seconda (che non ho ancora risolto) e' trovare del nido d' ape in alluminio: se in settembre non trovo nulla,impregnerò con epossidica un nido d'ape di cartone (che schifezza....). Piombo, resine e altri gadget li ho trovate piu' facilmente.
Al momento rimane fra le cose da fare.
Mauro
Inviato: 27 lug 2006, 04:42
da gluca
aziende aeronautiche ... alenia a torino ... magari nella monnezza attorno ai loro stabilimenti trovi del nodo d'ape in al
ciao
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Inviato: 27 lug 2006, 04:44
da nullo
..mio zio, uno strano tipo che, sono ormai convinto, sia di origini extraterrestri, costruiva le barchette dei catamarani in un sandwich di carbonio ( o fibra di vetro) con in mezzo una schiuma ( poiluretano o similare all'apparenza), il tutto impregnato con resine, il risultato era rigidissimo e molto leggero, se ti interessa chiedo lumi... altrimenti ne ho un altro ( zio) falegname, a cui posso chiedere il nido d'ape in cartone.. ma è decisamente meno stuzzicante.
Ciao, Roberto
Inviato: 27 lug 2006, 05:16
da gluca
per quei materiali (carbono, airex, nomex etc...) servirebbe autoclave o pompa del vuoto + sacco per sfruttarli appieno ...
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Inviato: 27 lug 2006, 05:35
da MBaudino
..altrimenti ne ho un altro ( zio) falegname, a cui posso chiedere il nido d'ape in cartone.. ma è decisamente meno stuzzicante.
L' unico nido d'ape di alluminio che avrei potenzialmente trovato è troppo grosso. Sono troppi anni che sono fuori dal 'giro' dei materiali speciali.
Anche se a dirla non è high-tech, non scarterei l' idea del nido in cartone,in quanto molto leggero e smorzante. Pensavo di irrigidirlo con epossidica, impregnando sottovuoto o meglio con applicazioni successive prediluendo la resina in solvente e poi strippandolo a caldo/sotto vuoto. Tengo buona la proposta, se non ti crea troppo disturbo.
A proposito:ho sballato questa sera il tw di heil. Hai fatto un imballo assolutamente fantastico, a prova di qualunque corriere, compresi quelli indiani su elefante...
Buona notte Mauro
Inviato: 27 lug 2006, 05:48
da nullo
ho sballato questa sera il tw di heil. Hai fatto un imballo assolutamente fantastico, a prova di qualunque corriere, compresi quelli indiani su elefante...

, mi hanno fregato per l'ultima volta, al gioco duro si risponde da duri....
Chiederò ad entrambi gli zii.
Ciao, Roberto
Inviato: 09 ago 2006, 04:27
da nullo
Contattato lo zio extraterrestre:
usava l'Airex, ha ancora qualche ritaglio, messi insieme potrebbero bastare...
Mi diceva che se non servono prestazioni estreme anche la lavorazione non sotto vuoto, potrebbe andare più che bene.
Consigliava un paio di pressori ( composti da lastre piane) sul sandwich, magari aiutati da morsetti per ottenere un migliore penetrazione della resina.
Per isolare i pressori durante la lavorazione, un normale domopack ( meglio ancora il mylar), può servire allo scopo, così da non dover far uso di distaccanti.
Ciao, Roberto
Inviato: 09 ago 2006, 13:23
da MBaudino
....usava l'Airex,....
Consigliava un paio di pressori ......un normale domopack
Originariamente inviato da nullo - 08/08/2006 : 23:27:22
Airex?? Ho trovato una schiuma flessibile della ALcan (e non penso sia questo), un produttore di basette per circuiti stampati (e penso sia questo) e qualche centinaio di altri airex.
Hai qualche maggiore info???? :p
Ho trovato una macchinetta taglia aste per fare il ''similnido d'ape', proverò nella seconda parte di agosto a tagliare i tubetti. Incollarli sulla piastra inferiore è facile; non vedo un modo semplice per incollargli sopra la piastra superiore (a meno di usare una epossidica in gel che abbia anche lenta polimerizzazione).
Buona l' idea del domopack... estrapolando dall' idea forse la carta da forno (molto piu' rigida) potrebbe consentire un migliore aspetto superficiale. Forse.
Intanto grazie
Mauro
Inviato: 09 ago 2006, 13:54
da nullo
Credo che l'Airex sia abbastanza rigida di suo, csì da non dover essere imbibito quanto una normale schiuma. Gluca mi sembra ferrato in materiia, prova a metterlo sotto torchio.
Per lo pseudo nido d'ape...scusa , ma se incolli prima i tibetti sulla parte inferiore, pressandoli, quando questa sarà sufficentamente asciutta, sarà possiblie capovolgerla ed incollarla sul secondo ripiano precedentemente spalmato di resina, non credo sia necessario fare tutto in una unica soluzione.
Mylar, domopack so già stati testati, la carta da forno mi sembra comunque una ottima idea..
Ciao, Roberto
Inviato: 09 ago 2006, 14:45
da MBaudino
Gluca mi sembra ferrato in materiia, prova a metterlo sotto torchio.
Per lo pseudo nido d'ape...scusa , ma se incolli prima i tibetti sulla parte inferiore, pressandoli, quando questa sarà sufficentamente asciutta, sarà possiblie capovolgerla ed incollarla sul secondo ripiano precedentemente spalmato di resina, non credo sia necessario fare tutto in una unica soluzione.
Sentirò GLuca.
Per l' incollaggio della seconda piastra vedo qualche problemino. Naturalmente pensavo di incollare per prima la piastra inferiore e poi capovolgere. I problemi sarebbero:
- tolleranze di taglio dei tubetti.
- tempo di utilizzo della resina.
- quantità di resina applicabile su ogni tubetto
Per applicare la seconda piastra dovrei necessariamente applicare la resina su tutti i tubetti ( alcune centinaia), la quale non deve colare (un minimo di spessore serve a compensare le tolleranze di taglio) e non deve polimerizzare prima che abbia finito.
Potrei però forse stendere la resina sulla piastra (dopo averla resa un pochino tixotropica con aerosil), poi mettere la piasta con la resina a faccia in su ed appoggiarci sopra l' altra piastra con i tubetti rivolti verso il basso. L' aumento di peso sarebbe però notevole ed anche lo spreco.
Magari anche mettendo in freezer piastra e resina e cercando un catalizzatore lento riesco a risolvere (condensa dell' umidità atmosferica a parte).
Mauro
Inviato: 09 ago 2006, 17:20
da MBaudino
AIREX:
grazie a GLuca ho capito che cosa è. E' proprio la schiuma della Alcan, in pratica un PVC espanso a celle chiuse, modificato con un reticolante isocianato/amide che tiene 'insieme' le celle.
Prodotto interessante: con minimo peso fa spessore fra due piani strutturali, con poco cedimento a compressione e taglio; è relativamente flessibile per cui può essere leggermente piegato ecc. ecc.
E' sicuramente molto piu' semplice di un nido d' ape e probabilmente smorza meglio le vibrazioni.
Se alla riapertura delle aziende avrò difficoltà a trovarne un campione (dimensioni da definire, ma grosso modo la meccanica di un CD) puoi chiedere allo zio n:°1 se me ne vende un pezzetto?
Ciao Mauro
Inviato: 09 ago 2006, 17:41
da gluca
Ecco, non c'è airex ma biax cloth etc ... ma il concetto è lo stesso. Penso sia necessario cmq avere una struttura pesante (i materiali dello schema sono estremamente leggeri) quindi un foglio di piombo potrebbe fare bene.
Ciao
---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------
Inviato: 09 ago 2006, 19:05
da MBaudino
....
quindi un foglio di piombo potrebbe fare bene.
Originariamente inviato da gluca - 09/08/2006 : 12:41:25
A proposito di piombo. Cosa si può usare per incollarlo? In passato avevo fatto diverse prove, con contallanti dall' epox al bostik e con superficie del piombo in varie condizioni (grezza ossidata, carteggiata, decapata con fluoborico ed acqua ossigenata ecc.) .
Risultati pessimi, poichè la colla resisteva sempre piu' del piombo; nel senso che a trazione una certa tenuta c'era, ma al peeling risultati pessimi: divaricando le superfici incollate, la giunzione si apriva come il burro. In pratica alcuni micron di piombo rimanevano incollati all' adesivo, ma si staccavano facilmente dal resto del piombo.
L' unico risultato positivo l'ho ottenuto con i biadesivi, che sono poi quelli che si usano nei contrappesi in piombo usati per l' equilibratura delle ruote.
Qualche suggerimento?
Mauro
Inviato: 09 ago 2006, 19:10
da gluca
per incollarlo ai muri avevo usato una colla ad hoc comprata con i fogli di piombo stesso. niente di particolare. considera avevano una facciata rivestita di carta e solo un lato era con piobo a vista. nel tuo caso sarebbe annegato nel sandwich e quindi potrebbe tenere ancora meglio all'adesione. puoi fare delle prove se la resina epoxy che dovrai usare tiene.
Ciao
---------> DISCLAIMER: ooops credo di aver detto una fesseria ... scusate <---------
Inviato: 10 ago 2006, 04:51
da nullo
Se alla riapertura delle aziende avrò difficoltà a trovarne un campione (dimensioni da definire, ma grosso modo la meccanica di un CD) puoi chiedere allo zio n:°1 se me ne vende un pezzetto?
Se non un pezzo intero, forse qualche ritaglio, fino a determinare la superfice, dovrebbe essere a disposizione e gratuitamente.
E.T. ha smesso da tempo di gareggiare con i cat, per sopraggiunti limiti di età e di pancia, così dovremo accontentarci di ciò che è rimasto in giro per il laboratorio.
Per applicare la seconda piastra dovrei necessariamente applicare la resina su tutti i tubetti ( alcune centinaia), la quale non deve colare (un minimo di spessore serve a compensare le tolleranze di taglio) e non deve polimerizzare prima che abbia finito.
Non è più semplice spalmare la seconda tavola? La tensione molecolare dovrebbe garantirti uno spessore di un paio di mm, sufficenti a compensare le eventuali sdifferenze di misura sui vari tubetti.
Per il piombo chiederò ad un amico che lavora come lattoniere, lì usano il piombo in lamiera ed hanno adesivi specifici resistenti anche al calore ed al gelo. In ogni modo tu lo userai in compressione, non in trazione, non dovresti avere particolari problemi.
Sono scelte opposte, come li intendi usare?
Come sorrzanti, io ho provato anche pesanti pannelli di truciolare di gomma, posti sotto le sorgenti ( li uso ancora sotto le casse), li usano come isolanti in edilizia e qualcosa di similare come tappeto sotto i campetti da calcetto in sintetico. Ci sono sia piani sulle due facce che con una faccia fatta con tronchi di piramide l'uno affiancato all'altra.
Una foto rende più delle parole, qui sotto le LRL one..
Ciao, Roberto
Inviato: 10 ago 2006, 15:06
da MBaudino
Se non un pezzo intero, forse qualche ritaglio, fino a determinare la superfice, dovrebbe essere a disposizione e gratuitamente.
Questa mattina mi dovrebbero portare un ritaglio di un equivalente Airex a vedere; se è lui forse riescono a procurarmene un pezzo 'via' cantieri nautici. Grazie per l' offerta; se non risolvo diversamente ne approfitterò.
Non è più semplice spalmare la seconda tavola? La tensione molecolare dovrebbe garantirti uno spessore di un paio di mm, sufficenti a compensare le eventuali sdifferenze di misura sui vari tubetti.
Mi dovrò fare un piccolo supportino per fare tagli precisi. Non credo che rimangano ' un paio ' di mm di colla sulla piastra capovolta, a meno di addensare la resina (una via intermedia fra 'metallo liquido' e colla epox normale). La resina che ho è molto fluida (serve per impregnazione).
Per il piombo chiederò ad un amico che lavora come lattoniere, lì usano il piombo in lamiera ed hanno adesivi specifici resistenti anche al calore ed al gelo.
Grazie, anche solo per curiosità mi interessa molto.
In ogni modo tu lo userai in compressione, non in trazione, non dovresti avere particolari problemi.
Sicuramente, il biadesivo è piu' che sufficiente. Tuttavia un buon ancoraggio potrebbe evitare fissaggi passanti attraverso il piombo; non ci fare caso comunque: semplice e probabilmente inutile 'perfezionismo'
Sono scelte opposte, come li intendi usare?
Non ho ancora deciso, proverò a fare qualche misura quando avrò realizzato dei prototipi.
Al momento l' idea è questa... La piu' sensibile delle mie bilance (0,00001g) ha una massa sospesa bassa, che presumibilmente vibra molto in alto. Apparentemente come un lettore CD. Il suo sistema di disaccoppiamento è veramente notevole ed è isolata dalle vibrazioni trasmesse dal pavimento in un modo assolutamente favoloso (diciamo cento volte meglio delle bilance di 5 anni fa). La parte di misura è isolata dallo chassis esterno e si accede tramite uno sportellino ad apertura automatica. Parlando con i tecnici, mi hanno descritto un sistema di smorzamento non troppo diverso da quello di un lettore CD (un tantinello piu' sofisticato, visto i 10,000 eurazzi che costa): mi hanno comunque consigliato una base di sabbia per assorbire le vibrazioni residue. Sulla base di questo, al momento penserei di procedere in questo modo ( salvo poi verifiche con l' accelerometro):
A- pannello composito ( airex o nido d' ape) per la meccanica. In pratica qualche cosa di estremamente leggero e rigido su cui appoggiare l' unità di lettura, senza alcun intervento su di essa (non saprei che fare)
B- come sopra per l' elettronica
<<A>> tramite punte di inox appoggia sulla base del telaio; <<B>> ci appoggia tramite ammortizzatori
C- il telaio esterno sarà pesante e smorzato ( un mix di legno, piombo, gomma ecc, da definire - ovviamente con schermo)
D- il tutto apporgerà non so' ancora come sul tavolino
Come sorrzanti, io ho provato anche pesanti pannelli di truciolare di gomma, posti sotto le sorgenti ( li uso ancora sotto le casse), li usano come isolanti in edilizia e qualcosa di similare come tappeto sotto i campetti da calcetto in sintetico. Ci sono sia piani sulle due facce che con una faccia fatta con tronchi di piramide l'uno affiancato all'altra.
Non li conosco, proverò a cercare. Ottima idea.
Come sono: rigidi o flessibili (giusto per capire il legante)???
Alla riapertura vado da un mio cliente che trita gomma e fa appunto i granuli per impianti sportivi ed altro. L' idea era di usarli (insieme a sabbia di quarzo) come riempitivo delle pareti laterali delle mie casse(legno fuori a semibotte, MDF identro con cavità in mezzo ... ma questo è un altro discorso, al momento il prototipo fa cagare (se mi consenti l' espressione, ma questo scarafone fa schifo a mamma sua.... ho iniziato ieri sera le misure MSL e... come dire... c'è ampio margine di miglioramento)
Una foto rende più delle parole, qui sotto le LRL one..
:p lo sai che sono invidioso....?
Ciao Mauro
Inviato: 10 ago 2006, 15:10
da m60gpmg
Buongiorno,
scusa se ti rispondo solo ora ma in questi giorni ero oberato di lavoro; se ti serve del nido d'ape in alluminio, tappato da entrambi i lati , o da un ulteriore strato di alluminio oppure da uno strato di vetroresina, nel mercato edilizio trovi l'honeyconmb, della EIP si usa per le facciate a vista ricoperte di marmo o altri materiali dal'elevato peso.
Praticamente il nido d'ape da un lato viene incollato su di una superficie di marmo dello spessore di 7-8 mm e dall'altro viene appesa alla facciata con un sistema di fissaggio a teleaio, in questo modo si evita di utilizzare uno strato di marmo di 3-4 cm che graverebbe sulla struttura.
Ti posterei una foto dei due provini ma purtroppo dovrei cecarli tra gli innumerevoli altri provini presenti in ufficio.
La ditta e di Udine e la trovi qui
http://www.powerwall.it.
Per quanto riguarda il sistema di isolare il CDP dalla superficie di appoggio, personalmente utilizzo una camera d'aria da carrellino da 8' pollici alla pressione oportuna
qui trovi il link all'allora spiegazione dell'ing Majardi
http://groups.google.it/groups/search?h ... _s=Ricerca
Piccolo consiglio, non usare la camera d'aria del vespino poichè generalmente hanno la valvolina per il gonfiaggio che è ripiegata e cozza seempre contro il telaio del CDP.
Per quanto riguarda la meccanica interna, su un cdp denon ho disaccoppiato la meccanica di lettura con dei giunti elastici gommosi; se rieco a breve posto un immagine.
Saluti
D.N.
Inviato: 10 ago 2006, 15:45
da MBaudino
Molto interessante. Le studiano proprio tutte. Mi metto in caccia ( agosto è un disastro, per questo)
Per quanto riguarda il sistema di isolare il CDP dalla superficie di appoggio, personalmente utilizzo una camera d'aria da carrellino da 8' pollici alla pressione oportuna
qui trovi il link all'allora spiegazione dell'ing Majardi
http://groups.google.it/groups/search?h ... _s=Ricerca
Forse una camera d' aria da bicicletta potrebbe essere piu' adatta per un lettore CD. E' un bel sistema, consente di modificare lo smorzamento in funzione della pressione. E' sicuramente da valutare nel caso dei diffusori, dove penso che uno degli obiettivi possibili sia la riduzione delle vibrazioni trasmesse direttamente dal mobile al pavimento. Non so valutare se questo sia meglio o peggio, nel senso che poi è possibile che il diffusore dopo vibri di piu' (colorando maggiormente il suono?? Accoppiare o disaccoppiare?). Nel caso del lettore CD a sensazione bisogna ridurre le vibrazioni dal pavimento al mobiletto del CD ( oltre a quelle derivanti dalla pressione sonora). Dai ricordi di gioventù, l' orecchio appoggiato sul cuscino di un materassino capta un sacco di rumori, rimbombi ecc... ma forse semplicemente era un problema di superficie di contatto.... in ogni caso abbassando la pressione di gonfiaggio il fenomeno si riduceva
Per quanto riguarda la meccanica interna, su un cdp denon ho disaccoppiato la meccanica di lettura con dei giunti elastici gommosi; se rieco a breve posto un immagine.
Quà i pareri sono contrastanti e preferirei non toccare nulla, dando per scontato che il costruttore del gruppo laser e delle relative sospensioni abbia fatto la scelta migliore in funzione di un fissaggio rigido al telaio (almeno spero).
Qunado puoi, la foto è utile.
Grazie
Mauro
Inviato: 11 ago 2006, 06:39
da nullo
quote:
Come sorrzanti, io ho provato anche pesanti pannelli di truciolare di gomma, posti sotto le sorgenti ( li uso ancora sotto le casse), li usano come isolanti in edilizia e qualcosa di similare come tappeto sotto i campetti da calcetto in sintetico. Ci sono sia piani sulle due facce che con una faccia fatta con tronchi di piramide l'uno affiancato all'altra.
Non li conosco, proverò a cercare. Ottima idea.
Come sono: rigidi o flessibili (giusto per capire il legante)???
Ne avevo in casa di vari tipi alcuni molto morbidi e via via più rigid passando a quelli per i campetti, i quali inoltre, non avevano sott quelle piramidi tronche di cui parlavo. Diciamo una consistenza meno cospicua di un silicone usato come sigillante, fino ad una maggiore a seconda dei modelli.
Per le casse, occorre un posto dove lavorare senza problemi di convivenza con le donne, una fresa , carta vetrata e pazienza a non finire( nel senso che ci ho messo qualche mese).
La finitura grigia, è una normale vernice micalizzata, un pò più densa del normale, applicata a rullo. L'effetto è quello di ammorbidire e legare il tutto a livello visivo, molti mi chidevano se fosse uno stampato di resina. I piedi sono fatti con raccorderia idraulica di ottone cromato, 1"->3/4"->1/2".
Ti allego al volo altre foto, se sei interessato ti dico di più.
Ciao, Roberto
Inviato: 11 ago 2006, 20:16
da MBaudino
Diciamo una consistenza meno cospicua di un silicone usato come sigillante, fino ad una maggiore a seconda dei modelli.
Per le casse, occorre un posto dove lavorare senza problemi di convivenza con le donne,
Il problema vero è questo
L'effetto è quello di ammorbidire e legare il tutto a livello visivo, molti mi chidevano se fosse uno stampato di resina.
Pensavo che il frontale fosse 'artigianale', fornito da Aloia. Molto bello, da quanto si capisce in foto. Concordo sull' effetto visivo, che mi appare veramente utile nel caso di casse grandi. Il profilo attorno al diffusore ed ai due condotti lo hai ricavato con una fresa manuale?
Povera 6C33C capovolta....
Per il momento basta info, ti ringrazio. Quando realizzerò i mobili definitivi delle casse, tornero' alla carica per carpire consigli ai falegnami del gruppo. AL momento l' unica conclusione sul prototipo è che purtroppo il 16cm non ha bassi. A dire il vero con la MLS sembrerebbero esserci, anche se sono solo alle prime prove con questo tipo di misura e quindi è tutto da confermare. Il problema è che i bassi che escono suscitano le stesse emozioni di Rosy Bindi o della Turco (che per il resto ritengo donne notevoli). Il tutto è naturalmente OT, ma credo che ad agosto possa passare.
Giusto una cosa: i materassini di tritato di gomma li hai trovati nei materiali edili o provengono sempre dai tuoi zii?
Ciao Mauro
Inviato: 12 ago 2006, 04:29
da nullo
I materassini me li ha passati un amico ing. che lavorava all'epoca in una ditta che faceva test sui materiali, comunque, almeno da noi, si trova qualcosa di simile presso una ditta che vende cartogesso e materiali fonoassorbenti per l'edilizia.
Pensavo che il frontale fosse 'artigianale', fornito da Aloia. Molto bello, da quanto si capisce in foto. Concordo sull' effetto visivo, che mi appare veramente utile nel caso di casse grandi. Il profilo attorno al diffusore ed ai due condotti lo hai ricavato con una fresa manuale?
Sempre + oT, ma tant'è:
ùUna normalissima fresa manuale.
I frontalini nelle LRL erano di MDF da 2cm. Per non alleggerirli nel creare l'alloggiamento per AP, ho riportato un contropannello di MDF da 1cm.
Quella del Mid ha solo una fresatura a 45°, l'altro per il W è stato sagomato con un normale seghetto alternativo, rettificato con un tampone e carta vetrata e poi fresato anch'esso sui bordi esterni con la stessa fresa.
Per il tubo di accordo, lo fai passare attraverso il pannello da 2 cm. fino a portarlo a filo, poi fissi il contropannelo sul quale avrai praticato prima un foro di diametro appena più piccolo del tubo stesso.
A questo punto passi la fresa per smussare, arrotondando il bordo, il suo cuscinetto andrà in appoggio sulla parete del condotto. In questo modo crei una battuta su cui andrà ad appoggiare il tubo.
Poi chiaramente colla, carta vetrata, fondo e vernice a rullo ( negli spigoli ed intestizi vari, la passi precedentemente a pennello).
Oh, dimenticavo, per passare il rullo nel tubo, devi ovviamente raddrizzare la piega che lo pone a 90°, rispetto al manico.
Spero che ti sia tuttto chiaro, altrimenti ti faccio uno schizzo del procedimento.
La "rogna" maggiore, viene dalle fresature a V sopra la testa che alloggia i TW, una minima esitazione ed i profili non risultano paralleli, si possono riprendere con lo stucco e sistemarli manualmente con carta e tampone, ma che due bolle! Sul massello niet, devi essere perfetto.
Ciao, Roberto
PS per la 6c33 capovolta , è meno delicata di quanto si pensi, l'ho sfilata decine di volte sia a caldo che a freddo, il fatto che non abbia una zoccolo plastico a vincolare i piedini non ha inciso, per quel che è la mia esperienza.
Inviato: 13 ago 2006, 01:36
da MBaudino
Mano ferma e idee chiara, oltre a esperienza. Bel lavoro.
Gli Audax senza flangia sembrano 'nudi' e bagnati sotto la pioggia, ... fanno tenerezza, ma naturalmente Aloia sa quello che fa'.
Molto carina e utilissimocome insegnamento la modifica del rullo per fare l' interno del tubo.
Ciao, apro unn nuovo 3dper un piccolo problema di finitura, se hai consigli....
Ciao Mauro
Inviato: 16 ago 2006, 02:29
da krell2
comunque,io il lettore che faccio usare a mio figlio per i divx e dvd ,un pioneer 2850,lo modificato,praticamente ho incollato dell'antirombo adesivo in tutte la parti interne del lettore ,compresa la base esterna,un bel foglio..
be adesso sicuramente e bello pesante e sordo..
e suona sicuramente meglio..
leggevo che qualcuno si preoccupava del calore,nessun problema,ormai e tre mesi che gira parecchie ore al giorno.