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drpaolo ha scritto:

...io sto cercando di rendere le alimentazioni possibilmente quanto + simili ad una batteria...

Hai mai provato a misurare l'impedenza di uscita -diciamo fino a 40 KHz- e il rumore a banda larga -diciamo fino a 100 KHz- di alimentatore di rete vs batteria ?

Paolo

Immagino che per poter fare queste misure ci voglia un'analizzatore di spettro, cosa che non ho, immagino che una batteria sia nettamente migliore. Io ho solo un'oscilloscopio, posso misurare fino nella scala dei 10mV: led zener etc causano rumori e oscillazioni ben visibili col mio strumento, mentre piazzando sotto al catodo un c oscon da 220uF e alimentandolo non si vedeva nulla, una batteria sara' sicuramente ancora + pulita ma gia' cosi' penso ci sia una notevole differenza. Se mi sbaglio correggimi.

GizMo ha scritto:Ulteriori prove, sono un po' indeciso su come trattare questo benedetto bias con i led ho ottenuto questi risultati, misurando la forma d'onda ai capi della strip di led per vedere cosa esce da essi quando bypassati con C poliestere da 2,2uF:
[...]
Usando uno zener non saprei dire se la cosa migliora o peggiora, lo zener pari pari non ha ondulazioni a basse frequenza ma mostra un treno di rumore ad alta frequenza,

e perche` mai hai usato condensatori di valore cosi` elevato?

Alle BF LED e Zener hanno impedenze bassissime, non c'e` alcun bisogno di by-passarli... e se x assurdo volessi farlo davvero, ti ci andrebbe un C che abbia una Xc almeno paragonabile alla Z del diodo, quindi ad dir poco mostruosamente enorme.

L'unico motivo per by-passarli e` eventualmente sopprimere l'eventuale rumore a RF. E questo lo fai (lo devi fare) con condensatori adatti alle RF e quindi fisicamente piccoli e montati "addosso" ai diodi stessi con collegamenti cortissimi (ecco perche` il tantalio funziona meglio...).

IMHO, metti lo Zener e vivi tranquillo. Se proprio ti infastidisce quel po` di rumore RF puoi provare a by-passarlo con condensatori a film di piccolo valore (e dimensioni fisiche!). Puoi provare "perfino" (brrr...) qualche ceramico (per le RF sono i migliori...).

Volendo, puoi provare a mettergli in serie una resistenza di piccolo valore. Se vuoi fare il raffinato, determina la resistenza dinamica equivalente (rd) dello Zener (alle BF) e la trasconduttanza (S) del tubo nel punto di lavoro, quindi dimensiona la Rk in modo tale che Rk+rd = 1/S ovvero Rk = 1/S - rd.

By-passa il tutto assicurandoti che la frequenza di taglio del filtro sia completamente al di fuori della banda audio, i.e. > 20KHz. In banda audio deve "funzionare" solo lo Zener e l'eventuale R aggiuntiva.

quindi dovrei bypassare la RF con un C tipo da 10nF o 4700pico

Questo e' lo chema che ho calcolato del mu follower, solo che messo in pratica non corrisponde, cioe' sull'anodo della 26 ho una tensione piu' bassa (attorno gli 88v) e tira 11mA invece che 4,8. Non riesco a capire dove ho sbagliato, i punti di lavoro sulla curve sono giusti. Pero' sulle curve della E180F sto molto in basso, forse la valvola e' inadatta a gestire correnti cosi' piccole, forse potrei cambiare valvola, mettendo ad esempio una 6cb6 che ha una corrente caratteristica di lavoro di 6mA invece degli 11 della E180F ?

GizMo ha scritto:Questo e' lo chema che ho calcolato del mu follower, solo che messo in pratica non corrisponde, cioe' sull'anodo della 26 ho una tensione piu' bassa (attorno gli 88v) e tira 11mA invece che 4,8. Non riesco a capire dove ho sbagliato, i punti di lavoro sulla curve sono giusti.

ma le curve lo sono?

Cioe`, sono prese dal data-sheet o sono quelle che hai rilevato tu sul tubo?

BTW, per cominciare continuo a non capire quell'assurdo quanto inutile accrocchio col pentodo che ci hai messo sopra. A che cavolo dovrebbe servire? Messo cosi`, solo a non far funzionare nulla, temo...

La R da 312 (!?) ohm in serie al catodo che torna alla g1 fa` pensare ad un (malriuscito) tentativo di realizzare un CCS... peccato che poi hai messo un C da 47uF che in AC ti mette in corto g e k, annullando qualsiasi ingresso al pentodo... che quindi messo cosi` non puo` che comportarsi solo come una (pessima) resistenza... PERCHE` mai?!?!?

Ancora piu` misteriosa la R da 5.6K by-passata con un C da .1 ...

a che diavolo dovrebbe servire???

se miravi ad ottenere una configurazione tipo mu-follower per massimizzare l'impedenza dinamica del carico attivo, per prima cosa ovviamente NON ci va` quel C tra g1 e k del pentodo (quello non ci va` mai ed in nessun caso, altrimenti e` perfettamente inutile mettere un pentodo!!!) e poi altrettanto ovviamente devi togliere il corto-circuito sulla R da 5.6K!

Al posto del corto-circuito ci va` la resistenza di griglia del pentodo, di valore adeguato. Cioe` (ovviamente) < del max ammesso dal data-sheet ma al tempo stesso >> 5.6K ! (...probabilmente qualche 100io di K).

Prova a pensare a quel circuito come a due stadi separati in cascata (uno stadio a triodo che ne pilota uno a pentodo). La R da 312 e` a massa (e` la R di polarizzazione catodica del pentodo), quella da 5.6K va all'alimentazione (e` la R di carico anodico) del primo stadio ed il C da .1 e` quello di accoppiamento tra i due stadi... tu hai messo in corto la R di griglia del pentodo e quindi l'ingresso del secondo stadio!!!

Le cose sono due: o fai le cose come si deve o togli tutto (a partire dal pentodo) e lasci solo una normale R di carico anodico per la 26 che almeno non ti sbagli...

(per la serie: non cercare di fare cose complicate se non capisci esattamente cosa stai facendo! prima studia e capisci bene cosa vuoi fare e soprattutto come puoi farlo e solo dopo prova a realizzarlo!)

mii non mi ero accorto della cazzata attorno la griglia del pentodo

(per la serie: non cercare di fare cose complicate se non capisci esattamente cosa stai facendo! prima studia e capisci bene cosa vuoi fare e soprattutto come puoi farlo e solo dopo prova a realizzarlo!)

Mi sono scacchiato di brutto, con la donna che continuava a parlarmi del regalo per tizia e il negozio di pantaloni mentre stavo li con la calcolatrice succede questo e altro e non me ne sono nemmeno accorto, chiedo perdono XD

Pero' il madornale errore che ho commesso non avrebbe dovuto cambiare le tensioni in statico, senza nessun segnale applicato all'ingresso, ho usato le curve da dtasheet perche' le avevo li aperte, quelle acquisite dalla valvola sono un po' diverse e pensavo di sostituire la R sotto al catodo con un trimmer.

http://www.gizmoblog.eu/download/e180f% ... 20150v.pdf
http://www.gizmoblog.eu/download/26%20-%20Purotron.pdf

Ci riprovo...

GizMo ha scritto:Ci riprovo...

decisamente meglio.

pero`... cos'e`, hai un mucchio di C che ti impicciano e non sai dove mettere? Quel C di by-pass sulla Rk del pentodo non ci va`.

In fase di messa a punto, come Rk del pentodo puoi mettere un trimmer per regolare la corrente di riposo (per sicurezza meglio se lasci anche una R in serie al trimmer per fissare la minima R cioe` la max corrente). Una volta trovato il punto di lavoro "giusto" togli tutto, misura il trimmer e mettici una Rk fissa del valore standard piu` vicino.

Il c sulla RK teoricamente dovrebbe servire per tenere stabile la polarizzazione della griglia, senza non ho una diminuzione del guadagno? Cmq lo posso cavare, quello che non capisco e' come mai la tensione sulla placca della 26 e' sempre piu' bassa di quello che mi aspetto! Ho dovuto alzare la tensione fino a 380/400 volt per vedere qualcosa che tornasse, 180volt tra K e A del pentodo (147 sulla G2), un centinaio di volt sulla 26 ma una corrente leggermente maggiore, attorno i 7mA... poi bam me saltato l'alimentatore da laboratorio, non causa del mio circuito ma credo per una scarica interna del vecchio TA, ha lampeggiato il neon e penso per un transiente reattivo del secondario son saltati tutti gli strumentini (voltmetri milliamperometri) sul quadro, cosi' la prossima volta ci metto un varistore ! Ormai sono alla disperazione ho passato il resto della serata col nervoso

GizMo ha scritto:Il c sulla RK teoricamente dovrebbe servire per tenere stabile la polarizzazione della griglia, senza non ho una diminuzione del guadagno?

Giz, e` un inseguitore... la Rk non by-passata diminuisce il guadagno se lavori con carico ed uscita sull'anodo!

In questa configurazione la Rk e` parte del carico (catodico). Dividere il carico sul catodo in quel modo serve per aumentare il "guadagno" (l'impedenza dinamica) in AC rispetto a quanto possibile con la sola Rk dimensionata come necessario per la corretta polarizzazione in DC del pentodo.

Oh, ovviamente l'altra R va` dimensionata correttamente (io questo non l'ho verificato, devi farlo tu...) per ottenere la piu` alta impedenza dinamica possibile senza portare il pentodo fuori dal range di funzionamento lineare nei picchi di segnale.

L'impedenza vista dal triodo e` data dalla somma delle due R sotto al catodo del pentodo moltiplicata per il guadagno in tensione del pentodo + la rp del pentodo stesso, ovviamente in parallelo con l'impedenza di ingresso dello stadio a valle. Se il CCS lavora come deve, in pratica l'impedenza del CCS e` cosi` alta che quella equivalente vista dal triodo e` praticamente uguale al solo carico dato dallo stadio a valle.

GizMo ha scritto:quello che non capisco e' come mai la tensione sulla placca della 26 e' sempre piu' bassa di quello che mi aspetto!

evidentemente il guadagno (mu) della 26 e` diverso da quello che pensavi...

UnixMan ha scritto:evidentemente il guadagno (mu) della 26 e` diverso da quello che pensavi...

Ma l'ho rifatto sulla curve acquisite dalla stessa valvola che ho in mano e non su quelle del datasheet anche sulle curve della E180F.

Ora mi viene un dubbio che non centra niente, che fastidio puo' dare il filamento della E180F flottante ?

GizMo ha scritto:Ma l'ho rifatto sulla curve acquisite dalla stessa valvola che ho in mano e non su quelle del datasheet anche sulle curve della E180F.

Se le cose funzionano come dovrebbero, la 26 lavora "inchiodata" con la tensione sul catodo fissata dallo zener e la corrente anodica fissata dal CCS, quindi l'unica cosa che puo` variare e` la tensione sull'anodo... forse non hai considerato qualche approssimazione nello stimare il punto di lavoro sulle curve.

GizMo ha scritto:Ora mi viene un dubbio che non centra niente, che fastidio puo' dare il filamento della E180F flottante ?

per l'appunto il fatto che non ha un riferimento e quindi una tensione predeterminabile ma si "siede" da qualche parte a seconda degli accoppiamenti capacitivi. Visto che hai il catodo a tensioni relativamente elevate, e` meglio se il filamento lo riferisci con un partitore ad una tensione leggermente superiore a questo.

Questa volta dovrei esserci davvero, ho smollato via la E180F e non considero piu' quell'articolo che non voglio piu' prendere da spunto visto che riesco a capirci.

Sono partito da questo testo che spiega come calcolarsi il mu-follower http://www.freewebs.com/valvewizard1/mufollower.html ho notato che dice che le 2 valvole devono essere uguali, oppure quella di sopra dovrebbe avere un mu piu' piccolo e un gm maggiore di quella che ha sotto, facendo l'esempio della ECC81 sotto e la ECC82 sopra.

La 26 ha un Mu da circa 7/8 e un gm di circa 1mA/v e ho impostato il punto di lavoro e la retta di carico cosi:
Sono partito a cercare una valvola che gli si potesse accoppiare, per avere mu cosi' bassi ho dovuto ho preso dei pentodi finali e li ho connessi a triodo tracciandone le curve, per me la prima candidata puo' essere la 6CZ5, ho acquisito la curve sotto il tetto dei 16mA ottenendo questo risultato, su cui ho gia' tracciato la retta di carico:
Ho un mu di 9 (anche se e' maggiore di 1 invece che minore non fa niente vero? e' cmq molto vicino) e un GM di 3,75mA/v, le curve si estendono per una finestra maggiore di tensione rispetto la 26 e questo dovrebbe garantire (credo) di rimanere lineare per tutta l'escursione possibile della 26. L'anodica l'ho messa a 330 volt, lasciando 1/3 alla 26 e 2/3 alla 6cz5 che lavora su 220volt, poi ho calcolato la resistenza di mezzo con la loro formuletta 220/4=55 ... visto che 3k mi servono per ottenere i -12 volt per polarizzare la griglia della 6cz5 55-3=52.

Con schema annesso

oppure potrebbe andare bene anche una solasezione di una 5814a oppure una 6cg7

queste sarebbe la retta di carico con la 5814a, non ho ben capito come scegliere la valvola alta, non sono molte le valvole che hanno un mu inferiore alla 26, poi usare la 6cz5 a quel modo ha controindicazioni? e' probabile che ad una corrente cosi' bassa non utilizzi nemmeno l'anodo, visto che la corrente G2 tipica e' 8mA.

mah, per fare un CCS io preferirei un pentodo rispetto ad un triodo, è "naturalmente" molto più vicino al risultato finale...

lo so, ma alimentare correttamente la G2 e' un casotto, sopratutto perche' nel mio caso la corrente di G2 e quasi piu' della meta' della corrente totale che deve scorrere nel circuito, con la E180F accoppiata alla 26 il grosso dei problemi che avevo erano dovuti al fatto che costringevo il pentodo superiore a lavorare con la G2 instabile per limitare la corrente. Ho letto cmq che per avere lo stesso effetto preciso del pentodo si possono usare 2 triodi uno sopra l'altro. Pero' vorrei capire come influisce il guadagno della valvola di sopra, se ne metto una con mu molto basso tipo 6cz5 a triodo o una a mu piu' alto 5814a/pc88/etc...

metti il pentodo. Se puoi lavorare con Vg2=Va, colleghi la Vg2 direttamente all'anodo, con solo un piccolo grid-stopper (100R - 1K) di mezzo. Altrimenti usa uno zener o un tubo a gas per stabilizzare la tensione... ma non credo che hai bisogno di tensioni cosi` alte da dover utilizzare Vg2 < Va.

Ma cosi' lavoro a triodo! In un pentodo la tensione di G2 deve essere stabile rispetto il catodo non rispetto l'anodo, posso mettere uno zener tra g2 e K ma poi tra A e G2 devo mettere una resistenza molto alta quasi 100k la e G2 non e' stabile, diversamente sforo la massima corrente ammessa dalla 26, e la E180F e' gia' un pentodo molto piccolo, cmq pentodi tralasciando, voglio fare un passo alla volta per capire il meccanismo di questo cercuito, quindi restiamo sull'ipotesi del triodo, cosa cambia il MU della valvola sopra, se metto una valvola con un mu molto alto non rischio di farla lavorare costantemente tra la A2 quando la sua G1 diventa positiva rispetto al catodo e in interdizione quando la griglia e' talmente negativa che non passa piu' nulla? in fondo sulla G1 di questa valvola arriva un segnale piuttosto forte, fino ad uno swing utile di 30volt necessari pilotare a fondo il finale, oppure mi sono perso qualcosa.

GizMo ha scritto:Ma cosi' lavoro a triodo!

Ops... hai ragione. Ho risposto senza pensare...

GizMo ha scritto:In un pentodo la tensione di G2 deve essere stabile rispetto il catodo non rispetto l'anodo, posso mettere uno zener tra g2 e K ma poi tra A e G2 devo mettere una resistenza molto alta quasi 100k la e G2 non e' stabile, diversamente sforo la massima corrente ammessa dalla 26, e la E180F e' gia' un pentodo molto piccolo

per essere stabile la tensione, la corrente che scorre nello Zener deve essere > Ig2(max).

Se la corrente e` troppo bassa per usare un pentodo, fai un bel CCS a stato solido con un paio di MosFET depletion in cascode, come quello utilizzato recentemente da gluca nel suo ultimo lavoro: http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... 607#p70607

GizMo ha scritto:cosa cambia il MU della valvola sopra, se metto una valvola con un mu molto alto non rischio di farla lavorare costantemente tra la A2 quando la sua G1 diventa positiva rispetto al catodo e in interdizione quando la griglia e' talmente negativa che non passa piu' nulla?

ovviamente, il tubo deve lavorare sempre in modo lineare, altrimenti non funziona piu` nulla e l'intero stadio va` in clipping. Le due R sotto al catodo del tubo superiore vanno dimensionate in modo da garantire questa condizione. Il mu non ha una grossa influenza sul guadagno: essendo connesso ad inseguitore, il guadagno (relativamente all'uscita sul catodo del tubo alto, che pero` non utilizzi) e` sempre poco meno di uno. Ha pero` influenza sull'impedenza vista dal tubo "basso", che a parita` delle altre condizioni e` tanto piu` alta quanto maggiore e` il mu del tubo alto.

Come ti avevo suggerito, prima prova a progettare la parte alta "in isolamento", come se fosse un semplice inseguitore, fissando la corrente di catodo a riposo uguale a quella che deve essere la corrente di riposo della 26.

UnixMan ha scritto:Come ti avevo suggerito, prima prova a progettare la parte alta "in isolamento", come se fosse un semplice inseguitore, fissando la corrente di catodo a riposo uguale a quella che deve essere la corrente di riposo della 26.

Prima prova, non ho capito ma non e' cosi' che va fatto? con la valvola a riposo corrente uguale alla 26