www.audiofaidate.org

Ciao Paolo,

piacere di rileggerti "su questi schermi".

drpaolo ha scritto:Pemetto innanzitutto che la normativa di standardizzazione ha lo scopo esclusivo (quando viene usata per paragoni qualitativi) di pura classificazione merceologica.

esatto.

La domanda che ha dato origine al thread si riferiva solo a questo (per curiosità o qualsivoglia altro motivo), ma è stata (mis)interpretata come una richiesta se fosse possibile caratterizzare qualitativamente i prodotti audio in base a tali normative (mentre invece basta rileggerla per capire che non vi si faceva alcun riferimento diretto o indiretto a tutto ciò). Insomma un colossale qui pro quo.

Il mio riferimento al JAES (e ad altre pubblicazioni "ufficiali" di carattere tecnico e/o scientifico in generale) era volto unicamente a contestare una affermazione piuttosto arbitraria a sostegno di tesi legittime e possibilmente anche corrette (non sono entrato e non voglio entrare nel merito della questione, non fosse altro perché non sono sufficientemente competente in materia per farlo con cognizione di causa) ma che apparentemente sono a dir poco controverse e non generalmente riconosciute dalla comunità scientifica internazionale. Se non altro a giudicare dalla mole di lavori tecnici e scientifici (anche contemporanei) che continuano a mettere in relazione dati e misure fisiche con test di ascolto e viceversa. E che quindi apparentemente tendono proprio a cercare, definire e/o utilizzare quel genere di "correlazioni" che secondo le tesi di Fabio non potrebbero neanche esistere.

(tra parentesi, sarebbe molto interessante poter leggere una spiegazione chiara, compiuta ed esaustiva di questa apparente incongruenza. Possibilmente spiegata in termini semplici e quindi comprensibile anche ai non addetti ai lavori).

Per il resto, seguo con interesse la discussione.

UnixMan ha scritto: E che quindi apparentemente tendono proprio a cercare, definire e/o utilizzare quel genere di "correlazioni" che secondo le tesi di Fabio non potrebbero neanche esistere.

(tra parentesi, sarebbe molto interessante poter leggere una spiegazione chiara, compiuta ed esaustiva di questa apparente incongruenza. Possibilmente spiegata in termini semplici e quindi comprensibile anche ai non addetti ai lavori).

Credo che si dica, fare di necessità virtù.... non potendo avere una correlazione esatta ( e come potresti?), ci si accontenta di una di tipo statistico, grossolanamente spannometrica.

... che è quello che si è detto fin dall'inizio, un conto è definire lo standard minimo per potersi fregiare di un marchio, un conto è poter definire la qualità di tutto il sistema che non potendo emulare il suono originale, deve accontentarsi di aderirvi in parte, con quel che ne consegue sul versante delle aspettative.

In ogni caso il risultato, ovvero il campo sonoro ricreato, dato per scontato che quello che ha affermato prima Mattia sia giusto ( e mi pare che sia incontrovertibile), non è indagabile appieno con le misure, questo, ancora prima di metterci l'uomo.

UnixMan ha scritto: contestare una affermazione piuttosto arbitraria

ma che apparentemente sono a dir poco controverse e non generalmente riconosciute dalla comunità scientifica internazionale.

Se non altro a giudicare dalla mole di lavori tecnici e scientifici (anche contemporanei) che continuano a mettere in relazione dati e misure fisiche con test di ascolto e viceversa. E che quindi apparentemente tendono proprio a cercare, definire e/o utilizzare quel genere di "correlazioni" che secondo le tesi di Fabio non potrebbero neanche esistere.

Ancora?
Devo ripeterlo all'inifinito che per la Scienza ufficiale la correlazione non esiste e non può esistere?
Non sono affermazioni arbitrare e non sono tesi mie!
Si tratta della posizione della Scienza ufficiale allo "state of art"!!!

Se poi esiste anche una quantità di tecnicisti (non Scienziati, tecnicisti...) che si ostina a cercare ciò che non può essere trovato (in barba alla Teoria dei Sistemi), beh, cosa dimostrerebbe questo??
Se in centomila ci mettiamo a cercare i draghi, questo è bastevole a dimostrare che i draghi esistono?
O ne devi trovare almeno uno?

UnixMan ha scritto:
(non sono entrato e non voglio entrare nel merito della questione, non fosse altro perché non sono sufficientemente competente in materia per farlo con cognizione di causa)

Ecco,
allora non lo fare, no?

Anzichè continuare ad etichettare le cose come "arbitrarie" o "non riconosciute"

FF

Piccola Precisazione:
L’Istituto Nazionali di Taratura non è il termine corretto.
Esistono gli Istituti Nazionali di Metrologia (http://www.inrim.it/) , che custodiscono i campioni nazionali delle varie grandezze (non tutte) …massa, lunghezza etc etc etc.
Una misura per avere “validità” deve essere eseguita con strumentazione tarata o da un istituto primario o da un centro accreditato SIT-ACRREDIA( sostanzialmente la struttura SIT garantisce che le tarature eseguite in un laboratorio siano eseguite secondo certi standard e secondo certe modalità.. in poche parole garantisce la riferibilità ai campioni nazionali [ ossia che stiamo utilizzando tutti lo stesso metro per fare le misure]) .

dueeffe ha scritto:Non sono affermazioni arbitrare e non sono tesi mie!
Si tratta della posizione della Scienza ufficiale allo "state of art"!!!

bene. Se si tratta di scienza ufficiale, sicuramente ci saranno un bel po' di pubblicazioni scientifiche sull'argomento, specie vista la enorme portata delle relative conseguenze (e non solo in campo audio!). Allora p.f. postami i riferimenti agli articoli in cui tali tesi sono state enunciate e dimostrate. Naturalmente con riguardo a tutte le affermazioni che fai nel primo post, comprese tutte le conclusioni e le conseguenze che ne trai, ed in particolare a quelle sulla inutilità e non significatività di qualsiasi misura fisica.

Se troverò le medesime tesi e conclusioni enunciate e dimostrate su una o più pubblicazioni scientifiche ufficiali, allora indubbiamente avevi ragione a sostenere che non si tratta di tue opinioni e potevi perfino ragionevolmente affermare che le tesi contrarie sono «scientificamente obsolete» (e nel caso ti dovrei anche le mie pubbliche scuse, che non mancherei di farti).

Diversamente, le tue restano solo tesi non dimostrate (e sei tu che ti dovresti scusare con chi ci legge per aver cercato di spacciarle per ciò che non sono).

L'unica cosa su cui non hai bisogno di convincermi (perché è sostanzialmente una banale ovvietà) è che non esiste una correlazione deterministica diretta a livello di una singola esperienza (di un singolo soggetto). Ma questa mi sembra la scoperta dell'acqua calda. In pratica è equivalente a dire che non c'è modo di prevedere con esattezza una (singola) risposta soggettiva ad un dato stimolo. Cioè che una risposta soggettiva non è oggettiva. Ma va?

Ma per passare da una simile banalità al postulare che pertanto (tutte) le misure oggettive non hanno alcun senso ne mai potranno averlo, se permetti ce ne corre e parecchio.

E non basta certo appellarsi vagamente e genericamente alla teoria dei sistemi per dimostrarlo.

Posta i riferimenti ad almeno un articolo scientifico pubblicato (e non confutato) in cui si faccia tale affermazione e (fino a prova contraria) nessuno potrà più mettere in discussione quello che dici.

Diversamente non posso che concludere che tali affermazioni non siano mai state fatte in alcun articolo scientifico. E pertanto al più costituiscono una tesi non dimostrata, quindi non sono scienza "ufficiale" e soprattutto non rendono obsoleto alcunché.

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto:Non sono affermazioni arbitrare e non sono tesi mie!
Si tratta della posizione della Scienza ufficiale allo "state of art"!!!

bene. Se si tratta di scienza ufficiale, sicuramente ci saranno un bel po' di pubblicazioni scientifiche sull'argomento

Ok, prendo atto che "sei de coccio".

Ti accontento.
E senza la pretesa d'essere esaustivo, vista l'immensa vastità della letteratura in proposito.
E, mi racconando: STUDIA!


Libro : Analisi dei sistemi dinamici
Autore: Giua Alessandro - Seatzu Carla
Editore: Springer Verlag
Data pubbl.: 2009

Libro : Introduzione ai sistemi dinamici.
Autore: Milani Comparetti Andrea
Editore: Plus
Data pubbl.: 2009

Libro : Analisi dei sistemi dinamici
Autore: Giua Alessandro - Seatzu Carla
Editore: Springer Verlag
Data pubbl.: 2006

Libro : Segnali e sistemi
Autore: Cariolaro Gianfranco - Pierobon Gianfranco - Calvagno Giancarlo
Editore: McGraw-Hill Companies
Argomento: Segnali
Data pubbl.: 2005

Libro : Teoria generale dei sistemi. Fondamenti, sviluppo, applicazioni
Autore: Bertalanffy Ludwig von
Editore: Mondadori
Data pubbl.: 2004

Libro : Esercizi di teoria dei sistemi
Autore: Palumbo Pasquale
Editore: Libreria Univ. Benedetti
Data pubbl.: 2003

Libro : Fondamenti di sistemi dinamici
Editore: McGraw-Hill Companies
Data pubbl.: 2003

Libro : Introduzione ai sistemi dinamici.
Autore: Milani Comparetti Andrea
Editore: Plus
Data pubbl.: 2002

Libro : Sistemi a eventi discreti
Autore: Di Febbraro Angela - Giua Alessandro
Editore: McGraw-Hill Companies
Data pubbl.: 2001

Libro : Sistemi dinamici (1)
Analisi
Autore: Chisci Luigi
Editore: Pitagora
Data pubbl.: 2001

Libro : Teoria dei sistemi. Appunti delle lezioni
Autore: Ruberti Antonio - Monaco Salvatore
Editore: Pitagora
Data pubbl.: 1998

Libro : Teoria dei sistemi. Complementi ed esercizi
Autore: non specificato
Editore: Euroma La Goliardica
Data pubbl.: 1998

Libro : Dai sistemi al pensiero sistemico. Per capire i sistemi e pensare con i sistemi
Autore: Mella Piero
Editore: Franco Angeli
Data pubbl.: 1997

Libro : Introduzione alla filosofia dei sistemi
Autore: Sacco Giuseppe - Sperini Massimo
Editore: Andromeda
Data pubbl.: 1997

Libro : Introduzione alla teoria dell'identificazione dei sistemi
Autore: Dalla Mora Manuela - Germani Alfredo - Manes Costanzo
Editore: Euroma La Goliardica
Data pubbl.: 1997

Libro : Introduzione alla sistemica. Pensieri
Autore: Minati Gianfranco
Editore: Kappa
Data pubbl.: 1996

Libro : Teoria dei sistemi. Quaderno. Vol. 3: I sistemi dinamici a stato vettore.
I sistemi dinamici a stato vettore
Autore: Balestrino Aldo - Celentano Giovanni
Editore: Liguori
Data pubbl.: 1996

Libro : Argomenti fondamentali di algebra lineare e teoria dei sistemi
Autore: Merli Liliana
Editore: Spiegel
Data pubbl.: 1994

Libro : La teoria dei sistemi. Presupposti, caratteristiche e sviluppi del pensiero sistemico
Autore: non specificato
Editore: Franco Angeli
Data pubbl.: 1994

Libro : Teoria dei sistemi ad eventi discreti
Autore: Tornambè Antonio
Editore: CLUT
Data pubbl.: 1994

Libro : Tipologia dei sistemi e origine della loro unità
Autore: Mathieu Vittorio
Editore: Accademia Naz. dei Lincei
Data pubbl.: 1994

Libro : Teoria dei sistemi. Esercizi e complementi
Autore: Gori Giorgi Claudio - Monaco Salvatore
Editore: Euroma La Goliardica
Data pubbl.: 1992

Libro : Dynamic analysis of complex systems
Autore: non specificato
Editore: Franco Angeli
Data pubbl.: 1991

Libro : Modi di attribuzione. Filosofia e teoria dei sistemi
Autore: Genovese Rino - Benedetti Carla - Garbolino Paolo
Editore: Liguori
Data pubbl.: 1989

Libro : Teoria dei sistemi e del controllo
Autore: Marro Giovanni
Editore: Zanichelli
Data pubbl.: 1989

Libro : Sviluppo dei sistemi e loro grado di ergodicità
Autore: Vassillo Antonio
Editore: Liguori
Data pubbl.: 1988

Libro : Alcuni metodi matematici nella teoria dei sistemi lineari di controllo
Autore: Pandolfi Luciano
Editore: Pitagora
Data pubbl.: 1986

Libro : Teoria dei sistemi
Autore: Ruberti Antonio - Isidori Alberto
Editore: Bollati Boringhieri
Data pubbl.: 1985

Libro : Introduzione alla fisica dei sistemi complessi. L'approccio mesoscopico allo studio di fluttuazioni, non linearità e autoorganizzazione
Autore: non specificato
Editore: CLUEB
Data pubbl.: 1984

Libro : Teoria dei sistemi
Autore: Balestrino Aldo - Celentano Giovanni
Editore: Liguori
Data pubbl.: 1982

Libro : Elementi di sintesi diretta dei sistemi multivariabili
Autore: Celentano Giovanni
Editore: Liguori
Data pubbl.: 1981

Libro : La scienza dei sistemi
Autore: non specificato
Editore: Accademia Naz. dei Lincei
Data pubbl.: 1975

Libro : La scienza dei sistemi
Autore: non specificato
Editore: Accademia Naz. dei Lincei
Data pubbl.: 1975

Libro : Principi dei sistemi
Autore: Forrester Jay W.
Editore: Etas
Data pubbl.: 1974

Libro : Argomenti di algebra lineare e teoria dei sistemi
Autore: Merli Liliana
Editore: Spiegel

La nuova alleanza. Metamorfosi della scienza
Autore: Prigogine Ilya - Stengers Isabelle
Editore: Einaudi
Data pubbl.: 1999

Le leggi del caos
Autore: Prigogine Ilya
Editore: Laterza
Data pubbl.: 2008

Ilya Prigogine scienzato e filosofo
Autore: Gembillo Giuseppe - Giordano Giuseppe - Stramandino Flavia
Editore: Siciliano
Data pubbl.: 2000

La fine delle certezze. Il tempo, il caos e le leggi della natura
Autore: Prigogine Ilya
Editore: Bollati Boringhieri
Data pubbl.: 1997

Tra il tempo e l'eternità
Autore: Prigogine Ilya - Stengers Isabelle
Editore: Bollati Boringhieri
Data pubbl.: 1989

Termodinamica. Dai motori termici alle strutture dissipative
Autore: Prigogine Ilya - Kondepudi Dilip
Editore: Bollati Boringhieri
Data pubbl.: 2002

La nascita del tempo
Autore: Prigogine Ilya
Editore: Bompiani
Data pubbl.: 2001

E questo è solo l’inizio.

Studia e poi ne riparliamo.


E voglio terminare (visto che non ami nemmeno la tradizione "esoterica"), con quanto Hahajah scriveva nel ’50:
“… insomma c’è tutto un mondo d’insetti nutriti d’escrementi che vorrebbe trarci nel proprio appestatoio! Noi dimostreremo loro che hanno sbagliato; i nostri passi non vacilleranno e tireremo avanti per la nostra strada, sicuri che il testimonio della nostra coscienza nulla ci rimprovera e perciò ci protegge e sorregge”.

FF

Fa', t'ho chiesto di darmi il riferimento ad un articolo specifico sull'argomento in questione, non la bibliografia completa del corso di "audio secondo dueeffe"...

UnixMan ha scritto:Fa', t'ho chiesto di darmi il riferimento ad un articolo specifico sull'argomento in questione, non la bibliografia completa del corso di "audio secondo dueeffe"...

Scusa Paolo, ma di cosa stiamo parlando?
(con tutta la calma possibile)

Vuoi bibliografia scientifica o un link qualsiasi?
Mica è tanto bello arroccarsi ed arrampicarsi sugli specchi...

...e continui con questa fesseria dell'audio secondo dueeffe...

Partiamo dall'ABC...dalla storia...

Vedi un po' se leggendo questo (uno tra tanti) ti si "sblocca" la "fissazione" (anche se io, personalmente, a questo punto ne dubito fortemente)

https://ccrma.stanford.edu/files/papers/stanm4.pdf

Sempre premettendo che tutto ciò è prettamente inutile.
Perchè, alla fine, se quel che io, e la Scienza ufficiale, tramite anche la Teoria dei segnali, affermiamo non fosse vero, non avresti la benchè minima difficoltà a reperire questa benedetta funzione di correlazione tra misure ed ascolto e postarla qui.

Siccome essa non solo non è attualmente conosciuta, ma non può nemmeno esistere (è questo che sto dicendo, alla fine), TU non puoi postarla.
E non hai altra scelta che continuare a far casino, arrampicandoti sugli specchi.
(e non ho difficoltà a credere che a questo punto avresti la faccia di proseguire, chiedendomi di indicare uno scritto dove si dice che tale correlazione non esiste...ecc. ecc. Capisci almeno l'assurdo...se esiste ed è "vox populi", o comunque dominio scientifico, indicala!!! Altrimenti ritirati in buon ordine!

Questa è la verità.
E, onestamente, sic stantibus rebus, se fossi stato in te mi sarei taciuto da un pezzo (detta amichevolmente e senza polemica).
Anche se capisco che v'è gente che aspira a fare la fine del Generale Custer.

ciao.

FF