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piero7 ha scritto:che me so perso?

Assolutamente (il) nulla.

dueeffe ha scritto:Si completava semplicemente il quadro.

Uh? non vedo il nesso tra le due cose...

AFAICT, l'unica cosa che hanno in comune e` il gran parlare che se ne fa`. Che in entrambi i casi e` basato fondamentalmente sul nulla, visto che AFAIK nessuno finora si e` mai degnato di spiegare veramente le (presunte) "teorie" che sarebbero dietro tanto all'una quanto all'altra cosa.

...a meno ovviamente che tu non volessi far intendere che in entrambi i casi si tratta solo di panzane colossali!

dueeffe ha scritto:Semplicemente si concorda sulla non invarianza del sistema.

su questo siamo daccordo in tanti. Ma magari bisognerebbe specificare un po` meglio... "sistema" ed "invarianza" sono termini a dir poco generici. Senza specificare a cosa si riferiscono possono voler dire tutto e niente. Ad es., cos'e` il "sistema" in questione? Cosa comprende e cosa no? Varianza od invarianza rispetto a quale/i variabile/i? ecc, ecc.

Se vogliamo parlarne davvero, facciamolo come si deve. Secondo il metodo scientifico. Con tanto di formule e dimostrazioni. Nero su bianco. Chi ha i mezzi per capire capisce, gli altri si arrangiano. Di chiacchiere a vanvera non ne posso piu`.

dueeffe ha scritto:Perciò qui bisogna intendersi.

...e` quello che sto` chiedendo da un pezzo. Ma finora le mie domande sono rimaste senza risposta.

UnixMan ha scritto:cos'e` il "sistema" in questione?

Per quanto riguarda gli studi dell'ing. Russo (Paolo C. vorrà correggermi, nel caso) il sistema riunisce tutto ciò che è compreso nel fenomeno della riproduzione dei cd. "suoni musicali": volendo elencare in maniera non precisa né tampoco ordinata, cervello (sia in senso fisiologico che psicologico-culturale), orecchio, stanza, diffusori, catena di amplificazione, sorgente, supporto, tracce codificate sullo stesso.

UnixMan ha scritto:Varianza od invarianza rispetto a quale/i variabile/i?

E' interessante (pone in luce questioni) che tu ponga questa domanda: se un sistema è tempo invariante (o, viceversa, tempo variante), è al tempo che si riferisce la varianza/invarianza, no? Se ti chiedevi invece che cosa variasse, varia (o non varia) ovviamente la relativa risposta all'impulso.

Sempre per esemplificare in maniera male approssimata, si può dire che un sistema, costituito da un "altoparlante" pilotato con un cd. tono puro ed un "microfono" che rilevi tale emissione all'interno di un dato ambiente, rappresentandola poi in forma grafica tramite opportuna interfaccia, in prima battuta sia tempo invariante.

Se si cambia il segnale di prova e l'apparato di ricezione/elaborazione, si può dire in astratto che tale nuovo sistema sia ugualmente tempo invariante?
Nell'ipotesi di cui al secondo inciso di questo messaggio, la risposta è no.

UnixMan ha scritto: Il "mascheramento" non e` una proprieta` magica. E` un fenomeno fisiologico ben noto e tutto sommato anche relativamente semplice. Che segue le leggi della fisica conosciuta. Una alterazione del segnale di entita` marginale ha effetti marginali anche sul mascheramento.

cut...... la percezione potrebbe funzionare in modo piu` o meno simile, cercando le corrispondenze tra il "segnale" trasdotto proveniente dal nervo acustico ed i "modelli acustici" che abbiamo in memoria.

Ma questo non ha nulla a che vedere con il mascheramento, che AFAIK e` un fenomeno che avviene interamente a livello dell'orecchio e prevede fondamentalmente che un suono forte ne "maschera" (copre, rende inaudibile) uno piu` debole. E certamente non il contrario...

Altro assunto che sembri sostenere e` che un fenomeno "non-invariante" sia per questo insondabile (cioe` impossibile da misurare e quantificare). Cosa che e` assolutamente destituita di ogni fondamento.

Dunque abbiamo un suono. Bello pieno di armoniche naturali, splendido! Un suono VERO!

Ne aggiungiamo un altro molto più basso di livello.

Dici un suono più forte ne maschera un meno forte, punto!.... uhm, direi di no, si mascherano a vicenda, quello meno forte è meno individuabile, quello più forte, rimane forse riconoscibile, ma non è più quello di prima, e qui casca un asino.

Esempio di mascheramento?

Un suono forte, che ha una durata nel tempo e una sua specifica ed unica forma, immesso in ambiente da un diffusore perfetto, cambia durata e forma, perché?

Cadiamo nel discorso precedente, l'eco, meno forte del suono principale, maschera in maniera chiaramente udibile parte della caratteristiche del suono originario, per quanto rimanga chiaramente identificabile, non è più quello di prima, è diverso ed ha una durata più lunga, e qui casca un altro asino.

Esempio di mascheramento per suono correlato?

Mi sembra di ricordare che il sistema non sia né perfetto, né stabile al variare del tempo, del livello, dell'ambiente e chi più ne ha più ne metta.

Abbiamo bisogno di “oggettivizzare” i risultati? Direi invece che dovremmo cucire l'abito a misura d'uomo, non della fisica.

L'uomo è ingannabile, volubile, ignorante, colto? Cosa cambia? Il sistema va pensato per venire incontro alle sue esigenze, in modo che abbia il minor numero di possibilità di ingannare i sensi, questo insito nel capitolato di progetto, il tentativo di “imporgli” un risultato ottimo alle misure è perso da tempo. Distorsione, MIL, MOl, spl, risposta in frequenza, ecc. ecc., hanno senso solo se centrate sull'uomo, ma lo sono?

Il tentativo di correlare in maniera esaustiva le misure con l'ascolto è irrisolto e probabilmente irrisolvibile, per quanto diversi passi in avanti siano stati compiuti nella comprensione delle problematiche inerenti alla percezione.

Parliamo pure di formule, ma mi pare che occorra ben altro prima.

Per entrare in questa discussione serve minimo un PhD o ancora meglio un ThD

mrttg ha scritto:Per entrare in questa discussione serve minimo un PhD o ancora meglio un ThD

Alle volte credo invece che serva THC.

Luc1gnol0 ha scritto:

UnixMan ha scritto:Varianza od invarianza rispetto a quale/i variabile/i?

E' interessante (pone in luce questioni) che tu ponga questa domanda: se un sistema è tempo invariante (o, viceversa, tempo variante), è al tempo che si riferisce la varianza/invarianza, no?

per l'appunto, se dici che è "tempo invariante". Cioe` se espliciti qual'e` la variabile rispetto alla quale il sistema e` (o meno) invariante, rispondendo implicitamente alla domanda che avevo posto.

Se vogliamo provare a fare chiarezza, la domanda IMHO era piu` che giustificata. Perche` in generale l'invarianza e` una caratteristica che non e` necessariamente riferita al tempo. Puo` riferirsi ad una qualsiasi delle variabili che caratterizzano un sistema (che so`, velocita`, temperatura, coordinate spaziali, ... se poi nel sistema ci metti dentro anche l'ascoltatore, "variabili" rilevanti sono anche quanti anni ha, di che umore e`, se e` stanco o riposato, cosa ha mangiato e/o bevuto, ecc... e` il caos).

Luc1gnol0 ha scritto:Se ti chiedevi invece che cosa variasse, varia (o non varia) ovviamente la relativa risposta all'impulso.

risposta all'impulso del sistema completo, che quindi comprende anche i meccanismi percettivi? ammesso che sia definibile, ti ci voglio a misurarla...

Se invece (come penso...) ti riferivi alla risposta impulsiva del solo "sotto-sistema" che comprende "tutto il resto tranne l'ascoltatore", dovevi specificarlo. Perche` se e` cosi` non stiamo piu` parlando dello stesso sistema di cui stavamo parlando prima, ma di un sistema completamente diverso. Passare da uno all'altro senza specificare a quale sistema ci si riferisce genera solo confusione, non ne usciamo piu`.

Luc1gnol0 ha scritto:Se si cambia il segnale di prova e l'apparato di ricezione/elaborazione, si può dire in astratto che tale nuovo sistema sia ugualmente tempo invariante?
Nell'ipotesi di cui al secondo inciso di questo messaggio, la risposta è no.

bene, allora cominciamo da qui`.

Sempre se non ho capito male, stai parlando del sistema "senza l'uomo". Ed affermi che anche questo sistema più semplice è già di per se tempo-variante.

Mi sta bene, ma ovviamente bisogna dimostrarlo. Quindi chiedo: perchè è tempo-variante? Cos'è che lo rende tale?

UnixMan ha scritto:
Sempre se non ho capito male, stai parlando del sistema "senza l'uomo". Ed affermi che anche questo sistema più semplice è già di per se tempo-variante.

Mi sta bene, ma ovviamente bisogna dimostrarlo. Quindi chiedo: perchè è tempo-variante? Cos'è che lo rende tale?

Ad esempio la densità dell'aria, che dipende da vari parametri non costanti nel tempo (temperatura, umidità etc..)

Certamente. La domanda successiva è: la cosa è rilevante? quanto? quali sono le conseguenze?

Posso immaginare che ci siano anche altri fattori. Quali? vogliamo provare ad elencarli tutti?

Iteriamo le domande precedenti (rilevanza, conseguenze) per ogni possibile fattore tempo-variante e proviamo a stilare una tabella con le risposte.

UnixMan ha scritto:Certamente. La domanda successiva è: la cosa è rilevante? quanto? quali sono le conseguenze?

Posso immaginare che ci siano anche altri fattori. Quali? vogliamo provare ad elencarli tutti?

Iteriamo le domande precedenti (rilevanza, conseguenze) per ogni possibile fattore tempo-variante e proviamo a stilare una tabella con le risposte.

Se non si era capito la mia era una (semi)battuta, a parte l'irrilevanza del fenomeno, in linea di principio non ci sarebbe nessun problema nel ripetere l'evento nelle stesse identiche condizioni precedenti

Si era capito benissimo...

Pero`, visto che questa questione della non-invarianza viene citata continuamente (...e IMHO spesso a sproposito), vorrei provare una volta per tutte ad inquadrare la questione senza lasciare fuori nulla. Quindi proviamo a considerare tutti i fattori, nessuno escluso. E possibilmente cerchiamo di capire quali possono essere influenti (e perchè) e quali invece siamo tutti daccordo nel considerare ininfluenti (e perchè), così da restringere un po il campo.

IMHO, dal punto di vista della tempo-varianza del sistema "fisico" (quindi escludendo per ora il fattore umano), per capire se la cosa ha (o può avere) una qualche rilevanza pratica vanno considerate due cose: l'entità "quantitativa" di ciascun fenomeno e soprattutto i "tempi" di azione degli stessi.

Sempre IMHO, le variabili che hanno variazioni su scale temporali relativamente lunghe, cioè per così dire "frequenze" ben al di sotto della banda audio (come la densità dell'aria, ecc, oppure come molti aspetti psico-fisici legati all'ascoltatore se consideriamo il "sistema completo"), sono del tutto irrilevanti (*) dal punto di vista pratico anche qualora potessero causare variazioni sensibili della risposta impulsiva e/o di altri parametri "vitali" del sistema.

(*) irrilevanti nel senso che non possiamo farci nulla e/o non vedo come se ne possano trarre informazioni utili per progettare o "ottimizzare" i nostri sistemi di riproduzione. Nel caso peggiore ipotizzabile, variazioni del genere potrebbero implicare una variabilità sostanzialmente imprevedibile delle caratteristiche (reali o percepite) tra ascolti diversi o - per quelle relativamente più "veloci" - tra diversi "momenti" di una stessa seduta di ascolto.

I fattori che invece (ancora IMHO) potrebbero essere rilevanti rispetto alla qualità percepita del suono sono quelli le cui variazioni hanno tempi di azione grosso modo confrontabili con quelli dei segnali audio (diciamo nell'ordine dei secondi o più veloci). In questo caso, tali variazioni possono "interferire" direttamente con il segnale e/o con il campo acustico e portare ad alterazioni inaspettate rispetto a quanto prevedibile considerando il sistema come invariante.

(se non ho capito male, questo è ad es. il "succo" del problema relativamente al famoso articolo di Nuti sulla impossibilità di compensare la risposta ambientale con una semplice pre-equalizzazione del segnale).

Fin quì è giusto, o mi sfugge qualcosa?

UnixMan ha scritto:

dueeffe ha scritto:Perciò qui bisogna intendersi.

...e` quello che sto` chiedendo da un pezzo. Ma finora le mie domande sono rimaste senza risposta.

Realtà fisica e realtà percepita sono due "mondi" differenti non correlabili matematicamente tra loro.
Le relative misure della realtà fisica sono inutili.

Quello che accade in un dato istante (della realtà percepita) non è rappresentabile con una misura della "rispettiva" realtà fisica, ed è dipendente anche da ciò che è accaduto nell'istante precedente.

http://www.youtube.com/watch?v=kYpd_LQx8uY

Lo stesso concetto di "istante" ha poco senso.

ciao,

FF

In conseguenza sarebbe ora di prender atto di questo semplice (e scontato) assunto ed indagare opportunamente, anzichè "oziare" e vagare nel nulla cosmico.

FF

OK, questo credo che lo abbiamo capito tutti da un pezzo. Quello che sentiamo adesso dipende (anche) da quello che abbiamo sentito un attimo fa`... e/o magari anche un anno fa.

E per altro non solo da quello che abbiamo sentito, ma anche da una infinita` di altri fattori che non hanno nulla a che fare con il suono (quello che vediamo/abbiamo visto, dagli odori, dallo stato d'animo e via dicendo).

Ma, rinnovo la domanda, che ce ne facciamo di questa informazione? cosa ne dobbiamo concludere? come la usiamo in pratica?