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iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 07 dic 2010, 17:43
da Tokamak
allora ho finito la prima della coppia di iwata da 1 pollice ed allego le misure fatte in asse a 0.7 metri con un crossover a 12 db/oct, un po disallineato per equalizzare un po la risposta del fostex d1400 e centrato attorno 1500 Hz. in celeste la risposta della iwata, in arnacio quella della smith, e in verde la 811b altec. si nota subito una migliore efficienza della iwata ed anche una risposta piu estesa e regolare. sotto con i commenti :-)

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 07 dic 2010, 23:12
da PPoli
10dB di differenza solo per la geometria della tromba?
Però....

Ma e l'impressione all'ascolto? Anche perchè in fondo quei 10dB in più in genere sono da attenuare se si cerca un incrocio con un cono per le basse che difficilmente andrà oltre 100dB anche con il caricamento più fantasioso possibile.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 08 dic 2010, 09:28
da Tokamak
si , in realtà è la tromba a diffrazione che carica molto poco il diaframma, infatti la 811B e la iwata sono abbastanza allineate a livello di sensibilità. Non ho ancora fatto prove di ascolto, se non parlare dentro la tromba...:-)... in effetti la iwata sembra meno inscatolata, anche se all'ascolto la smith mi piaceva piu della 811b... staremo a sentire

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 08 dic 2010, 10:14
da Dragone
Dovresti misurare anche le risposte fuori asse, secondo me è un paramentro che non si può non tenere in considerazione

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 08 dic 2010, 11:31
da stereosound
Dragone ha scritto:Dovresti misurare anche le risposte fuori asse, secondo me è un paramentro che non si può non tenere in considerazione
Se la tromba funge solo da medio,come è presumibile,con una frequenza di taglio che non supera i 5/6khz non credo ci siano problemi di scarsa emissione fuori asse soprattutto orizzontale! La limitazione di queste trombe è una dispersione verticale ridotta che ne consiglia l'uso fino a frequenze non troppo alte. Non a caso la JBL in alcuni modelli ha ruotato la disposizione delle trombe di 90°. Però ai fini delle misure può essere certamente utile per capire come varia la risposta al variare dell'angolo di ripresa.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 08 dic 2010, 11:54
da Dragone
una tromba da 1" secondo me non ha senso usarla da medio, io la userei per un 2 vie o al limite con un supertweeter di rifinitura

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 08 dic 2010, 12:10
da stereosound
Dragone ha scritto:una tromba da 1" secondo me non ha senso usarla da medio, io la userei per un 2 vie o al limite con un supertweeter di rifinitura
Certamente! i drivers da 1" andrebbero anche bene come tweeter anche se difficilmente sono lineari oltre i 16/18khz ,inoltre dipende da come sono tagliati coi woofers perchè, se troppo bassa la frequenza,li costringerebbe a riprodurre più di 4 ottave(come le vecchie altec). Poi se metti un tweeter di rifinitura perchè non farlo lavorare come vero tweeter?! Ciò però non impedisce comunque di realizzare un due vie soltanto! :wink:

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 08 dic 2010, 13:37
da Tokamak
il discorso è interessante e non banale, proprio questi giorni facevo considerazioni simili. credo che una tromba da un pollice sia adatta ad un due vie, senza twetter, però osservando la CSD di un driver di qualità (fostex d1400) oltre i 6-8 Khz si vedono parecchie porcherie, ed in pratica le emissioni al di sopra di quelle frequenze sono dovute a fenomeni di break up... per cui... non sarebbe una cattiva idea filtrarle via ed usare un bel tweeter dedicato... a questo punto però ci si chiede... perche non usare un driver da due pollici se devo limitare la risposta fino a 5- 6 Khz... ? :-) impressionante invece la CSD dei ribbon o tweeter o AMT Heil o Beyma.. mi chiedo come suonino... perche aldillà di tutto un driver a compressione con la sua tromba è quanto di più vicino ho sentito alla muscia dal vivo. Stefano

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 08 dic 2010, 15:58
da stereosound
Tokamak ha scritto:il discorso è interessante e non banale, proprio questi giorni facevo considerazioni simili. credo che una tromba da un pollice sia adatta ad un due vie, senza twetter, però osservando la CSD di un driver di qualità (fostex d1400) oltre i 6-8 Khz si vedono parecchie porcherie, ed in pratica le emissioni al di sopra di quelle frequenze sono dovute a fenomeni di break up... per cui... non sarebbe una cattiva idea filtrarle via ed usare un bel tweeter dedicato... a questo punto però ci si chiede... perche non usare un driver da due pollici se devo limitare la risposta fino a 5- 6 Khz... ? :-) impressionante invece la CSD dei ribbon o tweeter o AMT Heil o Beyma.. mi chiedo come suonino... perche aldillà di tutto un driver a compressione con la sua tromba è quanto di più vicino ho sentito alla muscia dal vivo. Stefano
Bel lavoro! masselli di faggio, oltretutto deve essere anche abbastanza pesante! Come è avvenuta la lavorazione?
Comunque dalle curve si evince che la risposta,indipendentemente dalla tromba usata,arriva all'incirca a 18khz e ciò rende teoricamente l'accoppiata adatta per un due vie. Quindi non è detto che ci voglia necessariamente un tweeter... è anche una questione di gusti e scelte personali!

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 08 dic 2010, 16:51
da Tokamak
lo fatta con la mia macchinina cnc... nonstante lei ..di lavoro ce nè stato tantissimo.... il massello di faggio ...incollare tutti quei fogli... non ho il coraggio di fare la seconda... Nonostante che anche la 811B sembra estesa in gamma alta.. poi all'ascolto sembra che ci mancano un sacco di particolari in gamma acuta, molto più di quelli che la risposta in frequenza lascia intendere...

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 08 dic 2010, 17:11
da stereosound
Tokamak ha scritto:lo fatta con la mia macchinina cnc... nonstante lei ..di lavoro ce nè stato tantissimo.... il massello di faggio ...incollare tutti quei fogli... non ho il coraggio di fare la seconda... Nonostante che anche la 811B sembra estesa in gamma alta.. poi all'ascolto sembra che ci mancano un sacco di particolari in gamma acuta, molto più di quelli che la risposta in frequenza lascia intendere...
I particolari che mancano in gamma alta si presentano solo con l'iwata ? Il grafico però non mette in evidenza questa carenza! Che filtro hai e come è tagliato il driver rispetto al woofer?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 08 dic 2010, 17:15
da Tokamak
la tromba a difrazione è molto dettagliata in alto, e a coonfronto la 811B mostra molte cose arrtondate in gamma alta... lo so che non sembra dai grafici. il cross è un 12db/ocr disallineato ed attenutato in maniera induttiva con prese sulla choke.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 08 dic 2010, 17:19
da stereosound
Tokamak ha scritto:la tromba a difrazione è molto dettagliata in alto, e a coonfronto la 811B mostra molte cose arrtondate in gamma alta... lo so che non sembra dai grafici. il cross è un 12db/ocr disallineato ed attenutato in maniera induttiva con prese sulla choke.

Però l'iwata ha una accentuazione sui medi che potrebbe mascherare gli alti.Ci sono due picchi a 2.5khz e 4.5khz di almeno 3 dB sopra la media! Così si vede almeno dal grafico!

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 09 dic 2010, 18:12
da Dragone
Comunque io sono curioso di vedere la risposta fuori asse, quello che di sicuro ho notato è che la smith in confronto alla tractrix che avevo prima ha una dispersione orizzontale molto maggiore e l' ho trovata più semplice da filtrare e più naturale, secondo me deriva dalla dispersione orizzontale maggiore

Probabilmente tra un pò me le ricostruirò per un 2 vie

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 09 dic 2010, 18:17
da Tokamak
quando ho un po di tempo le faccio le misure fuori asse. La cosa strana con la smith è quel dip che c'è a 1 Khz, evidentemente la tromba lavora in modo molto diverso dalle altre, anche perche carica molto meno il diaframma ( sta sotto di 10 dB le altre trombe). Anche il grafico del modulo dell impedenza elettrica è molto particolare, come mostrai in un grafico allegato in un post relativo alla smith. All'ascolto il suono tra la smith e la 811 è vincente per la smith. La iwata non la ho ancora provata, ci ho solo fatto parlare dentro ( a modo di megafono) e qui la smith invece da un suono strano, inscatolato...appena ho tempo faccio dei seri test di ascolto e misure fuori asse.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 09 dic 2010, 18:26
da Dragone
Fai anche un pò di foto di come le hai realizzate, non sono oltretutto convinto che raccordare la gola sia la soluzione migliore

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 09 dic 2010, 18:28
da Tokamak
parli per le smith o per le iwata? Il raccordo avviene nella flangia di accoppiamento, in 20 mm si passa da sezione tonda a sezione quadra. La tromba non è stata toccata nel suo sviluppo. ANche io credo che raccordare le iwata, come ho visto in questo forum, possa stravolgere non di poco la resa originale. La sezione cambia di oltre il 30% conforntando un quadrato di 25 mm e un cerchio dello stesso diametro

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 09 dic 2010, 19:04
da stereosound
Tokamak ha scritto:parli per le smith o per le iwata? Il raccordo avviene nella flangia di accoppiamento, in 20 mm si passa da sezione tonda a sezione quadra. La tromba non è stata toccata nel suo sviluppo. ANche io credo che raccordare le iwata, come ho visto in questo forum, possa stravolgere non di poco la resa originale. La sezione cambia di oltre il 30% conforntando un quadrato di 25 mm e un cerchio dello stesso diametro
L'accoppiamento tra tromba iwata e il raccordo del driver fostex è stato guarnito con materiale smorzante?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 09 dic 2010, 19:05
da Tokamak
no, la prova è stata veloce e qualche perdituccia potrebbe esserci ..

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 09 dic 2010, 19:10
da stereosound
Tokamak ha scritto:no, la prova è stata veloce e qualche perdituccia potrebbe esserci ..
Almeno potresti provare a guarnire correttamente l'accoppiamento anche per evitare possibili risonanze tra raccordo e tromba, ti consiglierei di provare il neoprene da 3/4mm e stringerlo senza comprimerlo troppo e poi misura la nuova risposta in asse e vedi cosa succede!

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 10 dic 2010, 14:56
da Tokamak
allora oggi ho messo una bella guarnizione sulla flangia di adattamento del d1400 e dell'iwata ed ho ripetuto la misura. Nel grafico riporto la risposta in asse e fuori aSSE DI CIRCA 40 GRADI DELLA IWATA.Nella misura fuori asse il micro era 10-15 cm più distante da qui il livello un pò più basso. Credo che la risposta fuori asse sia eccellente, e la curva si mantiene molto regolare. La cosa che invece mi ha stupito in negativo è la risposta fuori asse della smith... assolutamente pessima ed irregolare, con crollo delle alte frequenze. La cosa mi ha molto stupito perche caratteristica della smith è proprio quella della ampia diseprsione.. tanto è che ho ricontrollato collegamenti ma non cera nulla di sbagliato... Per cui ora devo fare solo una prova di ascolto..

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 10 dic 2010, 15:48
da stereosound
Tokamak ha scritto:allora oggi ho messo una bella guarnizione sulla flangia di adattamento del d1400 e dell'iwata ed ho ripetuto la misura. Nel grafico riporto la risposta in asse e fuori aSSE DI CIRCA 40 GRADI DELLA IWATA.Nella misura fuori asse il micro era 10-15 cm più distante da qui il livello un pò più basso. Credo che la risposta fuori asse sia eccellente, e la curva si mantiene molto regolare. La cosa che invece mi ha stupito in negativo è la risposta fuori asse della smith... assolutamente pessima ed irregolare, con crollo delle alte frequenze. La cosa mi ha molto stupito perche caratteristica della smith è proprio quella della ampia diseprsione.. tanto è che ho ricontrollato collegamenti ma non cera nulla di sbagliato... Per cui ora devo fare solo una prova di ascolto..
A quanto pare con la guarnizione la curva è migliorata ed è più lineare in quanto quei due picchi sono pressochè scomparsi, è presente una leggerissima accentuazione sui 2.5khz(+1.5dB circa) che è più pronunciata fuori asse . Una cosa salta all'occhio: il sistema driver+tromba iwata si ferma intorno ai 16khz(-3dB circa ) e questa condizione lascia indubbiamente pensare che sia necessario un supertweeter tagliato intorno ai 10-12khz a meno di non equalizzare il filtro ma sarebbe non ottimale data la dispersione polare(la misura andrebbe fatta a 15°e 30°sia orizzontale che verticale).
Potresti provare ad aumentare lo spessore della guarnizione per vedere se quel leggero picco a 2.5khz tende a ridursi!
Hai misurato l'efficienza con 1w/1m?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 10 dic 2010, 15:57
da Tokamak
il picco di cui parli è molto dipendente dalle caratteristiche intrinseche del driver. esso tra i 1000 e 2500 hz ha una bella gobba... per questo il cross che ho usato è un po disalineato. Ritengo la risposta eccellente, non credo che sia necessario un supertweeter...anche perche se metto un supertweeter allora tanto vale usare un bel driver da 2 pollici che distorce molto meno e faccio poi lavorare il tweeter a partire da 7- 8 khz...

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 10 dic 2010, 16:24
da stereosound
Tokamak ha scritto:il picco di cui parli è molto dipendente dalle caratteristiche intrinseche del driver. esso tra i 1000 e 2500 hz ha una bella gobba... per questo il cross che ho usato è un po disalineato. Ritengo la risposta eccellente, non credo che sia necessario un supertweeter...anche perche se metto un supertweeter allora tanto vale usare un bel driver da 2 pollici che distorce molto meno e faccio poi lavorare il tweeter a partire da 7- 8 khz...
Alla prova di ascolto valuterai meglio se avrai necessità di una maggiore estensione sulle alte frequenze.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 10 dic 2010, 18:51
da PPoli
.anche perche se metto un supertweeter allora tanto vale usare un bel driver da 2 pollici che distorce molto meno e faccio poi lavorare il tweeter a partire da 7- 8 khz...
Ti ho già risposto nell'altra discusione. Io ci metto sopra in driver da 1". Al bottom abbiamo fatto una interessante prova comparativa e devo ammettere che con il disco della Petra Magoni ad un certo punto quando spara l'acuto più alto sembrava avesse un rospo in gola. Con un largabanda fostex (200mm) invece nessun problema. Segno che comunque un tweeter in alto serve, anche se non è indispensabile.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 10 dic 2010, 21:17
da berga12
Bel lavoro! se puoi non scavarla dietro come fanno quasi tutti, e se puoi lascia il blocco e metti del materiale assorbente intorno e se puoi inseriscila in un baffle tutto intorno alla bocca di uscita, e sentirai la differenza....

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 10 dic 2010, 21:57
da Tokamak
ciao Luca
Per scavere dietro cosa intendi la lavorazione del profilo anche esternamente? non lo farò di certo, tutto lavoro in più e perdo inutilmente massa... Proverò i tuoi consigli, sono molto soddisfatto di questa trombetta.. ho visto che Phil Mundi le costruisce con uno strano procedimento che non riesco sinceramente a capire, comunque lo spessore della parete è molto fino, attorno 1-2 cm direi ad occhio..

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 11 dic 2010, 09:20
da berga12
Tokamak ha scritto:ciao Luca
Per scavere dietro cosa intendi la lavorazione del profilo anche esternamente? non lo farò di certo, tutto lavoro in più e perdo inutilmente massa... Proverò i tuoi consigli, sono molto soddisfatto di questa trombetta.. ho visto che Phil Mundi le costruisce con uno strano procedimento che non riesco sinceramente a capire, comunque lo spessore della parete è molto fino, attorno 1-2 cm direi ad occhio..

calcola che il "mettere le trombe nude sospese" o senza frame intorno alla bocca è una delle eresie più grandi dell'universo.

tutti i costruttori, compresi gli esperti giapponesi lo fanno solo per estetica!!!!

gli impianti che suonano sul serio spesso hanno le trombe incassate su una parete, ho fatto delle misure e non hai idea di quello che succeda ad una tromba nuda......allucinante...

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 11 dic 2010, 11:52
da PPoli
calcola che il "mettere le trombe nude sospese" o senza frame intorno alla bocca è una delle eresie più grandi dell'universo.
Ma non sono sospese e separate anche le tue?
tutti i costruttori, compresi gli esperti giapponesi lo fanno solo per estetica!!!!
Beh...va beh...per me conta anche quello. :oops:

Spiegami meglio il discorso del baffle. Quelle che voglio fare io saranno delle Tractrix. Circolari. Siccome lo spessore che voglio lasciare andrà circa sui 2 cm, questi due cm più uno che pensavo di aggiungere per fare una specie di flangia diventerebbero circa 3 cm di "baffle". I pezzi di legno che ho mi permettono di allargare ancora, se serve. Ovviamente non esagererei. Anche perchè la "flangia" di 1 cm la lascio proprio per un eventuale inserimento in un pannello (anche se con diametri attorno ai 38 cm d bocca, che diventerebbero 44 finiti diventa dura l'inserimento in un pannello). E poi comunque il profilo delle Tractrix è perpendicolare all'asse, o se preferisci tangente al "baffle". Serve lo stesso? Ho letto da qualche parte che con le Tractrix, diversamente dalle esponenziali, il fronte d'onda (sferico?) abbandona la tromba prima della bocca, a circa 3/4 della lunghezza della tromba. Sarà vero?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 11 dic 2010, 12:12
da Tokamak
Parlo non avedno fatto esperienze... immagino che un baffle possa aiutare la condizione di radiazione all'estremo basso della frequenza di utilizzo della tromba, per cui usandop una tromba ad una frequenza doppia del suo cut off immagino che la "bafflatura" sia inutile... correggimi se sbaglio.. cosa hanno evidenziato le tue misure? comunque farò delle prove sulle iwata incassandola su una bafflettino in carton gesso che mi avanza, domani o lunedi...

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 11 dic 2010, 12:28
da stereosound
Di solito è considerabile corretto che il diametro/larghezza massima della bocca(di qualsiasi tromba) deve essere non inferiore alla massima lunghezza d'onda(minima frequenza) che si intende riprodurre!
Se una tractrix, ad esempio, ha un diametro utile di cm 100, la minima frequenza riproducibile sarà di 344 Hz!
La tractrix di vantaggioso avrebbe un fronte d'onda ( quasi) sferico rispetto alle altre trombe.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 11 dic 2010, 13:32
da UnixMan
berga12 ha scritto:calcola che il "mettere le trombe nude sospese" o senza frame intorno alla bocca è una delle eresie più grandi dell'universo.
esatto!
berga12 ha scritto:gli impianti che suonano sul serio spesso hanno le trombe incassate su una parete, ho fatto delle misure e non hai idea di quello che succeda ad una tromba nuda......allucinante...
direi che è ovvio! Idealmente la bocca di una tromba dovrebbe estendersi all'infinito, ovvero raccordarsi gradualmente con l'ambiente.

Se la tronchi di brutto nel mezzo del nulla introduci una discontinuità nell'impedenza (acustica) che fa' un disastro (non solo all'uscita, ma anche all'interno della tromba stessa!).

Raccordala meglio che puoi (senza spigoli) con un pannellone frontale più grande possibile (o meglio ancora, se puoi, per l'appunto incassala in una parete, raccordando e lisciando in modo che non ci sia alcuna discontinuità).

Se volete sospendere, sospendete tutto. Oppure al limite raccordate la bocca al pannello frontale con materiali elastici (gomma, silicone, ecc). Ma raccordate!

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 11 dic 2010, 13:40
da nullo
berga12 ha scritto:
ho fatto delle misure e non hai idea di quello che succeda ad una tromba nuda......allucinante...
Puoi postare le misure?

Io avevo circondato la bocca di assorbente... i soliti rotoli più altro, in ogni caso non mi pare che i mobili siano in genere tanto estesi da creare un divario importante ( sempre che non parliamo di mobili nati per essere posti negli angoli), a volte sono quasi a filo della bocca, puoi chiarire?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 12 dic 2010, 13:42
da berga12
Ciao Nullo, Ahimè ho fatto le misure nella nostra sede di lavoro ad ancona su prototipi un po "top secret", e sarò onesto non ho fatto le misure sul MIO sistema home perchè non ho l'attrezzatura.

Ma quello che dice Unimax è esattamente preciso e puntuale.

le trombe dovrebbero estendersi all'infinito,idealmente su pareti di materiale via via più assorbente, se vogliamo cercare di acquisire il maggior fuoco possibile!!


le trombe Tractrix o "rotonde" sono più difficili da raccordare perchè non hanno lati "piatti" tipo le Itawa su cui intervenire.

L'uscita della tromba ha un'accelerazione spaventosa e le turbolenze e corti acustici che si creano in uscita sono terrificanti, al punto che basta un pannellone di lengno con del fonoassorbente a strati per cambiare la risposta Acustica.

Ovviamente per ragioni estetiche, vedi Avantgarde, Trio etc etc... si montano tutte queste trombe nel "vuoto" appese solo dal magnete o sospese su "zoccoli" di legno.

Io ora sto facendo un contenitore per le trombe che riempirò innanzi tutto al suo interno di Sabbia in modo da appesantire la tromba, e poi farò due Frame Rimovibili da piazzare sui due lati delle casse a tutta lunghezza, ricoperte da Feltro e lana.

Proverò con i pochi strumenti che ho a riprodurre le misure fatte in laboratorio per cercare di evidenziare questa differenza di risposta.


tutto ciò si traduce in miglior fuoco e concentrazione del messaggio sonoro sul punto di ascolto.


Con questo non voglio sminuire i lavori fatti da chi "sospende" l' intero sistema etc etc o mobili di forma inconsueta, perchè ritengo tutte sperimentazioni sensate.


Dico solo che, parlare della forma di un mobile ha un senso, parlare di sospensione....ha senso sotto particolari condizioni.


Ripeto nuovamente, parlando con costruttori il messaggio che mi è arrivato è: MOBILI PESANTISSIMI, disaccoppiati rigidamente (punte,piedi,palle di gomma etc) Frame assorbenti prolungati (a seconda dello spazio che si ha...) ai lati dei centri di emissione, Disaccoppiamento "Molle" principalmente per le elettroniche.

E che, non dirò una novità, una tromba di un medio che fa da 500-8000hz ha un'energia spaventosa e va,smorzata e appesantita il più possibile, sospenderla farebbe perdere il fuoco.

comunque avrò anche la possibilità di fare queste due prove.

Ora chiedo a lavoro se posso postare qualche immagine cancellando i nomi e i riferimenti.

ciao!

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 12 dic 2010, 18:53
da PPoli
stereosound ha scritto:Di solito è considerabile corretto che il diametro/larghezza massima della bocca(di qualsiasi tromba) deve essere non inferiore alla massima lunghezza d'onda(minima frequenza) che si intende riprodurre!
Se una tractrix, ad esempio, ha un diametro utile di cm 100, la minima frequenza riproducibile sarà di 344 Hz!
La tractrix di vantaggioso avrebbe un fronte d'onda ( quasi) sferico rispetto alle altre trombe.
Comincio a non capirci più nulla. In teoria il tuo ragionamento non fa una piega. In pratica però gli articoli sul disegno delle trombe che sto leggendo parlano di una lunghezza d'onda pari al 90% del PERIMETRO (perchè mi sfugge) della bocca, e il software che utilizzo per il profilo (quello del sito di volvotreter) mi dice che una tractrix con frequenza di taglio 280Hz può riprodurre correttamente sino a 470Hz, con un diametro di 386 mm, cioè poco più di mezza lunghezza d'onda (71cm).

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 12 dic 2010, 19:15
da audiofanatic
PPoli ha scritto: Comincio a non capirci più nulla. In teoria il tuo ragionamento non fa una piega. In pratica però gli articoli sul disegno delle trombe che sto leggendo parlano di una lunghezza d'onda pari al 90% del PERIMETRO (perchè mi sfugge) della bocca,
bravo, ecco perchè una multicellulare ha il cutoff più basso... la somma dei diametri abbassa la frequenza :smile:

Filippo

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 12 dic 2010, 19:49
da stereosound
PPoli ha scritto:
stereosound ha scritto:Di solito è considerabile corretto che il diametro/larghezza massima della bocca(di qualsiasi tromba) deve essere non inferiore alla massima lunghezza d'onda(minima frequenza) che si intende riprodurre!
Se una tractrix, ad esempio, ha un diametro utile di cm 100, la minima frequenza riproducibile sarà di 344 Hz!
La tractrix di vantaggioso avrebbe un fronte d'onda ( quasi) sferico rispetto alle altre trombe.
Comincio a non capirci più nulla. In teoria il tuo ragionamento non fa una piega. In pratica però gli articoli sul disegno delle trombe che sto leggendo parlano di una lunghezza d'onda pari al 90% del PERIMETRO (perchè mi sfugge) della bocca, e il software che utilizzo per il profilo (quello del sito di volvotreter) mi dice che una tractrix con frequenza di taglio 280Hz può riprodurre correttamente sino a 470Hz, con un diametro di 386 mm, cioè poco più di mezza lunghezza d'onda (71cm).
Il discorso delle misure fisiche non è però così fiscale;in linea di principio la lunghezza d'onda non dovrebbe essere superiore alla misura massima del componente che la riproduce(diametro o lato maggiore). Di solito è sempre meglio stare al di sopra per ciò che concerne la minima frequenza da riprodurre!!! Le teorie si basano anche su verifiche sperimentali per cui la mezza lunghezza d'onda è ancora accettabile. Poi ognuno può fare come meglio crede. E' importante anche che ci sia il baffle per evitare le solite diffrazioni che possono creare delle perturbazioni sulla risposta. La moda delle trombe esterne pare sia nata copiando dai diffusori da cinema o da teatro!!!

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 12 dic 2010, 21:19
da Echo
berga12 ha scritto:Ciao Nullo, Ahimè ho fatto le misure nella nostra sede di lavoro ad ancona
dove lavori?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 13 dic 2010, 08:21
da nullo
berga12 ha scritto: le trombe dovrebbero estendersi all'infinito,idealmente su pareti di materiale via via più assorbente, se vogliamo cercare di acquisire il maggior fuoco possibile!!


le trombe Tractrix o "rotonde" sono più difficili da raccordare perchè non hanno lati "piatti" tipo le Itawa su cui intervenire.

L'uscita della tromba ha un'accelerazione spaventosa e le turbolenze e corti acustici che si creano in uscita sono terrificanti, al punto che basta un pannellone di lengno con del fonoassorbente a strati per cambiare la risposta Acustica.
Ja, ja.... infatti ti avevo detto che usavo assorbente sui bordi (sopra, sotto e i rotoloni ai lati ), il risultato era confortante.
berga12 ha scritto:
Io ora sto facendo un contenitore per le trombe che riempirò innanzi tutto al suo interno di Sabbia in modo da appesantire la tromba, e poi farò due Frame Rimovibili da piazzare sui due lati delle casse a tutta lunghezza, ricoperte da Feltro e lana.

Proverò con i pochi strumenti che ho a riprodurre le misure fatte in laboratorio per cercare di evidenziare questa differenza di risposta.


tutto ciò si traduce in miglior fuoco e concentrazione del messaggio sonoro sul punto di ascolto.


Con questo non voglio sminuire i lavori fatti da chi "sospende" l' intero sistema etc etc o mobili di forma inconsueta, perchè ritengo tutte sperimentazioni sensate.

Beh, no.... credo che tu abbia non fatto esperimenti nella giusta maniera, altrimenti non potresti affermare ciò!

Io ho provato fino a 100Kg di inerti solo per il box del woofer e sandwich di 50Kg per le trombe e via di seguito col TW

Il test successivo con la sola sospensione subsonica lo ha ridicolizzato nei parametri da te citati, rimane il fatto che sommare le due cose è la maniera di spingersi oltre.

Ecco perché è vero che si possano/devono usare mobili pesantissimi, come tu dici, ma conta anche come arrivi al peso, non devono essere in grado di proporre contributi.

berga12 ha scritto:
"Molle" principalmente per le elettroniche.
Ouch!

Se hai un perché, parlane, questa volta anche la mera fisica, sembra avere ragione.... :grin: Se hai un differenziale di massa enorme fra equipaggio mobile e un box o una tromba, che non vibrano di loro e non sono in grado di vibrare con frequenze udibili rispetto al piano di appoggio (perché sospese a frequenza subsonica), come potrebbe peggiorare quello che tu definisci il fuoco*?

*in realtà, c'è di più in ballo. Fuoco mi appare riduttivo.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 13 dic 2010, 08:54
da stereosound
nullo ha scritto:
Ecco perché è vero che si possano/devono usare mobili pesantissimi, come tu dici, ma conta anche come arrivi al peso, non devono essere in grado di proporre contributi.
Si sa che i diffusori commerciali,a parte qualche sporadico modello,rappresentano un compromesso più o meno accettabile. Qualche volta ho avuto alcune
discussioni con alcuni amici i quali affermavano che il mobile(box)dei diffusori deve funzionare come una sorta di strumento musicale dove la tipologia del legno e della architettura diventano importanti ai fini della sonorità... :lol:
In effetti io ho sempre asserito che la struttura del mobile di un qualsiasi diffusore deve essere non LEGGERO(in quanto il peso da solo non determina la condizione ottimale)ma INERTE alle sollecitazioni delle menbrane degli altoparlanti ed alle risposte dell'ambiente(onde stazionarie e riflessioni :cosa molto difficile da realizzare). La struttura che al momento permette di risolvere questo aspetto,secondo me, è la "muratura" di tutti i componenti che compongono il diffusore...aggiungere i soli pesi aiuta a migliorare considerevolmente ma non risolve al meglio... :smile:
Ps,anche i muri vibrano...ma come risolvere in alternativa?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 13 dic 2010, 09:17
da nullo
Muratura?

Immagine

Se batti un colpo su questo, rintroni! Il calcestruzzo è pestifero, se lasci cadere una moneta in cantina, lo senti fino in mansarda, se la casa è rigidamente costruita.

Il cotto suona pure lui.... e di brutto ...

Gli autocostruttori usano l'antirombo sul legno :oops:

Porporrei questa soluzione ( fra il serio ed il faceto :grin: ):

Immagine

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 13 dic 2010, 09:27
da stereosound
Giustissimo quello che dici !!!
Ho parlato però di sola struttura..!anche la muratura andrebbe poi trattata acusticamente come se fosse un normale diffusore magari con i materiale più adatti!
Inoltre, se fosse possibile , la struttura dovrebbe essere svincolata(isolata) dal resto dell'ambiente...una camera di muratura galleggiante per es. con tutti i trattamenti acustici del caso :trattamento con antirombo(guaine specifiche),assorbenti vari. :wink:

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 13 dic 2010, 09:40
da UnixMan
stereosound ha scritto:Ps,anche i muri vibrano...ma come risolvere in alternativa?
i Giapponesi hanno provato con il LEGO... :lol:

P.S.: Robbe', occhio a non fare confusione: un conto sono i tuoi diffusori a radiazione diretta (cassa chiusa, reflex, ecc) e ben altro sono le trombe. Una tromba è una linea di trasmissione acustica (perfettamente analoga ad una linea di trasmissione elettrica), che per poter funzionare correttamente presuppone un corretto adattamento di impedenze tra driver, "linea", bocca ed ambiente. Se c'è un disadattamento di impedenze (in qualsiasi punto) si creano riflessioni ed onde stazionarie lungo tutta la linea. Insomma succede un macello. A quel punto tutto il resto diventa meno che secondario...

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 13 dic 2010, 12:09
da Tokamak
sono convinto che anche mobili leggeri ma estremamente rigidi e che non abbiano la possibilità di vibrare siano una strada molto valida. Proverò in settimana a mettere un baffle sulle iwata e vedere cosa succede, anche se credo che le implementazioni si vedano solo nei dintorni della Fc del sistema e nella curva del modulo dell'impedenza elettrica. Sospendere driver e trombe con sospensioni a frequenza subsonica da un grande miglioramento alla performance generale. provare per credere

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 13 dic 2010, 13:44
da nullo
UnixMan ha scritto: P.S.: Robbe', occhio a non fare confusione: un conto sono i tuoi diffusori a radiazione diretta (cassa chiusa, reflex, ecc) e ben altro sono le trombe. Una tromba è una linea di trasmissione acustica (perfettamente analoga ad una linea di trasmissione elettrica), che per poter funzionare correttamente presuppone un corretto adattamento di impedenze tra driver, "linea", bocca ed ambiente. Se c'è un disadattamento di impedenze (in qualsiasi punto) si creano riflessioni ed onde stazionarie lungo tutta la linea. Insomma succede un macello. A quel punto tutto il resto diventa meno che secondario...
Ok, ma se all'uscita di una tromba abbiamo i problemi di cui parla Luca (a lasciarne l'intorno libero), fra metterci ai lati un muro, un pannello o i rotoli di assorbente, quali differenze di adattamento ci sarebbero?

Chi ha ancora a disposizione le trombe, potrebbe comunque fare un bel test comparativo sul risultato sonoro.

X Stefano

Chiaro che un mobile rigidissimo e leggero ( fibra carbonio?), non deformandosi ( sempre che non si deformi, vedi i coni in carbonio e il loro break up), potrebbe andare, ma non è spesso nelle possibilità degli autocostruttori, realizzare una simile struttura. Inoltre non sarei affatto sicuro che una abbondante massa inerte, si comporti peggio.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 13 dic 2010, 17:01
da stereosound
UnixMan ha scritto:
i Giapponesi hanno provato con il LEGO... :lol:
Si sa che i giapponesi tendono spesso ad estremizzare alcune delle loro realizzazioni... :-/
Come diceva nullo(Roberto) non sempre l'autocostruttore può disporre di alta tecnologia per le sue realizzazioni...vorrei dare però un'idea ,che ritengo discreta, per risolvere alcuni dei problemi che assillano i diffusori .
In commercio sono disponibili pannelli per schermature radiologiche di varie tipologie:questi pannelli, costruiti con sistema wafer di diverso spessore, contengono all'interno una lamina di Pb da 1mm(di solito) e sono pesantissimi(non saprei quanto di preciso) http://www.cablas.com/it/schermature-an ... i-199.html . Sono adattissimi per la costruzione di diffusori acustici. Qualche volta si trovano anche gratuitamente per dismissione di vecchi studi o ambulatori radiologici e non sono difficili da tagliare.
In alternativa esistono in commercio pannelli isolanti con foglia di Pb all'interno, questi potrebbero essere utilizzati come rivestimento interno per i diffusori http://www.edilportale.com/prodotti/iso ... piombo/269
http://www.silenttecnicalsystem.it/pann ... denti.html
http://www.cidienne.it/catalogo_prodott ... 20CIDIENNE
L'accortezza richiesta però è l'incollaggio degli stessi su tutte o quasi le pareti interne.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 13 dic 2010, 20:19
da Echo
In questo articolo di 6moon http://www.6moons.com/audioreviews/gemmeaudio/108.html parlano di un trattamento che fanno all'mdf per irrigidirlo:

"MDF is the best material to cut on CNC equipment. It's also the worst material to build horns with. Horns are resonant enclosures. Playing with resonant enclosures is like dealing with the devil. There is a Mr. Hyde/Dr. Jekyll thing to horns and resonant enclosures. So we had to find ways to alter the MDF's damping. The answer was to use polyester lacquer on all inside curves."

secondo voi basta una verniciatura con poliestere per risolvere il problema?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 13 dic 2010, 20:56
da stereosound
Echo ha scritto:In questo articolo di 6moon http://www.6moons.com/audioreviews/gemmeaudio/108.html parlano di un trattamento che fanno all'mdf per irrigidirlo:

"MDF is the best material to cut on CNC equipment. It's also the worst material to build horns with. Horns are resonant enclosures. Playing with resonant enclosures is like dealing with the devil. There is a Mr. Hyde/Dr. Jekyll thing to horns and resonant enclosures. So we had to find ways to alter the MDF's damping. The answer was to use polyester lacquer on all inside curves."

secondo voi basta una verniciatura con poliestere per risolvere il problema?
In effetti la verniciatura al poliestere oltre ad essere bella esteticamente,se abbastanza spessa,contribuisce a "vetrificare" quasi le superfici rendendo più refrattario il mobile alle risonanze ed alle vibrazioni...ma ha un costo non indifferente! Bisogna aggiungere però che l'MDF deve essere non di media densità(più economico ma non sufficiente) ma almeno da 500kg/metro3 fino ad 800kg/metro3

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 14 dic 2010, 09:10
da Echo

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 14 dic 2010, 13:38
da UnixMan
ma il buon vecchio (ed economico) "antirombo" no? :lol:

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 14 dic 2010, 21:36
da berga12
nullo ha scritto: Se hai un perché, parlane, questa volta anche la mera fisica, sembra avere ragione.... :grin: Se hai un differenziale di massa enorme fra equipaggio mobile e un box o una tromba, che non vibrano di loro e non sono in grado di vibrare con frequenze udibili rispetto al piano di appoggio (perché sospese a frequenza subsonica), come potrebbe peggiorare quello che tu definisci il fuoco*?

*in realtà, c'è di più in ballo. Fuoco mi appare riduttivo.
Ciao Nullo,
no non parlavo di Fuoco per le elettroniche, ma per il diffusore.

Ovvio che in ballo c'è molto di più, il discorso era appena alla base di partenza.

Credo che una sospensione davvero cedevole, ovvero con frequenza di risonanza davvero bassa (2/5hz) porti benefici al fine di isolare da vibrazioni trasmesse da componenti solidi come tavolino,ripiani,contenitori etc etc....Su quali parametri sonori poi si acquisisca un beneficio credo ci si possa passare nottate.

ancor più notti sarebbero da passare sul discorso sospensione diffusori...cioè...come sospendere un Woofer da 38 o due in aria ed esser sicuri che non si muovano mai e siano totalmente fermi anche mentre suonano? non penso sia possibile...

una tromba sospesa, è così vera che sta ferma? o si muove anche solo di qualche decimo e vanifica il lavoro fatto?

Ripeto che ho solo sollevato il problema, non ho la verità in tasca, ho la possibilità di fare entrambe le prove, sospensione elastica,soffice mediante aria,o rigida con mobile pesante.

Sul discorso "frame" so bene il lavoro che hai fatto sui tuoi, infatti sono un buon spunto!!

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 14 dic 2010, 21:50
da berga12
Echo ha scritto:In questo articolo di 6moon http://www.6moons.com/audioreviews/gemmeaudio/108.html parlano di un trattamento che fanno all'mdf per irrigidirlo:

"MDF is the best material to cut on CNC equipment. It's also the worst material to build horns with. Horns are resonant enclosures. Playing with resonant enclosures is like dealing with the devil. There is a Mr. Hyde/Dr. Jekyll thing to horns and resonant enclosures. So we had to find ways to alter the MDF's damping. The answer was to use polyester lacquer on all inside curves."

secondo voi basta una verniciatura con poliestere per risolvere il problema?

che spreco tutta quella vernice dentro al mobile...... :( potevano usare della bella Epoxy che diventa come il vetro!!!

Credo che un mobile del genere per dei cosini così piccini sia una cosa assurda....quasi una presa in giro...

Una cosa interessante, che sembra implementino anche loro, è il pannello del Woofer in Grafite, ho sentito parlare bene di questo materiale usato a diretto contatto con il cono...

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 14 dic 2010, 22:05
da stereosound
Per bergia 12 = Bisognerebbe tentare una prova sulla risposta all'impulso o a treni d'impulsi e fare un'analisi ,se possibile,dei ritardi e delle forma d'onda risultanti sulla base di diverse configurazioni di montaggio.
Sono convinto,pur non avendo nessuna possibilità di valutare il risultato strumentalmente,che ogni altoparlante dovrebbe essere adattato al mobile(rigido) che lo contiene con un apposito supporto elastico/smorzante da sperimentare con diversi materiali...ad esempio un woofer dovrebbe essere isolato dal suo baffle(pannello molto rigido)con un supporto tutt'altro che rigido...si potrebbe provare anche con uno strato di gomma da almeno 5mm di spessore o più e così anche per le vie alte.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 14 dic 2010, 22:10
da PPoli
Nei miei JBL da 15" c'era un O-ring (si, diametro 38cm) e io ce l'ho messo dietro.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 14 dic 2010, 22:16
da stereosound
PPoli ha scritto:Nei miei JBL da 15" c'era un O-ring (si, diametro 38cm) e io ce l'ho messo dietro.
Quell' o-ring ha una funzione minima direi...non pretende di isolare il componente dal baffle...io intendo che ci sia invece un'adattamento tra trasduttore e struttura che ne limita gli aspetti negativi!
Si potrebbe pensare ,andando dall'esterno all'interno del mobile,ad un wafer composto da gomma-guaina(o antirombo)-legno-guaina(o antirombo)-gomma -trattamento acustico(spessore totale presumibile 4-4.5cm del solo baffle se basta !).

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 14 dic 2010, 22:49
da nullo
berga12 ha scritto:
nullo ha scritto: Se hai un perché, parlane, questa volta anche la mera fisica, sembra avere ragione.... :grin: Se hai un differenziale di massa enorme fra equipaggio mobile e un box o una tromba, che non vibrano di loro e non sono in grado di vibrare con frequenze udibili rispetto al piano di appoggio (perché sospese a frequenza subsonica), come potrebbe peggiorare quello che tu definisci il fuoco*?

*in realtà, c'è di più in ballo. Fuoco mi appare riduttivo.
Ciao Nullo,
no non parlavo di Fuoco per le elettroniche, ma per il diffusore.
Anch'io :grin:
berga12 ha scritto: Ovvio che in ballo c'è molto di più, il discorso era appena alla base di partenza.

Credo che una sospensione davvero cedevole, ovvero con frequenza di risonanza davvero bassa (2/5hz) porti benefici al fine di isolare da vibrazioni trasmesse da componenti solidi come tavolino,ripiani,contenitori etc etc....Su quali parametri sonori poi si acquisisca un beneficio credo ci si possa passare nottate.

ancor più notti sarebbero da passare sul discorso sospensione diffusori...cioè...come sospendere un Woofer da 38 o due in aria ed esser sicuri che non si muovano mai e siano totalmente fermi anche mentre suonano? non penso sia possibile...

una tromba sospesa, è così vera che sta ferma? o si muove anche solo di qualche decimo e vanifica il lavoro fatto?
Ma le membrane dei woofer ( e degli altri ap) sono ferme tra loro mentre suonano? Non perché il woofer si sposta ben di più di qualche decimo :grin: Non è che se li appoggi normalmente non si spostino, non vibrerebbero! Il problema è a quali frequenze li facciamo vibrare, io propenderei per frequenze inuadibili che siano very very high o very low che importa?

Come fare il very low lo sappiamo, come lo facciamo il very very high?

Che strade prendiamo?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 15 dic 2010, 07:13
da berga12
Ops Roberto ti sto perdendo.....hihihi :)

volevo dire, una cassa sospesa nell'aria, con dentro due 38 che suonano....il sistema sta fermo e gli altoparlanti si muovono senza inficiare sulla posizione del mobile, oppure causa la forte energia,fanno oscillare anche di poco il sistema? :)

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 15 dic 2010, 13:09
da stereosound
berga12 ha scritto:
volevo dire, una cassa sospesa nell'aria, con dentro due 38 che suonano....il sistema sta fermo e gli altoparlanti si muovono senza inficiare sulla posizione del mobile, oppure causa la forte energia,fanno oscillare anche di poco il sistema? :)
Dipende dall'energia che pilota gli altoparlanti...ci sarà certamente un punto oltre il quale la cassa comincia a muoversi!
Difatti mi è capitato,quand'ero ragazzo,di far spostare(camminare quasi) una cassa sul pavimento...

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 15 dic 2010, 13:35
da nullo
berga12 ha scritto:Ops Roberto ti sto perdendo.....hihihi :)

volevo dire, una cassa sospesa nell'aria, con dentro due 38 che suonano....il sistema sta fermo e gli altoparlanti si muovono senza inficiare sulla posizione del mobile, oppure causa la forte energia,fanno oscillare anche di poco il sistema? :)
No, non mi stai perdendo, riflettiamo un attimo assieme, il sistema sollecitato vibra? Sì?

Allora si muove!

Le vibrazioni si fanno sentire? Sì?

Allora sono in banda audio. Se non si fanno sentire sono fuori banda.

Come le posso traslare fuori banda? O impedendo al sistema di vibrare o facendolo vibrare talmente lentamente da rendere tali vibrazioni ( ed i loro nefasti effetti) inaudibili.

http://it.wikipedia.org/wiki/Rinculo

Occhio alle masse in gioco, se la canna ha alta massa rispetto al proiettile e la sospensione molto cedevole, che succede? ... e se non è cedevole?

http://dailymotion.virgilio.it/video/x1 ... inculo_fun

http://www.youtube.com/watch?v=l6xV3Au-6Ek

Un altoparlante non fa rinculare la cassa, perché spara ne due sensi alternativamente (push-pull), ma la fa vibrare con regole legate ai vari parametri in gioco.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 15 dic 2010, 13:58
da berga12
nullo ha scritto: No, non mi stai perdendo, riflettiamo un attimo assieme, il sistema sollecitato vibra? Sì?
Allora si muove!
Le vibrazioni si fanno sentire? Sì?
Allora sono in banda audio. Se non si fanno sentire sono fuori banda.
Come le posso traslare fuori banda? O impedendo al sistema di vibrare o facendolo vibrare talmente lentamente da rendere tali vibrazioni ( ed i loro nefasti effetti) inaudibili.
Ciao!
Ora ti seguo.

ma prima di iniziare il ragionamento pongo una questione:

- il messaggio sonoro arriva all´ascoltatore grazie al movimento della membrana, il suono idealmente dovrebbe arrivare tutto sullo stesso asse fino all´orecchio.

Se sospendendo non creo l´annullamento sopracitato, ma l´altoparlante si muove leggermente rispetto la sua posizione relativa di equilibrio...avremo che il cono sonoro, puó praticamente spostarsi sui 3 assi liberamente.

la perdita di immagine,fuoco,precisione,fasatura...etc etc... sia evidente.

ci siamo?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 15 dic 2010, 14:08
da Tokamak
ciao Berga, ricordati se puoi di postare le misure relative al baffle per le trombe, sei l'unico che ha fatto indagini in merito al momento.. grazie

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 15 dic 2010, 14:39
da berga12
Tokamak ha scritto:ciao Berga, ricordati se puoi di postare le misure relative al baffle per le trombe, sei l'unico che ha fatto indagini in merito al momento.. grazie
sto chiedendo se é possibile. purtroppo questo non dipende da me. :sad:

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 15 dic 2010, 19:30
da nullo
berga12 ha scritto: Ciao!
Ora ti seguo.

ma prima di iniziare il ragionamento pongo una questione:

- il messaggio sonoro arriva all´ascoltatore grazie al movimento della membrana, il suono idealmente dovrebbe arrivare tutto sullo stesso asse fino all´orecchio.

Se sospendendo non creo l´annullamento sopracitato, ma l´altoparlante si muove leggermente rispetto la sua posizione relativa di equilibrio...avremo che il cono sonoro, puó praticamente spostarsi sui 3 assi liberamente.

la perdita di immagine,fuoco,precisione,fasatura...etc etc... sia evidente.

ci siamo?
Hai una mamma, una moglie, un figlio?

Ponili davanti a te, falli parlare mentre si muovono di qualche decimo di millimetro a frequenza subsonica e dimmi cosa senti di strano e diverso nel loro posizionamento come sorgente.

Se hai un trombettista a portata di mano, puoi fare la stessa cosa,

Se metti il box sulle punte o i piedoni, si muove nella stessa maniera (vibra sui tre assi), ma questa volta avrai le influenza pregnante delle problematiche che dici siano esclusive della sospensione frequenza subsonica.

Lo so che sembra innaturale, ma se ci ragioni un poco non hai certo problemi a risolvere la questione.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 15 dic 2010, 19:44
da stereosound
berga12 ha scritto:
Se sospendendo non creo l´annullamento sopracitato, ma l´altoparlante si muove leggermente rispetto la sua posizione relativa di equilibrio...avremo che il cono sonoro, puó praticamente spostarsi sui 3 assi liberamente.
ci siamo?
Stai parlando dell'osfett dinamico?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 16 dic 2010, 10:03
da berga12
stereosound ha scritto: Stai parlando dell'osfett dinamico?

Non so se si chiama cosí, ma parlavo proprio di "oscillazione" del diffusore.

quando il rapporto PESO/SOSPENSIONE ELASTICA é in equilibrio con il rapporto MASSA D´ARIA SPOSTATA DALL´AP/ENERGIA APPLICATA

non sto muovendo critiche, voglio solo capire quando sia meglio sospendere e quando sia meglio appoggiare...non credo ci sia una regola univoca.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 16 dic 2010, 10:07
da berga12
nullo ha scritto:Hai una mamma, una moglie, un figlio?
.
Sí, no, no.

ma ho molti amici e amiche :)

Ma Roberto, non penso si possa paragonare un sistema dinamico: Concerto,suonatore,trombettista,mamma,papá,amici

ad un sistema STATICO che deve ricostruire la scena originale.

quest´ultimo non puó muoversi nemmeno di 1 millesimo, in via del tutto Ideale.

parli di subsonico, ma io ti parlo di movimento in un range di freq che va da 20 a 20khz, non pretendo di sentirle tutte, ma da 40 a 16khz penso debba esser tutto il piú fermo possibile....se introduciamo oscillazioni vanifichiamo il lavoro fatto sul resto dell´impianto.

no?

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 16 dic 2010, 10:08
da berga12
ps: mi scuso con Tomawak mi rendo conto che gli stiamo infangando il topic....:(

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 16 dic 2010, 10:59
da stereosound
berga12 ha scritto:
Non so se si chiama cosí, ma parlavo proprio di "oscillazione" del diffusore.
quando il rapporto PESO/SOSPENSIONE ELASTICA é in equilibrio con il rapporto MASSA D´ARIA SPOSTATA DALL´AP/ENERGIA APPLICATA
non sto muovendo critiche, voglio solo capire quando sia meglio sospendere e quando sia meglio appoggiari...non credo ci sia una regola univoca.
Il diffusore sospeso subisce passivamente dal movimento del cono(woofer)due effetti deleteri:oscillazione e vibrazioni che contribuiscono,come hai già detto,a sfuocare la sorgente ( emissione),inoltre una parte di energia,quella che viene spesa per l'oscillazione, viene sottratta al rendimento dell'altoparlante/sistema acustico.
L'osfett dinamico(differenza di posizione di riposo da quella di lavoro dell'equipaggio mobile)contribuisce ulteriormente a disturbare l'emissione dell'altoparlante in qualsiasi condizione d'utilizzo ed a ridurne quindi anche le prestazioni(massima escursione lineare).
Bisogna dire però che già la JBL si interessò di questa problematica moltissimi anni fa riuscendo a costruire altoparlanti con un ridotto osfett (peraltro più costosi).

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 16 dic 2010, 12:38
da Tokamak
Tornando un po sull'argomento iniziale del post, ho provato a mettere un baffle di circa 20 cm tutto attorno alla iwata, mi sono per ora limitato alla curva di impedenza elettrica e le variazioni con o senza il baffle non sono assolutamente significative. vedremo la risposta in frequenza. ciao

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 16 dic 2010, 13:10
da stereosound
Tokamak ha scritto:Tornando un po sull'argomento iniziale del post, ho provato a mettere un baffle di circa 20 cm tutto attorno alla iwata, mi sono per ora limitato alla curva di impedenza elettrica e le variazioni con o senza il baffle non sono assolutamente significative. vedremo la risposta in frequenza. ciao
Scusaci per le divagazioni...credo che un baffle di soli 20cm non influiscano in maniera evidente sulle misure della risposta in frequenza mentre l' impedenza comunque non ne risente.
Le differenze più eclatanti ,forse ,potrebbero presentarsi solo all'ascolto tra la tromba nuda e bafflata(con tutto il diffusore).
Anche la struttura/materiale della tromba stessa incide sulla qualità globale... se è pesante e trattata con antirombo all'esterno, suona certamente meglio.

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 16 dic 2010, 15:23
da berga12
Tokamak ha scritto:Tornando un po sull'argomento iniziale del post, ho provato a mettere un baffle di circa 20 cm tutto attorno alla iwata, mi sono per ora limitato alla curva di impedenza elettrica e le variazioni con o senza il baffle non sono assolutamente significative. vedremo la risposta in frequenza. ciao

la curva di impedenza non serve purtroppo, perché non influisce sul carico ma sulla dispersione.

Per essere corretti bisognerebbe fare una misura di intermodulazione per trovare la Frequenza piú bassa possibile riproducibile dalla tromba.
poi con toni di bassa/media/alta. Questo in Anecoica.........e nessuno ce l´ha :(

poi una misura della distorsione a piena potenza, con e senza baffle.

poi misure classiche a 20°/40°/60° in vari punti per valutarne la risp in frequenza.

noi possiamo fare solo quest´ultima...

ed é vero che il baffle dovrebbe essere un tutt´uno con la cassa, ma con queste tipologie di trombe non é molto facile.... :(

Re: iwata 1 " contro smith horn e altec 811B

Inviato: 16 dic 2010, 22:04
da nullo
berga12 ha scritto:
parli di subsonico, ma io ti parlo di movimento in un range di freq che va da 20 a 20khz, non pretendo di sentirle tutte, ma da 40 a 16khz penso debba esser tutto il piú fermo possibile....se introduciamo oscillazioni vanifichiamo il lavoro fatto sul resto dell´impianto.

no?
No, ma stiamo rompendo le balle, ne riparleremo in altra sede.