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Non è una riedizione gay del classico ma, una piccola discussione, su come è andata la visita di Paolo e Francesco.

Qualcuno sa, altri vedranno in seguito, che mi sono “dilettato” in questi anni in pratiche che alcuni ritengono insensate, alcuni condividono in linea di principio, ma ritengo superflue ed eccessive e che invece altri ancora, hanno cominciato a testare.

Insomma i nostri eroi hanno preso contatto con molle, elastici, lana, rotoloni, ed altro ancora, per vedere l'effetto che fa, come diceva Jannacci.

Ne è nato uno scambio di impressioni in forma privata, di cui riporto alcuni passi (usando il quote con i relativi nomi), in modo che anche voi possiate seguirne il filo, mi scuserete però, se ci sarà qualche incongruenza dovuta ai tagli..

Lo scopo è quello di allargare la discussione anche ad altri curiosi che potranno fare domande ai nostri due eroi ed eventualmente a me.

Ci sono ancora tante cose da chiarire, approfondire e tanti dubbi da risolvere, e la cosa mi tormenta alquanto.

*
Nota, ci sarà un riferimento di Paolo al cavo d'antenna TV, è un modo facile di trovare un cavo solid core.

Solid core che uso in configurazione semibilanciata, sul digitale, sul segnale analogico a basso livello, sulle casse e sulla rete 220Vca

Tanto per dare un'idea:

Cdp su base da oltre 20Kg sospesa su molle, sacchetti di inerte fra base e Cdp, fra schede e telaio, sopra le schede, sotto il motore della CDM... e altro ancora



DAC sospeso su molle, valvole fasciate col piombo, sacchetti di inerte misto a piombo sopra e sotto le schede e poggiate sui bulbi delle valvole.
Pre Aloia VTPA, sospeso su molle, rimosso il trasformatore, schede sospese, tubi e cap, trattati con inerte e piombo
Scheda amplificazione corrente Aloia ST, sopesa elasticamente con inerte su scheda e condensatori.
Trattamento assorbente sul baffle



Cassa in forte spessore, sospesa elasticamente, caricamento aperiodico con foro posteriore, altoparlanti e filtro impiegati di costo veramente minimo, niente di esoterico.



Trattamento sul filtro, si notino i cavetti che vanno al woofer in multisrand da ben 0,20mq, verranno presto sostituiti col solid core, step necessario a controllarne gli effetti.

Che dire....
Io non raggiungo certo i livelli paranoici di Unixman ma mi reputo un soggetto piuttosto razionale e probabilmente (fino a ieri) dalle normali capacità uditive.
E invece l'impianto che ho sentito ha contribuito a farmi fare un salto di qualità nella percezione sonora. Complice forse anche la modalità di ascolto particolarmente attenta, al buio concentrato sul messaggio sonoro, molto distante da quella forzatamente superficiale a cui sono abituato a casa con tre bimbi urlanti.
Ma comunque grande, grandissimo merito va all'impianto di Roberto. Mai avrei immaginato, se me lo avessero chiesto prima, di essere in grado di distinguere chiaramente, a prova di cieco, la differenza tra lo stesso disco masterizzato su un cd "normale" e su uno a superficie nera. E invece le sfumature erano evidentissime.
Ma veniamo all'impianto. Non potrei mai averne uno in casa, innanzitutto perchè diventerei subito sordo a sentire gli urli di mia moglie, ma anche perchè il posizionamento di tube traps, assorbenti, elastici, sospensioni ad aria e ogni sorta di diavoleria richiedono una passione e una dedizione che io non ho.
La stanzetta che Roberto difende con tanto di campo minato è a dire il vero un po' piccola. Un metro e mezzo in più di distanza dai diffusori sarebbe stato perfetto. Anche perchè la caratteristica dell'impianto super smorzato (spero la definizione vada bene) e quella di "staccare" letteralmente ogni strumento dall'altro. Impressionante quanto ogni singola voce o strumento trovi la sua collocazione precisa sulla scena sonora. Interessante anche l'ascolto di alcuni brani registrati (male) mescolando tracce provenienti da ambienti diversi. L'impressione era quella di una perdita del senso spaziale, come se improvvisamente ci trovassimo ad osservare una scena in cui alcuni particolari sono illuminati in modo diverso dagli altri o con proporzioni fuori scala.
Ottima anche la dinamica (forse oggi ho capito esattamente cosa sia) in modo particolare a bassi volumi o in pezzi con pochi strumenti che generalmente siamo abituati a sentire in maniera molto più omogenea (nel senso d "frullata").
L'impianto è capace di stupire per le sensazioni che riesce a restituire e offre la possibilità di interessanti e nuove osservazioni.
Giusto per fare un esempio mi sono trovato, ascoltando una bellissima versione del concerto per violino di Tchaikovsky con la Mutter diretta da Karajan con l'immagine della prima violinista stranamente specchiata sulla destra. Di solito il primo violino suona alla sinistra (per chi guarda) del direttore e del centro dell'orchestra, perchè così il violino è diretto verso il pubblico. Li, non so per quale motivo (Roberto mi ha assicurato che i canali non erano invertiti) era leggermente sulla destra e come "girata". Forse un errore o una particolarità della registrazione, ma il fatto rimane che un simile dettaglio mi abbia colpito in modo tanto evidente.
Altra cosa che mi ha impressionato è stata il fatto di trovarmi di fronte ad un impianto in grado di assicurare al tempo stesso dettaglio-fuoco- precisione da un lato ma anche presenza fisica dall'altro, nonostante i woofer da soli 20cm nominali. Di solito la scelta è tra la sgarbata ma rassicurante presenza di coni grandi (12" o 15") e la eterea raffinatezza dei sistemi largabanda stile fostex. Qui c'era tutto.

Per ora mi fermo qui (ma sono disponibile per approfondimenti) perchè non sono bravo con le descrizioni delle emozioni e perchè comunque resto convinto che l'esperienza sia una di quelle che bisogna provare, non farsela raccontare.

Grazie ancora a Roberto che ci ha ospitati.

La visita è sempre gradita, una massimo due persone, è la condizione necessaria per fare un approccio al riparo di condizionamenti. Occorre silenzio e tempo per divertirsi a saggiare, almeno in parte, alcune particolari possibilità di ascolto.

PPoli ha scritto: Mai avrei immaginato, se me lo avessero chiesto prima, di essere in grado di distinguere chiaramente, a prova di cieco, la differenza tra lo stesso disco masterizzato su un cd "normale" e su uno a superficie nera. E invece le sfumature erano evidentissime.

Vi ho visto un poco perplessi anche quando ho sospeso la CDM su elastici, rispetto a quando questa era poggiata sul sacchetto di inerte e piombini.

Se ricordate il particolare, vi invito a parlarne.

Che vuoi che ti dica. Ribadisco che sono prove da fare perchè parlarne serve a stimolare la curiosità, ma poi si conclude poco.

Sicuramente la differenza era sensibile.

Personalmente preferivo decisamente la soluzione con meccanica su sacchetto, ma è stato uno dei pochi casi in cui una preferenza era netta.
Ho molto apprezzato e condiviso il tuo senso "relativista" di analisi delle variazioni. Spesso piccole variazioni che abbiamo fatto al setup davano risultati chiaramente percepibili. Decidere poi cosa era meglio e cosa peggio non è cosa banale. Era sicuramente "diverso".

Resto comunque con il mio dubbio amletico di cui mi farebbe piacere discutere con altri. E cioè:
posto che buona parte delle differenze soniche riscontrate (non tutte, c'è tutto il discorso delle casse che valuteremo a parte) attengono al processo di "estrazione" dell'informazione sonora, e cioè tutto quello che sta a monte del dac, non sarebbe più opportuno ottimizzare il processo di estrazione, con grande sforzo di settaggi, gonfiaggi, cablature, e tutto quanto serve, e poi memorizzare l'informazione ottenuta su supporti più propriamente informatici pronta per essere utilizzata ad ogni occasione?

Un po' come abbiamo fatto io e Francesco ieri, che prima di tornare a casa ci siamo fermati a comprare le piadine romagnole. Ne ho prese una quindicina e le ho messe in freezer. Poi quando ne voglio una la tiro fuori, la scaldo e me la mangio. Potremmo discutere sulla capacità del freezer di mantenerle come fresche, ma io le trovo comunque più buone di quelle industriali comprate alla coop.

PPoli ha scritto: Resto comunque con il mio dubbio amletico di cui mi farebbe piacere discutere con altri. E cioè:
posto che buona parte delle differenze soniche riscontrate (non tutte, c'è tutto il discorso delle casse che valuteremo a parte) attengono al processo di "estrazione" dell'informazione sonora, e cioè tutto quello che sta a monte del dac, non sarebbe più opportuno ottimizzare il processo di estrazione, con grande sforzo di settaggi, gonfiaggi, cablature, e tutto quanto serve, e poi memorizzare l'informazione ottenuta su supporti più propriamente informatici pronta per essere utilizzata ad ogni occasione?

Ovviamente ti/vi aspetto per un supplemento di indagine con uno dei tuoi accrocchi, chissà se e quando avrete voglia di tornare ... ma:

è quello che sta dal cd in poi, che ti ha permesso di leggere ciò che hai colto.

La prossima volta avrò sistemato alcune cose in sospeso ( non è una battuta sugli elastici e le molle ) e dovremmo poter andare un pochino oltre.

Il fatto è ( magari al momento non lo tieni in sufficiente considerazione, ricordi tutti i discorsi fatti sulle registrazioni analogiche rispetto alle più moderne in digitale? ) che in quel particolare contesto, puoi cogliere i dati di ambienza come non è possibile farlo altrimenti.

Smontando, anche solo in parte, le strutture che sono in gioco, le potenzialità del sistema si smorzano, e si vede tornar fuori una diversa forma di valutazione della prestazione globale.

In pratica, se vuoi poter indagare certe forme caratteristiche del suono, devi operare in modo da impedire alterazioni all'INTERO processo del segnale, dobbiamo perciò porci al riparo da particolari forma di errore.

La prossima volta, se ci sarà, ci divertiremo ad ascoltare cosa succederà inserendo e togliendo le varie tipologie di intervento messe in atto per capire se sia possibili stilare una lista di priorità... mica facile!

nullo ha scritto:Ovviamente ti/vi aspetto per un supplemento di indagine con uno dei tuoi accrocchi, chissà se e quando avrete volgia di tornare ... ma:

Certo che torno volentieri, se ti fa piacere e se mi sopporti.

Smontando, anche solo in parte, le strutture che sono in gioco, le potenzialità del sistema si smorzano, e si vede tornar fuori una diversa forma di valutazione della prestazione globale.
In pratica, se vuoi poter indagare certe forme caratteristiche del suono, devi operare in modo da impedire alterazioni all'INTERO processo del segnale, dobbiamo perciò porci al riparo da particolari forma di errore.

I miei obiettivi sono dichiaratamente meno ambiziosi dei tuoi. E inoltre in questo periodo ho probabilmente meno soldi e certamente meno tempo da dedicare alla "ricerca della perfezione".
Mi accontenterei di qualche buon miglioramento. A proposito....ho preso su dalla cantina qualche metro di cavo da antenna per i cavi di segnale in solid core.

nullo ha scritto:è quello che sta dal cd in poi, che ti ha permesso di leggere ciò che hai colto.

Ho presente tutto quello che stava a valle del lettore, ma anche le differenze tra le varie configurazioni che abbiamo fatto sul lettore non erano mica banali. Ovvio che probabilmente il materiale digitale (files) che ho io soffre di alcune lacune originarie (nel senso di estrazione con mezzi non adeguati), ma ho anche alcune registrazioni direttamente da studio master, ad esempio quelle della Society of Sound della B&W a cui mi sono abbonato, che potrebbero fornirci interessanti spunti di riflessione.

Quali colombi (o piccioni ... ? ) dal disio chiamati ...

Anzitutto ringrazio Roberto per l'accoglienza e la disponibilità.

Poi cerco di essere sintetico, mi riesce veramente difficile raccontare le sensazioni di ascolto senza cadere in luoghi comuni ... per cui comincio con sottoscrivere in toto quanto già detto molto bene da Paolo.

Premetto che, per quanto ne capisco, condivido in pieno la "filosofia" tecnica che sta alla base delle metodologie adottate da Roberto, purtroppo la stessa sembra assolutamente poco seguita a livello di ingegneria del suono in fase di registrazione ...

La prima cosa che si nota è come, nonostante l'efficace assorbimento delle riflessioni dalle pareti, Roberto sia riuscito ad evitare l'effetto innaturale tipo "camera anecoica".

Assolutamente sorprendenti (nel senso che si tratta di sensazioni mai riscontrate in precedenza per effetto o per intensità) e in ordine di apparizione:

• la resa dei bassi e medio-bassi: corposi e al contempo netti, peraltro forse un pelo in evidenza (forse per la stanza piccina o forse per l'uso senza modifiche del crossover originale delle casse "smembrate"?);

• la separazione degli strumenti, talvolta financo eccessiva con alcune registrazioni (per la presenza dei tuboni di feltro in mezzo?), ma tale da riuscire volendo a seguire i singoli strumenti in molti passaggi anche complessi (e.g. con la musica classica, in passaggi di pieno orchestrale, si potevano distinguere anche gli strumenti che suonavano più piano).
  Viene anche da chiedersi se, di per sé, il sistema sia ancora più ottimizzato per il vinile (dove la separazione stereo è meno accentuata);

• la possibilità di verificare, senza possibilità di errore da autosuggestione, l'effetto dei vari "curiosi" trattamenti fatti sui CD. Altrettanto palpabili le differenze evidenziate cambiando il tipo di sospensione della meccanica di lettura del CD (da appoggiata ai sacchetti di inerte a sospesa con elastici).

Insomma, che dire ... una forte conferma che la strada intrapresa da Roberto porta - credo indiscutibilmente - a un miglioramento del "godimento" complessivo della musica riprodotta .. e non riesco neppure a immaginare dove si possa arrivare con degli altoparlanti migliori di quelli utilizzati ...

Molte le curiosità rimaste o solleticate:

• come funziona il tutto in un ambiente più grande e/o a maggior distanza dai diffusori ? (Roberto, quando ti fai una cantina più grande ?? )

• quanto l'effetto è legato alla realizzazione dei diffusori e al trattamento anti-vibrazione delle elettroniche e quanto al trattamento dell'ambiente? nel primo caso penso che si possa riuscire a far molto anche mantenendo una certa presentabilità estetica, nel secondo mi sembra invece molto più difficile fare qualcosa di realmente equivalente che vada al di là di un uso creativo delle normali suppellettili domestiche (divani, librebrie, tappeti, etc.)

...ai posteri l'ardua sentenza ?

Ciao
Francesco

Per quanto riguarda gli effetti sulla lettura del CD, non dovrebbero essere dovuti ad errori sui dati, ma ad altre problematiche.

Almeno sulla carta... all'ascolto rimane però una differenza percepibile anche da una persona come me che sicuramente non ha l'orecchio d'oro e che altrettanto sicuramente non è facilmente suggestionabile ...

Visto che le condizioni EM al contorno erano probabilmente poco variate tra un ascolto e l'altro, sarei più propenso ad attribuirle a qualche forma di jitter legata a differenze nel come il raggio legge i bit nei vari casi, ci sono probabilmente ancora troppe variabili in gioco ... e forse il fatto di essere in presenza di un sistema che evidentemente sopprime molti errori sistematici (o mascheramenti che dir si voglia ..) contribuisce a sottolineare le differenze ...

A maggior ragione una prova fatta con un buon sistema "liquido" potrebbe risultare mooolto interessante ...

Mi hai anticipato.

Vorrei precisare che anche io non ho il minimo dubbio sul fatto che i "numeri" estratti da un dischetto CD, anche con un computer portatile acquistato ad un offerta di un centro commerciale, non possono presentare (se il supporto non è particolarmente rovinato) alcun errore, inteso come differenza tra una serie estratta in un certo momento con un certo lettore e un'altra estratta altrove in condizioni diverse. Ne è la prova l'esistenza di database che riportano le chiavi di controllo. E quando estraiamo una traccia con EAC ci dice subito se la stringa di controllo è "verificata", cioè per l'appunto identica a quella ottenuta da altri utenti. E non ci provate nemmeno a dire che gli algoritmi di controllo dell'errore posso essere sbagliati.

Chiunque si occupi ad un certo livello di informatica inoltre sa che il nostro mondo non potrebbe funzionare se dessimo per buona anche la minima possibilità che i dati non possano essere trasferiti, maneggiati e manipolati all'interno del dominio digitale in assenza di errori. Niente programmi, computer, ma nemmeno centrali di depurazione dell'acqua, di produzione della corrente elettrica, di trasporto del gas,....sarebbe proprio un altro mondo.

Non di meno non posso che ribadire quanto ho affermato circa l'indubbia, senza alcuna possibilità di effetti suggestivi, del riconoscimento di evidenti diversi effetti sonori generati da due dischi che non possono che contenere altro che la stessa sequenza di numeri.
A meno che Roberto non abbia preventivamente alterato le tracce di un disco prima di masterizzarlo, o che non abbia minuscoli micro-switch all'interno del lettore che spostava quando cambiava i dischi. ma non mi sembra decisamente il tipo.

A maggior ragione mi piacerebbe provare una sorgente "dati" con il suo impianto. Magari, se Roberto è così disponibile, assieme a Paolo (Unixman).

Quando parlavo di "bontà" dei dati numerici pensavo in realtà ai files ad alta risoluzione di cui dispongo, ottenuti in genere dal ripping di dischi in vinile con apparecchiature di cui non ho conoscenza. Gli studio master invece, specie se prodotti da aziende attente alla qualità, dovrebbero produrre risultati interessanti in un sistema come quello di Roberto, paragonabili (mi aspetto) all'analogico.

Preferirei evitare la solita caciara legata alla lettura dei dati, appena tornate, facciamo il test con la musica liquida ( peraltro già tentata, ma non dispero che possa andare meglio).

Il piccolo test non era pregnante, è stato fatto a corollario di qualcosa di diverso e più corposo, serviva solamente a far capire che lì, si poteva facilmente ascoltare differenze che altrove sono decisamente più sfumate e più difficilmente leggibili ed interpretabili nelle implicazioni che si portano dietro.

Se ricordate, vi pregherei (ad es.) di dire due parole sull'ascolto dell'arpa in orchestra sinfonica (Tchaikovsky: Ballet Suites) :

http://www.amazon.com/gp/product/B000V8 ... dm_dp_trk4

ovvero di quando ho fatto notare che la sensazione sonora paresse piuttosto forte, di come si potesse ascoltare con tutta tranquillità il lungo decadere delle code sonore dei bassi prodotti dall'arpa, ma al contempo bastasse solo sussurrare le parole tra noi, per capirsi.

nullo ha scritto:ovvero di quando ho fatto notare che la sensazione sonora paresse piuttosto forte, di come si potesse ascoltare con tutta tranquillità il lungo decadere delle code sonore dei bassi prodotti dall'arpa, ma al contempo bastasse solo sussurrare le parole tra noi, per capirsi.

Ah l'arpa. Bella l'arpa. Rivelatrice di una delle caratteristiche più evidenti dell'impianto di Roberto. Gli strumenti, a mio modesto parere, sono molto più evidenti perchè la "precisione" delle informazioni ascoltate consente di ricostruire e separare quello che possiamo ricondurre al suono emesso dallo strumento e le eco che arrivano in qualche modo dall'ambiente. Per questo, sempre penso, le note hanno una maggior "persistenza" (spero sia il termine giusto, o quantomeno che renda l'idea). E per questo l'arpa è maggiormente rivelatrice.

Il digitale NON funziona.....

Ma noi da Roberto abbiamo ascoltato SOLO DIGITALE (CD) e francamente, per chi si "accontenta" non andava affatto male. E io sono uno che a volte si accontenta. Soprattutto quando ascolto impianti (molto) migliori del mio.

campedel ha scritto:

• la resa dei bassi e medio-bassi: corposi e al contempo netti, peraltro forse un pelo in evidenza (forse per la stanza piccina o forse per l'uso senza modifiche del crossover originale delle casse "smembrate"?);

• la separazione degli strumenti, talvolta financo eccessiva con alcune registrazioni (per la presenza dei tuboni di feltro in mezzo?), ma tale da riuscire volendo a seguire i singoli strumenti in molti passaggi anche complessi (e.g. con la musica classica, in passaggi di pieno orchestrale, si potevano distinguere anche gli strumenti che suonavano più piano).
  Viene anche da chiedersi se, di per sé, il sistema sia ancora più ottimizzato per il vinile (dove la separazione stereo è meno accentuata);

Ahinoi!

Il digitale non funziona si dice e probabilmente a ragione, ma è già un bell'andare in quelle condizioni, il giradischi è ancora in viaggio... arriverà e vedremo che succederà. Si percepiscono forti e determinanti differenze fra CD con ripresa digitale ed analogica con evidenti punti a favore dei secondi. Questo fa pensare....

Vediamo cosa abbiamo ora:

L'impianto è solo un accrocchio, non parliamo delle casse costruite a caso con altoparlanti da ridere.

La registrazione dice la sua, ma non sappiamo cosa c'è nei dischi!

La distanza è forzosamente troppo ravvicinata.

Piccolo quesito, smonto tutto ciò che ho fatto e lascio il tutto nella stessa stanza, che cambia? Tutto torna nella norma, ok, lo so, lo sappiamo, e ci dimentichiamo che avevamo uno strumento speciale (PG l'ha definito addirittura in questo pomposo modo: << Nessun dubbio che tale impianto sia uno strumento di indagine poderoso, un microscopio da laboratorio>>).

Che è successo?... e perché?

Ripeto, non perdetevi sulle solite questioni sul digitale, state guardando il dito.

Le differenze ci sono e lo si può ascoltare, anche usando lo stesso disco (semplicemente passando un pennarello o fresandolo) ogni volta che si vuole.

Il problema è un'altro ed è omnicomprensivo. Qualcuno può rispondere al mio precedente quesito?

PS chiunque può venire quando vuole anche chi è carico di preconcetti è assolutamente il benvenuto, Paolo e Francesco sanno già che mi piace studiare le persone e le loro reazioni davanti alle sollecitazioni introdotte dalll'impianto, rimanendo assolutamente lontano dal condizionarli in alcun modo.

Che balle sto digitale....

Parliamo d'altro?

Paolo e Francesco, ricordate quando abbiamo fatto considerazioni sulle vibrazioni che arrivavano attraverso il divano e dal muro retrostante, sollecitati dalla pressione sonora, nonostante il volume fosse basso e le casse sospese?

Quali implicazioni si porta dietro questo fatto? Che succede se non si prendono le contromisure che sono in atto? Come si può andare oltre?

Cut....

Già, a proposito di battito di mani, io lo ritengo uno dei test più feroci, abbiamo ascoltato anche gli applausi.

Che ne pensate?

Anche stavolta mi tocca confermare.

Il battito di mani (di una registrazione live direi in teatro) è stata una delle prove più interessanti. Se dovessi provare a descriverlo direi che era ben chiaro che non si trattava di UN battito di mani, ma di TANTI battiti di TANTE mani, alcune più grandi e forti, alcune più vicine, altre lontane.

PPoli ha scritto:Anche stavolta mi tocca confermare.

Il battito di mani (di una registrazione live direi in teatro) è stata una delle prove più interessanti. Se dovessi provare a descriverlo direi che era ben chiaro che non si trattava di UN battito di mani, ma di TANTI battiti di TANTE mani, alcune più grandi e forti, alcune più vicine, altre lontane.

Mi tocca di sottoscrivere anche questa !

E' la prima volta che mi è capitato di ascoltare questo effetto così realistico dalla registrazione degli applausi durante un'esecuzione live ... quasi da percepire la presenza di un altro spettatore di fianco ... idem per qualche colpo di tosse nel silenzio prima dell'inizio dell'esecuzione; l'illusione di essere seduti a teatro era molto intensa (sarebbe stata completa se solo ci fossero stati degli altoparlanti dietro il divano a riprodurre altri applausi .. !! )
(potrebbe essere l'unico caso in cui il multicanale possa avere senso: la riproduzione degli applausi dalle file posteriori ... mica si può stare sempre in ultima fila !!).

nullo ha scritto: Paolo e Francesco, ricordate quando abbiamo fatto considerazioni sulle vibrazioni che arrivavano attraverso il divano e dal muro retrostante, sollecitati dalla pressione sonora, nonostante il volume fosse basso e le casse sospese?

Quali implicazioni si porta dietro questo fatto? Che succede se non si prendono le contromisure che sono in atto? Come si può andare oltre?

Posto che il volume non era bassissimo (direi "giusto" ...), mi sembra normale che tutto ciò che è immerso in un campo acustico - muri, divani, librerie, etc. - possa vibrare; piuttosto è da capire se e come le vibrazioni sono solo assorbite, piuttosto che parzialmente riflesse, o forse anche "trasformate" nel contenuto in frequenza se si eccitano dei modi di risonanza propri ...

D'altra parte eliminare completamente le rilfessioni vorrebbe dire trasformare l'ambiente in una camera perfettamente anecoica, e questo si che rendererebbe l'esperienza estraniante.

Ribadisco che secondo me una delle pregevolezze del Sistema di Roberto è proprio l'essere riuscito molto bene a ridurre le riflessioni senza eliminarle completamente.

Sarebbe molto utile riuscire a capire (ma credo assolutamente fuori dalla mia portata!) in maniera "scientifica" quale e quanta parte del suono riflesso contribuisca in maniera positiva alla ricostruzione realistica dell'immagine, e quale e quanta invece negativamente crei artifizi non presenti o mascheramenti ...

Penso che un sistema stereofonico il più possibile "ideale" (come quello tentato da Roberto) possa riprodurre quasi perfettamente(*) solo musica registrata originariamente in vera stereofonia, i.e. con due microfoni spaziati (come le casse?) e con una certa direttività, o con quanto di più simile a questa configurazione.
In quest'ottica la messa a punto del sistema dovrebbe essere fatta con registrazioni di questo tipo, possibilmente non compresse in dinamica o equalizzate in modo strano; oltre a svariate incisioni degli albori della stereofonia, mi vengono in mente molte Blue Note by RVG o alcune Mercury recentemente "en vogue", ci sono etichette contemporanee che ci provano e talvolta hanno a catalogo incisioni anche artisticamente pregevoli, e.g. Mapleshade.
Probabilmente anche molte registrazioni dal vivo godono di queste proprietà.

Cosa succederà dopo con registrazioni effettuate in altro modo (multi-traccia, multi-tempo, multi-editing, etc.)?

Tutte penso potranno beneficiare in ogni caso del miglioramento della timbrica e della riduzione delle riflessioni "cattive" che il sistema ottimizzato si porta dietro automaticamente.
Poi ci saranno un'infinità di sfumature, alcune risulteranno quasi inascoltabili per l'incoerenza del missaggio, altre saranno quasi perfette o molto godibili anch'esse, dipendentemente dall'abilità e dagli obiettivi dei tecnici del suono.


Nel caso della musica riprodotta cerco la massima separazione, la massima dinamica e nitidezza o la maggiore aderenza a quella che é la rappresentazione ideale (*) della musica dal vivo?


Non sono in alternativa, sono aspetti che devono essere tutti presenti ... nel senso che il meglio della rappresentazione realistica della musica, i.e. il meglio possibile con la stereofonia, li deve includere tutti, né sono in opposizione ...
Poi è ovvio che si può godere della musica anche in mille altri modi, con gli MP3 in metropolitana o la radio in officina ...


(*) perfettamente = ricostruzione nel cervello dell'ascoltatore di un'immagine stereofonica ossia tridimensionalmente realistica

nullo ha scritto:
Trattamento sul filtro, si notino i cavetti che vanno al woofer in multisrand da ben 0,20mq, verranno presto sostituiti col solid core, step necessario a controllarne gli effetti.

Cioe? Che effetti?

Quelli originari erano multistrand e di piccolissimo diametro, pure quelli che arrivavano al finale.

Quando è stato sostituito in box chiuso con quello visibile in foto, ho mantenuto quel tipo di cavo, per non introdurre ulteriori variabile oltre alle tante provenienti dall'utilizzo del nuovo box.

Una volta metabolizzato a lungo il risultato, ho introdotto il solid core fra finale e filtro, digerito anche quello, passerò all'uso del solid core anche fra filtro e AP. Probabilmente il prossimo fine settimana.

I risultati sonici deirivanti dall'utilizzo del solid core, sono descritti qui, a fine pagina ed oltre:

http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... &start=140

Vorrei provare a chiedere qualcosa su quanto riguarda questa esperienza:

Poco fa ho postato queste righe in un'altra discussione, le riporto pari pari:

Sì, Marzio, ma è l'atteggiamento con cui ci si pone e le conclusioni che se ne traggono che possono essere diverse. Non è che si debba andare nella direzione assoluta, per quanto riguarda i numeri delle misure.

Un sistema può fare errori, il problema è come valutarne l'entità dell'impatto e cosa fare di conseguenza per eliminarli. Non vorrei finire come coi giradischi che correggono la velocità creando più problemi che con un normale volano, o come negli ampli degli anni '70, con la rincorsa allo zero virgola zero, zero ecc.

Per valutarne l'entità e l'influenza, occorre che altri errori, non inficino il test. Se molti ingegneri lasciano correre, è perché oggettivamente in molti casi non serve a nulla spingersi oltre certi limiti.

M'incazzo invece quando si straparla di stato dell'arte e l'arte magari non si conosce, quando cioè si fanno mere operazioni di marketing. Occorre specificare il contesto e l'intenzione.

Nel contesto oggetto della discussione, Paolo e Francesco hanno riconosciuto particolari peculiarità.

Cosa ha permesso tale prestazione? Quali sono i valori modificati che hanno condotto a tale risultato?

Se ho aperto questa discussione è per proseguire il mio piccolo viaggio con maggior consapevolezza e solo tramite i tentativi di comunicare, posso tentare di chiarirmi le idee e trovare un appiglio per andare oltre.

L'intenzione è chiara, vorrei tirar fuori quello che c'è nei dischi e nei CD cercando di preservare i contenuti a bassissimo livello non inficiando la prestazione tramite alterazione della persistenza di segnali più forti che finirebbero per mascherarli.

A partire dai nostri due protagonisti, provate a mettere due righe, anche le più folli, visionarie, assurde teorie e farneticazioni sono ben accette, l'importante è uscire dalla stagnazione.

Ciao Roberto, mi scuserai spero delle domande banali e per il linguaggio forse improprio.
Gli artifici da te messi in atto mi sembra che tendano:
-ad isolare il sistema dall'ambiente in maniera che non ci sia un accoppiamento tra l'onda che si propaga e il sistema stesso.
- le onde emesse in qualche modo devono arrivare direttamente all'ascoltatore e non tramite riflessione in maniera che l'ascolto sia frutto di un emissione simultanea e non un rimescolamento di eventi accaduti in tempi diversi.
- nella stanza e da parte del sistema stesso non ci deve essere un emissione indesiderata provocata da diffrazione che alla fine provocherebbe quello già detto nel precedente punto.
Quello che mi sembra di poter capire il sistema da te attuato perciò prescinde da quello che c'è dentro. Potrebbe essere attuato sia con valvolari che con lo stato solido. Nel tuo sistema il DF è molto alto, che cosa ti aspetteresti che accada con sistemi a basso DF o addirittura che pilotino i diffusori in corrente? Con questo non voglio dire che in tutti i modi si possano raggiungere risultati elevati.

nullo ha scritto:http://www.egocreanetperu.com/cervello_musica1.pdf

Oh che è, che davvero il cervello NON e' analogico?

In natura nulla è analogico! (è tutto discreto e quantizzato...).

UnixMan ha scritto:In natura nulla è analogico! (è tutto discreto e quantizzato...).

Mah...se parliamo a livello atomico e/o subatomico posso anche essere d'accordo con te anche se le mie conoscenze in materia non superano quelle del liceo, molto lontane nel tempo e nella memoria, ma già a livello molecolare vale ancora, a mio parere, l'affermazione di Carl von Linné... "... natura non facit saltus..."

E ritengo che questo sia ancor più vero quando parliamo di analogico e digitale in campo audio: digitalizzazione o discretizzazione o quantizzazione che dir si voglia è pur sempre un'operazione che traduce un evento che si sviluppa nel tempo "senza soluzione di continuità" , analogico appunto, in un'altro diverso in cui, istante per istante si utilizza un valore medio calcolato su un intervallo di tempo piccolo quanto vogliamo ma pur sempre finito e misurabile.

Alla fine mo(...oooo...)lto personalmente, questa operazione non è altro che una dimostrazione di validità del famoso paradosso di Zenone di Achille e la tartaruga (http://it.wikipedia.org/wiki/Paradossi_di_Zenone)

Chiusa questa parentesi, mi auguro presa simpaticamente solo come opinione assolutamente personale e dunque senza pretesa alcuna di validità assoluta, veniamo all'oggetto di questa discussione: parlando con Roberto e scambiandoci alcuni P.M. mi sto sempre più rendendo conto che il percorso che sta seguendo non possa essere ridotto semplicemente al mero tentativo di "riduzione delle vibrazioni o delle riflessioni" o "delle reciproche influenze interne ed esterne" ma che alla base di tutto ci sia una precisa "linea guida" che esula o supera quelli che sono, o sono stati finora, i miei personali possibili "parametri di intervento e di miglioramento"

I CD fresati, i cavi solid core, i rotoloni non sono interventi casuali ma solo un modo "diverso" di intervenire in un contesto assolutamente più ampio di quanto io abbia mai considerato.

Insomma, non si può lavorare a caso o a spot ma intervenendo punto per punto sapendo bene cosa si stia facendo.

E' quello che, intimamente, sto cercando di capire e "digerire"

Ciao

hobbit ha scritto:Gli artifici da te messi in atto mi sembra che tendano:
- le onde emesse in qualche modo devono arrivare direttamente all'ascoltatore e non tramite riflessione in maniera che l'ascolto sia frutto di un emissione simultanea e non un rimescolamento di eventi accaduti in tempi diversi.

continuo a non capire la necessità di reinventarsi strani modi per ridefinire cose note ed ampiamente studiate (quali echi, riverberi, ecc). Ma tant'è.

Come già accennato a suo tempo a Roberto, aggiungerei che - a mio modesto parere - nel suo setup mi pare di ravvisare un implicito/inconscio tentativo di ottenere un sistema "binaurale" in qualche modo simile a quello noto come "Ambiophonics". Sistema nel quale il segnale (acustico) prodotto da ciascun diffusore arriva soltanto all'orecchio cui è destinato e non all'altro (per certi versi, una sorta di grande cuffia. In cui però l'immagine ha la sua giusta dimensione e localizzazione naturale). La posizione di alcuni dei "rotoloni" di assorbente posti tra i diffusori ed il punto di ascolto (unitamente al resto del trattamento acustico) suggerisce che la loro funzione possa essere proprio quella di "bloccare" (quantomeno attenuare sensibilmente) l'emissione del diffusore Sx diretta verso l'orecchio Dx e viceversa. Per quanto mi riguarda, anche l'esperienza di ascolto tende decisamente a confermare questa ipotesi, presentando fortissime analogie con quanto da me sperimentato con detto sistema. Come per altro ampiamente documentato, ad es. qui:

http://www.ambiophonics.org/papers/RM-E ... hAmbio.pdf

Da notare che nella documentazione tecnica relativa al sistema Ambiophonics sono spiegati in modo comprensibile e con dovizia di particolari un gran numero di problematiche relative all'ascolto di musica riprodotta con sistemi stereo e non, gran parte delle quali hanno a che fare con i nostri meccanismi percettivi (e più in generale con la psicoacustica). IMHO vale la pena farsi un giro sul sito e leggersi attentamente tutta la documentazione. Cominciando da questo:

http://www.ambiophonics.org/Tutorials/U ... Part1.html

Paolo, a me pare che tu non abbia compreso che le varie metodiche di elaborazione/controllo del suono in ambiente, quando siano più o meno paragonabili, non sono altro che il punto di partenza, di esperienze come quella che sta facendo Nullo...

Ricca'... cerchiamo di restare con i piedi per terra. Stiamo parlando di audio, mica di come arrivare su proxima centauri entro questo secolo!

Francesco ha elencato una serie di cose, ed io non ho fatto che aggiungerne un'altra. IMHO (molto) rilevante, visto che da sola (insieme ad un sistema decente) giustifica perfettamente quello che ho sentito. Poi, fate vobis.

hobbit ha scritto:Ciao Roberto, mi scuserai spero delle domande banali e per il linguaggio forse improprio.

Francesco, non farmi sentire il Forrest Gump che corre:

<<Ora, non so perché, ma quello che facevo sembrava avere un senso per le persone>>

A 3'30"



http://www.youtube.com/watch?v=YKTLHKIO ... re=related

hobbit ha scritto: Gli artifici da te messi in atto mi sembra che tendano:
-ad isolare il sistema dall'ambiente in maniera che non ci sia un accoppiamento tra l'onda che si propaga e il sistema stesso

.

Non solo, il sistema sospeso lavora proprio diversamente

hobbit ha scritto: - le onde emesse in qualche modo devono arrivare direttamente all'ascoltatore e non tramite riflessione in maniera che l'ascolto sia frutto di un emissione simultanea e non un rimescolamento di eventi accaduti in tempi diversi.

Diciamo che le due cose dovrebbero essere distinguibili, c'è inoltre il grosso problema che due segnali uguali prodotti dalle due casse, si dovrebbero fondere e creare un solo suono posto al centro, ma la somma è veramente uguale al singolo suono?

E se in realtà noi dovessimo tenere conto che abbiamo a che fare con ben TRE situazioni che sono distinte e devono fondersi in maniera organizzata?

hobbit ha scritto: - nella stanza e da parte del sistema stesso non ci deve essere un emissione indesiderata provocata da diffrazione che alla fine provocherebbe quello già detto nel precedente punto.
Quello che mi sembra di poter capire il sistema da te attuato perciò prescinde da quello che c'è dentro. Potrebbe essere attuato sia con valvolari che con lo stato solido. Nel tuo sistema il DF è molto alto, che cosa ti aspetteresti che accada con sistemi a basso DF o addirittura che pilotino i diffusori in corrente? Con questo non voglio dire che in tutti i modi si possano raggiungere risultati elevati.

Credo che il problema non sia da porre in questi termini, la mia poca esperienza mi porta a credere che non siano quelli i punti da cui partire, la divisione fra bene e male la si può fare solo sul livello prestazionale. Il limite prestazionale lo definisce il contesto in cui operi.

In qualche altra parte di questo mondo si è parlato di sequenza, ma ancora pare difficile capirne appieno il significato e le conseguenti implicazioni, prova a shakerare con quello precedentemente sottolineato e dimmi che ne pensi.

UnixMan ha scritto:continuo a non capire la necessità di reinventarsi strani modi per ridefinire cose note ed ampiamente studiate (quali echi, riverberi, ecc). Ma tant'è.

Io non ho sentito il sistema di Roberto ma non penso che il suo intento sia quello di ottenere uno strano, più o meno naturale effetto stereo, ma quello di aumentare la "musicalita" (mi si può passare questo termine?) del suo ascoltar musica tra le quattro mura casalinghe.

nullo ha scritto:Non solo, il sistema sospeso lavora proprio diversamente

Uh e questo diversamente secondo te in cosa consiste? Comunque la ritieni una modalità di lavoro più corretta?

nullo ha scritto:In qualche altra parte di questo mondo si è parlato di sequenza, ma ancora pare difficile capirne appieno il significato e le conseguenti implicazioni, prova a shakerare con quello precedentemente sottolineato e dimmi che ne pensi.

Io non ho capito quello che si intende per sequenza, forse mi mancano delle nozioni di psicoacustica. Mi chiedo se è collegato al tempo di esistenza dei suoni. La mia domanda sul DF giusto da utilizzare era anche per capire se la musicalità apparente di alcuni sistemi valvolari può essere dovuta a un modo fortuitamente corretto di emettere i bassi? Il fatto che la retroazione spesso produca effetti negativi può essere legato a cosa? Alla backemf e questa altera la sequenza? Lo so sto annaspando e magari qualcuno se la riderà, ma da qualche punto devo pur partire a porre le mie domande. Ho molti fili che vorrei cominciare a collegare. Io ho shakerato e forse anche troppo!

Spegni ( dimentica) e riavvia

Semplicemente:

http://it.wikipedia.org/wiki/Sequenza

Se tu sei davanti ad un gruppo ascolti una cosa, se i microfoni sono in mezzo e non davanti come te, che ascolti poi?

Se hai un microfono ( o più) per ogni strumento quando poi miscelo, che succede? Pensa a dieci telecamere che guardano uno stesso soggetto e poi miscela, che vedi?

Insisto:

due segnali uguali prodotti dalle due casse, si dovrebbero fondere e creare un solo suono posto al centro, ma la somma è veramente uguale al singolo suono?

La somma con la risultante sorgente virtuale è lì davanti a me, o nella mia testa? Se mi sposta di lato, è ancora lì?

Il suono miscelato in ambiente cosa crea?

nullo ha scritto:Diciamo che le due cose dovrebbero essere distinguibili, c'è inoltre il grosso problema che due segnali uguali prodotti dalle due casse, si dovrebbero fondere e creare un solo suono posto al centro, ma la somma è veramente uguale al singolo suono?

per inciso, i due segnali non sono affatto uguali, altrimenti staresti ascoltando in mono con due casse, non in stereo...

inoltre, il suono unico che senti non si forma fisicamente nell'ambiente, ma solo nella tua testa come elaborazione del cervello!

Fisicamente, il campo acustico riprodotto da una coppia di diffusori non ha (ne potrà mai, in alcun modo, avere) nulla a che vedere con il campo acustico originario!

Ciò premesso, non so se te ne sei reso conto, ma questa tua preoccupazione porta dritto dritto proprio all'Ambiophonics. Il cui scopo (comunque sia implementato) è proprio quello di evitare il "crosstalk" tra i canali, ovvero fare in modo che ogni orecchio riceva solo il segnale del canale che gli è destinato e non l'altro.

Posso sbagliarmi ma, come detto (e si potrebbe verificare con qualche misura), sono assolutamente convinto che (grazie alla disposizione ed al particolare trattamento ambientale) il tuo sistema realizzi -almeno in parte- proprio una cosa del genere.

Che senza dubbio ha i suoi vantaggi, come ampiamente documentato.

UnixMan ha scritto: per inciso, i due segnali non sono affatto uguali, altrimenti staresti ascoltando in mono con due casse, non in stereo...

Paolo, porta pazienza, SE dico UGUALI, ci sarà un perché. Lascia alle persone il tempo di pensarci e di elaborare...

UnixMan ha scritto:
inoltre, il suono unico che senti non si forma fisicamente nell'ambiente, ma solo nella tua testa come elaborazione del cervello!

La domanda era ovviamente retorica. Lascia alle persone il tempo di pensarci e di elaborare...

Se i segnali sono uguali e li immetto in ambiente non ottengo quindi una unica sorgente.

Ora ti/vi chiedo, se in una stanza suonano assieme due strumenti, abbiamo un risultato, se poi registriamo singolarmente i due suoni e poi li misceliamo, abbiamo lo stesso risultato?

Ora ti/vi chiedo che succede ad un suono che passa/si genera in un fluido già perturbato?

Ora ti/vi chiedo, a che serve il riverbero ambientale della stanza di ascolto?

nullo ha scritto:Se i segnali sono uguali e li immetto in ambiente non ottengo quindi una unica sorgente.

ovviamente no. E non c'è assolutamente nulla che tu possa fare per evitarlo. Salvo ascoltare in mono con un unico diffusore. Puntiforme...

Oppure ascoltare in cuffia o meglio ancora con auricolari intra-canalari.

nullo ha scritto:Ora ti/vi chiedo, se in una stanza suonano assieme due strumenti, abbiamo un risultato, se poi registriamo singolarmente i due suoni e poi li misceliamo, abbiamo lo stesso risultato?

In generale no. Con le dovute accortezze, le differenze possono essere marginali.

nullo ha scritto:Ora ti/vi chiedo che succede ad un suono che passa/si genera in un fluido già perturbato?

In generale l'aria non è lineare, ma nelle condizioni e per il genere di perturbazioni che ci interessano lo è. Per cui non succede nulla di strano, si applica il principio di sovrapposizione. E naturalmente ci possono essere fenomeni di interferenza. Tra cui anche il "filtraggio a pettine (*)", problema ben noto dei sistemi stereo (risolto anche questo dal sistema Ambiophonics).

(*) come al solito la versione italiana di Wikipedia, specie per gli argomenti tecnici lascia molto a desiderare. Molto meglio leggere su quella inglese, più chiara e completa.

nullo ha scritto:Ora ti/vi chiedo, a che serve il riverbero ambientale della stanza di ascolto?

Se parliamo di un sistema stereo (brevetto Blumlein), ricordo di aver letto in un vecchio articolo (IIRC a firma dello stesso inventore o forse di Crowhurst, non ricordo più) che il contributo dell'acustica dell'ambiente di riproduzione è fondamentale ed imprescindibile per completare la corretta riproduzione di una traccia stereo con il sistema stereo (due diffusori, triangolo equilatero, ecc). Se non erro l'articolo in questione era stato postato anche su questo forum (IIRC forse da Plo) in qualche vecchissimo thread.

Per avere una riproduzione corretta senza il contributo dell'ambiente di riproduzione devi abbandonare il sistema stereo. Torniamo sempre li, sistema binaurale (in cuffia), Ambiophonics, ecc.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Se i segnali sono uguali e li immetto in ambiente non ottengo quindi una unica sorgente.

ovviamente no. E non c'è assolutamente nulla che tu possa fare per evitarlo. Salvo ascoltare in mono con un unico diffusore. Puntiforme...

Non è quello che cerco; Paolo se semplifico per cominciare a ragionare (non sarà certo quello il fine), non replicare in questi termini perché non ha senso.

In seguito, quando passeremo alle sorgenti multiple, che facciamo? Un box per sorgente?

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Ora ti/vi chiedo, se in una stanza suonano assieme due strumenti, abbiamo un risultato, se poi registriamo singolarmente i due suoni e poi li misceliamo, abbiamo lo stesso risultato?

In generale no. Con le dovute accortezze, le differenze possono essere marginali.

Mi limito a registrare il no.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Ora ti/vi chiedo che succede ad un suono che passa/si genera in un fluido già perturbato?

In generale l'aria non è lineare, ma nelle condizioni e per il genere di perturbazioni che ci interessano lo è. Per cui non succede nulla di strano, si applica il principio di sovrapposizione. E naturalmente ci possono essere fenomeni di interferenza. Tra cui anche il "filtraggio a pettine (*)", problema ben noto dei sistemi stereo (risolto anche questo dal sistema Ambiophonics).

Tutto è già risolto o marginale, Paolo, ma ti pare il caso?

Al bottom 4/6 rotoloni quasi buttati a caso, in un impianto messo lì a caso, hanno reso tutti partecipi di una sensazione di netto miglioramento della intelligibilità e determinato una minor sensazione di fatica.
Se fossi in te, cambierei atteggiamento e mi manterrei su toni meno sicuri e più disponibili ad indagare ciò che non si conosce appieno nei vari risvolti.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Ora ti/vi chiedo, a che serve il riverbero ambientale della stanza di ascolto?

Se parliamo di un sistema stereo (brevetto Blumlein), ricordo di aver letto in un vecchio articolo (IIRC a firma dello stesso inventore o forse di Crowhurst, non ricordo più) che il contributo dell'acustica dell'ambiente di riproduzione è fondamentale ed imprescindibile per completare la corretta riproduzione di una traccia stereo con il sistema stereo (due diffusori, triangolo equilatero, ecc). Se non erro l'articolo in questione era stato postato anche su questo forum (IIRC forse da Plo) in qualche vecchissimo thread.

Se chiedo a cosa serve, rispondere che è fondamentale, ma non perché, mi/ci lascia assolutamente nelle condizioni precedenti.

Caviglia aveva postato lo scritto sul brevetto. I brevetti sono più di uno se non sbaglio.

Mi pare che si è andati ed in ogni caso si stia cercando di andare oltre Blumlein



http://www.doramusic.com/patents/394325.htm

With two microphones correctly spaced and the two channels entirely separate it is known that this directional effect can also be obtained for example in a studio, but if the channels are not kept separate (for example, by replacing the headphones by two loud speakers) the effect is largely lost. The invention contemplates controlling the sound, emitted for example by such loud speakers, in such a way that the directional effect will be retained.

http://www.stereophile.com/asweseeit/1286awsi

The facile answer is that, as the vast majority of people can perceive stereo images, it doesn't. The real answer is that, contrary to what you might have read in Polk's advertising, the brain is able to work out which signal is intended for which ear. If a wavefront reaches the left ear from the left speaker, the brain knows that that wavefront will reach the right ear around 0.7ms later, the time taken for the wave to travel around the head, and therefore can ignore it.

Provate a guardare una foto 3D e capire quale immagine serva ad ogni occhio.

Provate poi a fare una ripresa multipla e cercate di capire cosa guardare con ogni singolo occhio.

Ma è solo l'inizio...

nullo ha scritto:

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Se i segnali sono uguali e li immetto in ambiente non ottengo quindi una unica sorgente.

ovviamente no. E non c'è assolutamente nulla che tu possa fare per evitarlo. Salvo ascoltare in mono con un unico diffusore. Puntiforme...

Non è quello che cerco; Paolo se semplifico per cominciare a ragionare (non sarà certo quello il fine), non replicare in questi termini perché non ha senso.

a domanda ho risposto. Il problema è che -se ho capito dove vuoi arrivare- quello che vorresti semplicemente non è possibile. No way.

nullo ha scritto:In seguito, quando passeremo alle sorgenti multiple, che facciamo? Un box per sorgente?

non basterebbe neanche quello, perché le sorgenti originali non sono puntiformi. Per riprodurre anche un solo strumento di piccole dimensioni ci vorrebbero infinite sorgenti puntiformi! (e non abbiamo altoparlanti puntiformi).

Sempre se ho ben capito dove vuoi andare a parare, quello che cerchi è pura utopia. Irrealizzabile. La riproduzione non può essere perfetta. Sic et simpliciter. Tutto ciò che si può fare è creare una illusione verosimile. Che non ha nulla a che fare con una riproduzione "perfetta".

Esattamente come una ripresa video in 3D non è un ologramma, una riproduzione stereo (o multicanale che sia) non è (e non potrà mai essere) un "ologramma acustico". Si tratta e si tratterà sempre e comunque solo di un trucco, una illusione.

nullo ha scritto:Tutto è già risolto o marginale, Paolo, ma ti pare il caso?

Sto solo cercando di spiegarti dove (IMHO) stai andando a parare con il tuo lavoro (almeno x quanto riguarda i trattamenti acustici). Non è tutto già risolto, anche perché nonostante tutte le nuove conoscenze in materia continuiamo ad usare lo stesso identico sistema inventato agli inizi del secolo scorso. Che tutto sommato funziona piuttosto bene, ma nondimeno ha un mucchio di problemi (noti, studiati e documentati). Non mi pare il caso di porsi problemi che non esistono (ce ne sono già abbastanza di reali e concreti), ne tantomeno di inventarsi strane teorie per cercare di rispiegare fenomeni già noti ed ampiamente studiati professionalmente, con mezzi e background ben più solidi dei nostri, negli ultimi 70 anni. Non ti pare?

nullo ha scritto:Al bottom 4/6 rotoloni quasi buttati a caso, in un impianto messo lì a caso, hanno reso tutti partecipi di una sensazione di netto miglioramento della intelligibilità e determinato una minor sensazione di fatica.
Se fossi in te, cambierei atteggiamento e mi manterrei su toni meno sicuri e più disponibili ad indagare ciò che non si conosce appieno nei vari risvolti.

Robbe', certo che i rotoloni funzionano. Ma il trattamento acustico non è una novità! E non richiede nuove teorie strampalate e/o rivoluzionarie per spiegarne l'efficacia!

Che ridurre il tempo di riverberazione aumenti l'intelleggibilità di un messaggio sonoro non è certo una novità. È un fatto arcinoto, ampiamente studiato e documentato. Da un mucchio di tempo.

Se poi disponi alcuni "rotoloni" a "coprire" l'emissione diretta di un diffusore verso l'orecchio opposto (come -consciamente o meno- hai fatto sia nel tuo impianto di casa che al Bottom), ottieni una riduzione del crosstalk. Cioè come detto un risultato che in qualche modo va' nella stessa direzione del sistema Ambiophonics, sia come metodo che come risultati. Il che sicuramente determina vari vantaggi significativi (ed anche qualche svantaggio, sfortunatamente).

Insomma, casomai non fosse chiaro, non sto' dicendo che stai sbagliando tutto, o che tutto quello che fai non ha alcun senso. Sto' solo cercando di dirti che quello che fai (ed i risultati che ottieni) secondo me hanno una spiegazione logica, ma diversa da quella che credi tu. Ed aggiungo che, IMHO, se tu cominciassi a guardare le cose "per il verso giusto", potresti trovare delle linee guida che ti permetterebbero di ottenere risultati migliori e/o fare molta meno fatica per ottenere quelli che ottieni già.

UnixMan ha scritto:
Sempre se ho ben capito dove vuoi andare a parare, quello che cerchi è pura utopia. Irrealizzabile. La riproduzione non può essere perfetta. Sic et simpliciter. Tutto ciò che si può fare è creare una illusione verosimile. Che non ha nulla a che fare con una riproduzione "perfetta".

Paolo , sono senza parole...

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Tutto è già risolto o marginale, Paolo, ma ti pare il caso?

Non mi pare il caso di porsi problemi che non esistono (ce ne sono già abbastanza di reali e concreti), ne tantomeno di inventarsi strane teorie per cercare di rispiegare fenomeni già noti ed ampiamente studiati professionalmente, con mezzi e background ben più solidi dei nostri, negli ultimi 70 anni. Non ti pare?

Problemi che non esistono, teorie...Quali teorie?

Se invece di replicare a quello che credi di aver capito, mi chiedessi cosa volessi dire, visto che con tutta evidenza non hai capito?.. e se poi proprio non riesco a spiegarmi, lasciassimo perdere?

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Al bottom 4/6 rotoloni quasi buttati a caso, in un impianto messo lì a caso, hanno reso tutti partecipi di una sensazione di netto miglioramento della intelligibilità e determinato una minor sensazione di fatica.
Se fossi in te, cambierei atteggiamento e mi manterrei su toni meno sicuri e più disponibili ad indagare ciò che non si conosce appieno nei vari risvolti.

Robbe', certo che i rotoloni funzionano. Ma il trattamento acustico non è una novità! E non richiede nuove teorie strampalate e/o rivoluzionarie per spiegarne l'efficacia!

Che ridurre il tempo di riverberazione aumenti l'intelleggibilità di un messaggio sonoro non è certo una novità. È un fatto arcinoto, ampiamente studiato e documentato. Da un mucchio di tempo.

Se poi disponi alcuni "rotoloni" a "coprire" l'emissione diretta di un diffusore verso l'orecchio opposto (come -consciamente o meno- hai fatto sia nel tuo impianto di casa che al Bottom), ottieni una riduzione del crosstalk. Cioè come detto un risultato che in qualche modo va' nella stessa direzione del sistema Ambiophonics, sia come metodo che come risultati. Il che sicuramente determina vari vantaggi significativi (ed anche qualche svantaggio, sfortunatamente).

Insomma, casomai non fosse chiaro, non sto' dicendo che stai sbagliando tutto, o che tutto quello che fai non ha alcun senso. Sto' solo cercando di dirti che quello che fai (ed i risultati che ottieni) secondo me hanno una spiegazione logica, ma diversa da quella che credi tu.

Paolo, ma che stai dicendo? Al bottom avrei ridotto il tempo di riverbero per quei pochi rotoli in una stanza piuttosto grande?

Avrei coperto l'emissione? Ma hai visto come erano posti?

Chiedi a Mau, che sosteneva che l'effetto più significativo lo si otteneva con un rotolo posto all'esterno delle casse ( Dx e SX), chiedi a PG, che subito disse quello che affermi tu ora e, tolti i rotoli, mise un bel divisorio di assorbente 1,20m. x 2m. sul naso dell'ascoltatore ( anche io provai dicendo che comunque così non era poiché avevo già provato in precedenza), senza avere nessuno di quegli effetti notati da tutti in precedenza.. per cui che devo pensare? Mi devo inchinare alle tue supposizioni non supportate dalle osservazioni dirette?

Facciamo così, se hai intenzione di continuare con affermazioni pseudo apodittiche buttate lì in questo modo caotico e ( per me ) perfettamente inutile, senza aver in realtà dimostrato nulla, lasciamo stare......

Hai già detto, in precedenza che il trattamento sul CDP non serve, sul pre non serve, sul finale non serve, sui cavi non serve, sulle casse non serve, sui muri non serve, in mezzo non serve, in fondo si fanno più danni che altro, o sono interventi dall'effetto marginale.... farsi le seghe mentali non serve... Diciamo anche a Paolo e Francesco che non tornino da me per provare come sorgente il PC perché non serve (tu sai già come andrà e perché) e siamo a posto.

UnixMan ha scritto:Ed aggiungo che, IMHO, se tu cominciassi a guardare le cose "per il verso giusto", potresti trovare delle linee guida che ti permetterebbero di ottenere risultati migliori e/o fare molta meno fatica per ottenere quelli che ottieni già.

E se fosse che, IMHO, tu avessi trascurato qualcosa? Che tu non dessi il giusto valore ad alcune cose semplicemente perché non hai MAI testato appieno i loro effetti? E che tu non avendo un pregresso in tal senso, semplicemente non puoi affermare nulla al riguardo in piena coscienza?

Unixman ha scritto:Se poi disponi alcuni "rotoloni" a "coprire" l'emissione diretta di un diffusore verso l'orecchio opposto (come -consciamente o meno- hai fatto sia nel tuo impianto di casa che al Bottom), ottieni una riduzione del crosstalk.

Come detto in precedenza, non direi proprio che la disposizione copra alle orecchie parte dell'emissione diretta dei diffusori, almeno come inteso da Paolo, né che l'avesse avuta al Bottom, ecco un semplice schizzo con visione in pianta della situazione:
Descrivo un curioso effetto che è possibile verificare e che prova quasi il contrario, mettendo uno schermo davanti ad una delle orecchie ( io uso un sandwich di schiuma poliuretanica con in mezzo lamina di piombo dalle immediate vicinanze dell'orecchio spostandomi poi verso il box di pertinenza), l'immagine non subisce variazioni di sorta.

Il suono non si ferma certo davanti ad un'ostacolo delle dimensioni considerate.

C'è qualcosa in ballo che va ben oltre il controllo della emissione fatta come intendeva Paolo.

nullo ha scritto:Paolo , sono senza parole...

nel senso che ho frainteso o perché non credi che sia così?

nullo ha scritto:Paolo, ma che stai dicendo? Al bottom avrei ridotto il tempo di riverbero per quei pochi rotoli in una stanza piuttosto grande?

forse non di molto, ma sicuramente si. Poi, a seconda di come li hai disposti, potresti aver eliminato/attenuato le riflessioni primarie, che sono le più dannose.

nullo ha scritto:Avrei coperto l'emissione? Ma hai visto come erano posti?

non ho seguito tutte le tue prove al Bottom, ma sia a casa tua che in almeno una delle prove cui ho assistito c'erano un paio di "rotoloni" posti tra i diffusori ed il punto di ascolto, in posizioni che così a occhio mi sono sembrate compatibili con quella funzione.

Una prova per verificare quella ipotesi la potresti fare abbastanza facilmente. Invia a ciascuno dei due canali un tono puro in gamma media, di pari ampiezza ma frequenza leggermente diversa (abbastanza diversa da essere facilmente distinguibile ma non troppo da rischiare effetti legati al non uniforme assorbimento delle diverse frequenze; assicurati inoltre di non usare frequenze troppo vicine a quella di cross-over dei diffusori!). Per fare le cose per bene a questo punto ci vorrebbe un sistema di misura con cui fare una FFT in tempo reale e guardare come cambiano i livelli relativi dei due toni spostando il microfono nell'intorno del punto di ascolto. Ma con un po' di fortuna dovresti essere in grado di farti una idea anche con una semplice valutazione a orecchio (sempre spostandoti leggermente intorno al punto di ascolto, girando la testa, ecc).

nullo ha scritto:Chiedi a Mau, che sosteneva che l'effetto più significativo lo si otteneva con un rotolo posto all'esterno delle casse ( Dx e SX),

questi, se erano disposti come nello schema che hai postato di seguito, direi che agiscono sulle riflessioni primarie. Dovrebbero avere un effetto più o meno analogo al più comune trattamento che prevede di porre dell'assorbente sulle pareti laterali in corrispondenza dei punti in cui tali riflessiono avvengono (all'incirca a metà strada tra il piano dei diffusori ed il punto di ascolto).

nullo ha scritto:Hai già detto, in precedenza che il trattamento sul CDP non serve,

per quanto riguarda il CDP, a dire il vero in altra sede ti avevo detto ben altra cosa. E cioè che se un sistema digitale funziona bene, certi interventi NON si devono sentire. Se si sentono vuol dire che c'è qualcosa che non funziona come dovrebbe (e quindi è piuttosto per risolvere quei problemi che si dovrebbe lavorare).

Se poi vogliamo ammettere che i microscopici effetti legati alle vibrazioni abbiano davvero una qualche conseguenza udibile (cosa che non posso escludere a priori, pur essendo piuttosto scettico) gli unici elementi che forse potrebbero beneficiare di una qualche cura "meccanica" sono quelli analogici, quindi tutto quanto riguarda i circuiti in uscita (dal DAC in poi e le relative alimentazioni) ed i circuiti di clock, oscillatori a quarzo in particolare (e relative alimentazioni).

Sul resto (non sui trattamenti acustici!) diciamo che ho più di qualche dubbio e perplessità, ma per il momento evitiamo di mettere troppa carne al fuoco.

UnixMan ha scritto:Diciamo anche a Paolo e Francesco che non tornino da me per provare come sorgente il PC perché non serve (tu sai già come andrà e perché) e siamo a posto.

vogliamo scommettere? Se arrivano e piazzano li un PC al volo, senza lavorare su tutto il sistema per riottimizzare il tutto e trovare un nuovo equilibrio, la prova sarà quasi certamente deludente su tutta la linea. Diciamo che sarei alquanto sorpreso se accadesse il contrario.

nullo ha scritto:ecco un semplice schizzo con visione in pianta della situazione:

Diposizione rotoloni1.jpg

interessante. Ma è la situazione che hai a casa tua? in scala? A memoria mi pareva un po' diversa...

Cmq, assumendo che la situazione sia questa (e che il disegno sia approssimativamente in scala), direi che l'effetto principale è sul controllo delle riflessioni (soprattutto quelle primarie).

Curiosamente, a casa ho una situazione per certi versi in parte simile, avendo due grosse poltrone (imbottite e rivestite in tessuto, quindi molto assorbenti) poste proprio tra i (ed a ridosso dei) diffusori.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Paolo , sono senza parole...

nel senso che ho frainteso o perché non credi che sia così?

Hai ovviamente frainteso.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Paolo, ma che stai dicendo? Al bottom avrei ridotto il tempo di riverbero per quei pochi rotoli in una stanza piuttosto grande?

forse non di molto, ma sicuramente si. Poi, a seconda di come li hai disposti, potresti aver eliminato/attenuato le riflessioni primarie, che sono le più dannose.

Si chiamano specchi e sono molto scivolosi, non vale la pena arrampicarcisi.

La testa a casa mia la puoi girare come la bimba dell'esorcista, non cambia nulla.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Chiedi a Mau, che sosteneva che l'effetto più significativo lo si otteneva con un rotolo posto all'esterno delle casse ( Dx e SX),

questi, se erano disposti come nello schema che hai postato di seguito, direi che agiscono sulle riflessioni primarie. Dovrebbero avere un effetto più o meno analogo al più comune trattamento che prevede di porre dell'assorbente sulle pareti laterali in corrispondenza dei punti in cui tali riflessiono avvengono (all'incirca a metà strada tra il piano dei diffusori ed il punto di ascolto).

Non ricordi, questo è il punto, i rotoli si trovavano a fianco delle casse in maniera tale che non potevano lavorare nel modo a cui fai riferimento. Fai riferimento a qualcosa che hai in testa, perché normalmente è così che si fa, ci si appoggia alle proprie esperienze ( o letture), in questo caso, stai cercando inutilmente perché qualcosa di simile in testa non ce l'hai e non l'hai mai testato. Questo vale anche per i giudizi sulle presunte microscopiche influenze che riferisci ai trattamenti meccanici. Lo fai per via induttiva, e non è corretto.

Il suono non si comporta propriamente come esemplificato dalle frecce del disegno, è l'errore più naturale che viene di fare, l'avevo accennato prima quando ho parlato di uno schermo in schiuma di poliuretano e piombo. Il suono ammanta, aggira e permane... non si limita a passare in linea retta, per poi sparire.

Difficile visualizzare, però si possono fare paralleli, divertitevi ad immaginare cosa succede per suoni complessi e nello spazio:

http://www.youtube.com/watch?v=J_xd9hUZ2AY&NR=1

http://www.youtube.com/watch?v=leKDzn6R ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=Iv5vppgQ ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=O4p36GZ7 ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=tI6S5CS- ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=PCYv0_qP ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=_BbkDTrYVhM&NR=1

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:ecco un semplice schizzo con visione in pianta della situazione:

Diposizione rotoloni1.jpg

interessante. Ma è la situazione che hai a casa tua? in scala? A memoria mi pareva un po' diversa...

Paolo, la sistemazione è quella, non è riportata al cm. però.

Poiché ho sostituito i cavi dal cross-over agli ap, sono stato qualche tempo a fare attenti ascolti, ho anche avuto il tempo per ripetere alcuni test proprio per riproporti le impressioni senza il timore che il tempo passato mi induca in errore.

Con la situazione descritta sopra, schermo assorbente citato sopra di circa 30 x 30 cm.:

Schermo a partire dalle vicinanze dell'orecchio ad allontanarsi verso la cassa di pertinenza, lieve attenuazione del livello e delle note più acute, spostamento di pochi cm. della sorgente virtuale dalla parte opposta. Effetto blando. Ottengo lo stesso spostamento ponendo la mano ad aumentare la superficie del padiglione, ma senza attenuazione degli acuti.

Schermo davanti al naso, perpendicolare rispetto alla congiungente le orecchie, effetto nullo.

Chiusura totale di una delle due orecchie, suono ovattato in corrispondenza dell'orecchio tappato, ma nessuno spostamento della sorgente corrispondente all'orecchio ( in questo caso ho usato anche un CD del Modern Jazz Quartet... solita vecchia registrazione con strumenti molto divisi fra L ed R)

Sembra apparentemente che in quelle condizioni ogni singolo orecchio riceva informazioni sufficienti ad individuare il posizionamento delle sorgenti virtuali, vedrò di approfondire.

Per i cavi occorrerà ancora tempo per capire meglio che è successo, comunque è una bella differenza rispetto a prima, la sezione è leggermente più alta, ma abbondantemente sotto il mmq. il suono è diverso, d'acchito bassi ed alti più contenuti, un curioso effetto sulle tracce mono. Prima una traccia mono conduceva ad un "alone sonoro" ( sorgente) di una certa dimensione ed ora è sensibilmente ridotto. Di quanto ridotti i bassi? In modo tale da far sparire quella ridondanza che era stata avvertita da più persone.

Quello che manca ora, era frutto di una aberrazione che si creava in precedenza o il problema si è creato ora col solido? L'intervento sui bassi, ricordo, era stato facilmente avvertito anche da Mau, con i suoi test sul solido http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... &start=140

Sto cercando di documentarmi un po' sul cross-talk, una fissa che ho in testa al momento Quanto mi piacerebbe che qualcuno dicesse la sua al riguardo, ma temo che aspetterò inutilmente come al solito.

Il cross talk è un problema o un'opportunità? Quali implicazioni porta con sé? Perché il giradischi analogico che ne soffre alquanto, sembra andare bene agli ascolti?

Tra le tante cose lette e trovate in rete, questo sito può offrire qualche spunto interessante nel considerare alcune problematiche:

http://www.stereotimes.com/ambiophonicsch3.shtml

Nel disegno un'idea di come il suono prodotto da ogni cassa, raggiunga entrambe le orecchie, qualsiasi trattamento alle pareti (o al limite con l'utilizzo delle colonne nello spazio compreso fra i due box e l'ascoltatore), non può risolvere la questione. Un pannello davanti al naso, sperimentato al Bottom, come anche da me, non ha comunque risolto il problema, il suono trova comunque la strada per arrivare, magari cambiando un poco le sue caratteristiche. Che dire del suono che arriva pure se ci tappiamo le orecchie?

In realtà il disegnetto secondo me trae in inganno. Quando in geometria euclidea devo dimostrare o comunque capire la veridicità di un assunto non disegno mai un triangolo equilatero, isoscele o rettangolo, ma sempre scaleno senza angoli particolari. Il disegno pone la fonte sonora al centro e tra le due situazioni rappresentate non noto molte differenze. Se la sorgente fosse posta non simmetricamente allora avrei varie differenze, nelle intensità, nelle fasi, etc.
Altra cosa che mi viene in mente è che già il cross-talk ci complica la comprensione e il sistema perde di semplicità il tutto diventa infernale nel caso di sorgente non puntiforme (almeno dal punto di vista dell'asse verticale). Intuitivamente mi viene da pensare che ragionare su una o più vie ma con cono molto stretto sia una necessità.

nullo ha scritto:Il cross talk è un problema o un'opportunità? Quali implicazioni porta con sé? Perché il giradischi analogico che ne soffre alquanto, sembra andare bene agli ascolti?

domanda interessante. A cui però non so' darti una risposta. Secondo il metodo ambiophonics, il cross-talk va eliminato completamente. Avendolo sperimentato con successo, posso testimoniare che se correttamente applicato quel metodo funziona decisamente bene, sia per quanto riguarda la ricostruzione scenica che per l'aumento della chiarezza e della "comprensibilità" del "messaggio" sonoro registrato (risoluzione, dettaglio, ecc).

Ma, nondimeno, sempre per esperienza diretta, soluzioni completamente diverse per non dire diametralmente opposte quali i diffusori omnidirezionali come ad es. le "periakusma" (che di certo non riducono il "cross-talk") si sono dimostrate estremamente efficaci nel restituire una scena acustica estremamente "realistica" e credibile con grande sensazione di naturalezza (e senza le scomode limitazioni tipiche del sistema ambiophonics).

Quindi i dubbi non solo restano... ma si moltiplicano.

Interessante anche l'ipotesi del cross-talk quale possibile spiegazione di alcune delle "qualità" attribuite ai sistemi analogici (vinile) rispetto ai sistemi digitali. La cosa si potrebbe indagare provando ad aggiungere artificialmente un cross-talk simile a quello introdotto da un sistema analogico in un sistema digitale. Con un sistema "liquido" si potrebbe fare comodamente lavorando interamente in software. L'unica difficoltà è reperire informazioni esaurienti e dettagliate sul cross-talk introdotto da un sistema "vinilico" per poterlo "emulare" correttamente.

nullo ha scritto:Tra le tante cose lette e trovate in rete, questo sito può offrire qualche spunto interessante nel considerare alcune problematiche:

http://www.stereotimes.com/ambiophonicsch3.shtml

molto interessante. Devo trovare il tempo di leggermelo tutto con calma. Ad una prima rapida occhiata mi sembra che dica più o meno le stesse cose riportate anche nei vari "tutorial" del sito ufficiale di ambiophonics. Ma forse anche qualcosa in più. Tipo l'interessante aneddoto del test live-versus-recorded alla Carnegie Hall:

« The fact that such an illusion could be created with low-powered vacuum-tube amplifiers and excellent but still relatively primitive loudspeakers should have tipped us off to the fact that ambience is essentially everything, and equipment quality relatively insignificant where realism is concerned. »

http://www.stereotimes.com/ambiophonicsch7.shtml

(che mi fa ripensare all'esperienza nel teatro Pagani al Bottom 2008...).

nullo ha scritto:Un pannello davanti al naso, sperimentato al Bottom, come anche da me, non ha comunque risolto il problema,

ma avevate riposizionato adeguatamente le casse? con quel sistema devono essere messe strettissime (praticamente appiccicate alla barriera) a formare un angolo di appena 20 gradi rispetto all'ascoltatore. Altro possibile problema è la barriera, che deve fermare efficacemente tutte le frequenze. Cosa che come sai è tuttaltro che banale. Se vedi il thread relativo su diyaudio, quelli che hanno usato con successo quel sistema hanno utilizzato barriere piuttosto grandi e composte da un'anima centrale solida (pannello di legno o simili) abbondantemente rivestita da spessi strati di materiale assorbente. E quasi tutti usavano anche pesanti trattamenti su tutto il resto dell'ambiente per assorbire le riflessioni e ridurre drasticamente il tempo di riverberazione.

nullo ha scritto:Che dire del suono che arriva pure se ci tappiamo le orecchie?

quello direi che è un altro discorso...

hobbit ha scritto:In realtà il disegnetto secondo me trae in inganno. Quando in geometria euclidea devo dimostrare o comunque capire la veridicità di un assunto non disegno mai un triangolo equilatero, isoscele o rettangolo, ma sempre scaleno senza angoli particolari. Il disegno pone la fonte sonora al centro e tra le due situazioni rappresentate non noto molte differenze. Se la sorgente fosse posta non simmetricamente allora avrei varie differenze, nelle intensità, nelle fasi, etc.
Altra cosa che mi viene in mente è che già il cross-talk ci complica la comprensione e il sistema perde di semplicità il tutto diventa infernale nel caso di sorgente non puntiforme (almeno dal punto di vista dell'asse verticale). Intuitivamente mi viene da pensare che ragionare su una o più vie ma con cono molto stretto sia una necessità.

Spesso, ultimamente, ho chiesto se fosse possibile o meno affermare che la "somma" tra i due canali potesse essere uguale ad una sorgente posta al centro, questo per semplicità.

La sola differenza fra gli angoli con cui viene proposto il messaggio, crea, tramite il diverso filtraggio proposto dalla testa ed il relativo aumento di ritardo, un bel problema a mio avviso.

Poi ci sono, ovviamente, tutte le altre variabili da gestire ...

Robbe', non avevo avuto tempo di leggermi questo:

nullo ha scritto:http://www.egocreanetperu.com/cervello_musica1.pdf

non ho mai visto una simile accozzaglia di cretinate pseudoscientifiche. Ma questa poi è grandiosa:

Pertanto in riferimento a tale struttura tradizionale dello spazio-tempo i fenomeni di sinestesia
(comunicazione immediata tra diverse aree del cervello) o peggio ancora di telepatia ( comunicazione
simultanea tra persone lontane tra loro) , per quanto possano essere evidenze note e sperimentabili

Non è che per caso era datato 1o aprile?

(mi ricorda il famoso articolo sulla "rete anticipatrice alla tiotimolina"... solo che quello era fatto molto meglio: se non si rifletteva sulle conseguenze di una rete anticipatrice e sulla sua impossibilità fisica, si rischiava di crederci... ed infatti all'epoca in molti ci sono caduti con tutte le scarpe!)

Paolo l'importante è crederci.

(Scrivo questo tenue pensiero nella speranza che non venga censurato al pari dei precedenti)

Te lo lascio giusto per far vedere di che pasta sono fatti, questi tuoi "interventi".

UnixMan ha scritto:Robbe', non avevo avuto tempo di leggermi questo:

nullo ha scritto:http://www.egocreanetperu.com/cervello_musica1.pdf

non ho mai visto una simile accozzaglia di cretinate pseudoscientifiche. Ma questa poi è grandiosa:

Pertanto in riferimento a tale struttura tradizionale dello spazio-tempo i fenomeni di sinestesia
(comunicazione immediata tra diverse aree del cervello) o peggio ancora di telepatia ( comunicazione
simultanea tra persone lontane tra loro) , per quanto possano essere evidenze note e sperimentabili

Non è che per caso era datato 1o aprile?

(mi ricorda il famoso articolo sulla "rete anticipatrice alla tiotimolina"... solo che quello era fatto molto meglio: se non si rifletteva sulle conseguenze di una rete anticipatrice e sulla sua impossibilità fisica, si rischiava di crederci... ed infatti all'epoca in molti ci sono caduti con tutte le scarpe!)

Oggi vedo di dare alcune risposte e di fare alcune domande in questa disgraziata discussione, vedrò di farlo separatamente, in modo da lasciare il rumore col rumore e qualche spunto a chi vorrà approfondire. Certo che se andiamo avanti così, la si può lasciar tranquillamente languire, come del resto avevo già pensato di fare...

Veniamo a Paolo Unix:

Paolo, ho postato velocemente alcune pagine in cui c'erano spunti adatti a proseguire la discussione, non erano le tavole della legge, pagine del vangelo o qualsiasi altra fonte che per qualcuno possa avere un valore assoluto.

Se le leggi con quell'intento, trovi diverse opportunità anche nella pagina che hai indicato col link, se vuoi fare rumore, sottolinei invece i riferimenti alla telepatia. Non starò ad indicarti cosa tenere e cosa scartare, perché sei in grado di farlo da solo, il problema sta invece nel cercare un senso al tuo intervento, sempre che tu non dica di nuovo che sei intervenuto per salvare le menti deboli, che avrebbero potuto essere tratte in inganno dalla parte del documento che tu hai ritenuto indispensabile sottolineare.

In questo caso di invito di nuovo ( è già successo poco tempo fa) a pensare più intelligenti di quel che pensi, i fruitori del forum.

Puoi ovviamente replicare a questa mia, spero, nel caso, tu lo faccia nel solco della discussione, ma servirebbe alla discussione stessa?

Riccardo non faccia il bambino. Il mio era un commento più che lecito e tranquillo. Concordavo con Paolo e esprimevo un concetto plausibile: l'importante è crederci nelle cose.

Inutile fare i superiori solo perchè si è moderatori.

passionflower ha scritto:Paolo l'importante è crederci.

(Scrivo questo tenue pensiero nella speranza che non venga censurato al pari dei precedenti)

Caro high passion flower, mi scuserai se aggiungo high al tuo nick, ma leggendo i tuoi interventi sul forum, legati a specifici argomenti, la vis polemica, il lessico usato, abbiamo, nell'ambito staff, da tempo pensato che un nick più coerente dovesse contere tale aggettivo a te caro.

Ti è stato cancellato un (1) intervento, poi uno di replica che, per regolamento non DEVE essere postato. Sei stato in seguito contattato da vari moderatori e anche da me; io in particolare, ti ho ben specificato che per quanto mi riguarda, hai diritto di esprimere il tuo pensiero come e quando vuoi ( mi pare che tu faccia il contrario in ambiti da te controllati). I tuoi interventi sono stati salvati, come i messaggi privati, per quanto mi riguarda, possiamo postare anche quelli.

Per quanto riguarda il credere, dopo essere stato da me invitato ad un ascolto ( poiché sono sempre interessato a scambiare opinioni e ad imparare qualcosa da chiunque possa aiutarmi nel mio percorso... in fondo tu abiti ad un ora e mezza di macchina...), hai affermato in uno dei messaggi scambiati qualcosa come no grazie, sappiamo già come suonano certe cose e neppure ci interessa perché... mi chiedo perché partecipi alla discussione allora...

Io perché tu parli al plurale riferendoti a me, e perché rispondi al plurale, riferendoti a te (rif. al: ...già sappiamo...), non lo so, ma di certo, una affermazione come quella di prima, la dice lunga, su chi crede e chi invece si limita ad ascoltare, osservare ed a porsi delle domande a cui mi piacerebbe avere risposta.

Io posso dire senza tema di smentita, che tu non puoi assolutamente prevedere cosa ti possa aspettare a casa mia, tu invece credi di saperlo. Ti invito di nuovo a venire, ascoltare, poi potrai con tutta tranquillità scrivere pagine e pagine su quella esperienza negativa...

Farlo in via preventiva mi pare azzardato anche per chi abbia una esperienza eccezionale come puoi avere senz'altro tu, basta infatti averne una piccola come la mia, per capire che gli elementi di carattere predittivo, sono troppo pochi per fare sentenze definitive.

Qui chiudo con l'inutile rumore e non ci saranno eventuali repliche da parte mia, se non dopo un ascolto diretto da parte tua.

passionflower ha scritto:Riccardo non faccia il bambino. Il mio era un commento più che lecito e tranquillo. Concordavo con Paolo e esprimevo un concetto plausibile: l'importante è crederci nelle cose.

Inutile fare i superiori solo perchè si è moderatori.

Facciamo una cosa, sia lei che Paolo che è addirittura admin intervenite in-topic, grazie.
Comunque se la moderazione di questo forum non le sta simpatica, può risparmiar la sua e la nostra banda ed evitare di visitarci.

O, non importa. Chiedo scusa a Francesco e agli altri e chiudo qui i miei interventi. Scriverò a Paolo in privato i miei eventuali apprezzamenti.

nA Roberto (nullo) ricordo che sta da tempo parlando di "rumore" senza averne cognizione di causa (forse conosce meglio quello del phon). Pazienza; importante per lui è che ci creda.

Con questo chiudo veramente. Dovessi io sprecare banda a favore della reale banda sprecata a discutere nel nulla per la millesima volta (e di questo Paolo s'è ne è reso conto già ad tempo).

Fate vobis. Bye!

Vediamo di tornare in tema con una domanda

Venerdì sera sono venute un paio di persone a casa, abbiamo condotto un lungo ascolto, solite condizioni, massimo silenzio, concentrazione ecc.

Ad un certo punto siamo passati da piccoli gruppi che si esprimevano in ambito jazz, ad una sostanziosa orchestra di stampo classico, nella fattispecie un disco che ha ascoltato anche uno dei nostri protagonisti, Paolo P., e che gli è piaciuto al punto di chiedermi lumi sulla edizione, immagino per comprarne una copia.

Anne-Sophie Mutter; Herbert Von Karajan: Berlin Philharmonic Orchestra

http://www.lastfm.it/music/Anne-Sophie% ... BOrchestra

Il violin concerto in re maggiore di Tchaikovsky, che ha apparentemente entusiasmato Poli ha invece per me un limite ( beh, forse più di uno.. ma ora interessa parlare di un particolare aspetto della performance)

Una delle due zucche mi dice che lì, ha notato un limite nella dinamica, quando l'orchestra si propone nel suo insieme con livelli sostenuti, senza che l'impianto manifestasse alcun problema di clipping.

Metto allora lo stesso brano eseguito da Oistrakh/ Ormandy

http://www.discogs.com/Tchaikovsky-Emil ... se/2225048

( che in questa versione non è invece piaciuta a Paolo)

Due click ed abbasso il livello di 6dB sul pre( il risultato non sarà necessariamente di quella entità, dato che non ho controllato i livelli di incisione), ed ascoltiamo a livello più basso.

Questa vola la stessa zucca ( Alberto) mi dice che ora tutto è a posto... che è successo gli chiedo?

Tentenna un attimo, allora gli faccio notare che nella ripresa precedente (ascoltata a volume più alto), il violino, in primo piano, ha un livello incoerente rispetto a quello del pieno orchestrale ( è decisamente troppo alto), mentre nel secondo il li vello è decisamente più coerente. Mi risponde semplicemente annuendo.

Partendo da questo "paciugoso" riassunto... ecco la domanda, cos'è la dinamica?

Cosa sono in realtà i volumi realistici, che tante volte troviamo citati nelle recensioni e nei riassunti delle esperienze?

La dinamica è un concetto assoluto o relativo? Per rappresentarla, a partire da un buon software, è necessario un alto volume o può bastare tanto silenzio?

Riporto a proposito della dinamica, una frase di Paolo P., postata all'inizio della discussione:

PPoli ha scritto:Ottima anche la dinamica (forse oggi ho capito esattamente cosa sia)

Solo una osservazione sulle due versioni del concerto di Tchaikowsky, giusto per non darti un informazione sbagliata. A me della Mutter era piaciuta molto l'interpretazione. Tra l'altro mi sembra di ricordare che avevamo notato una certa anomalia sul violino.

Voglio però darti una chiave di lettura diversa. Non attinente a questa discussione ma che può essere utile in generale.
Prova ad invitare una volta a casa tua un musicista. Un violinista meglio, o comunque di uno strumento che lascia ampia libertà nelle sfumature delle note (il piano suona quelle, non puoi salire o scendere di una frazione di tono). Ti accorgerai che non ascolta la bontà dell'impianto, il dettaglio degli strumenti, l'ampiezza della scena..... ascolta le note e la capacità di chi le esegue di allungarle, stirarle, raggrupparle, interpretarle, arrivare al limite della rottura senza superarla.....

Da quando ho una figlia che suona il violino ci faccio più caso anche io.

Per la dinamica direi che nel tuo impianto mi ha impressionato la profondità dei vuoti/silenzi più che la velocità nell'esplosione dei forti. E soprattutto la possibilità di distingure differenti livelli, strumenti e pian sonori anche a volumi relativamente bassi. Forse il termine più coretto sarebbe "profondità dinamica" o "risoluzione dinamica".

Ma io non faccio testo. sono abituato ad ascoltare musica con molta gente che parla, grida, salta. Raramente riesco a fare ascolti concentrati come a casa tua.

PPoli ha scritto:Solo una osservazione sulle due versioni del concerto di Tchaikowsky, giusto per non darti un informazione sbagliata. A me della Mutter era piaciuta molto l'interpretazione. Tra l'altro mi sembra di ricordare che avevamo notato una certa anomalia sul violino.

Sì, certo... inoltre ricordi perfettamente.

PPoli ha scritto: Voglio però darti una chiave di lettura diversa. Non attinente a questa discussione ma che può essere utile in generale.
Prova ad invitare una volta a casa tua un musicista. Un violinista meglio, o comunque di uno strumento che lascia ampia libertà nelle sfumature delle note (il piano suona quelle, non puoi salire o scendere di una frazione di tono). Ti accorgerai che non ascolta la bontà dell'impianto, il dettaglio degli strumenti, l'ampiezza della scena..... ascolta le note e la capacità di chi le esegue di allungarle, stirarle, raggrupparle, interpretarle, arrivare al limite della rottura senza superarla.....

Da quando ho una figlia che suona il violino ci faccio più caso anche io.

Naturalmente, è altra cosa ed è comunque uno dei tanti parametro relativi a dove si direziona l'attenzione. Ci si può anche divertire a condizionare le persone se è per quello

PPoli ha scritto: Per la dinamica direi che nel tuo impianto mi ha impressionato la profondità dei vuoti/silenzi più che la velocità nell'esplosione dei forti. E soprattutto la possibilità di distingure differenti livelli, strumenti e pian sonori anche a volumi relativamente bassi. Forse il termine più coretto sarebbe "profondità dinamica" o "risoluzione dinamica".

Mi compiaccio di questa sottolineatura, era uno degli obiettivi.

Se ci pensi, è legato molto strettamente a quando detto sopra. In fondo, tanto più rendi il decadimento opportuno, tanto meno la microfonocità e altre problematiche infieriscono sul suono, tanto più ottieni quell'effetto.

Ricordo che non ho affatto usato altoparlanti particolarmente prestazionali da quel punto di vista e sicuramente in un contesto non certo ottimizzato, sono solo tentativi di valutare alcune incidenze fatti da un inesperto... eppure il tutto è sicuramente interessante e di grande impatto sul suono. Una prossima volta, se tornerai, ci si potrà divertire a fare un downgrade... potrai sentire quali drammi si paleseranno.

nullo ha scritto:Paolo, ho postato velocemente alcune pagine in cui c'erano spunti adatti a proseguire la discussione, non erano le tavole della legge, pagine del vangelo o qualsiasi altra fonte che per qualcuno possa avere un valore assoluto.

Se le leggi con quell'intento, trovi diverse opportunità anche nella pagina che hai indicato col link, se vuoi fare rumore, sottolinei invece i riferimenti alla telepatia.
Non starò ad indicarti cosa tenere e cosa scartare, perché sei in grado di farlo da solo, il problema sta invece nel cercare un senso al tuo intervento, sempre che tu non dica di nuovo che sei intervenuto per salvare le menti deboli, che avrebbero potuto essere tratte in inganno dalla parte del documento che tu hai ritenuto indispensabile sottolineare.

Al di la del fatto che, ovviamente, una simile affermazione dovrebbe rendere quantomeno poco credibile qualsiasi altra affermazione fatta in quel contesto, magari fosse solo quello!

L'intero "articolo" è pieno di inesattezze, imprecisioni e visioni distorte della realtà. Su tutta la linea. Chi ha scritto quell'articolo, non so se per ignoranza o malafede, ha preso un certo numero di spunti qua e la' e li ha travisati (e/o distorti intenzionalmente) per giungere a conclusioni totalmente errate e fuorvianti.

Fa un assurdo mix di visioni (pseudo)scientifiche decontestualizzate con altre puramente filosofiche per giungere a dire quello che vuole. Ma la validità e l'attendibilità di quel che dice è inferiore a quella di un buon romanzo di fantascienza!

Vuoi qualche esempio? parla di meccanica quantistica dimostrando di non avere idea di cosa sia realmente, ne ha una visione completamente distorta. Anche la sua "interpretazione" del principio di indeterminazione è ridicola, per non parlare delle conseguenze che ne trae. Parla dei "fononi" come se fossero particelle reali (e li paragona ai fotoni!), mentre invece i "fononi" sono solo "quasiparticelle", sostanzialmente null'altro che un artificio matematico come le "lacune" nei semiconduttori. Utili solo per semplificare la trattazione matematica di alcuni fenomeni. E soprattutto lo fa parlando di suono a livello macroscopico! E via di seguito...

Praticamente nulla di quello che c'è scritto è attendibile, per cui è del tutto errato e fuorviante basarsi su qualsiasi affermazione ivi contenuta per trarre un qualsivoglia spunto di riflessione!

Se non vuoi giungere a conclusioni totalmente errate e vogliamo fare un ragionamento serio per cercare di capire come stanno realmente le cose, quello scritto è da considerarsi rumore da scartare in toto.

Ho capito, continui per quella strada, non si cercavano soluzioni o conclusioni, ma spunti di discussione, ti sottolineerò con un paio di esempi, quello che si poteva mettere in evidenza, pensavo che i problemi legati alla meccanica quantistica ecc., fossi riuscito ad eliminarli da solo, per quanto alcune considerazioni fatte descrivendo l'approccio a quello specifico argomento, possano comunque servire alla bisogna. Oppure glisso e siamo comunque a posto?... un timido tentativo lo faccio, ma è l'ultimo!

Un esempio banale di quello che potevi trovarci di opportuno, saltando a piè pari l'introduzione già valida di suo?

Sottolineiamo pertanto che la impostazione cognitiva della scienza meccanica ha condotto ad assumere un
atteggiamento mentale che in sintesi puo ‘essere classificato come "realismo ingenuo ", poiche’ tende a far
considerate ogni tipologia di percezione, come una mera registrazione sensoriale, inducendo un comune
senso, secondo cui le immagini ed i suoni corrispondono fedelmente alla realta’ fisica esterna , come fossero
un filmato di fotogrammi ovvero una traccia di suoni impressa su nastro magnetico.

Un altro?

<E’ quindi evidente che, a seguito della interattivita’ selettiva attivata dalla ricerca cerebrale sui dati
informativi provenienti dai sensi, cio che vediamo ed udiamo e' il risultato di un duplice azione di
interscambio , che non corrisponde alla speculare riproduzione degli stimoli esterni, ma piuttosto diviene
una “simulazione” prodotta dal sistema neuronale in immagini e suoni, i quali indicano la probabilita' e
l' orientamento delle nostre possibili interazioni con l'ambiente sia fisiche che emotive o pulsionali.>

Posso anche farti un esempio non opportuno, come ti avevo precedentemente detto, è possibile farlo per ognuno degli utenti... perché per te deve essere diverso?

Qui chiudo, perché le cose che mi interessano (e spero anche agli altri), non sono queste discussioni, ma il provare a vedere oltre. Troppo facile ogni volta mettersi a discutere ogni virgola, prova a portare un poco di acqua fresca. Metti tu qualche link, ti prometto di non stare troppo a sindacare... ma di badare al sodo.

nullo ha scritto:Partendo da questo "paciugoso" riassunto... ecco la domanda, cos'è la dinamica?

direi che sia il caso di precisare se stiamo parlando di dinamica in senso tecnico o di "dinamica percepita", cioè di quella sensazione uditiva che viene comunemente (quanto impropriamente) chiamata "dinamica".

Tecnicamente la dinamica (propriamente detta) è cosa ben definita e non ha nulla a che vedere con la percezione (con la "dinamica percepita").

nullo ha scritto:Cosa sono in realtà i volumi realistici, che tante volte troviamo citati nelle recensioni e nei riassunti delle esperienze?

Se lo intendiamo alla lettera, significa che il livello acustico (SPL) riprodotto nel punto di ascolto è pari a quello registrato dai microfoni (nel punto in cui erano posizionati).

Da notare che in tal senso si tratta di una utopia o quasi, perché nel 99.99...% dei casi la cosa NON è fattibile.

Tanto per cominciare, farlo presupporrebbe la disponibilità di una catena di registrazione, memorizzazione e riproduzione interamente in grado di registrare, memorizzare e riprodurre (senza alterazioni) l'intera gamma dinamica (in senso tecnico) dell'evento reale.

E già questo è quasi utopico. Ben pochi microfoni e catene di registrazione sono in grado di gestire tutta la dinamica necessaria e soprattutto ancora meno sistemi di riproduzione domestica (per non dire nessuno) sono in grado di riprodurla!

Ma non basta. Praticamente nessuna registrazione commerciale disponibile (a prescindere dal formato e/o supporto) contiene la dinamica originale. Praticamente tutte le registrazioni disponibili (incluse quelle "audiophile") sono state soggette ad operazioni più o meno drastiche di "compressione" della dinamica per renderle compatibili con i sistemi di memorizzazione utilizzati e/o per renderle riproducibili dai sistemi domestici più comuni (ed a questo purtroppo va' aggiunta la tristemente famosa "loudness war" degli ultimi anni, che ha portato a ridurre la dinamica effettiva delle registrazioni a livelli pietosi, ben al di sotto dei limiti imposti dai mezzi tecnici).

In altre parole, la dinamica "contenuta" nelle registrazioni commerciali NON ha più nulla a che vedere con quella originale, che quindi non potrà mai essere riprodotta così com'era a prescindere dall'impianto di riproduzione.

Pertanto, tranne eccezioni molto rare e particolari, parlare di livelli (volumi) e dinamica realistici in tal senso è sostanzialmente un nonsense assoluto.

nullo ha scritto:La dinamica è un concetto assoluto o relativo? Per rappresentarla, a partire da un buon software, è necessario un alto volume o può bastare tanto silenzio?

tecnicamente parlando, la dinamica è definita come differenza tra livelli, pertanto è relativa per definizione.

In pratica, però, la gamma dinamica contenuta in una buona registrazione (specie su supporti digitali, magari HD) è talmente estesa da necessitare inevitabilmente livelli di picco altissimi anche a partire dal silenzio più assoluto (almeno se non vogliamo perderci nulla di quanto contenuto nella registrazione).

Se invece parliamo di "dinamica percepita", IMHO questa ha ben poco (per non dire nulla) a che fare con la dinamica intesa in senso tecnico, quindi ha ben poco senso parlare di livelli e pressioni sonore.

IMHO anche questa è assolutamente relativa, così come lo sono tutte le nostre percezioni (tranne alcune rare eccezioni, come ad es. il caso di chi possiede il cosiddetto "orecchio assoluto" per quanto riguarda la "altezza" dei suoni).

Ed IMO/IME anche da questo punto di vista il silenzio di base è molto importante ma, ripeto, IMO la "dinamica percepita" ha ben poco se non nulla a che fare con i livelli SPL e le loro differenze.

nullo ha scritto:Ho capito, continui per quella strada, non si cercavano soluzioni o conclusioni, ma spunti di discussione,

Robbe', vogliamo prendere spunti da Star Trek? Pensi che se ne potrebbero trarre spunti utili? ti garantisco che scientificamente parlando è molto più "accurato" e verosimile di quello scritto.

nullo ha scritto:Un esempio banale di quello che potevi trovarci di opportuno, saltando a piè pari l'introduzione già valida di suo?

ma il problema è proprio quello! Sono tutte ca%%ate, a partire proprio da quella!

Sono solo fantasiose idee "new age" spacciate per scienza. Pura disinformazione.

plovati ha scritto:

4701951_Acoustic_imager.pdf

interessante... qualcuno ha avuto modo di provare diffusori che implementassero tale soluzione?

Tra l'altro, considerato che l'allineamento verticale dei driver oggi è praticamente la norma, realizzarsi in casa un "riflettore" simile ed aggiungerlo a (quasi) qualsiasi diffusore uno si trovi ad avere in casa non dovrebbe neanche essere troppo difficile. Sarebbe da sperimentare...

Ci mancava il deflettore...

Paolo, ma hai risposto alle domande sulla dinamica? Sono costernato...

Erano domande retoriche, non credo che qui qualcuno necessiti di tali risposte e l'intento era ovviamente quello di poter approfondire gli ambiti della percezione della dinamica e le loro implicazioni.

Poiché mi pare assodato che sia una cosa ( la percezione) che da un lato non ti interessa per disposizione mentale e altri ovvi e dichiarati motivi, dall'altra l'esatto contrario, come nel caso in cui affermi che dal tuo impianto pretendi un determinato tipo di ricostruzione dell'immagine, quando parli di impostazione che possa permetterti di ascoltare tutta la musica ecc, perché non vedi di soprassedere un attimo e dare modo a qualcuno di provare a intavolare un discorso senza che ci sia questo continuo fuoco di fila?

Si provava a parlare, non di ascoltare la musica, ma di come corrispondere a determinate aspettative e di analizzare tali aspettative che fanno parte della percezione. Cosa che non condividi evidentemente.

Le domande sulla dinamica e il suo significato espressivo, correlato al livello di ascolto, erano la base per affrontare in seguito un discorso sul rapporto fra volume e finestra in cui noi, figuriamo di "vedere" i musicisti e con tutto quello che questo possa comportare.

Prima avrei voluto sapere quanto possa incidere sul parametro dinamica percepita, la compressione che attua l'orecchio al crescere del volume di ascolto, altra cosa che non c'entra nulla col tecnicismo.

Vedremo se arriverà qualche suggerimento da terzi, per ora direi che per quanto mi riguarda, non trovando riscontro, qui mi fermo.

Roberto, io stento ad inserirmi nelle tue discussioni...credo essenzialmente per due motivi:
1) per esperienza e formazione mi piace concentrarmi di più sull'aspetto elettronico del problema, dai morsetti dell'ampli in poi ... per me ci sono le colonne di Ercole.
2) Non riesco a descrivere a parole le sensazioni musicali che ho...e, credo mi comprenderai, un banale si sente meglio o peggio (ma anche un c'è più "dinamica") non descrive affatto il fenomeno, insomma manca un linguaggio comune (almeno scritto) per instaurare un utile scambio di esperienze.

...la soluzione sarebbe una sola: mettersi in macchina/treno e parlare de visu...e, appena posso, lo farò!

marziom ha scritto:
...la soluzione sarebbe una sola: mettersi in macchina/treno e parlare de visu...e, appena posso, lo farò!

Vengo meno al qui mi fermo perché una risposta è d'obbligo, tu sai quanto piacere mi farebbe una visita. Come dissi però a suo tempo con Paolo e Francesco, un conto è passare davanti all'accrocco due ore, un conto è conviverci a lungo. Un banale esempio che non vorrei venisse al solito frainteso , un conto è passare da un utilitaria ad una grossa e prestazionale berlina per un giretto, un conto è usarla abitualmente... quando scendi dalla berlina per tornare all'utilitaria, nel secondo caso diventa molto ma molto dura, perché sono cambiate le aspettative.

Se ci sono le misure invece tutto è diverso, eh sì.... in quel caso non c'è bisogno neanche di ascoltare, "sappiamo già come suonano certe cose".

http://www.costruirehifi.net/forum/view ... &view=next

nullo ha scritto:Paolo, ma hai risposto alle domande sulla dinamica? Sono costernato...

prima ti lamenti che le tue domande cadono nel vuoto e poi ti lamenti se invece ti rispondo? boh, chi ti capisce è bravo...

nullo ha scritto:Erano domande retoriche, non credo che qui qualcuno necessiti di tali risposte e l'intento era ovviamente quello di poter approfondire gli ambiti della percezione della dinamica e le loro implicazioni.

il problema Robbe' è che se fai così è un po' difficile capire dove vuoi andare a parare. Non siamo nella tua testa.

nullo ha scritto:Poiché mi pare assodato che sia una cosa ( la percezione) che da un lato non ti interessa per disposizione mentale e altri ovvi e dichiarati motivi

non direi. Mi interessa, purché se ne parli in modo coerente e partendo da presupposti concreti e corretti e non da affermazioni campate per aria. Se parti da presupposti sballati, non puoi che giungere a conclusioni altrettanto sballate... o più semplicemente da nessuna parte.

Discuterne qui, senza basi e con persone che per lo più ne sanno poco o niente (quindi sostanzialmente a vanvera) è solo una inutile perdita di tempo. Così come lo è tentare di riscoprire da solo la ruota (specie se tenti di farlo partendo da un metodo e dei presupposti completamente sbagliati...).

Se vuoi veramente capirci qualcosa di più, ti conviene cercare un buon libro introduttivo sull'argomento e studiartelo, per poi eventualmente approfondire su testi più evoluti ed infine eventualmente andando a cercare quello che ti interessa nell'enorme mole di lavori e pubblicazioni (serie) che sono state fatte in materia di percezione, acustica e affini.

Forse non immagini neanche la mole di studi e conoscenze che sono stati necessari per poter sviluppare e mettere a punto i codec percettivi come l'mp3 ed i suoi successori. O molte altre applicazioni legate all'acustica e all'audio (ed alla relativa percezione). Molte delle domande che ti assillano hanno già trovato una risposta. Per trovare le risposte che cerchi basta cercarle nei posti giusti. Ma prima bisogna saper(si) fare le domande giuste. Cioè ci vogliono le basi.

nullo ha scritto:Le domande sulla dinamica e il suo significato espressivo, correlato al livello di ascolto, erano la base per affrontare in seguito un discorso sul rapporto fra volume e finestra in cui noi, figuriamo di "vedere" i musicisti e con tutto quello che questo possa comportare.

che cosa vuol dire "rapporto fra volume e finestra in cui noi, figuriamo di "vedere" i musicisti"? come puoi intavolare un discorso con altri se parti da concetti privi di un riferimento comune? Non è "fuoco di fila", è impossibilità di comprendere quello che hai in mente! Se vuoi discutere qualcosa, per prima cosa devi stabilire un linguaggio comune per poter capire di cosa si sta parlando...

nullo ha scritto:Prima avrei voluto sapere quanto possa incidere sul parametro dinamica percepita, la compressione che attua l'orecchio al crescere del volume di ascolto

qui finalmente dici qualcosa di comprensibile. Però forse hai sorvolato un po' troppo velocemente sulla mia risposta precedente, che non era affatto improntata al tecnicismo (anzi, il contrario).

Se vogliamo partire da qui, devi considerare che quegli stessi meccanismi sono presenti anche nell'ascolto "live". Quindi, in linea di principio, se si riproducessero esattamente volumi e dinamica originali, dovresti percepirli allo stesso modo. Se cambi il livello assoluto e/o "distorci" la dinamica (con la compressione aggiunta, le non linearità di ampli e diffusori, ecc) cambi le carte in tavola, così come in effetti in pratica accade sempre. Non a caso IMO ogni registrazione ha il suo livello di ascolto ottimale che va determinato sperimentalmente ed in generale è diverso da quello di tutte le altre. E va necessariamente determinato "a recchia", non col fonometro. E sempre partendo dal basso a salire (perché l'orecchio impiega del tempo a ripristinare la propria sensibilità originale dopo che è stato esposto a suoni di forte intensità).

Però, come dicevo nel mio post precedente, IMHO la "dinamica percepita" ha poco o nulla a che vedere con la dinamica intesa in senso tecnico (cioè con le differenze di livello).

E, paradossalmente, capita spesso che un certo livello di compressione della dinamica introdotto artificialmente venga invece "interpretato" all'ascolto in modo diametralmente opposto (cioè come una maggiore "dinamica" percepita).

Ci sono molti altri fattori apparentemente del tutto scorrelati (cioè che apparentemente non hanno nulla a che vedere con la dinamica intesa in senso tecnico) che invece influenzano pesantemente (ed IMHO prevalentemente) quella caratteristica del suono percepito che gli audiofili chiamano "dinamica".

Tra questi fattori io citerei le distorsioni lineari e non-lineari del sistema complessivo, con particolare riguardo alla risposta impulsiva ovvero in frequenza e fase, ai ritardi di gruppo, ecc, nonché gli effetti "ritardati" dovuti a risonanze, riflessioni, echi, campo riverberato, ecc. Una variazione della risposta in frequenza o dell'inviluppo del segnale (che altera gli "attacchi" e/o "decadimenti" delle note e degli accordi) può alterare la "dinamica" percepita molto più di quanto non lo faccia una deliberata alterazione della dinamica del segnale propriamente detta. E lo stesso può accadere cambiando tempi, ampiezze e fasi di arrivo delle riflessioni dovute all'ambiente. Ed una mezza infinità di altre cose...

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Poiché mi pare assodato che sia una cosa ( la percezione) che da un lato non ti interessa per disposizione mentale e altri ovvi e dichiarati motivi

non direi. Mi interessa, purché se ne parli in modo coerente e partendo da presupposti concreti e corretti e non da affermazioni campate per aria. Se parti da presupposti sballati, non puoi che giungere a conclusioni altrettanto sballate... o più semplicemente da nessuna parte.

Discuterne qui, senza basi e con persone che per lo più ne sanno poco o niente (quindi sostanzialmente a vanvera) è solo una inutile perdita di tempo. Così come lo è tentare di riscoprire da solo la ruota (specie se tenti di farlo partendo da un metodo e dei presupposti completamente sbagliati...).

Paolo qui mi fermo è qui mi fermo, mi pare univico come significato, e dato che non immagino neanche il lavoro che ci sia dietro a qualsiasi cosa che abbia a che fare con questo argomento, mi pare opportuno continuare col mio proposito.

UnixMan ha scritto:

nullo ha scritto:Le domande sulla dinamica e il suo significato espressivo, correlato al livello di ascolto, erano la base per affrontare in seguito un discorso sul rapporto fra volume e finestra in cui noi, figuriamo di "vedere" i musicisti e con tutto quello che questo possa comportare.

che cosa vuol dire "rapporto fra volume e finestra in cui noi, figuriamo di "vedere" i musicisti"? come puoi intavolare un discorso con altri se parti da concetti privi di un riferimento comune?

Se tu provassi a trattenerti ogni tanto, visto che è chiaramente un accenno, magari avrei articolato... già, magari. Già come si può intavolare se non fai intavolare?

Qui mi fermo ho detto, tu ti tieni la tua ruota già bella pronta e soddisfacente ( soddisfacente per te chiaramente, e non per me, altrettanto chiaramente) e magari ci metti il deflettore a fianco, dimostrando con questo di aver colto appieno il senso e la finalità della discussione.