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Inviato: 27 lug 2009, 17:54
da dueeffe
Desidero continuare qui la discussione, che si è dimostrata palesemente OT in altro 3D, questo:
http://www.audiofaidate.org/forum/viewt ... hichpage=5
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 27 lug 2009, 18:06
da dueeffe
Vorrei che Dueeffe riflettesse sul fatto che tutte le occasioni che ha avuto di contestarmi, a volte avendo (lui) torto fradicio, le ha avute perché eravamo su un Forum accessibile, e non stava leggendo le ultime immissioni sul mio Sito...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 27/07/2009 : 01:17:46
Vedi Fabrizio,
il fatto che io abbia avuto, in quei frangenti, “torto fradicio”, è solo una tua personalissima opinione, e vale come tale (né più né meno).
Il fatto, invece, che in un “dibattito” da forum (che garantisce una sorta di contraddittorio) tu non abbia mai avuto argomenti seri per dimostrare quanto affermi, ti pone, inesorabilmente, dalla parte del torto, a prescindere.
Non sei infatti riuscito a dimostrare minimamente le tue ragioni, preferendo infarcire i tuoi interventi con fumosi giri di parole.
Questo può essere inequivocabilmente riferito ad una delle seguenti ipotesi:
1)Non “possiedi” la materia e quindi non sei in grado di “contendere” seriamente (v. inadeguatezza di cui accennavo in altro intervento)
2)Non possiedi capacità espositive (v. inadeguatezza di cui accennavo in altro intervento)
Sic et simpliciter.
Con simpatia,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 27 lug 2009, 18:31
da dueeffe
I piccoli ambienti sono infatti invarianti, acusticamente parlando...
Occorre arrivare a cattedrali ed a Palasport per imbattersi in comportamenti nonlineari rispetto al tempo...
Vedi gli articoli di Svennson sul Journal of AES.
Inutile insistere sull'argomento, credo...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 27/07/2009 : 01:25:40
Un piccolo ambiente, un ambiente domestico, un grande ambiente, una cattedrale...
Tutti questi luoghi rendono il sistema non invariante.
Scrivere che i piccoli ambienti sono invarianti è una grossa fesseria.
Quel che mi meraviglia, semmai, è che non riesci a capirlo da solo, anzi insisti capronicamente nel voler annaspare nell'errore.
; )
FF
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(Al Capone)
Inviato: 27 lug 2009, 18:55
da dueeffe
Allora proverò ad accennare una piccola possibile spiegazione.
Nuti definiva "non invarianza" la dipendenza di alcune caratteristiche tecniche dalla storia precedente del segnale.
Anche l'udito umano è indubbiamente "non invariante", nel senso che esiste un meccanismo, detto "mascheramento" che produce variazioni di sensibilità ampie e prolungate, per non parlare delle TTS (Temporary Threshold Shift), che comportano perdite di sensibilità di anche 20 dB.
Ma tutto questo non ha nulla a che vedere con il concetto di "non invarianza" espresso da Dueeffe e da tanti altri appassionati, secondo i quali l'illusionismo acustico è una realtà tale da rendere inutile andare dal macellaio a far la spesa, visto che basta avere un cappello a cilindro per tirar fuori conigli a iosa.
Di solito la miglior risposta ai sostenitori di questa tesi è proprio quella di incoraggiarli a proseguire sulla loro strada: ad un certo punto si accorgeranno pur che "qualcosa non torna" e che noi, reietti tecnologici, a casa nostra ascoltiamo molto meglio... (a volte con molto poco in più).
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 27/07/2009 : 10:17:58
Qui, caro Fabrizio, dimostri tutta la tua ingenuità.
Innanzi tutto, dueeffe è dueeffe, gli "altri appsassionati" (quali? puoi essere più preciso?) sono una "cosa" differente.
Quel che intende dueeffe quando parla di "non invarianza" non è quel che tu vuoi far credere (o che pensi).
Dueeffe sa benissimo che le conclusioni di Nuti non "chiudono" il discorso, bensì lo aprono a nuove considerazioni scientifiche.
Non sei di fronte a "negatori" della scienza, ove tu pensi di essere la scienza solo perchè difendi le "misure".
Dimostrata la non invarianza del sistema (c'è l'uomo come utente finale, chiaro, il sistema è non invariante. Lo capirebbe anche un bambino) continuare ad usare le misure in ambiente equivale ad essere un antiscientifico di bieca "memoria".
Chi è davvero dalla parte della scienza, invece, prende atto e sposta il campo d'indagine (sempre in modo scientifico) sugli aspetti essenziali della materia.
Aspetti che ho accennato in passato (ma tu non "ascoltavi") e che ora non ripeto.
Perchè sarebbe ozioso verso chi, come te, si ostina ad insistere, seguendo vie antiscientifiche.
Capisco che ammettere di non averci capito un tubo (finora) è dura.
Specie per uno come te che si "picca" di avere chissà quali "saperi nascosti".
Messo però con le "spalle al muro" (e sei con le spalle al muro, qui, ora. Magari non te ne rendi nemmeno conto, ma questo non cambia di un millimetro la cosa) potrebbe essere intelligente iniziare a "pensare".
Infine ti consiglio di scordarti (almeno qui) la visione ditorta che sembri avere di questo "mondo".
Al di là di considerazioni "discorsive", questo non è un dibattito tra alcuni "appassionati" e un "professionista" detentore del "sapere".
Non confondere certi discorsi scientifici con le fisime "idiofile".
Non sottovalutare gli interlocutori: potrebbero essere molto più "grossi" di te.
Qui potresti trovar "gente" che ti si "fuma in un sol tiro" in materia di elettronica, calcolo matematico ecc. ecc.
Benvenuto (e, per me, lo sei davvero!), ma "occhio"...
; )
Fabio.
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Inviato: 27 lug 2009, 19:24
da dueeffe
siete riusciti a far deragliare il 3D un'altra volta su argomenti che, al limite, possono essere trattati a parte...
Perchè dico "al limite"?
Lo dico perchè IMHO non avete capito di cosa si sta parlando, oppure lo avete capito ma fate finta di niente...
Il nodo di tutto è la "relazione tra ciò che si misura e ciò che si sente"
E l'errore è tutto in questa interpretazione, fondamentalmente sbagliata, ma non solo per quanto riguarda l'audio, ma per quanto riguarda TUTTO ciò che ci circonda ed è in relazione all'individuo.
Non so chi l'abbia tirata fuori, sinceramente non mi interessa e non è una cosa che mai ho sostenuto.
Tutte le unità di MISURA sono state "inventate" per poter avere un RIFERIMENTO OGGETTIVO, nulla è mai in relazione alle sensazioni dell'individuo.
La verità è che nessuno ha mai pensato che IL METRO potesse dare l'idea della FATICA nel percorrere una distanza, nessuno ha mai pensato che il CHILOGRAMMO potesse dare una idea dello SFORZO nel sollevamento, nessuno ha mai pensato che il GRADO CENTIGRADO avesse una relazione con la sudorazione ascellare.
La mia fatica nel percorrere 42 chilometri NON è la stessa di un maratoneta, ma la distanza è quella e non si discute...
E voi invece discutete, di fonte a una misura acustica, di PERCEZIONE del suono, sarebbe come, appunto, dire che un maratoneta NON PUO' AVER FATTO 42 CHILOMETRI perchè NON MI PARE TANTO AFFATICATO...
Io posso dire, DOPO AVER VISTO IL PERCORSO, e avendo notato che E' IN DISCESA, che magari è pure possibile...
Voi continuate a sostenere che QUALUNQUE cosa mostri una MISURA AUDIO, NULLA PUO' ESSERE DEDOTTO.
E ciò é FONDAMENTALMENTE ERRATO perchè una serie di analisi su come e cosa deve fare un sistema di altoparlanti è stato fatto e, guardacaso, se si realizza un sistema tenendo presente questi riferimenti (ottenuti su base soggettiva ma raggiungibili solo MISURANDO il sistema) si ottengono i migliori risultati
Ora vorrei che chi non volesse capire, non potesse indagare, non capisse per mancanza di informazioni, ciò che una misura o una serie di misure può dare nella realizzazione di un sistema di altoparlanti, evitasse di tirare fuori discorsi certamente PARALLELI, ma non ESCLUDENTI, come invece si vuole far credere.
Ora, o lasciamo fuori dalla porta tutte le questioni SOGGETTIVE (che esistono, nessuno lo potrà mai negare), e ci concentriamo sulle OGGETTIVE (con le limitazioni del caso, che tutti conosciamo e sulle quali possiamo anche filosofeggiare a vita IN ALTRA SEDE) oppure mi costringete a bloccare nuovamente il thread.
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 11:42:10
Ciao Filippo.
Il tuo ragionamento è privo di senso.
La questione non sta come la vorresti porre tu.
Quel che si sta dicendo non è certo che le misure non hanno senso.
Si sta solo tendando di spiegare dove queste hanno senso e dove non lo hanno, in base a considerazioni scientifiche.
Misurare una stanza col metro ha perfettamente senso.
Misurare una tensione all'anodo di una valvola ha perfettamente senso.
Misurare una risposta in frequenza in ambiente (stanza d'appartamento o cattedrale che sia, non fa differenza alcuna) non ha senso, perchè la scienza dei sistemi ti dice che quel sistema è non invariante.
Tu vuoi farlo ugualmente?
Liberissimo.
Ma non caverai un ragno da un buco.
E ti poni pure in atteggiamento antiscientifico.
Questa non è una mia opinione.
Si tratta di evidenza scientifica.
Faceva bene Nuti, quando all'epoca parlava di "lapsus collettivo".
Il problema, semmai, è che questo "lapsus" sta continuando, per altri 30 anni...
saluti,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 27 lug 2009, 19:38
da sinuko
Se vogliamo studiare qualcosa dobbiamo farne un modello (cosa esattamente si vuole rappresenterà?).
Il modello si può fare sofisticato a piacimento (invariante non invariante) etc , maggiori sofisticazioni hanno senso se rendono il modello più vicino alla realtà ( o meglio se è in grado di spiegare più cose del modello semplificato) .
Se non si parte da un modello condiviso dello stesso fenomeno (e non è assolutamente detto che questo accada) è molto difficile che le persone che si parlano raggiungano conclusioni condivise.
Quindi prima di parlare delle conclusioni sarebbe più utile parlare del modello utilizzato per raggiungere quelle conclusioni. In sostanza parlare della partenza e non della fine.
Si vuole tenere conto del cervello ? Bene , facciamone un modello semplificato, ma se non si parte da un modello non si arriva a nulla (Ovviamente IMHO).
Ciao Paolo
Inviato: 27 lug 2009, 19:51
da nullo
Paolo, capire come funzione il sistema orecchio/cervello e la relativa analisi del percepito, può essere sicuramente una buona base di partenza, ma...
Se si vuole arrivare ad una relazione fra misure e percepito, come ti muoveresti?..in quale contesto faresti le tue sperimentazioni?
Come puoi essere sicuro che una parte di detto contesto, non sia in grado di falsare il risultato?
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 27 lug 2009, 19:59
da dueeffe
Se vogliamo studiare qualcosa dobbiamo farne un modello (cosa esattamente si vuole rappresenterà?).
Il modello si può fare sofisticato a piacimento (invariante non invariante) etc , maggiori sofisticazioni hanno senso se rendono il modello più vicino alla realtà ( o meglio se è in grado di spiegare più cose del modello semplificato) .
Se non si parte da un modello condiviso dello stesso fenomeno (e non è assolutamente detto che questo accada) è molto difficile che le persone che si parlano raggiungano conclusioni condivise.
Quindi prima di parlare delle conclusioni sarebbe più utile parlare del modello utilizzato per raggiungere quelle conclusioni. In sostanza parlare della partenza e non della fine.
Si vuole tenere conto del cervello ? Bene , facciamone un modello semplificato, ma se non si parte da un modello non si arriva a nulla (Ovviamente IMHO).
Ciao Paolo
Originally posted by sinuko - 27/07/2009 : 14:38:53
Ciao Paolo.
Il mondo è popolato da singole (id)entità.
Il primo passo (per chi vuole affrontare le problematiche della riproduzione della musica) è la presa d'atto scientifica.
Cioè capire, ognuno per sè, quale sia la attuale verità scientifica e perchè.
Il passo che indichi (sempre considerando le singole personalità, che presumibilmente vogliono studiare, capire ed "agire" per proprio conto) è quello successivo.
Perchè, come vedi, si continua a mettere in dubbio un assunto di una realtà e semplicità lampante, immediata, disarmante.
Come ho sempre detto, le motivazioni di questa incredibile situazione non sono poi molte, ma sono "forti".
Li convinci tu certi "mostri sacri" ad ammettere che finora non ci hanno capito nulla?
Non lo faranno mai!
Lo convinci tu il "resto", dopo anni di "misure pubblicate" e bombardamenti mediatici, "santoni", guru ecc. ecc.?
La "questione" è così perchè l'ha scritto il giornalista o quello dell'AES...
La "questione" è così perchè tutti fanno "così" (mica son tutti scemi!)...
E come dimenticare chi pensa che "misurare" sia per forza "scienza", ed il resto "chiromanzia"?
Domani mattina mi alzerò alle 6 ed usciro di casa col calibro.
Misurerò (a ca**o) tutto ciò che mi capiterà (con particolare attenzione a cose "inutili").
indispensabile la maglietta con su scritto: "sono dalla parte della scienza".
salutoni,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 27 lug 2009, 21:39
da mr2a3
Li convinci tu certi "mostri sacri" ad ammettere che finora non ci hanno capito nulla?
Non lo faranno mai!
Lo convinci tu il "resto", dopo anni di "misure pubblicate" e bombardamenti mediatici, "santoni", guru ecc. ecc.?
La "questione" è così perchè l'ha scritto il giornalista o quello dell'AES...
Fabio,
premesso che di solito evito di intervenire in discussioni filosofiche vorrei approfittare almeno per chiederti un chiarimento (in attesa di fare un vero intervento il giorno che sarò sicuro di cosa si stia parlando).
Ammesso che la frase che ho "ritagliato" dal tuo ultimo intervento abbia senso compiuto così come l'ho riportata, e in caso contrario mi scuso da subito, puoi precisarmi cosa intendi?
- che le misure tanto vale non farle (vedi santoni AES)?
- che le persone che citi stanno misurando le cose sbagliate e in questo caso (
e questo è il punto) potresti essere un po' più diretto riguardo a cosa misurare?
Lo chiedo ostinato come un bifolco, che in materia meglio non sono, anche se mi è chiaro che su questo soggetto alludere senza far capire è la regola (e forse filosoficamente anche la soluzione, ma se è questo che intendi perchè nasconderlo?).
Detto questo secondo me l'esempio del maratoneta/atleta della domenica a riguardo della stanchezza (effimera come l'udito) calza benissimo.
Grazie e ciao
Massimo
Inviato: 27 lug 2009, 21:57
da audiofanatic
Ciao Filippo.
Il tuo ragionamento è privo di senso.
lo immaginavo
La questione non sta come la vorresti porre tu.
Quel che si sta dicendo non è certo che le misure non hanno senso.
Si sta solo tendando di spiegare dove queste hanno senso e dove non lo hanno, in base a considerazioni scientifiche.
Ok
Misurare una stanza col metro ha perfettamente senso.
in riferimento all'individuo?? mi dici cosa hai ricavato col metro se i due possibili "utenti" sono un bambino di tre anni o un giocatore di basket??
Misurare una stanza col metro non serve a una cippa
Misurare una tensione all'anodo di una valvola ha perfettamente senso.
diciamo misurare una tensione... in riferimento a un individuo?? ci sono elettricisti che cercano la fase con le dita, se lo faccio io mi fulmino...
Misurare una tensione non dice nulla circa l'effetto sull'organismo
Misurare una risposta in frequenza in ambiente (stanza d'appartamento o cattedrale che sia, non fa differenza alcuna) non ha senso, perchè la scienza dei sistemi ti dice che quel sistema è non invariante.
La "misura" in ambiente è l'ultima delle cose che, volendo, si può fare
Sarebbe come misurare la risposta in frequenza di un amplificatore...
Se tutti i calcoli fatti circa i vari stadi sono corretti, compresa la misura della tensione sull'anodo, il risultato sarà quasi scontato
Ma per farlo hai dovuto fare delle misure e dei calcoli, altrimenti neppure tu potresti essere sicuro del risultato.
Tu vuoi farlo ugualmente?
Liberissimo.
Ma non caverai un ragno da un buco.
E ti poni pure in atteggiamento antiscientifico.
Ma io ti ribalto paro paro il ragionamento:
Vuoi realizzare un sistema di altoparlanti a orecchio?
libero di farlo
MA NON CAVERAI UN RAGNO DAL BUCO (rigorosamente in maiuscolo)
e ti poni pure in atteggiamento antiscientifico
e con scienza intendo la ripetibilità dei risultati
e ti posso garantire che una cosa che misuro oggi
la rimisuro domani nelle stesse condizioni con gli stessi risultati
Questa non è una mia opinione.
Si tratta di evidenza scientifica.
Faceva bene Nuti, quando all'epoca parlava di "lapsus collettivo".
Il problema, semmai, è che questo "lapsus" sta continuando, per altri 30 anni...
saluti,
Fabio.
L'articolo di Nuti pare un feticcio... ricordo benissimo quando lo lessi, saranno passati più di venti anni, fu molto illuminante e chiarì benissimo p.e. l'assurdità dell'equalizzazione in ambiente...
ma io ti rispondo con la stessa frase di Nuti da te evidenziata
"le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla storia del segnale".
Nuti sta parlando di "
variazioni di risposta in frequenza
introdotte dall'ambiente"
e allora rispondimi:
Variazioni a COSA?
la frase stessa presuppone l'esistenza di un qualcosa che possa essere variato
Quel QUALCOSA lo devi definire a priori, e per farlo DEVI fare MISURE
(così come devi calcolare capacità e resistenze e induttanze in un circuito elettrico)
Introdotte su COSA?
la frase stessa presuppone l'esistenza di un segnale che l'ambiente altera
a parte l'ovvietà della cosa, già riscontrata dall'uomo di Neandertal mentre giocava con gli echi nella grotta in cui abitava, ciò di cui si discute parlando di misure non è dell'effetto dell'ambiente, ma del segnale (originario) che nell'ambiente verrà emesso, e magari dei calcoli (preventivi) da fare per minimizzare le "alterazioni" di cui sopra
Ovviamente la cosa ha poco senso se si prende un altoparlante e lo si fa suonare
Cosa ben diversa è "massacrare il segnale originario, affidarne due o tre pezzi a sorgenti differenti farglieli buttare nello spazio e sperare che il tutto si ricombini in qualche modo da qualche parte" il tutto tra virgolette, ovviamente
Ti sfido a far questo "a orecchio"...
questo IMHO è il nodo della questione
Filippo
Inviato: 27 lug 2009, 23:33
da sinuko
Intanto vorrei precisare che se quello che si riproduce è “identico” all'orinale il cervello non ci deve mettere nulla di suo.
Quindi l'approccio che io tenterei per primo è quello di riprodurre un campo sonoro identico all'originale... OK questo non è possibile, allora iniziamo a vedere quali parametri è possibile riprodurre “identici” e quali no e come questi influiscono uno con l'altro (quelli più importanti e quelli meno).
Riguardo all'ambiente già considerare i tempi di riverberò è in qualche maniera introdurre il concetto di non invariaza e la cosa migliore è quella di avere tempi di riverberò simile a quelli dove la musica è stata registrata.
Questo per iniziare..... però adesso sia Roberto che Fabio dovete dirmi voi da dove partite.
Ciao Paolo
Inviato: 28 lug 2009, 00:01
da dueeffe
Fabio,
premesso che di solito evito di intervenire in discussioni filosofiche vorrei approfittare almeno per chiederti un chiarimento (in attesa di fare un vero intervento il giorno che sarò sicuro di cosa si stia parlando).
Ammesso che la frase che ho "ritagliato" dal tuo ultimo intervento abbia senso compiuto così come l'ho riportata, e in caso contrario mi scuso da subito, puoi precisarmi cosa intendi?
- che le misure tanto vale non farle (vedi santoni AES)?
- che le persone che citi stanno misurando le cose sbagliate e in questo caso (e questo è il punto) potresti essere un po' più diretto riguardo a cosa misurare?
Lo chiedo ostinato come un bifolco, che in materia meglio non sono, anche se mi è chiaro che su questo soggetto alludere senza far capire è la regola (e forse filosoficamente anche la soluzione, ma se è questo che intendi perchè nasconderlo?).
Detto questo secondo me l'esempio del maratoneta/atleta della domenica a riguardo della stanchezza (effimera come l'udito) calza benissimo.
Grazie e ciao
Massimo
Originally posted by mr2a3 - 27/07/2009 : 16:39:10
Intanto vorrei precisare che se quello che si riproduce è “identico” all'orinale il cervello non ci deve mettere nulla di suo.
Quindi l'approccio che io tenterei per primo è quello di riprodurre un campo sonoro identico all'originale... OK questo non è possibile, allora iniziamo a vedere quali parametri è possibile riprodurre “identici” e quali no e come questi influiscono uno con l'altro (quelli più importanti e quelli meno).
Riguardo all'ambiente già considerare i tempi di riverberò è in qualche maniera introdurre il concetto di non invariaza e la cosa migliore è quella di avere tempi di riverberò simile a quelli dove la musica è stata registrata.
Questo per iniziare..... però adesso sia Roberto che Fabio dovete dirmi voi da dove partite.
Ciao Paolo
Originally posted by sinuko - 27/07/2009 : 18:33:47
Proverò ad essere più chiaro rispondendo a Filippo.
Stay tuned.
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 28 lug 2009, 00:30
da dueeffe
in riferimento all'individuo?? mi dici cosa hai ricavato col metro se i due possibili "utenti" sono un bambino di tre anni o un giocatore di basket??
Misurare una stanza col metro non serve a una cippa
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24
Caro Filippo,
sei in completa confusione.
Misurare una stanza col metro serve eccome!
Perchè puoi anche misurare il giocatore di basket ed il bambino, e trarre le tue conclusioni.
Non c'è nulla che possa ostacolare (ovvero che possa mettere in dubbio l'attendibilità e l'utilità della misura stessa) questa procedura, e la misura ha perfettamente senso.
diciamo misurare una tensione... in riferimento a un individuo?? ci sono elettricisti che cercano la fase con le dita, se lo faccio io mi fulmino...
Misurare una tensione non dice nulla circa l'effetto sull'organismo
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24
Continui a far confusione.
Chi è l'utente finale della misura di una tensione all'anodo di una valvola?
Ovvero, perchè lo fai?
Per polarizzare la valvola stessa.
Non certo per "fulminare" un uomo o per "controllarne" gli effetti su di esso.
Non hai chiaro il concetto di "sistema".
Non puoi aver chiaro il concetto di "invarianza" e "non invarianza".
Quando costruisco un amplificatore e mi dedico alla polarizzazione di una valvola o un transistor, eseguo delle misure che sono valide per quel sistema, anzi necessarie.
Tale sistema è invariante, non c'è molto altro da dire (o "filosoffeggiare") in merito.
Lo scopo è la giusta polarizzazione della valvola.
Ho parlato, non a caso, di misurare una tensione anodica, non di costruire una sedia elettrica.
L'uomo e la scossa non c'entrano una "mazza".
La "misura" in ambiente è l'ultima delle cose che, volendo, si può fare
Sarebbe come misurare la risposta in frequenza di un amplificatore...
Se tutti i calcoli fatti circa i vari stadi sono corretti, compresa la misura della tensione sull'anodo, il risultato sarà quasi scontato
Ma per farlo hai dovuto fare delle misure e dei calcoli, altrimenti neppure tu potresti essere sicuro del risultato.
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24
V. sopra (non hai presente il concetto di sistema)
La progettazione di una amplificatore, i relativi calcoli e le relative misure ricadono in un ben preciso sistema.
Nessuno ha detto che non debbono essere fatti.
La misura della risposta in frequenza in ambiente, invece, ricadrebbe in un sistema "non invariante".
Non lo dico io. Lo dice la scienza dei sistemi.
E questa misura non ha senso, perchè non potresti correggerla agendo sulla parte invariante del sistema stesso.
Ma io ti ribalto paro paro il ragionamento:
Vuoi realizzare un sistema di altoparlanti a orecchio?
libero di farlo
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24
Nessuno ha mai detto che io voglia progettare un sistema di altoparlanti "ad orecchio".
Come già detto sopra, prima di controbattere bisognerebbe aver ben presente la materia del contendere.
; )
L'articolo di Nuti pare un feticcio... ricordo benissimo quando lo lessi, saranno passati più di venti anni, fu molto illuminante e chiarì benissimo p.e. l'assurdità dell'equalizzazione in ambiente...
ma io ti rispondo con la stessa frase di Nuti da te evidenziata
"le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla storia del segnale".
Nuti sta parlando di "variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente"
e allora rispondimi:
Variazioni a COSA?
la frase stessa presuppone l'esistenza di un qualcosa che possa essere variato
Quel QUALCOSA lo devi definire a priori, e per farlo DEVI fare MISURE
(così come devi calcolare capacità e resistenze e induttanze in un circuito elettrico)
Introdotte su COSA?
la frase stessa presuppone l'esistenza di un segnale che l'ambiente altera
a parte l'ovvietà della cosa, già riscontrata dall'uomo di Neandertal mentre giocava con gli echi nella grotta in cui abitava, ciò di cui si discute parlando di misure non è dell'effetto dell'ambiente, ma del segnale (originario) che nell'ambiente verrà emesso, e magari dei calcoli (preventivi) da fare per minimizzare le "alterazioni" di cui sopra
Ovviamente la cosa ha poco senso se si prende un altoparlante e lo si fa suonare
Cosa ben diversa è "massacrare il segnale originario, affidarne due o tre pezzi a sorgenti differenti farglieli buttare nello spazio e sperare che il tutto si ricombini in qualche modo da qualche parte" il tutto tra virgolette, ovviamente
Ti sfido a far questo "a orecchio"...
questo IMHO è il nodo della questione
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24
No Filippo, il nodo della questione è comprendere esattamente quella frase di Nuti.
Prova a ragionare sulla dipendenza o indipendenza dalla "storia" del segnale, e magari troverai da solo la risposta.
Se non intendi questo, non riuscirò mai ad esserti di aiuto.
Inutile rispondere alle due domande, perchè prive di senso, nel contesto.
Infine,
l'articolo di Nuti non è un "feticcio", è solo una prima esposizione di un problema.
Esposizione che una volta "assimililata", si "apre" ad ulteriori considerazioni.
saluoni,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 28 lug 2009, 01:51
da audiofanatic
Caro Filippo,
sei in completa confusione.
assolutamente no, ho ben chiara la situazione
Misurare una stanza col metro serve eccome!
Perchè puoi anche misurare il giocatore di basket ed il bambino, e trarre le tue conclusioni.
Non c'è nulla che possa ostacolare (ovvero che possa mettere in dubbio l'attendibilità e l'utilità della misura stessa) questa procedura, e la misura ha perfettamente senso.
vedi che non vuoi capire... la misura non ti potrà MAI dire se il bambino o il giocatore di basket si troveranno a loro agio nella stanza, potrai SOLO sapere se uno ci entra (fisicamente) o meno...
diciamo misurare una tensione... in riferimento a un individuo?? ci sono elettricisti che cercano la fase con le dita, se lo faccio io mi fulmino...
Misurare una tensione non dice nulla circa l'effetto sull'organismo
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24
Continui a far confusione.
Chi è l'utente finale della misura di una tensione all'anodo di una valvola?
Ovvero, perchè lo fai?
Per polarizzare la valvola stessa.
Non certo per "fulminare" un uomo o per "controllarne" gli effetti su di esso.
Non hai chiaro il concetto di "sistema".
Non puoi aver chiaro il concetto di "invarianza" e "non invarianza".
Quando costruisco un amplificatore e mi dedico alla polarizzazione di una valvola o un transistor, eseguo delle misure che sono valide per quel sistema, anzi necessarie.
Tale sistema è invariante, non c'è molto altro da dire (o "filosoffeggiare") in merito.
Lo scopo è la giusta polarizzazione della valvola.
Ho parlato, non a caso, di misurare una tensione anodica, non di costruire una sedia elettrica.
L'uomo e la scossa non c'entrano una "mazza".
non faccio confusione, la stai facendo tu, infatti io ho detto "diciamo di misurare una tensione" non di misurare la tensione sull'anodo di una valvola, era per poter portare "fuori" il concetto di misurare una tensione e poterlo riferire a ciò che può essere la percezione della stessa, e la cosa lo sanno tutti, al punto che anche sui prudentissimi libretti di istruzione si legge "tensioni
potenzialmente mortali", e pochi volt che ti fanno il solletico possono stroncare un cardiopatico...
La "misura" in ambiente è l'ultima delle cose che, volendo, si può fare
Sarebbe come misurare la risposta in frequenza di un amplificatore...
Se tutti i calcoli fatti circa i vari stadi sono corretti, compresa la misura della tensione sull'anodo, il risultato sarà quasi scontato
Ma per farlo hai dovuto fare delle misure e dei calcoli, altrimenti neppure tu potresti essere sicuro del risultato.
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24
V. sopra (non hai presente il concetto di sistema)
La progettazione di una amplificatore, i relativi calcoli e le relative misure ricadono in un ben preciso sistema.
Nessuno ha detto che non debbono essere fatti.
La misura della risposta in frequenza in ambiente, invece, ricadrebbe in un sistema "non invariante".
Non lo dico io. Lo dice la scienza dei sistemi.
E questa misura non ha senso, perchè non potresti correggerla agendo sulla parte invariante del sistema stesso.
allora lo vedi che non vuoi capire... ti ho detto che la misura IN AMBIENTE è l'ultima delle cose, e non mi interessa modificare la parte invariante del sistema, a me interessa ottenere un determinato comportamento da un sistema di altoparlanti lasciando invariata la parte invariante,
Ma io ti ribalto paro paro il ragionamento:
Vuoi realizzare un sistema di altoparlanti a orecchio?
libero di farlo
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24
Nessuno ha mai detto che io voglia progettare un sistema di altoparlanti "ad orecchio".
Come già detto sopra, prima di controbattere bisognerebbe aver ben presente la materia del contendere.
; )
vuoi dire che misuri ma ti vergogni di dirlo?
L'articolo di Nuti pare un feticcio... ricordo benissimo quando lo lessi, saranno passati più di venti anni, fu molto illuminante e chiarì benissimo p.e. l'assurdità dell'equalizzazione in ambiente...
ma io ti rispondo con la stessa frase di Nuti da te evidenziata
"le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla storia del segnale".
Nuti sta parlando di "variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente"
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 16:57:24
No Filippo, il nodo della questione è comprendere esattamente quella frase di Nuti.
Prova a ragionare sulla dipendenza o indipendenza dalla "storia" del segnale, e magari troverai da solo la risposta.
Se non intendi questo, non riuscirò mai ad esserti di aiuto.
Inutile rispondere alle due domande, perchè prive di senso, nel contesto.
Infine,
l'articolo di Nuti non è un "feticcio", è solo una prima esposizione di un problema.
Esposizione che una volta "assimililata", si "apre" ad ulteriori considerazioni.
saluoni,
Fabio.
[/quote]
Fabio, sbagli nel pensare che non riesca a comprendere la questione...io vado anche più indietro e prendo un articoletto a cura di tale Lorenzo Fratti pubblicato sul numero di agosto-settembre del 1980 di Discoteca Hi-Fi ....quindi PRIMA di Nuti...
C'è il disegnino della "doppia storia temporale" e tutte le questioni poi anche sviluppate da Nuti, si parla di esperienza emozionale e si affrontano tutti i temi della percezione che, ancora oggi, a distanza di quasi 30 anni, animano ANCORA le discussioni da bar di certi audiofili
Sembra quasi che si sia aperto un buco nero in cui siano state precipitate quasi tutte le riflessioni avviate al culmine del boom dell'Hi-Fi, e sia rimasto solo il classico specchietto per allodole, che attira solo il volatile sprovveduto...
Ma è così per moltissime cose, si tratta solo di voler conservare la memoria
Rimane poi in sospeso il fatto di come "assimilare il pensiero", le "osservazioni" e le "considerazioni" si possa tramutare in qualcosa di utile a livello estremamente pratico, e non solo teorico
Filippo
Inviato: 28 lug 2009, 02:24
da sinuko
Fabio sinceramente non ho capito.
Sia che il sistema sia invariante o non invariante , da un modello o sua rappresentazione si deve partire quindi iniziamo da quella e parliamo di quella e vediamo se almeno sulla sua rappresentazione c'è accordo.
Ciao Paolo
Inviato: 28 lug 2009, 02:26
da dueeffe
assolutamente no, ho ben chiara la situazione
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 20:51:01
No Filippo. Non ce l'hai.
vedi che non vuoi capire... la misura non ti potrà MAI dire se il bambino o il giocatore di basket si troveranno a loro agio nella stanza, potrai SOLO sapere se uno ci entra (fisicamente) o meno...
non faccio confusione, la stai facendo tu, infatti io ho detto "diciamo di misurare una tensione" non di misurare la tensione sull'anodo di una valvola, era per poter portare "fuori" il concetto di misurare una tensione e poterlo riferire a ciò che può essere la percezione della stessa, e la cosa lo sanno tutti, al punto che anche sui prudentissimi libretti di istruzione si legge "tensioni potenzialmente mortali", e pochi volt che ti fanno il solletico possono stroncare un cardiopatico...
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 20:51:01
Fai tutte considerazioni ed esempi insensati.
(questa è la dimostrazione semplice del fatto che non hai affatto chiara l situazione).
Eppure la "faccenda" è semplice:
La misura deve essere usata per lo scopo per cui è nata.
La misura deve essere effettuata se ha un senso.
Non puoi dire che una misura non ha senso, solo perchè pretendi di misurare i il peso con un micrometro.
(questo rappresenta il tuo esempio strampalato della stanza, del metro, del "comfort" del bambino ecc.)
Non ha senso.
Ha senso invece misurare l'anodica quando polarizzi una valvola.
Misurarla è utile allo scopo e la misura ha uno scopo ed un senso.
Non ha senso misurare la risposta in frequenza in ambiente, essendo questo un sistema non invariante.
è così difficile?
allora lo vedi che non vuoi capire... ti ho detto che la misura IN AMBIENTE è l'ultima delle cose, e non mi interessa modificare la parte invariante del sistema, a me interessa ottenere un determinato comportamento da un sistema di altoparlanti lasciando invariata la parte invariante,
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 20:51:01
Ecco vedi? Che senso ha tutto ciò?
vuoi dire che misuri ma ti vergogni di dirlo?
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 20:51:01
Voglio dire che non misuro quello che non si può misurare e misuro quello che si può e si deve misurare.
Cosa si può o non si può, non lo decido io.
è dettato dal patrimonio scientifico.
Confondere certe teorie ben solide e scientifiche con "l'andare ad orecchio" è abbastanza sintomatico di una confusione pressochè totale in merito.
; )
Fabio, sbagli nel pensare che non riesca a comprendere la questione...io vado anche più indietro e prendo un articoletto a cura di tale Lorenzo Fratti pubblicato sul numero di agosto-settembre del 1980 di Discoteca Hi-Fi ....quindi PRIMA di Nuti...
C'è il disegnino della "doppia storia temporale" e tutte le questioni poi anche sviluppate da Nuti, si parla di esperienza emozionale e si affrontano tutti i temi della percezione che, ancora oggi, a distanza di quasi 30 anni, animano ANCORA le discussioni da bar di certi audiofili
Sembra quasi che si sia aperto un buco nero in cui siano state precipitate quasi tutte le riflessioni avviate al culmine del boom dell'Hi-Fi, e sia rimasto solo il classico specchietto per allodole, che attira solo il volatile sprovveduto...
Ma è così per moltissime cose, si tratta solo di voler conservare la memoria
Rimane poi in sospeso il fatto di come "assimilare il pensiero", le "osservazioni" e le "considerazioni" si possa tramutare in qualcosa di utile a livello estremamente pratico, e non solo teorico
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 20:51:01
Non credo di sbagliarmi, Filippo.
La tua prosa è estremamente "chiara", e gli esempi che adduci pure.
salutoni,
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 28 lug 2009, 05:04
da mr2a3
No Filippo, il nodo della questione è comprendere esattamente quella frase di Nuti.
Prova a ragionare sulla dipendenza o indipendenza dalla "storia" del segnale, e magari troverai da solo la risposta.
Se non intendi questo, non riuscirò mai ad esserti di aiuto.
Non sono Filippo però l'articolo l'ho letto anch'io.
A me sembra che "la storia del segnale" altro non siano che le riflessioni e i ritardi introdotti dall'ambiente per cui al segnale diretto si sommano gli effetti dei segnali precedenti (la storia appunto).
Anche tutta la mistica invariante / non invariante in quell'articolo mi sembra si limiti all'effetto dell'ambiente che non può essere corretto da un equalizzatore con un microfono, vero oggetto di cui voleva parlare e che spiega con chiarezza.
Di udito o cervello, insomma dell'uomo, proprio non ne ho visto traccia.
Ma, ripeto, se c'è di più perchè non dirlo direttamente preferendo formule iniziatiche del tipo "se non ci arrivi da solo nessuno ti può aiutare"?
Preciso però che per me quest'hobby è un divertimento, non una fede, per cui ti dico subito che preferirei una buona battuta su nessuno ad un elegante rinvio esoterico ; )
Ciao
Massimo
Inviato: 28 lug 2009, 05:47
da Luc1gnol0
A me sembra che "la storia del segnale" altro non siano che le riflessioni e i ritardi introdotti dall'ambiente per cui al segnale diretto si sommano gli effetti dei segnali precedenti (la storia appunto).
Le cd. "chiavette internet" sono a mio avviso mediamente delle gran cagate. Le ho provate tutte ed anche con quelle generalmente migliori (Tre e Vodafone) si ottengono risultati tra il chiaramente insufficiente ed il risibile. Però hanno un vantaggio: coi loro non voluti ritardi consentono di pensare, e di misurare le parole. Almeno, su di me fanno quest'effetto.
Quello che tu presumi o ti sembra è un esempio limpidissimo, a chi sappia vederlo, della "storia del segnale": sei tanto abituato a pensare in termini di "non invarianza" condita con l'esperienza del cd. buon senso, lo "id quod plerumque accidit" ("quel che normalmente accade"), che non ti accorgi del corto circuito mentale a cui vai incontro. Chi te l'ha detto, o meglio, cosa ti fa sembrare che siano (solo) gli effetti di riflessioni e rifrazioni a costruire la "storia del segnale"? Secondo me potrebbe essere il microfono che le rileva (a fartelo sembrare), ma... la sponda di ogni torrente non è mai bagnata dalla stessa acqua (anche io faccio la mia parte).
Di udito o cervello, insomma dell'uomo, proprio non ne ho visto traccia.
Prima pagina, prima colonna, righe da 32 a 40 (per es.):
"...l'elaborazione da parte del cervello dei dati trasmessi dagli organi recettori dell'udito in combinazione con le informazioni già memorizzate (esperienza) ed eventuali ulteriori dati percepiti per altra via (in certe situazioni si ascolta anche con il corpo) consente di estrarre dai suoni informazioni che i più moderni sistemi di misura non sono in grado di rilevare..."
Ma, ripeto, se c'è di più perchè non dirlo direttamente preferendo formule iniziatiche del tipo "se non ci arrivi da solo nessuno ti può aiutare"?
Perché se affermi che nella frase dell'articolo che tu dici di avere già letto e che ho citato integralmente non si parla di orecchio e cervello, personalmente non saprei più che cosa fare.
preferirei una buona battuta su nessuno ad un elegante rinvio esoterico
Originariamente inviato da mr2a3 - 28/07/2009 : 00:04:51
Massimo, il problema non sei tu (o Filippo, o peggio i Calabrese): sono i vostri interlocutori, quelli passati e quelli presenti, i meno adatti a qualsivoglia didattica in tal senso (non per malafede: non ne hanno l'interesse, né la pazienza).
Bene, fa troppo caldo per dormire, ma me ne torno ugualmente in vacanza: se vi ho chiarito qualcosa (sta scritto pure sul Radiotron del 1938 comunque), ovvero anche se non ve l'avessi chiarita affatto, fate i bravi (non fatemi sentire in colpa d'aver aizzato istinti da lunga pezza quasi sopiti).
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 28 lug 2009, 05:55
da dueeffe
Non sono Filippo però l'articolo l'ho letto anch'io.
A me sembra che "la storia del segnale" altro non siano che le riflessioni e i ritardi introdotti dall'ambiente per cui al segnale diretto si sommano gli effetti dei segnali precedenti (la storia appunto).
Anche tutta la mistica invariante / non invariante in quell'articolo mi sembra si limiti all'effetto dell'ambiente che non può essere corretto da un equalizzatore con un microfono, vero oggetto di cui voleva parlare e che spiega con chiarezza.
Di udito o cervello, insomma dell'uomo, proprio non ne ho visto traccia.
Ma, ripeto, se c'è di più perchè non dirlo direttamente preferendo formule iniziatiche del tipo "se non ci arrivi da solo nessuno ti può aiutare"?
Preciso però che per me quest'hobby è un divertimento, non una fede, per cui ti dico subito che preferirei una buona battuta su nessuno ad un elegante rinvio esoterico ; )
Ciao
Massimo
Originally posted by mr2a3 - 28/07/2009 : 00:04:51
Ciao Massimo,
non c'è nessun "mistero".
L'articolo di Nuti non è la bibbia (questo intendo quando parlo di "inizio della storia" e quando me lo descrivono come se fosse un faticcio per qualcuno).
Non è questo un atteggiamento fideistico, del tipo: "quel che c'è in quell'articolo è vero, quel che non c'è non è vero".
L'articolo di Nuti offre un primo spunto di riflessione.
La considerazione che l'utente del sistema sia l'uomo è un passettino avanti.
Con tutti i risvolti del caso.
Nell'articolo è appena accennato.
Questo non vuol dire che non sia importante.
Se è per questo, Nuti dice anche che fino ai morsetti dell'altoparlante il sistema può essere considerato invariante, ma è realmente così?
Ti faccio la prima domanda "banale" che mi viene in mente:
Se un amplificatore a valvole è in funzione nel suddetto sistema, e le sue valvole sono in "condizione discretamente microfonica", cosa accade?
Oppure:
Se un ampli (a valvole o a SS non importa) è collegato ai morsetti dell'altoparlante e riceve una back EMF, magari avendo anche un anello di retroazione che ne riporta "traccia"...cosa accade?
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 28 lug 2009, 06:12
da revenac
Le misure infatti sono fine a loro stesse, e quanto viene misurato non corrisponde a quanto "misura" il cervello, pertanto hanno un senso relativo.
Qualcuno che ha affrontato la cosa in passato c'è stato e ci ha lasciato importanti "provocazioni" quali il riverbero, il decadimento, e altri parametri nel tentativo di caratterizzare/qualificare/modellare il "sistema" ambiente. Ma tutto poi si è fermato, nessuno ha più raccolto la palla.
Ma voi, l'ambiente, anzichè definirlo variante, non lo definireste correlato con come, esso stesso, si è comportato nel passato?
E se questo fosse vero, schematizzandolo come un sistema retroazionato, dove la reazione riporta in ingresso, elaborato e ritardato nel tempo, lo stesso ingresso, perchè non intervenire per far si che questa componente venga "plasmata" a piacere?
Il limite cui si giunge però è l'anecoica, dove si sa è impossibile ascoltare, anzi "si soffoca". Vuoi anche perchè quando si ascolta dal vivo, si ascolta anche il riverbero e tutte le sue sfaccettature.
E talvolta lo si aggiunge per dare maggiore "ambienza".
E qui il pasticcio imperversa. Difficile da governare una tale materia.
Perchè anzichè sulla risposta in frequenza, non concentrasi sui diagrammi di Waterfall, su Schroeder e valutare parametri misurati tipo C, D e R. Sono forse misure che maggiormente più di altre rendono conto delle caratteristiche di un ambiente.
Non esiste proprio nessuna misura che possa caratterizzare l'ambiente?
Sarebbe bello riuscire ad individuare un protocollo di misura che dia delle indicazioni sull'ambiente. Almeno a grandi linee.
Buttare proprio tutto? Un modello si butta solo se se ne individua uno di nuovo che funziona dove il primo funzionava ed in più spiega e interpreta i fenomeni lì dove il vecchio modello falliva.
Così è stato per il modello dell'atomo, a partire dal nucleo con gli elettroni piazzati come satelliti in un sistema solare, per passare a Bohrm e ai quanti e finire al modello statistico, dove si sa che l'elettrone c'è solo perchè se si prova lo si colpisce. Come essere ciechi, ti accorgi che non sei solo se sbatti contro qualcuno.
Quali sono secondo voi i parametri più importanti da monitorare? non vi sono proprio?
buonanotte.
Inviato: 28 lug 2009, 06:46
da nullo
Le misure infatti sono fine a loro stesse, e quanto viene misurato non corrisponde a quanto "misura" il cervello, pertanto hanno un senso relativo.
Qualcuno che ha affrontato la cosa in passato c'è stato e ci ha lasciato importanti "provocazioni" quali il riverbero, il decadimento, e altri parametri nel tentativo di caratterizzare/qualificare/modellare il "sistema" ambiente. Ma tutto poi si è fermato, nessuno ha più raccolto la palla.
Ma voi, l'ambiente, anzichè definirlo variante, non lo definireste correlato con come, esso stesso, si è comportato nel passato?
E se questo fosse vero, schematizzandolo come un sistema retroazionato, dove la reazione riporta in ingresso, elaborato e ritardato nel tempo, lo stesso ingresso, perchè non intervenire per far si che questa componente venga "plasmata" a piacere?
Il limite cui si giunge però è l'anecoica, dove si sa è impossibile ascoltare, anzi "si soffoca". Vuoi anche perchè quando si ascolta dal vivo, si ascolta anche il riverbero e tutte le sue sfaccettature.
E talvolta lo si aggiunge per dare maggiore "ambienza".
E qui il pasticcio imperversa. Difficile da governare una tale materia.
Perchè anzichè sulla risposta in frequenza, non concentrasi sui diagrammi di Waterfall, su Schroeder e valutare parametri misurati tipo C, D e R. Sono forse misure che maggiormente più di altre rendono conto delle caratteristiche di un ambiente.
Non esiste proprio nessuna misura che possa caratterizzare l'ambiente?
Sarebbe bello riuscire ad individuare un protocollo di misura che dia delle indicazioni sull'ambiente. Almeno a grandi linee.
Buttare proprio tutto? Un modello si butta solo se se ne individua uno di nuovo che funziona dove il primo funzionava ed in più spiega e interpreta i fenomeni lì dove il vecchio modello falliva.
Così è stato per il modello dell'atomo, a partire dal nucleo con gli elettroni piazzati come satelliti in un sistema solare, per passare a Bohrm e ai quanti e finire al modello statistico, dove si sa che l'elettrone c'è solo perchè se si prova lo si colpisce. Come essere ciechi, ti accorgi che non sei solo se sbatti contro qualcuno.
Quali sono secondo voi i parametri più importanti da monitorare? non vi sono proprio?
buonanotte.
Originariamente inviato da revenac - 28/07/2009 : 01:12:42
Che dirti...

.... se non un nuovo benvenuto in questa gabbia di matti.
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 28 lug 2009, 16:49
da Luc1gnol0
Ma voi, l'ambiente, anzichè definirlo variante, non lo definireste correlato con come, esso stesso, si è comportato nel passato?
Originariamente inviato da revenac - 28/07/2009 : 01:12:42
L'aggettivo "variante" ti porta fuori strada, ed ancor il riferire questo all'ambiente: si parla di "sistemi tempo invarianti" e "tempo non invarianti" ed hanno un significato matematico preciso.
In generale, se il sistema non è "tempo invariante" non vale il principio di sovrapposizione (mi pare tu ti sia iscritto al forum smms: potrai trovarvi degli interventi interessanti, anche se a volte un po' ostici).
Cosa rende il sistema "tempo invariante"? Come puntualizzato (in forma interrogativa, che detesto) da dueffe, andrebbero considerati (anche) l'ambiente e la catena riproduttiva, ma questo allargherebbe il tema in maniera forse incontrollabile ed indesiderabile per un primo approccio.
E' preferibile considerare in prima battuta l'elemento "ascoltatore", intendendolo come l'insieme dei recettori (orecchio, ma non solo) e dell'elaboratore degli stimoli così come ricevuti (il cervello ma soprattutto quel particolare cervello, con la sua esperienza specifica): l'ascoltatore è grossomodo l'equivalente, in una misura elettrotecnica, dello strumento di misura stesso. Cosa sarebbe della tua misurazione, se la tensione che rilevi con la sonda del tuo oscilloscopio, in realtà variasse in funzione del tempo secondo una legge intrinseca della sonda, magari non lineare ed a te pure ignota nel suo formalismo matematico?
L'ascoltatore rende il sistema "tempo non invariante", e ne consegue che tutte le questioni che hai posto di seguito semplicemente non hanno senso compiuto, in particolare la ricerca di un set up di misure fisiche che possano caratterizzare (in qualche modo: in quale modo?) l'ambiente.
Per favore, lasciate languire il thread, lasciatemi tranquillo al mare.
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 28 lug 2009, 18:30
da dueeffe
Quali sono secondo voi i parametri più importanti da monitorare? non vi sono proprio?
buonanotte.
Originally posted by revenac - 28/07/2009 : 01:12:42
Nell'altro 3D, quando Nullo mi sollecitava a scrivere la mia opinione su quel sistema a tromba, ho accennato al problema della presenza di molti altoparlanti in gioco.
In passato, in altri luoghi, ho scritto, sino alla noia, che la riproduzione musicale si pone l'obbiettivo di riproporre un evento già accaduto in altro luogo ed altro tempo.
Sai benissimo che nulla è perfettamente riproducibile in Natura, ma con questa affermazione non si vuole di certo chiudere la partita!
Tentare di presentare un evento (già accaduto) in un tempo ed in un luogo alieno, crea delle incongruenze.
L'uomo, infatti, riceverà degli "input" errati, e avrà la sensazione che qualcosa "non quadra".
Questi "input" altro non sono che informazioni estranee all'evento originario e magari anche alterazioni delle informazioni dell'evento originario stesso.
Possiamo dire, se vuoi, che ci si troverà di fronte ad una sovrapposizione di due "eventi" distinti.
Quando noi, invece, desideriamo ricevere le emozioni (e solo quelle) dell'evento originario.
Limitare i danni, cioè ottenere meno "artifacts" (aggiunta di informazioni "aliene") sarà l'obbiettivo.
Bisogna iniziare ad individuare, perciò, le "fonti" di questi "artifacts" e raggiungere i limiti possibili nell'eliminazione degli stessi (ragiungere la perfezione è impossibile, dato che, come sopra detto, nulla è perfettamente riproducibile in Natura).
Qualcuno pensa che tutto il discorso si riduca ad un mero rifiuto verso i calcoli, le formule e le misure.
Come sopra detto, misuri quello che si può e si deve misurare.
Non misuri ciò che non ha senso.
Quando polarizzi una valvola o un transistor, esegui dei calcoli (li fai e li devi fare).
Devi però anche considerare, in base ad altre considerazioni, perchè proprio una valvola (o quella valvola in quel circuito) o perchè proprio il transistor (quel transistor in quel circuito).
Così è per un sistema di altoparlanti.
Useremo certamente la matematica, che però ci permetterà solamente di fa funzionare il componente secondo i nostri intenti.
Però la scelta del componente la fai a monte.
L'uso di un solo woofer, o l'uso di dieci woofers lo decidi tu.
Poi passi ai calcoli, per progettare il diffusore.
Ma cosa fanno dieci woofers rispetto ad un woofers solo?
Certe idee e certe formule diffuse in giro potrebbero dire che dieci è meglio di uno (tu is megl che uan).
Ma è realmente così, alla luce di quanto sopra detto?
Dieci "oggetti" che "emettono" sono auspicabili, rispetto agli "artifacts" ed alle incongruenze di cui sopra?
Assolutamente no.
Allora nel bel mentre che molti si affannano a "calcolare" mirabilanti risposte in frequenza (magari in ambiente), sfoggiando risultati di SPL e risposte "in basso" (pare sia una fissazione questa...) contemporaneamente non riescono ad accorgersi dei danni creati da tutti questi "arnesi" messi in ambiente.
Questo può essere un primo spunto di riflessione.
Quante distinte superfici hai nel sistema, ad emettere suoni?
Quante, invece, se ne vorrebbero, in un concetto di riproduzione musicale (volta alla minimizzazione degli errori)?
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 28 lug 2009, 19:15
da sinuko
Fabio, mi sembra di capire che quando progetti quindi fai delle scelte, hai delle priorità.
Sacrifichi la risposta in frequenza per cercare un emissione puntiforme.
Sei sicuro che questo è quello che vuole il nostro cervello?
Se ascolto il pianoforte che dice che non avrò un “immagine” più realistica se suonano 8 bassi 15 medi e 30 alti (visto le dimensioni del pianoforte) piuttosto che un singolo cono che per forza di cose castra la risposta in frequenza?
Questo vale per ogni strumento che non sia puntiforme.
Ciao Paolo
Inviato: 28 lug 2009, 19:49
da nullo
Quante distinte superfici hai nel sistema, ad emettere suoni?
Quante, invece, se ne vorrebbero, in un concetto di riproduzione musicale (volta alla minimizzazione degli errori)?
Fabio.
Mario, attenzione, questo non vuol dire, come avevi capito nel primo 3a, che esistono posizioni tali per cui dovrai rinunciare al tuo sistema, che in fondo ti regala anche emozioni, oltre ai crucci.
Puoi nel tuo sistema compiere una serie di passi, che chiariscono più di un mare di chiacchiere, quale sia una direzione possibile. Quanti passi fare nella suddetta direzione sarà solo tua discrezione, ma attento, conoscendoti come curioso, mi vien da pensare che di strada ne farai parecchia.
Per quanto riguarda la microfonicità degli elementi attivi ed aggiungerei passivi, le implicazioni sono semplicemente clamorose.
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 28 lug 2009, 19:50
da audiofanatic
assolutamente no, ho ben chiara la situazione
Originally posted by audiofanatic - 27/07/2009 : 20:51:01
No Filippo. Non ce l'hai.
salutoni,
Fabio.
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(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 27/07/2009 : 21:26:28
ti posso garantire che l'ho chiarissima...
IMHO sei tu che non hai capito COSA devi misurare, e pretendi di attribuire alle misure proprietà che non gli appartengono o per le quali nessuno si è mai permesso di proporle.
Visto che pensi di avere le idee chiare, ti potrei dire che anche TUTTE le misure sui cosiddetti sistemi INVARIANTI sono inutili per lo scopo da te attribuito alle misure acustiche, e cioè la ricerca di una QUALITA' del suono, le misure elettroacustiche servono per misurare QUANTITA', non QUALITA', e come una risposta in frequenza di un amplificatore non ti potrò mai dire come suona, lo stesso si potrà dire di un sistema di altoparlanti, e se non arrivi a capire che in un sistema di altoparlanti si analizza una porzione temporale che ESCLUDE le "storie che si sovrappongono" (e qui si parla di risposte in ambiente, ok, ma è un'altra cosa) non ci posso fare nulla... e, nell'analisi di QUEL MOMENTO, si può tranquillamente parlare di qualtità, livello, fase relativa ecc.. ecc... tutte cose NECESSARIE per "legare" le diverse sorgenti acustiche (altoparlanti) che compongono il "sistema" e immettere in ambiente (che poi farà tutte le sue "storie") un segnale il più "corretto" possibile, anche in base a ricerche su base soggettive (e infatti la risposta corretta di un diffusore NON deve essere una riga retta, come molti pensano, proprio perchè è un sistema che deve interfacciarsi con l'essere umano e non far parte di una catena "invariante")
Per quanto mi riguarda sostenere che non è possibile utilizzare uno strumento di misura per realizzare un sistema di altoparlanti "perchè non c'è nulla di misurabile" è una buffonata, e con questo chiarisco la mia posizione, me la tengo e chiudo i miei interventi in questo thread.
Chi volesse rimanere a brancolare nel buio è libero di farlo, se però poi gli dico che il suo sistema fa ca**re

non si deve lamentare.
Filippo
Inviato: 28 lug 2009, 20:55
da dueeffe
ti posso garantire che l'ho chiarissima...
IMHO sei tu che non hai capito COSA devi misurare, e pretendi di attribuire alle misure proprietà che non gli appartengono o per le quali nessuno si è mai permesso di proporle.
Visto che pensi di avere le idee chiare, ti potrei dire che anche TUTTE le misure sui cosiddetti sistemi INVARIANTI sono inutili per lo scopo da te attribuito alle misure acustiche, e cioè la ricerca di una QUALITA' del suono, le misure elettroacustiche servono per misurare QUANTITA', non QUALITA', e come una risposta in frequenza di un amplificatore non ti potrò mai dire come suona, lo stesso si potrà dire di un sistema di altoparlanti, e se non arrivi a capire che in un sistema di altoparlanti si analizza una porzione temporale che ESCLUDE le "storie che si sovrappongono" (e qui si parla di risposte in ambiente, ok, ma è un'altra cosa) non ci posso fare nulla... e, nell'analisi di QUEL MOMENTO, si può tranquillamente parlare di qualtità, livello, fase relativa ecc.. ecc... tutte cose NECESSARIE per "legare" le diverse sorgenti acustiche (altoparlanti) che compongono il "sistema" e immettere in ambiente (che poi farà tutte le sue "storie") un segnale il più "corretto" possibile, anche in base a ricerche su base soggettive (e infatti la risposta corretta di un diffusore NON deve essere una riga retta, come molti pensano, proprio perchè è un sistema che deve interfacciarsi con l'essere umano e non far parte di una catena "invariante")
Per quanto mi riguarda sostenere che non è possibile utilizzare uno strumento di misura per realizzare un sistema di altoparlanti "perchè non c'è nulla di misurabile" è una buffonata, e con questo chiarisco la mia posizione, me la tengo e chiudo i miei interventi in questo thread.
Chi volesse rimanere a brancolare nel buio è libero di farlo, se però poi gli dico che il suo sistema fa ca**re

non si deve lamentare.
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 28/07/2009 : 14:50:54
Filippo,
ammetto che non è semplice rispondere ad un discorso così "strampalato".
Di "non sensi" ce ne sono a bizzeffe.
Dalla separazione dell'idea di quantità a quella di qualità, e successiva "riunione" contraddittoria.
Passando per l'individuazione di risposte che non devono essere "righe rette" ma qualcosa di "curvo" che vorresti comunque correlare all'uomo. in un sistema che non può prevedere questo tipo di correlazioni esatte perchè appunto non invariante.
(se credi diversamente sei libero di farlo. Se però vuoi spacciare questa teoria "divertente" come verità dovresti indicare la funzione matematica esatta della correlazione tra la tua riga "non retta" e l'uomo)
e via discorendo.
La buffonata, appunto, sta nel non riuscire a comprendere la portata del discorso.
Si misura dove la scienza ti dice che è possibile.
E si misura per uno scopo ben preciso.
Il resto non significa solamente "buio" ma anche "contro-buio".
Infine, per quel che concerne l'utente "uomo" ed i suoi complessi meccanismi di percezione, bisognerebbe possedere una conoscenza della fisiologia dello stesso.
E, per decidere che un sistema di riproduzione musicale "fa cagare" potremmo aver bisogno di una conoscenza musicale non banale, che va molto al di là della semplice frequentazione di concerti, da appassionati.
A questo proposito ricordo più di una situazione divertente in merito.
Ho sentito giudizi, davanti a sistemi di riproduzione, da parte di audiofili, semplicemente assurdi e di una superficialità "fanciullesca".
Di solito, in queste occasioni, preferisco tacere, perchè non ho la voglia e la pazienza di intraprendere un dialogo "complesso".
Il mio amico Claudio Mercuri, invece, in queste situazioni spesso inizia una sorta di discorso "didattico" (a lui piace così).
Quei pochi che sono capitati in queste occasioni, sono rimasti "male", messi di fronte alla loro superficialità, mentre venivano "guidati" in una analisi a loro sconosciuta, in una marea di "particolari" da "osservare",
che ignoravano beatamente.
Se non ricordo male, è capitato a Paolo unixman di scambiare quattro "veloci" chiacchiere con Claudio al "full batteries"...per esempio.
Se vorrà potrà dir qualcosa in merito, perchè dubito che se lo sia dimenticato.
ciao!
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 28 lug 2009, 22:09
da audiofanatic
E si misura per uno scopo ben preciso.
ciao!
Fabio.
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(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 28/07/2009 : 15:55:10
appunto...
scopo ben preciso che, a quanto pare, non hai capito
Ma non è colpa tua, la stragrande maggioranza di chi si diletta coll'argomento "audio" e "autocostruzione" finisce, quando va bene, a fare elettroniche, quando va male a fare cavi e accessori, a mettere mano a un sistema di altoparlanti sono in pochi, come se fosse una bestia difficile da domare...
...e nascondersi dietro all'impossibilità di utilizzare strumenti di misura per capirci qualcosa, se permetti, mi risulta alquanto sospetto
il resto IMHO è aria fritta
ti pregherei di prendere atto della mia posizione e non rispondere ulteriormente
perchè non ho molta voglia di perdere tempo dietro a un argomento che reputo interessante in sè, ma solo per chiacchiere filosofiche che sinceramente non mi interessano e per le quali non mi pare il caso di discutere ; )
Filippo
Inviato: 28 lug 2009, 22:16
da marziom
per uno che non ha seguito l'altro 3d e che vi sta leggendo un'po in "diagonale", a ma pare che alla fine state dicendo le stesse cose.
da una parte c'è Filippo che dice che misurare serve, ma la misura non è tutto e va visto cosa misurare e come.
dall'altra c'è Fabio che dice che in un sistema variante le misure non si possono fare, ma presi i singoli blocchi invarianti si devono fare nei confini di validità delle stesse.
...
cioè di che stiamo parlando alla fine??
facciamo i nomi, delle misure dico, che sono l'oggetto di questo contendere.
la risposta in frequenza di un diffusore?...ovviamente in camera aneonica se no stiamo a misurà pure la stanza.
...ma non lo sentiamo in camera aneonica, quindi la misura in aneonica dovrebbe servire solo per mettere a punto qualcosa che poi andrà a lavorare in situazioni diverse.
_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...
Inviato: 29 lug 2009, 00:56
da mr2a3
Luca, Fabio, innanzitutto grazie di aver provato a suggerire risposte comprensibili anche per me, a cui posso provare a replicare.
Luca, gli accenni all'uomo che citi li avevo visti, il punto è che in quel contesto è chiaro (lo scrive) che l'autore vuole rilevare alcune caratteristiche dell'udito, come la capacità di localizzare la direzione di provenienza dei suoni, o sottolineare come le sole misure sugli apparecchi non bastino a giudicare la qualità di ascolto.
Cose probabilmente rivoluzionarie in quegli anni ma che ricordo come argomenti citati come normali già dal primo Cadeddu (tnt-audio) sicuramente più di una decina di anni fa.
Che l'ambiente sia parte del sistema di riproduzione credo che ne siamo convinti davvero tutti.
L'ascoltatore rende il sistema "tempo non invariante", e ne consegue che tutte le questioni che hai posto di seguito semplicemente non hanno senso compiuto, in particolare la ricerca di un set up di misure fisiche che possano caratterizzare (in qualche modo: in quale modo?) l'ambiente.
Qui invece proprio non ti capisco.
Cosa c'entra l'ascoltatore, almeno con riferimento all'articolo di Nuti il problema della "non invarianza" mi sembra (chiaramente) che sia l'ambiente.
Si può sicuramente dire che ritardi e riflessioni nel senso del suono "vengono dal passato" (anch'io so essere poetico) e un microfono sicuramente non li distingue dal segnale diretto, ma l'uomo non vedo cosa c'entri (e non dirmi che in una stanza vuota non ha senso riprodurre musica che fin qui arrivo anch'io).
Fabio, quando scrivi cose come:
Ti faccio la prima domanda "banale" che mi viene in mente:
Se un amplificatore a valvole è in funzione nel suddetto sistema, e le sue valvole sono in "condizione discretamente microfonica", cosa accade?
Oppure:
Se un ampli (a valvole o a SS non importa) è collegato ai morsetti dell'altoparlante e riceve una back EMF, magari avendo anche un anello di retroazione che ne riporta "traccia"...cosa accade?
ti seguo benissimo, sono effetti non lineari, difficili da quantificare, che sicuramente il microfono non è in grado di distinguere e su cui è utile lavorare (e anche qui lo facciamo).
Capisco molto meno quando dice cose come:
Infine, per quel che concerne l'utente "uomo" ed i suoi complessi meccanismi di percezione, bisognerebbe possedere una conoscenza della fisiologia dello stesso.
affermazione sicuramente verissima, così vera e ovvia da sembrarmi senza valore aggiunto.
Tra l'altro i meccanismi sono sicuramente complessi ma non così inconoscibili.
In fondo lo stesso Nuti in quell'articolo individua cosa influenza la percezione di "altezza" del suono.
E poi hai mai sentito suonare strumenti veri in un normale appartamento?
La produzione del suono in quel caso è fuori discussione ma il risultato con fiati e pianoforte quasi sempre è pessimo (al di la delle proteste dei vicini).
E chi se non l'ambiente causa la cacofonia?
Ciao
Massimo
Inviato: 29 lug 2009, 01:03
da Luc1gnol0
non ho molta voglia di perdere tempo dietro a un argomento che reputo interessante in sè, ma solo per chiacchiere filosofiche che sinceramente non mi interessano
Originariamente inviato da audiofanatic - 28/07/2009 : 17:09:51
Calma e gesso, Filippo: reputi l'argomento interessante ma per chiacchiere filosofiche che non ti interessano... lo so che provare a discutere con i dueffe (o ieri l'ing. Russo) è defatigante, ma attenzione a non perdere la bussola!
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 29 lug 2009, 01:07
da Luc1gnol0
a ma pare che alla fine state dicendo le stesse cose.
A me pare che non stiano dicendo niente: nihil novi sub sole, aggiungerei, quando c'è Filippo alle prese con la non invarianza temporale (nei termini di cui in discorso), e/o dueffe alle prese con qualsiasi discussione pubblica.
la misura in aneonica
Originariamente inviato da marziom - 28/07/2009 : 17:16:07
Acculturami marzio: ma che è 'sta "camera aneonica"?
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 29 lug 2009, 01:39
da audiofanatic
la misura in aneonica
Originariamente inviato da marziom - 28/07/2009 : 17:16:07
Acculturami marzio: ma che è 'sta "camera aneonica"?
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 28/07/2009 : 20:07:33
..Luca... SVEGLIA!
è una camera in cui l'illuminazione è effettuata con sole lampadine a incandescenza
ANEONICA = senza neon
Filippo
Inviato: 29 lug 2009, 01:55
da audiofanatic
Calma e gesso, Filippo: reputi l'argomento interessante ma per chiacchiere filosofiche che non ti interessano... attenzione a non perdere la bussola!
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 28/07/2009 : 20:03:10
ok, chiacchiere filosofiche che AL MOMENTO non ti interessano
Quando non avrò una cippa da fare, al bar, tra una briscola e un bicchiere di spuma magari discuterò di non invarianza e del perchè tengono quel caz*o di televisore così alto che mi distraggo e calo l'asso di bastoni al momento sbagliato
Filippo
Inviato: 29 lug 2009, 02:25
da dueeffe
per uno che non ha seguito l'altro 3d e che vi sta leggendo un'po in "diagonale", a ma pare che alla fine state dicendo le stesse cose.
da una parte c'è Filippo che dice che misurare serve, ma la misura non è tutto e va visto cosa misurare e come.
dall'altra c'è Fabio che dice che in un sistema variante le misure non si possono fare, ma presi i singoli blocchi invarianti si devono fare nei confini di validità delle stesse.
...
cioè di che stiamo parlando alla fine??
facciamo i nomi, delle misure dico, che sono l'oggetto di questo contendere.
la risposta in frequenza di un diffusore?...ovviamente in camera aneonica se no stiamo a misurà pure la stanza.
...ma non lo sentiamo in camera aneonica, quindi la misura in aneonica dovrebbe servire solo per mettere a punto qualcosa che poi andrà a lavorare in situazioni diverse.
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Originally posted by marziom - 28/07/2009 : 17:16:07
Ciao Marzio e ben trovato.
Con Filippo siamo agli antipodi.
Basta saper leggere.
Salutoni,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 29 lug 2009, 02:27
da dueeffe
appunto...
scopo ben preciso che, a quanto pare, non hai capito
Ma non è colpa tua, la stragrande maggioranza di chi si diletta coll'argomento "audio" e "autocostruzione" finisce, quando va bene, a fare elettroniche, quando va male a fare cavi e accessori, a mettere mano a un sistema di altoparlanti sono in pochi, come se fosse una bestia difficile da domare...
...e nascondersi dietro all'impossibilità di utilizzare strumenti di misura per capirci qualcosa, se permetti, mi risulta alquanto sospetto
il resto IMHO è aria fritta
Originally posted by audiofanatic - 28/07/2009 : 17:09:51
Vedi Filippo.
dimentichi evidentemente che io mi sono cimentato con diffusori, in tutte le edizioni del bottom.
Ti conosco di persona, e sinceramente mi spiace dover "contendere" verbalmente in questi termini.
Termini però che hai scelto TU, e dai quali adesso non posso prescindere.
Perciò ricordo, ulteriormente, la questione delle competenze musicali, imprescindibili nella valutazione di un "sistema".
In base a queste, se debbo esser chiaro, al bottom 2009 nel Teatro Pagani non vi è stato il benchè minimo accenno di una sensata riproduzione della musica.
Nessuno, abbastanza esperto, la ha minimamente avvertita.
Considera che non dico questo a mio "favore", giacchè io stesso (ad un certo punto) ho portato un mio ampli (seppur "giocattolo").
E che, nel 2008, non era certo presente in teatro un sistema di diffusori di mia progettazione (c'erano le DCM, ed occasionalmente le Spendor e le sonus faber).
Evidentemente i tuoi "tipoli" non sono minimamente adatti a riprodurre musica. In modo pressochè assoluto.
Specie rispetto ad una DCM Time Window.
(tanto per chiarire il punto di "saper" o "non saper" progettare diffusori, o semplice "cimentarsi" con essi)
E questo è un assunto condiviso dalla totalità di persone che io reputo "degne di nota" nel campo, ed è anche la mia opinione (per quanto possa valere ai tuoi "occhi").
Anche utenti del forum intervenuti, come ad esempio echo, se riterranno opportuno potranno dire la "loro" in merito.
L'aria fritta, semmai, deriva dal comportarsi come la totalità (imperante) delle persone ritenute competenti.
In una massificazione orribile, che produce risultati orripilanti.
ti pregherei di prendere atto della mia posizione e non rispondere ulteriormente
perchè non ho molta voglia di perdere tempo dietro a un argomento che reputo interessante in sè, ma solo per chiacchiere filosofiche che sinceramente non mi interessano e per le quali non mi pare il caso di discutere ; )
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 28/07/2009 : 17:09:51
Per quel che mi riguarda, star pur tranquillo che risponderò liberamente a tutte le "fesserie" che vorrai addurre a questa mia discussione.
salutoni,
Fabio.
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Inviato: 29 lug 2009, 03:08
da Luc1gnol0
in quel contesto è chiaro (lo scrive) che l'autore vuole rilevare alcune caratteristiche dell'udito, come la capacità di localizzare la direzione di provenienza dei suoni, o sottolineare come le sole misure sugli apparecchi non bastino a giudicare la qualità di ascolto.
Cose probabilmente rivoluzionarie in quegli anni ma che ricordo come argomenti citati come normali già dal primo Cadeddu (tnt-audio) sicuramente più di una decina di anni fa.
Lucio Cadeddu è l'ultima fonte citabile nel campo (IMO).
Detto questo, secondo me hai interpretato male quanto scritto nell'articolo: quando Nuti scrive
"...la mancanza di un modello della percezione del suono ci impedisce di stabilire con certezza gli obiettivi di progetto dei componenti della catena di riproduzione..."
non scrive che le misure elettrotecniche/elettroacustiche cd. "classiche" non bastano a giudicare la qualità di ascolto, ma proprio che la metodologia sottesa a tali misurazioni non porti da nessuna parte (che cosa vuol dire "impedire di stabilire gli obbiettivi di progetto", altrimenti?), e questo avviene perché non ci sono modelli di che cosa realmente faccia l'insieme orecchio/cervello (l'ascoltatore).
Cosa c'entra l'ascoltatore, almeno con riferimento all'articolo di Nuti il problema della "non invarianza" mi sembra (chiaramente) che sia l'ambiente.
E ti sembra male, Massimo: per esempio, il microfono se ne frega dell'ambiente (in senso lato), l'orecchio/cervello no. Il microfono discrimina le varie componenti del campo attraverso il principio di sovrapposizione, Fourier e Shannon non cessano di avere validità solo perché il microfono misura in un ambiente che ha delle proprie modalità emissive. Dunque a me sembra che non sia l'ambiente ad essere tempo non invariante.
Lo è invece l'ascoltatore perchè sottoposto al medesimo stimolo x in due distinti istanti di tempo t1 e t2, con t2>t1, fornirà due risposte differenti, al contrario del microfono.
E chi se non l'ambiente causa la cacofonia?
Originariamente inviato da mr2a3 - 28/07/2009 : 19:56:45
Il problema non è di soggettiva gradevolezza ma, per rubare dei termini all'ing. Russo, di "congruenza" delle informazioni trasmesse: seppur cacofoniche, l'ascoltatore percepirà attraverso esse tale cacofonico ensemble comunque come "congruente" con la situazione, "giusto" (e percepirà anche come sia stata magari infelice la scelta di abbinare quegli esecutori, quella partitura, quell'ambiente, etc.), al contrario di quanto accadeva con le cuffie nelle esperienze descritte da Nuti nell'articolo.
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 29 lug 2009, 03:09
da Natali
Finalmente un thread interessante!
Ciao, Andrea
Inviato: 29 lug 2009, 03:45
da dueeffe
Fabio, mi sembra di capire che quando progetti quindi fai delle scelte, hai delle priorità.
Ciao Paolo
Originally posted by sinuko - 28/07/2009 : 14:15:52
Ciao Paolo,
in realtà non "sacrifico" nulla.
Casomai "sacrifico" un modo di pensare, di agire, di ascoltare che nulla ha a che vedere con la musica.
Sacrifico, in definitiva, un "
my-hi" totalmente insensato, che non ha ragione di esistere (almeno in realzione alla musica) se non in una certa "idiofilia" e che sarebbe ora di abbattere, una volta per sempre.
Sacrifico 40 anni di non sensi, sacrifico un massacro eseguito in modo spietato ed allucinante, sacrifico tutto ciò che si è discostato dal proprio intento (arrivando a coniare dei propri standard arbitrari e completamente assurdi ed avulsi dalla realtà), con la complicità di operatori, "appassionati" e riviste.
salutoni,
Fabio.
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Inviato: 29 lug 2009, 04:05
da dueeffe
Se solo fossi capace di dirti che l'appassionato di hifi non c'entra nulla con la musica (anche quello che va ai concerti).
Se solo potessi ridere dei termini coniati ad hoc per giudicare un sistema hifi...
Se solo potessi raccontarti di chi è intento a calcolare un condotto reflex piuttosto che conoscere una semicroma...
Se solo riuscissi a dire che i venti-ventimila non raccontano nulla dell'essenza...
L'uomo, i bassi...i woofwers da 38"....
Ma quali woofers!!!!
Fabio.
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Inviato: 29 lug 2009, 04:35
da marziom
Acculturami marzio: ma che è 'sta "camera aneonica"?
Originally posted by Luc1gnol0 - 28/07/2009 : 20:07:33
uno strafalcione!
anecoica
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Inviato: 29 lug 2009, 05:19
da Fabrizio Calabrese
Simpatico questo Forum: sotto compare una scritta "questa pagina è stata generata in 10 secondi", mentre in raltà io ho avuto il tempo di farmi un bel caffé...
Comunque vedo di approfittare della preziosa "finestra temporale" per chiarire un paio di punti, a mio parere importanti.
Tutta la diatriba su invarianza e non-invarianza ha un minimo di significato se la si guarda con la prospettiva di chi vuol tentare di correggere un errore con un contro-errore, per esempio un buco nella risposta con un aumento di energia emessa, grazie ad un "equalizzatore" di qualsivoglia natura e specie.
Esistono equalizzatori della risposta in frequenza, di quella in fase, e persino circuiti che simulano la distorsione di un triodo, ma alla rovescia... promettendo di cancellarla...
In tutti questi casi il presupposto all'efficacia dell'intervento è che, una volta regolato il circuito "correttore", il resto dell'impianto sia appunto invariante... altrimenti addio correzione...!!!
Un esempio banale: voi equalizzereste un diffusore perchè suoni bene nel corridoio, per poi ascoltarlo in salotto...??? No, vero...? (Eppure la quasi totalità dei diffusori è progettata in base a misure anecoiche o simulate tali...).
Al di fuori di questa prospettiva "utilitaristica", la questione Invarianza finisce per diventare una discussione sul sesso degli angeli, per cui suggerirei di finirla qui.
Il secondo punto, fondamentale, è il "soggettivismo alla Dueeffe"
Che si può risolvere anch'esso in due righe, a beneficio di tutti (Dueeffe per primo...).
Ebbene, non c'è nulla di male ad essere serenamente e radicalmente convinti che un woofer da 38 cm. non possa mai e comunque riprodurre musica, al contrario di un conino da 10-13-16 cm... Siamo in democrazia, anche dal punto di vista culturale...
Per cui vorrei comunicare a Dueeffe ed a coloro che ne condividiono le idee che hanno tutta la mia comprensione ed incoraggiamento: se alla fine dovessero aver ragione loro, risparmieremmo tutti un bel pò di soldi, il che, visti i tempi, non guasta.
Però, prima di pensare di aver a che fare con degli ignari in Elettroacustica e prima di sparare a zero, io consiglierei una puntatina sul Sito dell'Audio Engineering Society, o sul mio se non amano la lingua inglese... Scopriranno che non tutti gli esperti di Elettroacustica sono fermi alla quinta elementare, come,
capisco, è facile schedare sbrigativamente chiunque, dalle nostre parti...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 29 lug 2009, 05:40
da dueeffe
Simpatico questo Forum: sotto compare una scritta "questa pagina è stata generata in 10 secondi", mentre in raltà io ho avuto il tempo di farmi un bel caffé...
Comunque vedo di approfittare della preziosa "finestra temporale" per chiarire un paio di punti, a mio parere importanti.
Tutta la diatriba su invarianza e non-invarianza ha un minimo di significato se la si guarda con la prospettiva di chi vuol tentare di correggere un errore con un contro-errore, per esempio un buco nella risposta con un aumento di energia emessa, grazie ad un "equalizzatore" di qualsivoglia natura e specie.
Esistono equalizzatori della risposta in frequenza, di quella in fase, e persino circuiti che simulano la distorsione di un triodo, ma alla rovescia... promettendo di cancellarla...
In tutti questi casi il presupposto all'efficacia dell'intervento è che, una volta regolato il circuito "correttore", il resto dell'impianto sia appunto invariante... altrimenti addio correzione...!!!
Un esempio banale: voi equalizzereste un diffusore perchè suoni bene nel corridoio, per poi ascoltarlo in salotto...??? No, vero...? (Eppure la quasi totalità dei diffusori è progettata in base a misure anecoiche o simulate tali...).
Al di fuori di questa prospettiva "utilitaristica", la questione Invarianza finisce per diventare una discussione sul sesso degli angeli, per cui suggerirei di finirla qui.
Il secondo punto, fondamentale, è il "soggettivismo alla Dueeffe"
Che si può risolvere anch'esso in due righe, a beneficio di tutti (Dueeffe per primo...).
Ebbene, non c'è nulla di male ad essere serenamente e radicalmente convinti che un woofer da 38 cm. non possa mai e comunque riprodurre musica, al contrario di un conino da 10-13-16 cm... Siamo in democrazia, anche dal punto di vista culturale...
Per cui vorrei comunicare a Dueeffe ed a coloro che ne condividiono le idee che hanno tutta la mia comprensione ed incoraggiamento: se alla fine dovessero aver ragione loro, risparmieremmo tutti un bel pò di soldi, il che, visti i tempi, non guasta.
Però, prima di pensare di aver a che fare con degli ignari in Elettroacustica e prima di sparare a zero, io consiglierei una puntatina sul Sito dell'Audio Engineering Society, o sul mio se non amano la lingua inglese... Scopriranno che non tutti gli esperti di Elettroacustica sono fermi alla quinta elementare, come,
capisco, è facile schedare sbrigativamente chiunque, dalle nostre parti...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 29/07/2009 : 00:19:57
Ciao Fabrizio.
Il forum a volte è lento.
Non tutti hanno dei "fondi" enormi.
Pel resto, come al solito, non hai addotto nulla di rilevante alla discussione.
Anzi dimostri di non averci capito nulla, visto che parli di "soggettivismo".
Per non dire delle altre castronerie sui sistemi.
Non è citando il tuo sito o l'AES che risolverai il problema.
Tu sicuramente stai insistendo nell'errore (che è banale, per giunta)
Se, poi, anche quelli dell'AES fanno altrettanto, mi spiace per loro.
La scienza è una.
I giri di parole, sui sistemi non invarianti, servono a poco.
La realtà è limpida e spietata.
Anche uno con la quinta elementare, se dotato della necessaria intelligenza (e sopratutto della buona volontà) la può intendere, per certi versi.
Non è il caso tuo, almeno per quel che riguarda la buona volontà.
Dovresti ammettere di non aver capito un tubo, sinora, e non puoi.
Per certi versi ti capisco (visto che spesso "sentenzi", come per far intendere di possedere chissà quali soluzioni innovative).
Pensi di avere un "ruolo" e molto da dire, insomma, ed agisci di conseguenza.
Per altri versi, ti capisco meno.
Perchè il coraggio di rimettersi in discussione (e mettersi a studiare) non è un'onta.
(anche se immagino che queste saranno "parole al vento")
Ti ribadisco, però, che qui (a differenza magari di altri luoghi) non hai scampo.
Ti ribadisco, ancora una volta, che c'è gente molto più preparata di te.
In tutto ciò che vuoi, ti si "fumano".
E questa, credimi, non è un'opionione.
Qui non puoi "bluffare", come tuo solito.
ciao!
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 29 lug 2009, 05:57
da mr2a3
non scrive che le misure elettrotecniche/elettroacustiche cd. "classiche" non bastano a giudicare la qualità di ascolto, ma proprio che la metodologia sottesa a tali misurazioni non porti da nessuna parte (che cosa vuol dire "impedire di stabilire gli obbiettivi di progetto", altrimenti?), e questo avviene perché non ci sono modelli di che cosa realmente faccia l'insieme orecchio/cervello (l'ascoltatore).
Non dico che questo non sia vero, ma dove porta?
Mi ricorda certa filosofia per cui forse tutto l'universo è solo una nostra immaginazione e anche noi non siamo reali perchè non possiamo provare di esistere fuori di quell'universo che ci stiamo immaginando, in cui ogni regola è solo frutto di immaginazione (se vuoi posso continuare stile bambino all'asilo).
In realta quando parli così ti avvicini a Fabio, il quale purtroppo però dopo l'intervento sulla microfonicità delle valvole e sulle back emf mi pare abbia deciso di non dire altro.
E ti sembra male, Massimo: per esempio, il microfono se ne frega dell'ambiente (in senso lato), l'orecchio/cervello no. Il microfono discrimina le varie componenti del campo attraverso il principio di sovrapposizione, Fourier e Shannon non cessano di avere validità solo perché il microfono misura in un ambiente che ha delle proprie modalità emissive. Dunque a me sembra che non sia l'ambiente ad essere tempo non invariante.
Lo è invece l'ascoltatore perchè sottoposto al medesimo stimolo x in due distinti istanti di tempo t1 e t2, con t2>t1, fornirà due risposte differenti, al contrario del microfono.
Guarda che quello non l'ho detto io ma Nuti, verso la fine dell'articolo (ultima pagina, paragrafo Un errore eclatante) dove scrive: <<dall'altoparlante in poi il sistema diventa non invariante a causa degli effetti connessi con la propagazione del suono (ritardo, diffrazione, riflessione): le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla "storia"del segnale.>>
E poi continua parlando di onde stazionarie e differenze rispetto alla propagazione in campo libero.
Tutto questo a me sembra misurabile con un microfono senza scomodare le sconusciute (ad oggi) proprietà del cervello umano.
Il problema non è di soggettiva gradevolezza ma, per rubare dei termini all'ing. Russo, di "congruenza" delle informazioni trasmesse: seppur cacofoniche, l'ascoltatore percepirà attraverso esse tale cacofonico ensemble comunque come "congruente" con la situazione, "giusto" (e percepirà anche come sia stata magari infelice la scelta di abbinare quegli esecutori, quella partitura, quell'ambiente, etc.), al contrario di quanto accadeva con le cuffie nelle esperienze descritte da Nuti nell'articolo.
Guarda che io intendevo una cosa più semplice, mi spiego meglio.
Mentre suonavo (pestando sui tasti per contrastare adeguatamente il volume di sax e clarino) il risultato mi sembrava perfetto (incredibile capacità adattativa del cervello) quando però entravo nella stanza e col gruppo suonava un mio amico (non peggio di me al piano) il suono mi sembrava inascoltabile (vedi riflessioni ecc. direi oggi). E secondo me togliendo la partecipazione emotiva (maggiore nel primo caso) la sensazione giusta era la seconda, quando infatti avevamo i soldi per una vera sala prove il gruppo con il mio amico (era lui il pianista ufficiale) mi piaceva moltissimo.
Se vuoi ridere aggiungo anche che quando (per risparmiare) provavamo a registrarci in casa i risultati migliori li ottenevo (io registravo) con il clarino nel bagno di servizio, il sax nell'ingresso dell'appartamento (grazie ad uno spesso tendaggio in velluto che riduceva parzialmente la vista dell'anticamera?) e facendo strisciare il piano un poco fino a farlo affacciare alla porta della sala (senno il bellissimo Steinway suonava moscio)
Anche con le cuffie poi, per qualcuno che come me non le sopporta a lungo senza usare filtri xfeed ce ne sono moltissimi, e non ho dubbi sulla loro sincerità, che dichiarano di sapersi adattare benissimo e dopo poco non provare più il fastidio tipico dell'effetto "musica nella testa" (ancora una volta mirabilie del cervello).
Insomma io questo ruolo della persona/cervello, lo dico con la stessa tua educazione, davvero non riesco a vederlo in quell'articolo.
Il che non significa che non lo veda ovunque, ma con un ruolo diverso, non strumentalizzabile.
Magari c'è un'altro articolo più specifico da citare e commentare?
Ciao
Massimo
Inviato: 29 lug 2009, 06:06
da dueeffe
Non dico che questo non sia vero, ma dove porta?
Mi ricorda certa filosofia per cui forse tutto l'universo è solo una nostra immaginazione e anche noi non siamo reali perchè non possiamo provare di esistere fuori di quell'universo che ci stiamo immaginando, in cui ogni regola è solo frutto di immaginazione (se vuoi posso continuare stile bambino all'asilo).
In realta quando parli così ti avvicini a Fabio, il quale purtroppo però dopo l'intervento sulla microfonicità delle valvole e sulle back emf mi pare abbia deciso di non dire altro.
Ciao
Massimo
Originally posted by mr2a3 - 29/07/2009 : 00:57:01
Ciao Massimo,
io ho iniziato a scriverlo "dove porta".
Ma se non vogliamo intenderci non è facile continuare!!
Se è noto che un certo tipo di misura è priva di senso, innanzi tutto è ozioso farla ed è inutile ragionarci.
Pel resto, mi pare di aver parlato di limiti da raggiungere nella riproduzione, intesa come rappresentazione di un evento già accaduto, con sovrapposizione di due eventi ecc. ecc.
Fino ad accennare agli errori che si creano con l'uso di molti altoparlanti...
Dove porta tutto ciò?
Il vero scienziato, una volta appurato che una via è priva di senso, inizia a studiare e percorrere altri sentieri.
Potresti perciò incominciare a chiederti quali sono gli "artifacts" di cui ho accennato sopra, e qual'è la miglior strada per minimizzarli!
Ce n'è da pensare e studiare e risolvere!!! Scientificamente.
Il resto è noia (l'arcaica antiscientificità di Calabrese, audiofanatic ecc.)
Una difesa del sistema che ha devastato ogni tentativo di riproduzione musicale.
Credimi!
ciao!
Fabio.
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 29 lug 2009, 06:36
da mr2a3
Ciao Fabio, provo a seguirti anche se confesso che faccio molta più fatica rispetto all'argomentare di Luca.
Potresti perciò incominciare a chiederti quali sono gli "artifacts" di cui ho accennato sopra, e qual'è la miglior strada per minimizzarli!
Ce n'è da pensare e studiare e risolvere!!! Scientificamente.
A meno di negare che "siamo nani sulle spalle di giganti" perchè partire ciascuno da zero?
Se qualcuno ha già dimostrato che l'acqua comincia a bollire intorno ai 90 gradi perchè devo prima inventare il fuoco per arrivarci anch'io e scoprire così (forse) le piacevolezze dell'uovo alla cocque (non più di tre minuti mi raccomando)?
Il resto è noia (l'arcaica antiscientificità di Calabrese, audiofanatic ecc.)
Una difesa del sistema che ha devastato ogni tentativo di riproduzione musicale.
Credimi!
E' ovvio che una qualche credibilità te la riconosco, altrimenti a quest'ora non sarei al PC, però davvero non capisco come definire non scientifico (antiscientifico addirittura?) l'approccio di Filippo e Fabrizio.
Ho cercato di dire, un poco scherzando ma non troppo, che giudico il ruolo del cervello non strumentalizzabile, da Escher in poi tutti abbiamo anche davanti agli occhi come il cervello lavori sempre al limite del paradosso, al punto di rendere difficile anche la semplice definizione di realtà, per cui citarlo di continuo (l'udito è solo un'allusione) è peggio di sparare col bazooka sul proverbiale moscerino.
Ho anche cercato di far notare come mi sembra che Nuti parli delle caratteristiche del cervello in senso positivo, non come entita immisurabile (Fantozzi o Vian?) ma grande integratore in fondo molto disponibile a farsi gestire (anche se un 15" in un cubo di tre metri forse è troppo).
Sei tu il gigante che ha esordito con affermazioni sui 15" o sui troppi altoparlanti, io (il nano) al massimo potri parlare di interferenze a pettine e cose simili ma cascherei nell'area Filippo/Fabrizio (di cui un poco conosco i giganti su cui sono in piedi).
Per altre vie devo cominciare dalla scoperta della ruota (o forse è meglio mi concentri prima sul fuoco?)
Credimi l'ironia vuole testimoniare solo il mio disagio, brancolo letteralmente nel buio se cerco di seguirti, alla faccia del metodo scientifico.
Ciao
Massimo
Inviato: 29 lug 2009, 08:40
da Fabrizio Calabrese
...Dovresti ammettere di non aver capito un tubo, sinora, e non puoi. (...)
Per altri versi, ti capisco meno.
Perchè il coraggio di rimettersi in discussione (e mettersi a studiare) non è un'onta.(anche se immagino che queste saranno "parole al vento")
Ti ribadisco, però, che qui (a differenza magari di altri luoghi) non hai scampo.
Ti ribadisco, ancora una volta, che c'è gente molto più preparata di te.
In tutto ciò che vuoi, ti si "fumano".
E questa, credimi, non è un'opionione.
Qui non puoi "bluffare", come tuo solito.
Mi spiace veramente di aver creduto che quello che rileggo qui fosse, sull'altro Forum, solo un espediente per farsi un pò notare...
Dunque la pensi proprio così... Uno che invita a "ridiscutere" ma non dice mai cosa... Uno che dà dell'incompetente, pur non avendo espresso altro che concetti generici, non supportati, nemmeno condivisi...
Uno che accusa di "bluffare" all'ultima persona da queste parti cui potrebbe indirizzare un epiteto del genere...
Beh... che vuoi che dica: "divertiti con i tuoi wooferini, con le parodie di ampli, con tutta la comicissima prosopopea che ci avrebbe anche fatto divertire, se non fosse ormai troppo ripetitiva e stucchevole"...
Buon divertimento !!!
Saluti
F.C.
Inviato: 29 lug 2009, 08:48
da Fabrizio Calabrese
... brancolo letteralmente nel buio se cerco di seguirti, alla faccia del metodo scientifico.
Credimi, non sei il solo a brancolare nel buio delle sue non-teorie, condite sempre di pesanti apprezzamenti (*)...
Ho però l'impressione che che presto ti troverai solo, o in ridottissima compagnia, a seguire ancora le stramberie del nostro...
Io mi sento stremato... a volte dal ridere (come questa, alla prima lettura del post che commentiamo...).
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
(*): Senza andar troppo lontano... ma se il senso dei post di Dueefe fosse solo quello di cogliere l'occasione per menar fendenti a destra o a manca ???
Inviato: 29 lug 2009, 13:25
da nullo
Credo che sarebbe ora di smetterla con questo modo di far discussione.... vediamo se i più intelligenti, riescono a stringere i denti davanti alle provocazioni, ed a cercar di stare nel solco.
Ormai è assodato che non esistono DUE scuole, ma decine di scuole, se togliamo 2fF e lasciamo soli, Filippo e Calabrese, che non trovo proprio omogenei, cosa faranno?
Ora, se proviamo a capire che esistono delle limitazioni, e che non si può avere il tutto, la discussione può procedere, altrimenti no.
Farsi qualche domanda e capire qualcosina in più, non può certo dar fastidio.
Se proviamo a chiederci cosa si vuol rappresentare, cosa offriamo ai nostri sensi e come essi si comportano rispetto agli stimoli, si darebbe una svolta in positivo, e si capirebbe finalmente, quali limitazioni insistono nell'approcciarsi alla riproduzione musicali, o meglio determinati suoni musicali.
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 29 lug 2009, 14:38
da PPoli
Ooops....
....è da mezzora che sto leggendo questa lunga discussione e mi sono accorto solo ora che....
.... mi sono dimenticato di accendere l'impianto.
What a pitty. Provvedo subito.
Inviato: 29 lug 2009, 18:10
da Luc1gnol0
OTWhat a pitty.
Originariamente inviato da PPoli - 29/07/2009 : 09:38:40
Credo si dica "what a pity".
/OT
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 29 lug 2009, 18:35
da audiofanatic
Ti conosco di persona, e sinceramente mi spiace dover "contendere" verbalmente in questi termini.
Termini però che hai scelto TU, e dai quali adesso non posso prescindere.
salutoni,
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 28/07/2009 : 21:27:20
Fabio, sbagli completamente bersaglio...
non si può intitolare un thread -non invarianza e "paraocchi"- tacciare tutti di avere, appunto, i paraocchi e pensare che tutti se ne stiano zitti per poi ribaltare la frittata e attribuire agli altri "l'uso di certi toni".
chiudiamola qui, per favore
il manifesto, che mi tocca ancora richiamare, parla di rispetto delle opinioni altrui
Io ho le mie, tu le tue, la mia richiesta di non stare a discuterne non viene ascoltata
e sinceramente non mi va di stare a litigare tra woofer da 38 e da 3,8, questioni di virgole...
Diciamo che tu sei un dogmatico (nel senso che tratti gli argomenti in modo dogmatico) e io un pragmatico e problematico (so di non sapere, ma non mi accodo a nessun pensiero dogmatico e preferisco pensare con la mia testa e a cercare soluzioni pratiche)
http://it.wikipedia.org/wiki/Dogma
http://it.wikipedia.org/wiki/Pragmatismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Problematicismo
non ne usciremo mai, quindi meglio lasciar perdere
Filippo
Inviato: 29 lug 2009, 19:53
da Fabrizio Calabrese
non ho molta voglia di perdere tempo dietro a un argomento che reputo interessante in sè, ma solo per chiacchiere filosofiche che sinceramente non mi interessano
Originariamente inviato da audiofanatic - 28/07/2009 : 17:09:51
Calma e gesso, Filippo: reputi l'argomento interessante ma per chiacchiere filosofiche che non ti interessano...
lo so che provare a discutere con i dueffe (o ieri l'ing. Russo) è defatigante,
Non è solo un problema di fatica (psicologica) ma anche quello di dare un minimo di senso alla cosa...
Questo è quello che non riesco proprio a trovare.
Su altri Forum, i provocatori (Troll) che stanno lì solo per allontanare la "minaccia" di forumers esperti sono palesi e giocano abbastanza allo scoperto.
In un Forum di autocostruttori, quindi senza importanti interessi commerciali da difendere, QUESTO NON HA ASSOLUTAMENTE SENSO.
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 29 lug 2009, 20:16
da PPoli
OTWhat a pitty.
Originariamente inviato da PPoli - 29/07/2009 : 09:38:40
Credo si dica "what a pity".
/OT
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 29/07/2009 : 13:10:43
Mi sa proprio di si.
Impianto acceso.
In questo momento sto ascoltando
- Bollani in trio: Gleda
- Joe Jackson: Will Power (disco simil-classica del 1987)
- Jon Balke: Book of Velocity (ECM 2007)
Impianto forse variante (è diverso da NON INvariante?)
Gusto sempre quello. Anche con il caldo.
Inviato: 29 lug 2009, 20:23
da audiofanatic
non ho molta voglia di perdere tempo dietro a un argomento che reputo interessante in sè, ma solo per chiacchiere filosofiche che sinceramente non mi interessano
Originariamente inviato da audiofanatic - 28/07/2009 : 17:09:51
Calma e gesso, Filippo: reputi l'argomento interessante ma per chiacchiere filosofiche che non ti interessano...
lo so che provare a discutere con i dueffe (o ieri l'ing. Russo) è defatigante,
Non è solo un problema di fatica (psicologica) ma anche quello di dare un minimo di senso alla cosa...
Questo è quello che non riesco proprio a trovare.
Su altri Forum, i provocatori (Troll) che stanno lì solo per allontanare la "minaccia" di forumers esperti sono palesi e giocano abbastanza allo scoperto.
In un Forum di autocostruttori, quindi senza importanti interessi commerciali da difendere, QUESTO NON HA ASSOLUTAMENTE SENSO.
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 29/07/2009 : 14:53:50
ma sei (siete) capace/i di fare un discorso che non comporti attacchi ad altri o rivendicazioni personali per torti subiti altrove?
nello specifico qui nessuno vuole allontanare nessuno, quello che accade altrove non interessa, quindi non facciamo dietrologie e solleviamo fumo inutilmente
Qui è qui, altrove è altrove...
Il senso della discussione c'è per chi lo vuole indagare, le conclusioni possono essere tratte singolarmente, non puoi certo tu dire se qualcosa ha senso o meno
Se ti pare che non abbia senso non partecipare
Sono certo, anzi CERTISSIMO, che se si potessero leggere solo le dissertazioni di dueffe, nullo e drpaolo mentre discutono tra di loro sul perchè e sul percome sarebbe molto meglio
L'unica cosa che si chiede è di discutere in modo civile
Tra l'altro scazzarsi crea solo confusione, e nella confusione ci si scazza ancora di più, quindi è un giro vizioso da cui non si esce
in ultimo, per favore evitate TUTTI riferimenti e giudizi personali poco attinenti col motivo del contendere e SEMPRE, quando esprimete GIUDIZI passibili di SOGGETTIVITA'. anteponete un grande IMHO o "io penso che" "mi pare che" "mi sembra che", perchè altrimenti si creano assurde guerre di religione
Filippo
Inviato: 29 lug 2009, 20:28
da audiofanatic
OTWhat a pitty.
Originariamente inviato da PPoli - 29/07/2009 : 09:38:40
Credo si dica "what a pity".
/OT
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 29/07/2009 : 13:10:43
Mi sa proprio di si.
Impianto acceso.
In questo momento sto ascoltando
- Bollani in trio: Gleda
- Joe Jackson: Will Power (disco simil-classica del 1987)
- Jon Balke: Book of Velocity (ECM 2007)
Impianto forse variante (è diverso da NON INvariante?)
Gusto sempre quello. Anche con il caldo.
Originariamente inviato da PPoli - 29/07/2009 : 15:16:44
- Robin Trower: "Bridge of Sighs"
rigorosamente con woofer da 15"

e tanti, tanti Watt (controreazionati :o)
Filippo
Inviato: 29 lug 2009, 20:32
da Luc1gnol0
In realta quando parli così ti avvicini a Fabio
Se dici così ci offendi entrambi: offendi Fabio perché (senza entrare nel merito della giustezza delle cose) io non ho approfondito quanto lui scrive, ed offendi me perché cerco di comportarmi all'opposto quanto all'esposizione di quel che mi sembra di aver capito.
Tornando nel merito: perché si misura la risposta in frequenza (prendo la misura più banale, probabilmente inutile e quasi da tutti vituperata solo per esigenze di semplicità espositiva, e perché la misurano in genere gli autocostruttori)? Perché si assume che sia importante che abbia certi valori e non altri. Ora, la scelta di questi valori a che cosa si deve? E' arbitraria? E' legata a qualche esigenza? Dal punto di vista del microfono (si fa per dire) si può dire che se assumiamo come range di frequenze utile l'intervallo canonico 20Hz-20kHz, allora un sistema capace di emettere tutti i suoni presenti in quell'intervallo senza limitazioni dinamiche tra le varie porzioni dello stesso DOVREBBE soddisfare l'esigenza di rappresentare le informazioni ivi contenute, e rappresentate appunto da(llo spettro di) quelle frequenze.
Ora, sto sempre semplificando con l'accetta per cercare di presentarti con poche ombre quel che io ritengo di aver capito, tale rappresentazione delle informazioni ha senso in riferimento al soggetto che ne gode: dal momento che chi ne gode non è un microfono, non ha una risposta né lineare, né tempo invariante, che senso ha nel volere emettere (e misurare) quelle canoniche tre decadi? Si, ci sono infiniti distinguo da fare, ma voglio sottolineare che un sistema "trasparente" (0dB di variazione da 20Hz a 20kHz) non ha alcuna certezza di raggiungere i suoi obiettivi (quando questi abbiano a che fare con la fruizione di musica codificata stereofonicamente da parte di un particolare essere umano).
Tutto questo dove porta? Porta a dover ridefinire quale sia il capitolato di progetto di un diffusore, prescindendo dalle semplificazioni indotte dal principio di sovrapposizione, valido solo per i microfoni (ed i toni puri, aggiungerei).
Guarda che quello non l'ho detto io ma Nuti, verso la fine dell'articolo (ultima pagina, paragrafo Un errore eclatante) dove scrive: <<dall'altoparlante in poi il sistema diventa non invariante a causa degli effetti connessi con la propagazione del suono (ritardo, diffrazione, riflessione): le variazioni di risposta in frequenza introdotte dall'ambiente non sono più indipendenti dalla "storia"del segnale.>>
Si, puoi interpretare anche così quelle parole, ma Nuti ha detto anche altro (le frasi citate da me, estratte dalle prime pagine): l'insieme va coordinato, e Nuti lo fa anche, visto che premette al paragrafo precedente:
«L'accurato ed intelligente controllo del paramentro elettroacustico "risposta in frequenza" a partire da poche nozioni di psicoacustica spesso dimenticate, può condurre a risultati di notevole rilievo ad onta delle semplificazioni introdotte»
Nuti per es. sembra considerare come fonte di distorsioni non lineari e tempo non invarianti solo l'altoparlante: oggi sappiamo (anche da studiosi di lunga tradizione come Bartolomeo Aloia, o anche il nostro Mauro Penasa) che l'interazione all'indietro di questo componente con la catena porta ad evidenziare fenomeni analoghi anche nella parte definita come tempo invariante da Nuti.
E nemmeno sono sicuro (per quel poco che so) che, almeno con segnali di prova come i toni puri, l'ambiente possa essere considerato come un blocco tempo non invariante (sarebbe possibile in ipotesi, come si fa in genere nelle simulazioni di campo riverberato, discernere il contributo dell'ambiente da quello del campo emesso dalla sorgente).
Anche l'inserimento dell'ascoltatore come fonte primaria della non invarianza poi mi risulta essere attribuibile non a Nuti, ma all'ing. Russo, diversi anni dopo.
Altrettanto necessario è non assumere l'articolo del 1980 a nuovo feticcio: come ho detto molte altre volte, se si leggono le conclusioni della sezione del Radiotron dedicata all'alta fedeltà, vi si trova scritto chiaramente già dal 1938 come fosse palmare che le misure sui parametri fisici di risposta in frequenza e tempo erano giudicate non conclusive e non soddisfacenti sin da quei lontani anni e proprio dagli ingegneri di AMWVC e RCA che scrissero quella che era e resta la bibbia delle valvole (quindi persone in prima battuta scevre di servo encomio e di codardo oltraggio).
Guarda che io intendevo una cosa più semplice, mi spiego meglio.
...snip...
Insomma io questo ruolo della persona/cervello, lo dico con la stessa tua educazione, davvero non riesco a vederlo in quell'articolo.
Originariamente inviato da mr2a3 - 29/07/2009 : 00:57:01
Il tuo cervello ti portava a valutare lo stesso stimolo (stesso brano nello stesso ambiente) diversamente a seconda del tuo ruolo e della tua posizione in ambiente: cosa ti spinge a privilegiare in maniera inequivocabile solo la posizione in ambiente?
In ogni caso, la questione del cervello è assodata dalla scienza ufficiale, non da un pirla da forum come il sottoscritto: non avevo mai letto l'articolo di Nuti fin quando dueffe non l'ha linkato (apropos, moderatori: sembrerebbe un'operazione forse non lecita), tuttavia quando l'ing. Russo per il tramite di Roberto e Ferdinando (FMF) ha (involontariamente) proposto anche qui le sue teorie sui suoni musicali, mi son messo a ricercare da parte mia le nozioni di cui parlava, invarianza e quant'altro.
Curiosamente mi son trovato a chiarirmi le idee approfondendo le medesime premesse da cui partiva Nuti trent'anni prima, ovvero le ipoacusie e le tecnologie disponibili per correggerle. Al momento i più costosi e sofisticati sistemi adottano dei modelli ricavati non per via teorica ma dall'osservazione di dati sperimentali, e tutti quegli adattamenti che il sistema ascoltatore compie nelle varie situazioni (silenzio, confusione, film, teatro, conversazione, etc) in condizioni normali, tali dispositivi non sono in grado di eseguirli in autonomia ma solo in maniera discreta, passando da un modello percettivo ad un altro diverso in maniera manuale o quasi.
Tutto questo, prescidendo ancora da concetti (che io non ho mai capito) come il cd. "potere predittivo della sequenza" propalato dall'ing. Russo (o da quelli che dueffe ed il suo gruppo accettano e supportano), porta all'evidenza che la fonte primaria della non invarianza risiede nell'ascoltatore e non nell'ambiente, sebbene, essendo la catena riproduttiva un sistema, i due elementi non possano essere scissi (così come non possono essere considerati nei medesimi termini prescindendo dalla codifica stereofonica, tecnica che genera un'immagine di tipo spaziale che i monofonisti come Mario non riscontrano nei loro sistemi).
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 29 lug 2009, 21:27
da sinuko
Supponiamo di poter riprodurre una campo sonoro identico a quello dell'evento reale.... a questo punto la non invarianza dell'ascoltatore può essere trascurata.
Adesso mi direte che questo non è possibile (e sono anche d'accordo), ma a questo punto le scelte sono:
A)cercare di avvicinarsi il più possibile al campo sonoro originale , e quindi cercare una risposta in frequenza più estesa livelli sonori più simili a quelli originali e via dicendo... e sperare che questo sia sufficiente (in questo caso la non invarianza potrebbe essere trascurata)
B)cercare di ingannare il cervello (e quindi fare scelte di cosa sia più o meno importante da trascurare) , e a questo punto la non invarianza dell'ascoltatore potrebbe/dovrebbe essere considerata.
Non capisco perchè questi due approcci non possano godere di pari dignità (personalmente preferisco il primo) , ovviamente saranno poi gli ascoltatori che giudicheranno i risultati ognuno con i propri gusti.
Ciao Paolo
Inviato: 29 lug 2009, 22:18
da Luc1gnol0
A)cercare di avvicinarsi il più possibile al campo sonoro originale
Originariamente inviato da sinuko - 29/07/2009 : 16:27:48
Seguendo l'impostazione di Russo, il campo originario è inconoscibile.
O almeno, così avevo capito io allora: magari Paolo Caviglia può aiutarmi in questo, correggendomi se del caso.
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 29 lug 2009, 22:29
da Luc1gnol0
OTIn questo momento sto ascoltando
- Bollani in trio: Gleda
- Joe Jackson: Will Power (disco simil-classica del 1987)
- Jon Balke: Book of Velocity (ECM 2007)
Originariamente inviato da PPoli - 29/07/2009 : 15:16:44
Come ca**o fai ad ascoltare tre cose contemporaneamente? Si capisce qualcosa?

; )
/OT
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 30 lug 2009, 00:38
da sinuko
Luca,
come dici tu seguendo l'impostazione di questo Russo il campo originario è inconoscibile (un campo che esiste ma che non è misurabile, non so ma non mi torna).
Bene se questo è uno degli assunti della sua teoria non ho obbiezioni da fare , ma è un suo assunto per la sua teoria (una teoria è una rappresentazione della realtà, tanto più la teoria è buona (completa) tanto più sono i fenomeni che riesce a spiegare) .
Io la penso diversamente (ossia che il campo sonoro è misurabile ) e mi muovo in direzioni diverse.
Ritengo comunque interessante il confronto.... confrontandoci si impara a vicenda.
Ciao Paolo
Inviato: 30 lug 2009, 00:38
da mr2a3
Premetto che accostandoti a Fabio non volevo offendere nessuno dei due ma semplicemente rilevare che
per le mie capacità quelle erano considerazioni semplicemente non dimostrabili, da bar sport.
Chiarito questo quando scrivi:
Ora, sto sempre semplificando con l'accetta per cercare di presentarti con poche ombre quel che io ritengo di aver capito, tale rappresentazione delle informazioni ha senso in riferimento al soggetto che ne gode: dal momento che chi ne gode non è un microfono, non ha una risposta né lineare, né tempo invariante, che senso ha nel volere emettere (e misurare) quelle canoniche tre decadi? Si, ci sono infiniti distinguo da fare, ma voglio sottolineare che un sistema "trasparente" (0dB di variazione da 20Hz a 20kHz) non ha alcuna certezza di raggiungere i suoi obiettivi (quando questi abbiano a che fare con la fruizione di musica codificata stereofonicamente da parte di un particolare essere umano).
Tutto questo dove porta? Porta a dover ridefinire quale sia il capitolato di progetto di un diffusore, prescindendo dalle semplificazioni indotte dal principio di sovrapposizione, valido solo per i microfoni (ed i toni puri, aggiungerei).
mi hai perso del tutto.
Chiudo qui i miei interventi in questo 3D perchè se questa è, e non metto in dubbio per tutti gli altri lo sia, una spiegazione vuol dire che proprio non parlo questa lingua. E' inutile che in cinese mi si semplifichi sempre di più il concetto, per me i suoni che escono dalla bocca di un cinese al massimo possono avere significato musicale.
Alla prossima
Massimo
Inviato: 30 lug 2009, 02:05
da dueeffe
Ok, appena rientrato mi sono divertito a leggere le evoluzioni.
Non voglio mettermi a citare gli interventi, sulle questioni di forma, di Fabrizio Calabrese e di Filippo, perchè non voglio, ora, alimentare la n-polemica.
Rispondo perciò in modo "universale".
Che il 3D avesse anche intenzioni provocatorie lo si poteva intuire dal titolo.
Alcune mie reazioni sono state "forti", soprattutto a seguito di linguaggi troppo "perentori", esternati sia da Fabrizio che da Filippo.
Al di là di questo, scontri dialettici del genere possono ingenerare solo confusione, quindi cerchiamo innanzitutto di far chiarezza.
Filippo mi fa presente il manifesto, la libera circolazione delle idee ed il rispetto delle convinzioni altrui.
Sono d'accordo con questo, io.
Però sono anche convinto che in una discussione pubblica, bisognerebbe, ad un certo punto, far chiarezza.
Ed allora facciamo chiarezza.
Io ho asserito che il sistema è non invariante.
C'è la presenza dell'uomo, come unico utente finale.
Mettiamola ancor più semplicemente:
Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere").
Se si vuol essere dalla parte della scienza, è palese che tale esatta correlazione debba esser indicata con una funzione.
A questo punto, più di uno è con le spalle al muro (come avevo accennato sopra).
A questo punto, ai miei vari interlocutori non restano possibilità infinite.
Possono solamente fare una di queste azioni:
1)Non rispondere (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
2)Affermare che secondo la scienza non occorre indicare una correlazione precisa tramite una funzione (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
3)Indicare la suddetta precisa correlazione (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
4)Affermare che non conoscono tale correlazione (allora che ci fanno delle misure??) ma sono convinti che essa esista (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
5)tentare di fuggire dalla situazione di "spalle al muro" inventandosi una divagazione discorsiva, sperando di riuscire a cavarsela (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
Perchè questo?
Perchè un forum tecnico vorrebbe (ancor prima del "vogliamoci bene e quindi stiamocene zitti zitti") che si venisse a capo delle questioni, dialogando.
Fatto questo, se volete, non avrò alcun problema a "rispettare" le convinzioni altrui.
Scientifiche o anti-scientifiche che siano.
Però, essendovi in questa situazione possibilità di intenderlo, sarebbe bene conoscere la esatta "natura" delle opinioni altrui (per poi rispettarle, per carità! Ognuno è libero di pensare ed agire come crede).
salutoni,
Fabio.
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 30 lug 2009, 02:47
da Echo
Ed allora facciamo chiarezza.
Io ho asserito che il sistema è non invariante.
C'è la presenza dell'uomo, come unico utente finale.
Mettiamola ancor più semplicemente:
Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere").
Se si vuol essere dalla parte della scienza, è palese che tale esatta correlazione debba esser indicata con una funzione.
sono circa 10 mesi che seguo, dal basso della mia ignoranza, discussioni che trattano questo tema ma alla fine sono rimaste sempre nella filosofia o sono andate alla deriva ...dando per assunto che hai ragione, Fabio mi vengono da farti un paio di domande terra terra da ignorante:
- come costruisco un diffusore che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
- come costruisco un'elettronica (per esempio un amplificatore) che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
grazie ; )
-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 30 lug 2009, 04:42
da passionflower
Ed allora facciamo chiarezza.
Io ho asserito che il sistema è non invariante.
C'è la presenza dell'uomo, come unico utente finale.
Mettiamola ancor più semplicemente:
Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere").
Se si vuol essere dalla parte della scienza, è palese che tale esatta correlazione debba esser indicata con una funzione.
sono circa 10 mesi che seguo, dal basso della mia ignoranza, discussioni che trattano questo tema ma alla fine sono rimaste sempre nella filosofia o sono andate alla deriva ...dando per assunto che hai ragione, Fabio mi vengono da farti un paio di domande terra terra da ignorante:
- come costruisco un diffusore che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
- come costruisco un'elettronica (per esempio un amplificatore) che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
grazie ; )
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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Originally posted by Echo - 29/07/2009 : 21:47:53
Ha più volte dichiarato di non condividere l'open source per i suoi progetti e quindi è probabile che sia un pochino evasivo su questo punto.
Aloha!
Inviato: 30 lug 2009, 04:52
da Luc1gnol0
mi hai perso del tutto.
What a pity: si vede che non sono stato proprio capace a spiegare.
Però scommetto che, se t'avessi dotato d'un paio d'ali da pipistrello e, così conciato, t'avessi sbattuto nel buio di queste notti afose, tu non avresti acchiappato neanche una mosca (al contrario dei veri pipistrelli) ed allora avresti capito (almeno intuitivamente) che cosa vuol dire che una qualsiasi rappresentazione della realtà ha senso solo se c'è chi possa coglierla (e viceversa).
Chiudo qui i miei interventi in questo 3D
Originariamente inviato da mr2a3 - 29/07/2009 : 19:38:54
E io me ne torno in vacanza: buona estate, Massimo!
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 30 lug 2009, 05:07
da Luc1gnol0
un campo che esiste ma che non è misurabile, non so ma non mi torna
Non ho detto "non misurabile", ho detto non conoscibile: forse ho scelto male le parole, ma per inconoscibile intendevo non descrivibile (da una rappresentazione analitica che ammetta un certo numero di soluzioni utili).
Poi ha una sua realtà fisica, il campo o, per meglio dire, varie rappresentazioni di essa (a seconda di chi e come le osservi), ma se non so bene che cosa misurare (perché, come diceva Einstein, è la teoria a dirci che cosa osservare), qualsiasi dato io prenda in esame sarebbe questionabile, ai fini della stima dei parametri della rappresentazione analitica del campo.
Io la penso diversamente (ossia che il campo sonoro è misurabile ) e mi muovo in direzioni diverse.
Originariamente inviato da sinuko - 29/07/2009 : 19:38:11
Paolo, se tu mi sapessi dire in base a che cosa tu la pensi diversamente e che cosa vai a misurare, io ti starei a sentire con un certo vivo interesse.
In realtà mi residuano dubbi che qualcuno possa farlo, ma nell'attesa che tu ti ci provi, come detto pure a Massimo, me ne torno ad oziare (piuttosto che a digitare).
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 30 lug 2009, 05:15
da dueeffe
Però scommetto che, se t'avessi dotato d'un paio d'ali da pipistrello e, così conciato, t'avessi sbattuto nel buio di queste notti afose, tu non avresti acchiappato neanche una mosca (al contrario dei veri pipistrelli) ed allora avresti capito (almeno intuitivamente) che cosa vuol dire che una qualsiasi rappresentazione della realtà ha senso solo se c'è chi possa coglierla (e viceversa).
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originally posted by Luc1gnol0 - 29/07/2009 : 23:52:50
Bella veramente, Luca.
Chapeau.
salutoni,
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 30 lug 2009, 07:17
da nullo
Provo a metterla sul semplice, altrimenti fra abbandoni e vacanze, il
3ad si perde come tanti altri inutilmente aperti.
Ascoltate uno strumento suonare in un ambiente e poi in un altro, il suo suono sarà diverso. Ascoltatelo da vicino e poi da lontano, il suo suono sarà diverso, non si tratta solo di livello più o meno alto, sarà diverso.
Dalla ripresa, fino all'immissione in ambiente sideve tener conto di queste cose, se non lo fai, nascono problemi di congruenza, fra gli elementi che vai a percepire, particolari che la tua capacità di analisi, non lega alle aspettative culturali.
Ora quello che si chiede, è di partire col soddisfare la fisiologia, non la misura, quella verrà usata se e quando è funzionale alla realizzazione della condizione citata in precedenza, e non fine a se stessa. 2F chiede una lista di possibili errori che possono creare artefatti, nessuno l'ha posta in essere, tutti vogliono fare analisi e misure, nessuno si è ancora chiesto, cosa potrebbe inficiare la corretta percezione. Questo vorrebbe dire mettere l'uomo al centro, per poi partire con la progettazione del sistema di riproduzione adatto al cosiddetto suono musicale.
Se un suono vive ed ha una storia in 3D, il sistema deve riprodurre correttamente quel 3D, od almeno farcelo percepire il più correttamente possibile quel 3D.
Ora provate a spostare le vostre casse nel vostro ambiente e vedrete cambiare la "scena", nel brano che avete scelto come riferimento. Cambiate a turno diverse cose in quell'impianto, da un particolare ad un apparecchio intero, e vedrete che succede la stessa cosa.
Perché?
Ecco, se rispondete a questa domanda, capirete senza ombra di dubbio che qualcosa che NON dovrebbe succedere, invece succede.
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 30 lug 2009, 08:25
da Echo
Ed allora facciamo chiarezza.
Io ho asserito che il sistema è non invariante.
C'è la presenza dell'uomo, come unico utente finale.
Mettiamola ancor più semplicemente:
Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere").
Se si vuol essere dalla parte della scienza, è palese che tale esatta correlazione debba esser indicata con una funzione.
sono circa 10 mesi che seguo, dal basso della mia ignoranza, discussioni che trattano questo tema ma alla fine sono rimaste sempre nella filosofia o sono andate alla deriva ...dando per assunto che hai ragione, Fabio mi vengono da farti un paio di domande terra terra da ignorante:
- come costruisco un diffusore che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
- come costruisco un'elettronica (per esempio un amplificatore) che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
grazie ; )
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Originally posted by Echo - 29/07/2009 : 21:47:53
Ha più volte dichiarato di non condividere l'open source per i suoi progetti e quindi è probabile che sia un pochino evasivo su questo punto.
Aloha!
Originariamente inviato da passionflower - 29/07/2009 : 23:42:59
..forse mi sono espresso male, non intendevo una pappa fatta bella e pronta, io intendo un percorso pratico da seguire, delle linee guida da seguire
...un percorso per riuscire a concepire e costruire questo benedetto sistema "senza paraocchi e ciò che ne consegue" ; )
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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 30 lug 2009, 12:58
da passionflower
Ed allora facciamo chiarezza.
Io ho asserito che il sistema è non invariante.
C'è la presenza dell'uomo, come unico utente finale.
Mettiamola ancor più semplicemente:
Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere").
Se si vuol essere dalla parte della scienza, è palese che tale esatta correlazione debba esser indicata con una funzione.
sono circa 10 mesi che seguo, dal basso della mia ignoranza, discussioni che trattano questo tema ma alla fine sono rimaste sempre nella filosofia o sono andate alla deriva ...dando per assunto che hai ragione, Fabio mi vengono da farti un paio di domande terra terra da ignorante:
- come costruisco un diffusore che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
- come costruisco un'elettronica (per esempio un amplificatore) che tenga conto (e tenti di risolvere) di tutte le problematiche da te sviscerate nei vari tread? Lo puoi fare un esempio pratico giustificando le scelte progettuali?
grazie ; )
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Originally posted by Echo - 29/07/2009 : 21:47:53
Ha più volte dichiarato di non condividere l'open source per i suoi progetti e quindi è probabile che sia un pochino evasivo su questo punto.
Aloha!
Originariamente inviato da passionflower - 29/07/2009 : 23:42:59
..forse mi sono espresso male, non intendevo una pappa fatta bella e pronta, io intendo un percorso pratico da seguire, delle linee guida da seguire
...un percorso per riuscire a concepire e costruire questo benedetto sistema "senza paraocchi e ciò che ne consegue" ; )
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Originally posted by Echo - 30/07/2009 : 03:25:11
OK. Allora vediamo se porta qualcosa di concreto per avviare quel percorso-
Aloha!
Inviato: 30 lug 2009, 13:08
da Fabrizio Calabrese
Mettiamola ancor più semplicemente:
Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere")...
Ecco, questa è una prima formulazione "concreta" della questione... E' Dueeffe a "non aver trovato" e quindi, a dubitare...
Per fortuna molti altri hanno "trovato": per esempio tutta la generazione di elettroacustici cresciuta (culturalmente) utilizzando i vari sistemi di misura (TEF-MLSSA-FFT...) che permettono di valutare in qualche modo il contributo energetico del campo riverberato (di vari tipi... ovviamente), hanno tutti un'idea assai più precisa di quanto la risposta dell'emissione diretta dal diffusore correli con la sensazione all'ascolto...
Ma andiamo al caso concreto: ieri pomeriggio ascoltavo con un amico una registrazione di organo veramente spettacolare, del tutto non manipolata, che mi ha regalato un amico fonico. C'è una fondamentale a 16 Hz alta quanto tutte le armoniche di gamma media...
Il mio impianto a tromba ha due sub a doppia cavità che, normalmente, vengono filtrati con un passa-alto a 32 Hz (Bessel 12 dB/ott). Ebbene, con questa particolare registrazione si avverte bene l'inserzione o la disinserzione del filtro, nonostante in nessuno dei due casi si possa pensare che la fondamentale a 16 Hz sia riprodotta.
L'ascolto è "fisico", con la precisa sensazione del "respiro" del grande strumento, delle masse d'aria che vibrano...
Ora basta spostare in sù la frequenza di taglio
per perdere, gradualmente, tutto questo... Dunque almeno la risposta alle basse frequenze correla perfettamente con la sensazione all'ascolto.
Stessa serie di esperimenti potrebbe essere provata con la risposta all'estremo superiore... con risultati scontati quanto datati...
Ma l'esperimento forse più interessante, che si può fare con qualsiasi equalizzatore, è quello di spostare in sù ed in giù il cursore di una banda in gamma media... ed ascoltare con molta attenzione...
Quanto alle misure di distorsione: quelle attuali correlano solo con l'ascolto
dello stesso tipo di segnale che si impiega per la misura... Se infatti mettete una bella sinusoide nel vostro impianto e ne elevate il livello fino a far clippare l'ampli(*), sentirete benissimo l'entrata in distorsione ed il tipo di prodotti (armoniche dispari) di questa. Semplicemente si tratta di una misura VOLUTAMENTE aliena, rispetto alle effettive condizioni di ascolto, ma nata tantissimi anni fa, per poter essere eseguibile con apparati economici. Oggi si può fare di meglio, ovviamente.
Per ora cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese
(*):Vi stupirà sapere che alcuni impianti "non si rompono" se operati a questi livelli...
Inviato: 30 lug 2009, 14:53
da Luc1gnol0
E' Dueeffe a "non aver trovato" e quindi, a dubitare
Com'è difficile, nonostante gli appelli degli uomini di buona volontà, gli inviti dei moderatori, e pure i calci in culo, non personalizzare la discussione, non radicalizzare lo scontro...
Per fortuna molti altri hanno "trovato"
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 : 08:08:37
C'è una questione semantica da chiarire: il senso della parola emozione.
Io trovo un'emozione pure assiso su di un vaso sanitario dopo abbondanti libagioni, ma non credo che la frase di dueeffe citata si riferisse a quel genere di emozioni.
Di che (emozioni) stiamo parlando?
La presenza nello spettro di una fondamentale a 16Hz alta come una locomotiva nulla pare dirci riguardo alla partitura eseguita, alla qualità dell'esecuzione, alle tue esperienze e preferenze in materia di musica per organo, o della musica del periodo cui la partitura appartiene.
Anche l'asserzione sulla bontà della registrazione non manipolata nulla ci dice, non fosse altro perché un segnale stereofonico è per definizione manipolato (altrimenti non si avrebbe immagine stereofonica, che io sappia).
La presenza nella generazione del campo originale della fondamentale, è correttamente trasposta nello spettro della registrazione? Detto più efficacemente, lo spettro di quei 16Hz corrisponde - se mai lo possa - alla sensazione di un ascoltatore originario messo dove? E riproducendo tale ipotetica sensazione in ambiente domestico, come viene risolta l'informazione spaziale, già in qualche modo contenuta/costruita nel/dal segnale stereofonico, nelle nuove coordinate fatte di (altri ed ulteriori) modi e nodi?
La presenza di detta fondamentale nel campo originario ed in quello inciso, la presenza di qualcosa a livello percettivo mentre i filtri delle tue doppie cavità rivelano o rappresentano quella nota, attestano l'esistenza di un fenomeno fisico, misurabile. Dueeffe ha scritto:
non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana - e non:
non sono riuscito a misurare niente; riesci a vedere tu tale correlazione tra fenomeno fisico e fruizione della musica (cui quel singolo fenomeno fisico pure pertiene) da parte di un ascoltatore? Detto diversamente, un organo non fa (apparentemente) nessuno sforzo a tenere una fondamentale di 16Hz e nel mentre giocarci sopra con i tasti, un sistema di altoparlanti, qualsiasi sistema di altoparlanti si, fa molto sforzo. Perché, percome (le correlazioni di cui sopra debitamente trasposte)?
Bisognerebbe circoscrivere l'agone, specificare le parole, prima di tacciare alcuno di incompetenza o malafede: che lo sforzo sia con te, assiso o meno su di un vaso sanitario...
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 30 lug 2009, 14:57
da dueeffe
Ecco, questa è una prima formulazione "concreta" della questione... E' Dueeffe a "non aver trovato" e quindi, a dubitare...
Per fortuna molti altri hanno "trovato": per esempio tutta la generazione di elettroacustici cresciuta (culturalmente) utilizzando i vari sistemi di misura (TEF-MLSSA-FFT...) che permettono di valutare in qualche modo il contributo energetico del campo riverberato (di vari tipi... ovviamente), hanno tutti un'idea assai più precisa di quanto la risposta dell'emissione diretta dal diffusore correli con la sensazione all'ascolto...
Ma andiamo al caso concreto: ieri pomeriggio ascoltavo con un amico una registrazione di organo veramente spettacolare, del tutto non manipolata, che mi ha regalato un amico fonico. C'è una fondamentale a 16 Hz alta quanto tutte le armoniche di gamma media...
Il mio impianto a tromba ha due sub a doppia cavità che, normalmente, vengono filtrati con un passa-alto a 32 Hz (Bessel 12 dB/ott). Ebbene, con questa particolare registrazione si avverte bene l'inserzione o la disinserzione del filtro, nonostante in nessuno dei due casi si possa pensare che la fondamentale a 16 Hz sia riprodotta.
L'ascolto è "fisico", con la precisa sensazione del "respiro" del grande strumento, delle masse d'aria che vibrano...
Ora basta spostare in sù la frequenza di taglio per perdere, gradualmente, tutto questo... Dunque almeno la risposta alle basse frequenze correla perfettamente con la sensazione all'ascolto.
Stessa serie di esperimenti potrebbe essere provata con la risposta all'estremo superiore... con risultati scontati quanto datati...
Ma l'esperimento forse più interessante, che si può fare con qualsiasi equalizzatore, è quello di spostare in sù ed in giù il cursore di una banda in gamma media... ed ascoltare con molta attenzione...
Quanto alle misure di distorsione: quelle attuali correlano solo con l'ascolto dello stesso tipo di segnale che si impiega per la misura... Se infatti mettete una bella sinusoide nel vostro impianto e ne elevate il livello fino a far clippare l'ampli(*), sentirete benissimo l'entrata in distorsione ed il tipo di prodotti (armoniche dispari) di questa. Semplicemente si tratta di una misura VOLUTAMENTE aliena, rispetto alle effettive condizioni di ascolto, ma nata tantissimi anni fa, per poter essere eseguibile con apparati economici. Oggi si può fare di meglio, ovviamente.
Per ora cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese
(*):Vi stupirà sapere che alcuni impianti "non si rompono" se operati a questi livelli...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 : 08:08:37
Buongiorno Fabrizio.
Noto che hai scelto l'opzione n°5, tra quelle che avevo delineato sommariamente.
No, dueeffe non è in grado di indicare una funzione che correli in modo esatto sensazione umana d'ascolto e misure.
Però dueeffe ha anche dichiarato di vole agire in modo scientifico.
Perciò, quando tu affermi che detta correlazione esiste, e che in molti la conoscono bene, per esser minimamente
credibile dovresti usare la cortesia di
indicarla.
Ti ricordo, altresì, che una correlazione si indica con una
funzione e non con le
chiacchiere.
Questo, per
onor di scienza.
Auguri!
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 30 lug 2009, 15:46
da hobbit
Ecco, questa è una prima formulazione "concreta" della questione... E' Dueeffe a "non aver trovato" e quindi, a dubitare...
Sig. Calabrese, l'ha capita che a comportarsi così ci rimedia solo figuracce?
E poi non mi sembra che lei abbia partecipato alla discussione contribuendo più di Fabio.
Mentre invito Dueffe a prendere in considerazione la domanda di Echo che mi sembra interessante. Vorrei che fossero dati almeno degli elementi che permettano un tentativo di applicazione del metodo scientifico.
Sinceramente a scambiare componenti come è stato proposto da Nullo mi sembra di brancolare, vorrei delle ipotesi di partenza che permettano di formulare un'idea e tentare degli esperimenti mirati di verifica.
La mia richiesta è dovuta al fatto che nel mio stereo casalingo sono in difficoltà nell'applicazione del 1° passo del metodo scientifico.
Ciao,
Francesco
Se la merita! E come! Molti tra i vivi meritano la morte. E alcuni che sono morti avrebbero meritato la vita. Sei forse tu in grado di dargliela? E allora non essere troppo generoso nel distribuire la morte nei tuoi giudizi: sappi che nemmeno i più saggi possono vedere tutte le conseguenze.
(J.R.R. Tolkien)
Inviato: 30 lug 2009, 16:57
da dueeffe
Mentre invito Dueffe a prendere in considerazione la domanda di Echo che mi sembra interessante. Vorrei che fossero dati almeno degli elementi che permettano un tentativo di applicazione del metodo scientifico.
Ciao,
Francesco
Originally posted by hobbit - 30/07/2009 : 10:46:10
Ciao Francesco.
Non è che io non lo voglia fare.
Capita praticamente sempre, che, fatto un discorso del genere, molti comincino a chiedere una immediata "applicazione pratica", per poi vedersi recapitare una risposta del tipo "non sono open source, mi spiace".
Questa risposta è una ulteriore "provocazione". e fa parte del "gioco" (se così vogliamo definirlo).
Puoi vederla, per esempio. come primo e semplice "test".
Io credo fermamente che le coscienze vadano "svegliate" prima di tutto.
Non ho mai trovato nessuno che mi abbia mai risposto (per esempio): "non mi pare che sia vero".
Se fossi veramente contro l'open source, non avrei mai iniziato questo discorso (o un qualsiasi altro discorso).
Non ti pare?
Se c'è un inizio di descrizione, beh...questa è la prova che quella frase potrebbe essere un "bluff".
Ma se nessuno si ferma a ragionare, ad assimilare, a controbattermi in questi termini, che ritengo "semplici", figuriamoci se possiamo andare avanti.
Tutto va fatto per gradi, ed il primo passo è lungi dall'essere stato compiuto.
Dire che il sistema è non invariante, potrebbe esser sufficiente, per coscienze che abbiano la volontà di iniziare a comprendere la portata di questa affermazione.
Mi spiego.
Potrei, come secondo passo, dire che non voglio aggiungere nulla di più, o che non sono capace di dir nulla di più (una delle due condizioni potrebbe esser anche vera, chissà...)
Se chi legge, però, ha compreso la portata della prima affermazione, ed ha capito che con le misure in ambiente non si va da nessuna parte, dovrebbe scientificamente iniziare un percorso personale, o almeno tentarlo, anzichè insistere nel chiedere "qualcosa in più", o tornare ad agire come prima, cioè tornare nell'errore.
Ci sono persone che han preso coscienza della non invarianza con l'articolo di Nuti, oppure con discorsi magari precedenti o successivi.
Qualcuno potrebbe aver preso coscienza della "cosa" anche da questa discussione (chissà...), ma questo poco conta.
L'importante è prenderne coscienza.
Chi, poi, ha agito in conseguenza, come ha fatto?
Metti che qualcuno abbia letto l'articolo di Nuti e capito la "portata" di certe affermazioni.
Sono abbastanza convinto che Nuti non abbia aggiunto granchè, sull'argomento, dopo il 1981.
Eppure non credo che all'epoca le persone si siano precipitare da lui a pretendere una "dritta" su cosa fare.
Non so se mi sono spiegato...
A parte questo, comunque, mi sembra che allo stato attuale, qui sul forum, vi sia la volontà di approfondire, sino a chiedere delle linee di azione (pratica?).
Calma e gesso.
Non credo che si sia compresa l'intera "portata" del discorso.
E senza basi si andrebbe a brancolare nel buio.
A metter in pratica dei dettami di cui non si è minimamente compreso il meccanismo.
io avrei intenzione di usare questo 3D per discuterne, per "sviscerare".
Come si comporta l'uomo?
Quali sono le componenti significative, in un discorso della prercezione?
Cosa posso intendere, per esempio, per "signifiacazione"?
Come percepisce, l'uomo, durante un concerto?
Cosa sono gli schemi, a struttura piramidale, che l'uomo sembra attivare?
Le misure discutono di frequenze, di distorsioni, di livelli...
Perchè trovo scritto (su una delle pagine presenti nel "mare magnum" della rete):
"
Tuttavia, il linguaggio comune spesso usa altri termini per definire le qualità di un suono. Questi termini, in genere, ed anche quando accidentalmente hanno lo stesso nome di una grandezza fisica (come intensità), non si riferiscono a caratteristiche oggettive del suono, ma a caratteristiche della percezione del fenomeno sonoro"
oppure:
"
Il momento percettivo introduce notevoli complicazioni per cui, ad esempio, l'altezza di un suono potrà, più o meno debolmente, dipendere anche dall'intensità del suono e viceversa, il timbro variare al variare della frequenza, dell'intensità e dalla modalità di eccitazione della sorgente vibrante da parte dello strumentista"
Possiamo, insomma, iniziare ad "assimilare" che una sensazione di aumento dell'intensità sonora possa derivare da una trama musicale bene precisa, anche essa fosse eseguita tutta allo stesso livello (uno strumento di misura non rileverebbe nessuna variazione, quando l'uomo potrebbe giurare di aver percepito un crescendo di intensità sonora)?
Possiamo, insomma, inziare a discutere del fatto che l'uomo può percepire un suono che secondo la fisica non esiste (terzo suono di tartiti, cercalo in rete).
Possiamo, insomma, iniziare a capire che la misura è addititiva, quando la percezione è selettiva (o sottrattiva, chiamala come meglio credi).
Mascheramento!
Vedi che ieri sono intervenuto molto tardi, sul forum.
Avevo cose ben più importanti da fare.
Poi, dopo cena, sono andato a far due passi, insieme alla mia famiglia ed ai miei amici (cosa anche questa più importante del forum, naturalmente).
C'era uno spettacolo, in piazza,
La musica era forte. Non riuscivo a parlare, ad intendermi.
Mascheramento?
Smetteva la musica, parlavo con tutti.
Ricominciava la musica, avevo difficoltà a comunicare.
Mascheramento?
Cosa ti dice uno strumento di misura, sul mascheramento?
Era uno spettacolo per bambini.
Un prestigiatore.
Quando arrivava il momento di chiamare qualche bambino a fare da "assistente", capitava che tutti volessero andare.
Direi naturale.
Servivano uno o due bambini, e quelli erano in trecento.
Sai come si regolava, il prestigiatore, per scegliere, senza far torto a nessuno?
Chiamava tutti i bambini al centro della piazza e faceva un gioco ad eliminazione.
I due che rimanevano erano gli "eletti".
Diceva il prestigiatore:
Ora, quando dirò "tutti su", dovrete mettervi seduti.
Quando dirò "tutti giù" dovrete scattare in piedi.
Nel giro di dieci minuti i "trecento" sono diventati due.
Un esempio banalissimo di vita reale.
"Cosa c'entra questo, col discorso?" mi chiedi...
Può darsi che non c'entri nulla.
Dimmelo tu...
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 30 lug 2009, 17:44
da passionflower
Mentre invito Dueffe a prendere in considerazione la domanda di Echo che mi sembra interessante. Vorrei che fossero dati almeno degli elementi che permettano un tentativo di applicazione del metodo scientifico.
Ciao,
Francesco
Originally posted by hobbit - 30/07/2009 : 10:46:10
Ciao Francesco.
Non è che io non lo voglia fare.
Capita praticamente sempre, che, fatto un discorso del genere, molti comincino a chiedere una immediata "applicazione pratica", per poi vedersi recapitare una risposta del tipo "non sono open source, mi spiace".
Questa risposta è una ulteriore "provocazione". e fa parte del "gioco" (se così vogliamo definirlo).
Puoi vederla, per esempio. come primo e semplice "test".
Io credo fermamente che le coscienze vadano "svegliate" prima di tutto.
Non ho mai trovato nessuno che mi abbia mai risposto (per esempio): "non mi pare che sia vero".
Se fossi veramente contro l'open source, non avrei mai iniziato questo discorso (o un qualsiasi altro discorso).
Non ti pare?
Se c'è un inizio di descrizione, beh...questa è la prova che quella frase potrebbe essere un "bluff".
Ma se nessuno si ferma a ragionare, ad assimilare, a controbattermi in questi termini, che ritengo "semplici", figuriamoci se possiamo andare avanti.
Tutto va fatto per gradi, ed il primo passo è lungi dall'essere stato compiuto.
Dire che il sistema è non invariante, potrebbe esser sufficiente, per coscienze che abbiano la volontà di iniziare a comprendere la portata di questa affermazione.
Mi spiego.
Potrei, come secondo passo, dire che non voglio aggiungere nulla di più, o che non sono capace di dir nulla di più (una delle due condizioni potrebbe esser anche vera, chissà...)
Se chi legge, però, ha compreso la portata della prima affermazione, ed ha capito che con le misure in ambiente non si va da nessuna parte, dovrebbe scientificamente iniziare un percorso personale, o almeno tentarlo, anzichè insistere nel chiedere "qualcosa in più", o tornare ad agire come prima, cioè tornare nell'errore.
Ci sono persone che han preso coscienza della non invarianza con l'articolo di Nuti, oppure con discorsi magari precedenti o successivi.
Qualcuno potrebbe aver preso coscienza della "cosa" anche da questa discussione (chissà...), ma questo poco conta.
L'importante è prenderne coscienza.
Chi, poi, ha agito in conseguenza, come ha fatto?
Metti che qualcuno abbia letto l'articolo di Nuti e capito la "portata" di certe affermazioni.
Sono abbastanza convinto che Nuti non abbia aggiunto granchè, sull'argomento, dopo il 1981.
Eppure non credo che all'epoca le persone si siano precipitare da lui a pretendere una "dritta" su cosa fare.
Non so se mi sono spiegato...
A parte questo, comunque, mi sembra che allo stato attuale, qui sul forum, vi sia la volontà di approfondire, sino a chiedere delle linee di azione (pratica?).
Calma e gesso.
Non credo che si sia compresa l'intera "portata" del discorso.
E senza basi si andrebbe a brancolare nel buio.
A metter in pratica dei dettami di cui non si è minimamente compreso il meccanismo.
io avrei intenzione di usare questo 3D per discuterne, per "sviscerare".
Come si comporta l'uomo?
Quali sono le componenti significative, in un discorso della prercezione?
Cosa posso intendere, per esempio, per "signifiacazione"?
Come percepisce, l'uomo, durante un concerto?
Cosa sono gli schemi, a struttura piramidale, che l'uomo sembra attivare?
Le misure discutono di frequenze, di distorsioni, di livelli...
Perchè trovo scritto (su una delle pagine presenti nel "mare magnum" della rete):
"
Tuttavia, il linguaggio comune spesso usa altri termini per definire le qualità di un suono. Questi termini, in genere, ed anche quando accidentalmente hanno lo stesso nome di una grandezza fisica (come intensità), non si riferiscono a caratteristiche oggettive del suono, ma a caratteristiche della percezione del fenomeno sonoro"
oppure:
"
Il momento percettivo introduce notevoli complicazioni per cui, ad esempio, l'altezza di un suono potrà, più o meno debolmente, dipendere anche dall'intensità del suono e viceversa, il timbro variare al variare della frequenza, dell'intensità e dalla modalità di eccitazione della sorgente vibrante da parte dello strumentista"
Possiamo, insomma, iniziare ad "assimilare" che una sensazione di aumento dell'intensità sonora possa derivare da una trama musicale bene precisa, anche essa fosse eseguita tutta allo stesso livello (uno strumento di misura non rileverebbe nessuna variazione, quando l'uomo potrebbe giurare di aver percepito un crescendo di intensità sonora)?
Possiamo, insomma, inziare a discutere del fatto che l'uomo può percepire un suono che secondo la fisica non esiste (terzo suono di tartiti, cercalo in rete).
Possiamo, insomma, iniziare a capire che la misura è addititiva, quando la percezione è selettiva (o sottrattiva, chiamala come meglio credi).
Mascheramento!
Vedi che ieri sono intervenuto molto tardi, sul forum.
Avevo cose ben più importanti da fare.
Poi, dopo cena, sono andato a far due passi, insieme alla mia famiglia ed ai miei amici (cosa anche questa più importante del forum, naturalmente).
C'era uno spettacolo, in piazza,
La musica era forte. Non riuscivo a parlare, ad intendermi.
Mascheramento?
Smetteva la musica, parlavo con tutti.
Ricominciava la musica, avevo difficoltà a comunicare.
Mascheramento?
Cosa ti dice uno strumento di misura, sul mascheramento?
Era uno spettacolo per bambini.
Un prestigiatore.
Quando arrivava il momento di chiamare qualche bambino a fare da "assistente", capitava che tutti volessero andare.
Direi naturale.
Servivano uno o due bambini, e quelli erano in trecento.
Sai come si regolava, il prestigiatore, per scegliere, senza far torto a nessuno?
Chiamava tutti i bambini al centro della piazza e faceva un gioco ad eliminazione.
I due che rimanevano erano gli "eletti".
Diceva il prestigiatore:
Ora, quando dirò "tutti su", dovrete mettervi seduti.
Quando dirò "tutti giù" dovrete scattare in piedi.
Nel giro di dieci minuti i "trecento" sono diventati due.
Un esempio banalissimo di vita reale.
"Cosa c'entra questo, col discorso?" mi chiedi...
Può darsi che non c'entri nulla.
Dimmelo tu...
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Originally posted by dueeffe - 30/07/2009 : 11:57:56
CVD
Echo pero' aveva chiesto qualcosa di più pratico e meno sospeso in aria per poter iniziare un percorso.
Il consiglio che gli potrei dare è quello di brancolare nel buio fino a quando non va a sbattere da qualche parte. In quel momento avrà trovato la prima evidenza. Poi basta procedere cosi'.
Aloha!
Inviato: 30 lug 2009, 19:43
da nullo
Il consiglio che gli potrei dare è quello di brancolare nel buio fino a quando non va a sbattere da qualche parte. In quel momento avrà trovato la prima evidenza. Poi basta procedere cosi'.
Aloha!
Quello che invece inviterei a fare io invece, è quello di cominciare a studiare le definizioni da legare ad ogni termine, di cominciare a capire come si reagisce agli stimoli.
Provare ad ascoltare alla presenza di rumore correlato e non, provare a limitare il riverbero nella vostra stanza, a limitare le riflessioni delle pareti poste dietro voi isolandovi un pochino, provate ad esporvi ad un rumore di basso livello e di lunga durata, e nel frattempo cercate di seguire un discorso od un programma musicale, poi toglierlo d'un tratto, ecc.
Provare insomma ad avvicinarsi al senso della discussione.
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 30 lug 2009, 19:50
da marziom
scusate, ma mettiamo il caso che di diffusori non me ne occupi (perchè non sono capace, perchè non è il mio campo, perchè non mi va...) ma invece io mi voglia concentrare, ad esempio, sugli amplificatori.
Cosa me ne dovrei fare della non invarianza del sistema? cioè io che sperimento, costruisco, progetto all'interno del mio orticello tutto elettronico, che inizia da un segnale elettrico e finisce sempre in un segnale elettrico...dove sta la non invarianza data dalla presenza dell'uomo?
_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...
Inviato: 30 lug 2009, 19:53
da nullo
Sinceramente a scambiare componenti come è stato proposto da Nullo mi sembra di brancolare,
Era per solo dirti che il semplice posizionamento di apparecchi, così come la scelta del loro supporto ecc., inficia le granitiche certezze legate alle misure, e tutto il corollario al seguito... sempre senza volersi sentir rispondere che di conseguenza sostengo che gli apparecchi debbano venir progettati a ca**o!
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 30 lug 2009, 19:53
da dueeffe
CVD
Echo pero' aveva chiesto qualcosa di più pratico e meno sospeso in aria per poter iniziare un percorso.
Aloha!
Originally posted by passionflower - 30/07/2009 : 12:44:38
Non sono "open source"!!
; )
Comunque sia, secondo voi, perchè questi si stanno "dannando" a cercare un "bandolo della matassa" (improbabile), finanche a parlare di modelli spazio-temporali, qualità predittive e via discorrendo, mentre in giro per il mondo dell'hifi abbiamo dei "semplici", che con quattro grafici di risposta in frequenza vogliono farci credere che tutto sia risolto?
Questi:
http://www.psych.umn.edu/psylabs/apc/Pd ... on2009.pdf
FF
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(Al Capone)
Inviato: 30 lug 2009, 19:54
da nullo
scusate, ma mettiamo il caso che di diffusori non me ne occupi (perchè non sono capace, perchè non è il mio campo, perchè non mi va...) ma invece io mi voglia concentrare, ad esempio, sugli amplificatori.
Cosa me ne dovrei fare della non invarianza del sistema? cioè io che sperimento, costruisco, progetto all'interno del mio orticello tutto elettronico, che inizia da un segnale elettrico e finisce sempre in un segnale elettrico...dove sta la non invarianza data dalla presenza dell'uomo?
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Originariamente inviato da marziom - 30/07/2009 : 14:50:11
Leggi sopra...
Ciao, Roberto
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)
Inviato: 30 lug 2009, 20:15
da marziom
?dove?
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Inviato: 30 lug 2009, 20:58
da Fabrizio Calabrese
... Dueeffe ha scritto: non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana - e non: non sono riuscito a misurare niente; ...
Con tutto il rispetto e l'umana comprensione... non riesco nemmeno ad immaginare Dueeffe che faccia qualsivoglia misura... gli verrebbe l'orticaria !!!
Perchè, se lo avesse mai fatto, di certo sarebbe pervenuto anche lui alla osservazione, lapalissiana, che un brano di organo come quello che ho citato si ascolta "diversamente" su un sistema con due Sub che scendano linearmente fino a 30 Hz o su una coppia di Rogers LS 3/5a...
Invece lui risponde che io "sono fuggito..." dunque confermando di non essere in grado di articolare una risposta sensata...
Io ripeto: liberissimi di sostenere che il basso di un cono da 10 o 13 cm sia clamorosamente migliore di quello emesso dal un cono da 38 o 47 cm. ... ma non arrabbiatevi se alcuno educatamente dissente, e vi invita a percorrere da soli la vostra luminosa via...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 30 lug 2009, 21:02
da passionflower
CVD
Echo pero' aveva chiesto qualcosa di più pratico e meno sospeso in aria per poter iniziare un percorso.
Aloha!
Originally posted by passionflower - 30/07/2009 : 12:44:38
Non sono "open source"!!
; )
Comunque sia, secondo voi, perchè questi si stanno "dannando" a cercare un "bandolo della matassa" (improbabile), finanche a parlare di modelli spazio-temporali, qualità predittive e via discorrendo, mentre in giro per il mondo dell'hifi abbiamo dei "semplici", che con quattro grafici di risposta in frequenza vogliono farci credere che tutto sia risolto?
Questi:
http://www.psych.umn.edu/psylabs/apc/Pd ... on2009.pdf
FF
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(Al Capone)
Originally posted by dueeffe - 30/07/2009 : 14:53:41
E lo si sa. Ormai quello di non essere "open source" è un tuo ritornello. Ma così le cose rimangono allo stato di chiacchiere come quelle di Nullo.
Però a Echo possiamo dire che di informazioni su come procedere materialmente ci sono. Sono poche e sempre le stesse e sempre facili da realizzare senza neanche bisogno di studiare troppo.
Aloha!
Inviato: 30 lug 2009, 21:17
da Fabrizio Calabrese
...Com'è difficile, nonostante gli appelli degli uomini di buona volontà, gli inviti dei moderatori, e pure i calci in culo, non personalizzare la discussione, non radicalizzare lo scontro...
Siamo, credo, tutti adulti... e chi scrive "non capisci un tubo" o "sei un ex" o "non sei Ingegnere"... deve accettare che l'altra parte inizi un percorso rispettoso, ma fermo, il cui ultimo passo consista nella dimostrazione "scientifica" dell'assoluta inconsistenza culturale, ma anche umana, dell'oppositore.
E' quello che ho fatto con due ben più illustri opponenti, che infatti non hanno più il coraggio di scrivere laddove mi sia consentito diritto di replica... Esperti, colti e coraggiosi tutt'insieme...!!!
Onore a Dueefe ed alla sua temerarietà nel sparare le non-teorie più strampalate mai lette... Per lui ho moltissimo maggiore rispetto !
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 30 lug 2009, 21:21
da passionflower
Il consiglio che gli potrei dare è quello di brancolare nel buio fino a quando non va a sbattere da qualche parte. In quel momento avrà trovato la prima evidenza. Poi basta procedere cosi'.
Aloha!
Quello che invece inviterei a fare io invece, è quello di cominciare a studiare le definizioni da legare ad ogni termine, di cominciare a capire come si reagisce agli stimoli.
Provare ad ascoltare alla presenza di rumore correlato e non, provare a limitare il riverbero nella vostra stanza, a limitare le riflessioni delle pareti poste dietro voi isolandovi un pochino, provate ad esporvi ad un rumore di basso livello e di lunga durata, e nel frattempo cercate di seguire un discorso od un programma musicale, poi toglierlo d'un tratto, ecc.
Provare insomma ad avvicinarsi al senso della discussione.
Ciao, Roberto
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Originally posted by nullo - 30/07/2009 : 14:43:16
E cosa dicevo io Roberto? Appunto do di nuovo il saggio consiglio
Il consiglio che gli potrei dare è quello di brancolare nel buio fino a quando non va a sbattere da qualche parte. In quel momento avrà trovato la prima evidenza. Poi basta procedere cosi'.
Aloha!
Inviato: 30 lug 2009, 21:25
da Fabrizio Calabrese
...No, dueeffe non è in grado di indicare una funzione che correli in modo esatto sensazione umana d'ascolto e misure.
Però dueeffe ha anche dichiarato di vole agire in modo scientifico.
Perciò, quando tu affermi che detta correlazione esiste, e che in molti la conoscono bene, per esser minimamente credibile dovresti usare la cortesia di indicarla.
Quando dico che Dueeffe è molto meglio di tanti altri... ho sempre una conferma !
Dunque lui ammette di non essere in grado di argomentare in modo scientifico persino quello che moltissimi di noi percepiscono...
Dunque la (presunta) superiorità di un woofer da 10 cm. rispetto ad uno da 38 cm. sta solo e soltanto nelle pieghe delle sue meningi...
Per questo chiede ad altri, come me, di spiegare al suo posto...
Magari stimolandoli con qualche parolina forte...
Va bene così... così finalmente tutti possono capire...!!!
Saluti
F.C.
Inviato: 30 lug 2009, 22:00
da passionflower
CVD
Echo pero' aveva chiesto qualcosa di più pratico e meno sospeso in aria per poter iniziare un percorso.
Aloha!
Originally posted by passionflower - 30/07/2009 : 12:44:38
Non sono "open source"!!
; )
Comunque sia, secondo voi, perchè questi si stanno "dannando" a cercare un "bandolo della matassa" (improbabile), finanche a parlare di modelli spazio-temporali, qualità predittive e via discorrendo, mentre in giro per il mondo dell'hifi abbiamo dei "semplici", che con quattro grafici di risposta in frequenza vogliono farci credere che tutto sia risolto?
Questi:
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(Al Capone)
Originally posted by dueeffe - 30/07/2009 : 14:53:41
E' roba conosciuta e applicata dal 1953.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cocktail_party_effect
Cherry, E. C. (1953) Some experiments on the recognition of speech, with one and with two ears. Journal of Acoustical Society of America 25(5), 975--979.
Aloha!
Inviato: 30 lug 2009, 22:33
da Luc1gnol0
il cui ultimo passo consista nella dimostrazione "scientifica" dell'assoluta inconsistenza culturale, ma anche umana, dell'oppositore.
Non sei al Circo Massimo, né dueeffe è il Ben Hur di turno: traine debite conseguenze.
Anche perché, nell'avvicinarti a quell'ultimo passo, il tuo percorso l'hai condito di tante sciocchezze (mi riferisco a quello che scrivi su questi forum), al punto che non è facile credere che vi arriverai mai: molti commenti degli astanti, moderatori compresi, a te indirizzati, dovrebbero darti una qualche evidenza degli errori logici o argomentativi a cui accenno.
Non è mettendola in caciara che si dimostra alcunché.
Per lui ho moltissimo maggiore rispetto !
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 : 16:17:57
Volevi fare una battuta, o volevi dare prova della tua conoscenza della lingua italiana?
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 30 lug 2009, 22:52
da Luc1gnol0
non riesco nemmeno ad immaginare Dueeffe che faccia qualsivoglia misura
Saresti sciocco se lo pensassi davvero: e non lo penseresti mai se vedessi come sceglie i componenti che utilizza.
Prova a passare da lui, è sempre pronto a dare prove e dimostrazioni: probabilmente non diventereste amici, e nemmeno vicendevolmente simpatici, ma forse sgombrereste il campo da alcuni inutili equivoci.
liberissimi di sostenere che il basso di un cono da 10 o 13 cm sia clamorosamente migliore di quello emesso dal un cono da 38 o 47 cm. ... ma non arrabbiatevi se alcuno educatamente dissente, e vi invita a percorrere da soli la vostra luminosa via...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 : 15:58:39
Fai cadere non solo gli inviti alla prudenza, ma a me anche le braccia: a parte che io ascolto coi 38 ed i 30, tuttavia qui nessuno (neanche dueeffe) ha scritto "che il basso di un cono sia migliore di quello di una coppetta".
Il rilievo di dueeffe è stato (mi permetto di sintetizzarlo) che per ascoltare la musica, nella sua interezza, ascoltarla per ricavarne diletto a diretto vantaggio di un essere umano, devono essere presi in considerazione parametri diversi da quelli che sanciscono la superiorità di un woofer grosso, quanto ad estensione verso il basso, rispetto ad un midwoofer piccolino.
Poi non ha detto quali, ma noi siamo qui in paziente attesa, non temere.
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 30 lug 2009, 23:00
da audiofanatic
Mettiamola ancor più semplicemente:
Io ora asserisco che non ho trovato nessuna correlazione esatta tra le misure "canoniche" e la sensazione/emozione umana.
E quindi che le misure canoniche non hanno alcun senso.
Almeno finchè qualcuno non sia capace di indicare tale correlazione in modo preciso, scientifico (non "a chiacchiere").
Se si vuol essere dalla parte della scienza, è palese che tale esatta correlazione debba esser indicata con una funzione.
A questo punto, più di uno è con le spalle al muro (come avevo accennato sopra).
A questo punto, ai miei vari interlocutori non restano possibilità infinite.
Possono solamente fare una di queste azioni:
1)Non rispondere (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
2)Affermare che secondo la scienza non occorre indicare una correlazione precisa tramite una funzione (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
3)Indicare la suddetta precisa correlazione (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
4)Affermare che non conoscono tale correlazione (allora che ci fanno delle misure??) ma sono convinti che essa esista (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
5)tentare di fuggire dalla situazione di "spalle al muro" inventandosi una divagazione discorsiva, sperando di riuscire a cavarsela (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
Perchè questo?
Perchè un forum tecnico vorrebbe (ancor prima del "vogliamoci bene e quindi stiamocene zitti zitti") che si venisse a capo delle questioni, dialogando.
Fatto questo, se volete, non avrò alcun problema a "rispettare" le convinzioni altrui.
Scientifiche o anti-scientifiche che siano.
Però, essendovi in questa situazione possibilità di intenderlo, sarebbe bene conoscere la esatta "natura" delle opinioni altrui (per poi rispettarle, per carità! Ognuno è libero di pensare ed agire come crede).
salutoni,
Fabio.
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(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 29/07/2009 : 21:05:41
sono domande a cui, per me, è facilissimo rispondere, anzi, ho già risposto
Ho detto chiaramente che l'errore MADORNALE è quello di voler attribuire alle misure un concetto di qualità, che esse non hanno
PURTUTTAVIA, le misure sono INDISPENSABILI per realizzare a livello puramente TECNICO un sistema di altoparlanti.
se vogliamo rimanere nello stretto territorio da te delimitato dalle 5 domande
possiamo tranquillamente rispondere alla domanda 3
3)Indicare la suddetta precisa correlazione (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
ponendo dei distinguo importanti
Il primo è che non esiste UNA correlazione, ma piuttosto UNA SERIE di correlazioni
cioè una finestra entro cui ci si può muovere con una certa tranquillità, e entro la quale si potrà "lavorare" a livello personale e soggettivo per definire il risultato finale.
I paletti, o meglio gli stipiti della "finestra" possono essere:
Risposta in frequenza (in asse e fuori asse)
Campo energetico (direttamente legato al primo punto e definito dalla dispersione del sistema)
Ritardo di gruppo (fase)
Smorzamento (decadimento temporale)
E, in seconda analisi
Distorsione del sistema
Modulo e fase dell'impedenza (per cercare di minimizzare le problematiche di interfacciamento)
Tutto quanto sopra non potrà MAI dire come il sistema suonerà
ESATTAMENTE come la MISURA della tensione sull'anodo di una valvola mi potrà MAI dire come suonerà un amplificatore...
Tu dirai "ma io devo misurare la tensione altrimenti brucio la valvola"
E io ti rispondo "e io devo misurare gli altoparlanti altrimenti non azzeccherò mai la fase all'incrocio"
Io non mi permetterò MAI di dire che non devi misurare perchè intanto non saprai mai come l'ampli suonerà, e tu non lo sai, infatti provi diversi TU, diversi diodi, diverse resistenze, diverse batterie, prima di decidere... Questo vuol dire che, nella realizzazione del tuo ampli hai definito una "finestra", cioè il circuito, che deve essere ELETTRICAMENTE corretto, e poi ti riservi di operare tutti gli aggiustamenti del caso.
E, se permetti, se sei costretto ad operare in questo modo in un sistema che tu stesso chiami invariante, dimmi perchè mai io (e tutti gli altri) dovrebbero fornire UNA funzione e UNA correlazione per un sistema ben più complesso, e che opera in un contesto che tu chiami NON-invariante
Le "misure" di un sistema di altoparlanti servono proprio a questo:
realizzare un sistema ELETTRICAMENTE e ACUSTICAMENTE corretto
intendendo per "acusticamente" non già una QUALITA', bensì una QUANTITA'
cioè un corretto livello e una corretta relazione di fase tra gli elementi
all'interno della banda di lavoro, inoltre le misure stesse, non acustiche e quindi magari non interessate dalla querelle in oggetto, mi aiuteranno a creare un carico facilmente pilotabile e che non vanifichi il lavoro da te fatto sull'amplificatore cambiando diodi e trasformatori.
spero che il concetto sia chiaro...
e comunque, da pragmatico dico:
Chi vo' mettere 'o pede 'ncopp 'a ttutt' 'e pprete, nun arriva maje.
Filippo
Inviato: 30 lug 2009, 23:13
da Luc1gnol0
Forse non te ne rendi conto, ma dicendo "roba conosciuta e applicata dal 1953" (da chi? quante volte?) sembri solo mettere in burletta almeno 56 anni di neuroscienze, non certo dueeffe. Il corollario è ovvio.
In ogni caso, per chi non legge nemmeno gli abstract: no, non è affatto la stessa cosa (a meno di considerare cielo e mare la stessa cosa per via del colore simile).
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 30 lug 2009, 23:20
da Luc1gnol0
?dove?
Originariamente inviato da marziom - 30/07/2009 : 15:15:39
Credo intendesse questo passo, con il termine "sopra":
...il semplice posizionamento di apparecchi, così come la scelta del loro supporto ecc., inficia le granitiche certezze legate alle misure, e tutto il corollario al seguito...
Originariamente inviato da nullo - 30/07/2009 : 14:53:06
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 31 lug 2009, 01:29
da dueeffe
Siamo, credo, tutti adulti... e chi scrive "non capisci un tubo" o "sei un ex" o "non sei Ingegnere"... deve accettare che l'altra parte inizi un percorso rispettoso, ma fermo, il cui ultimo passo consista nella dimostrazione "scientifica" dell'assoluta inconsistenza culturale, ma anche umana, dell'oppositore.
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 : 16:17:57
Se è questo quel che ti sembra, iniziamo subito e con vero piacere.
E' quello che ho fatto con due ben più illustri opponenti, che infatti non hanno più il coraggio di scrivere laddove mi sia consentito diritto di replica... Esperti, colti e coraggiosi tutt'insieme...!!!
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 : 16:17:57
Dei tuoi "illustri" oppositori non so che farmene, sinceramente.
Anche perchè ti assomigliano.
Stessa "razza"...
...e stessa profonda ignoranza, "radicata"
; )
Onore a Dueefe ed alla sua temerarietà nel sparare le non-teorie più strampalate mai lette... Per lui ho moltissimo maggiore rispetto !
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 : 16:17:57
Per decidere cosa sia o meno strampalato ci vorrebbe una posizione culturare che tu non solo non possiedi, ma nemmeno potresti riuscire ad immaginare.
; )
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 31 lug 2009, 01:37
da dueeffe
Con tutto il rispetto e l'umana comprensione... non riesco nemmeno ad immaginare Dueeffe che faccia qualsivoglia misura... gli verrebbe l'orticaria !!!
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 : 15:58:39
Prima regola, per esser credibile:
Bisogna (saper) leggere.
Mi sembra di aver chiaramente scritto che io
misuro quel che ha senso misurare.
Perchè, se lo avesse mai fatto, di certo sarebbe pervenuto anche lui alla osservazione, lapalissiana, che un brano di organo come quello che ho citato si ascolta "diversamente" su un sistema con due Sub che scendano linearmente fino a 30 Hz o su una coppia di Rogers LS 3/5a...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 : 15:58:39
Non sei minimamente in grado di opporre o proporre concetti sensati.
Quindi non sei in grado di ribattere.
Se la differenza tra una Rogers LS 3/5a ed i tuoi sub è avvertibile in modo così eclatante, non serve misurare alcunchè.
Se la differenza, invece, è rilevabile solo con le misure significa che esse sono inutili.
Comunque si voglia guardare i nonsensi che hai scritto, essi rimangono non-sensi.
Come ti accade in modo pressochè costante.
Invece lui risponde che io "sono fuggito..." dunque confermando di non essere in grado di articolare una risposta sensata...
Io ripeto: liberissimi di sostenere che il basso di un cono da 10 o 13 cm sia clamorosamente migliore di quello emesso dal un cono da 38 o 47 cm. ... ma non arrabbiatevi se alcuno educatamente dissente, e vi invita a percorrere da soli la vostra luminosa via...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 : 15:58:39
Dai anche i numeri?
Cerca di rispondere alle domande (possibilmente senza scrivere più fesserie del necessario).
Il resto son chiacchiere da baraccone.
Evitale.
Qui non attaccano.
Aspettiamo (fiduciosi).
Aspettiamo questa benedetta
precisa funzione matematica che possa mettermi in difficoltà.
Il resto fa ridere.
...seguita...
FF
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 31 lug 2009, 02:09
da dueeffe
Dunque lui ammette di non essere in grado di argomentare in modo scientifico persino quello che moltissimi di noi percepiscono...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 30/07/2009 : 16:25:01
Ancora una volta, impara a leggere.
Dueeffe non dice assolutamente ciò che hai capito tu.
Dueeffe dice, argomentando in modo
scientifico, che ciò che voi (noi) percepite non è rappresentabile matematicamente e quindi non è correlabile in modo esatto ad una misura.
Non so, sinceramente, quanto tempo trascorrerà, prima che ti entri nella "cucuzza" un enunciato così semplice.
Se Calabrese invece ritiene che questa rappresentazione matematica esiste, la deve indicare, anzichè vaneggiare (tentando di sviare il discorso) con fesserie numeriche sui "wooferotti" e "wooferetti".
Non ha altri modi di agire, in modo scienitifco.
Ha invece tutto un mondo dichiacchierelle anitscientifiche per dimostare quanto è contraddittorio ed "annaspante"
v. questione della necessità di una "misura" per "sentire" la differenza tra il suo "sub" e la "rogers".
...che poi qualcuno potrebbe chiedergli perchè proprio la rogers.
Ma io non lo faccio, perchè certi eccessi di puntualizzazione (v. la marca delle LS 3) non hanno un reale fondamento.
Sono certo che servono solamente ad aumentare il non-senso di "annaspamenti svianti", arricchendoli del "futile".
FF
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(Al Capone)
Inviato: 31 lug 2009, 02:15
da Luc1gnol0
Sono indeciso tra gli aggettivi "stucchevole" e "ridicolo"...
...mentre mi decido, non è che un moderatore di buona volontà si decide a toglier la parola a dueeffe e Fabrizio Calabrese (in rigoroso ordine alfabetico)? Almeno per un po'...
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 31 lug 2009, 02:28
da Echo
A parte questo, comunque, mi sembra che allo stato attuale, qui sul forum, vi sia la volontà di approfondire, sino a chiedere delle linee di azione (pratica?).
Calma e gesso.
Non credo che si sia compresa l'intera "portata" del discorso.
E senza basi si andrebbe a brancolare nel buio.
A metter in pratica dei dettami di cui non si è minimamente compreso il meccanismo.
io avrei intenzione di usare questo 3D per discuterne, per "sviscerare".
Come si comporta l'uomo?
Quali sono le componenti significative, in un discorso della prercezione?
Cosa posso intendere, per esempio, per "signifiacazione"?
Come percepisce, l'uomo, durante un concerto?
Cosa sono gli schemi, a struttura piramidale, che l'uomo sembra attivare?
Originariamente inviato da dueeffe - 30/07/2009 : 11:57:56
sul fatto che prima di arrivare a delle linee da seguire per giungere alle soluzioni pratiche vanno approfondite le basi ti dò pienamente ragione, apprezzo anche la tua intenzione di utilizzare questo tread per fare tutto ciò e ci spero!! ...spero vivamente che non si tramuti nel solito tread di "botta e risposta" a chi ce l'ha più duro che non serve ad andare da nessuna parte e fa rimanere al primo step (che non si è neanche ancora completato, come dicevi sopra).
concludo con una domanda:
Il tuo progetto ULTIMATE segue la filosofia di cui si parla??
...spero la risposta sia SI ..se è SI quindi si può dire che, per quanto riguarda le elettroniche, la risposta pratica già c'è, l'unica mancanza è l'anello di congiunzione tra la pratica estrema (il progetto dell'ampli) e la teoria, cioè il perchè hai fatto determinate scelte progettuali per ottenere quello che vuoi ottenere.
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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 31 lug 2009, 02:31
da dueeffe
sono domande a cui, per me, è facilissimo rispondere, anzi, ho già risposto
Ho detto chiaramente che l'errore MADORNALE è quello di voler attribuire alle misure un concetto di qualità, che esse non hanno
PURTUTTAVIA, le misure sono INDISPENSABILI per realizzare a livello puramente TECNICO un sistema di altoparlanti.
se vogliamo rimanere nello stretto territorio da te delimitato dalle 5 domande
possiamo tranquillamente rispondere alla domanda 3
3)Indicare la suddetta precisa correlazione (cosicchè i lettori possano trarre le loro personali conclusioni di questa "vicenda")
ponendo dei distinguo importanti
Il primo è che non esiste UNA correlazione, ma piuttosto UNA SERIE di correlazioni
cioè una finestra entro cui ci si può muovere con una certa tranquillità, e entro la quale si potrà "lavorare" a livello personale e soggettivo per definire il risultato finale.
I paletti, o meglio gli stipiti della "finestra" possono essere:
Risposta in frequenza (in asse e fuori asse)
Campo energetico (direttamente legato al primo punto e definito dalla dispersione del sistema)
Ritardo di gruppo (fase)
Smorzamento (decadimento temporale)
E, in seconda analisi
Distorsione del sistema
Modulo e fase dell'impedenza (per cercare di minimizzare le problematiche di interfacciamento)
Tutto quanto sopra non potrà MAI dire come il sistema suonerà
ESATTAMENTE come la MISURA della tensione sull'anodo di una valvola mi potrà MAI dire come suonerà un amplificatore...
Tu dirai "ma io devo misurare la tensione altrimenti brucio la valvola"
E io ti rispondo "e io devo misurare gli altoparlanti altrimenti non azzeccherò mai la fase all'incrocio"
Io non mi permetterò MAI di dire che non devi misurare perchè intanto non saprai mai come l'ampli suonerà, e tu non lo sai, infatti provi diversi TU, diversi diodi, diverse resistenze, diverse batterie, prima di decidere... Questo vuol dire che, nella realizzazione del tuo ampli hai definito una "finestra", cioè il circuito, che deve essere ELETTRICAMENTE corretto, e poi ti riservi di operare tutti gli aggiustamenti del caso.
E, se permetti, se sei costretto ad operare in questo modo in un sistema che tu stesso chiami invariante, dimmi perchè mai io (e tutti gli altri) dovrebbero fornire UNA funzione e UNA correlazione per un sistema ben più complesso, e che opera in un contesto che tu chiami NON-invariante
Le "misure" di un sistema di altoparlanti servono proprio a questo:
realizzare un sistema ELETTRICAMENTE e ACUSTICAMENTE corretto
intendendo per "acusticamente" non già una QUALITA', bensì una QUANTITA'
cioè un corretto livello e una corretta relazione di fase tra gli elementi
all'interno della banda di lavoro, inoltre le misure stesse, non acustiche e quindi magari non interessate dalla querelle in oggetto, mi aiuteranno a creare un carico facilmente pilotabile e che non vanifichi il lavoro da te fatto sull'amplificatore cambiando diodi e trasformatori.
spero che il concetto sia chiaro...
e comunque, da pragmatico dico:
Chi vo' mettere 'o pede 'ncopp 'a ttutt' 'e pprete, nun arriva maje.
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 30/07/2009 : 18:00:01
Caro Filippo,
in tutta sincerità avevo sperato in una tua scelta, cioè quella al punto n°1.
Così non è, e ne prendo tristemente atto.
Le misure della risposta in frequenza in ambiente, qualitative(?) o quantitative(?) che vogliano essere, debbono avere uno scopo.
Non è certo quello che indichi, cioè un sistema acusticamente corretto.
Perchè dovrebbe essere corretto in funzione del suo utilizzatore, cioè l'uomo.
Ed ecco perchè devi indicare la correlazione esatta, ovvero la funzione matematica.
Il tuo ragionamento non fila, e chiunque dotato di un minimo di logica se ne accorgerà.
Questa è la realtà.
Inutile che tenti di "impastare" e mischiare discorsi chiaramente insensati.
Quando polarizzo una valvola e misuro la tensione, l'utente finale di quella operazione è la valvola, e non l'uomo.
Se mai la considerazione dell'utente uomo è a monte.
Perchè quella valvola, perchè quel circuito ecc.
Appunto per questo, misuro la tensione perchè serve alla valvola.
Non misuro nulla invece nelle considerazioni che riguardano l'uomo.
Quando tu misuri una risposta in frequenza, lo fai in considerazione dell'uomo.
Hai scritto in un intervento che la risposta non deve essere una line retta, perchè l'uomo la vuole diversamente.
Qui, mi spiace, devi indicare la correlazione esatta.
Tra la tua curva ideale e l'uomo.
Non hai scampo
Anche perchè vaneggi, parlando non di una correlazione sola, bensì di molte correlazioni,
che ora IO voglio veder scritte.
La scienza e la prassi, se permetti, non la puoi fare con i non sensi.
Se parli di correlazioni,
le devi indicare,
sotto forma di funzione.
Le regole della scienza non le puoi fare tu, a taralucci e vino.
Ed invece stai "andando" a taralucci e vino...
Cerchiamo di essere seri, per piacere.
Non credo che certi pubblici "discorsi da web" (che sono ben diversi dai discorsi da bar) abbisognino di molti "bulletti", "so tutto io, so tutto io", per poi veder tante "fregnacce" sparate in rete con una facilità da "guinness"...dei "primati".
FF
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Inviato: 31 lug 2009, 02:41
da dueeffe
Sono indeciso tra gli aggettivi "stucchevole" e "ridicolo"...
...mentre mi decido, non è che un moderatore di buona volontà si decide a toglier la parola a dueeffe e Fabrizio Calabrese (in rigoroso ordine alfabetico)? Almeno per un po'...
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Ciao, Luca
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Originally posted by Luc1gnol0 - 30/07/2009 : 21:15:28
Scusa eh...
Mi spieghi in quale altro modo dovrei rispondere ad uno che, dopo aver dichiarato che faccio discorsi "strampalati" scrive testualmente:
"
non riesco nemmeno ad immaginare Dueeffe che faccia qualsivoglia misura...
Perchè, se lo avesse mai fatto, di certo sarebbe pervenuto anche lui alla osservazione, lapalissiana, che un brano di organo come quello che ho citato si ascolta "diversamente" su un sistema con due Sub che scendano linearmente fino a 30 Hz o su una coppia di Rogers LS 3/5a...
Hi "man", questo si ritiene un professionista
Questo predica ogni giorno di "impianti provocazione" e dice di avere soluzioni innovative.
Questo era il direttore di Stereoplay...
"Man"...
FF
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Inviato: 31 lug 2009, 03:02
da dueeffe
sul fatto che prima di arrivare a delle linee da seguire per giungere alle soluzioni pratiche vanno approfondite le basi ti dò pienamente ragione, apprezzo anche la tua intenzione di utilizzare questo tread per fare tutto ciò e ci spero!! ...spero vivamente che non si tramuti nel solito tread di "botta e risposta" a chi ce l'ha più duro che non serve ad andare da nessuna parte e fa rimanere al primo step (che non si è neanche ancora completato, come dicevi sopra).
Originally posted by Echo - 30/07/2009 : 21:28:02
Mi sarebbe piaciuta, anzichè assistere (e partecipare in modo divertentito) alle solite polemiche, una presa di posizione "decisa" da parte di alcuni.
Quando ho scritto che alla lettura di Nuti (o di un qualsiasi altro accenno alla non invarianza) alcuni si sono industriati ad agire di conseguenza, speravo nella stessa volontà di azione.
Non ho visto ancora nessuno iniziare a ragionare.
Nè teoricamente, nè praticamente.
Nessuno.
Eppure l'iniziare a proporre deduzioni ed ipotesi (teoriche e pratiche) sarebbe l'unico indice di volontà attiva, in questa "via".
Il fermento culturale...che non percepisco.
concludo con una domanda:
Il tuo progetto ULTIMATE segue la filosofia di cui si parla??
...spero la risposta sia SI ..se è SI quindi si può dire che, per quanto riguarda le elettroniche, la risposta pratica già c'è, l'unica mancanza è l'anello di congiunzione tra la pratica estrema (il progetto dell'ampli) e la teoria, cioè il perchè hai fatto determinate scelte progettuali per ottenere quello che vuoi ottenere.
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Originally posted by Echo - 30/07/2009 : 21:28:02
No.
Mi spiace deluderti, ma non può esserlo.
Bisogna iniziare a capire (e mi pare di averlo scritto in passato, e più volte) che è sbagliato ragionare solamente su schemi.
Questo piace tanto ad alcuni "elettronici", ma può solamente soddisfare le loro (semplici) esigenze.
Quando hai pubblicato uno schema hai fatto "quasi niente".
Non trovi quasi mai indicati i "nomi" dei componenti, innanzi tutto.
Ed anche quando vi fossero, nulla è scritto riguardo a tutto il resto.
Ad iniziare dallo chassis, continuando con la disposizione, e tutti gli altri accorgimenti riguardanti le vibrazioni, le questioni termiche, sino ad arrivare alle interazioni, gli interfacciamenti....
La sorgente, i diffusori, la inserzione in ambiente, ed il relativo "trattamento".
Devo continuare?
Un sistema è un sistema...
Si dovrebbe sempre parlare (e presentare) di un sistema completo.
salutoni,
Fabio.
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Inviato: 31 lug 2009, 04:31
da Luc1gnol0
OTMi spieghi in quale altro modo dovrei rispondere
Originariamente inviato da dueeffe - 30/07/2009 : 21:41:53
Alla maniera di Gandhi.
Per chiarire: da quel che ho visto scritto qui, ho ricavato la personalissima ma netta impressione che Fabrizio Calabrese non possa "insegnare" nulla di significativo ad alcuno, almeno per quel che concerne la riproduzione in ambiente domestico di musica stereofonica.
Questo non vuol dire che non si possa essere "fermi" nel controbattergli (eventualmente), senza per questo ricorrere a certi epiteti pesanti come "sei un ex soggetto da palcoscenico di bassa lega" (indipendentemente da chi abbia iniziato, occorre che qualcuno smetta).
E lo stesso vale per la tua polemica con Filippo: si possono sottolineare le illogicità (io almeno ve ne vedo, e Filippo lo sa: non ci siamo mai trovati d'accordo su certe cose), senza per questo ribadirgli continuamente che non capisce niente (o similia).
N.B.: per favore, se e quando ti rivolgi a me, ti dispiacerebbe chiamarmi Luc1gnol0 o Luca, e non "man"? Grazie.
/OT
Tornando nel merito, sarebbe il caso, se si vogliono fermenti culturali e prese di posizione, iniziare a presentare almeno un abstract su tutti i fenomeni fisiologici e psicologici che si assumono esser parte della redazione di un capitolato di progetto per un sistema domestico di riproduzione di musica stereofonica. Io per es. ne avrei bisogno, per muovermi dall'impostazione solamente "demolitoria" (e di maieutica ne ho abbastanza).
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Ciao, Luca
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Inviato: 31 lug 2009, 05:16
da Fabrizio Calabrese
...Per chiarire: da quel che ho visto scritto qui, ho ricavato la personalissima ma netta impressione che Fabrizio Calabrese non possa "insegnare" nulla di significativo ad alcuno, almeno per quel che concerne la riproduzione in ambiente domestico di musica stereofonica.
Prego di rettificare, se alcuno ha erroneamente inteso classificare come "insegnamento" alcuna singola mia espressione...: "voce dal sen fuggita"... Non sia mai !!!
Il punto è, anzi, esattamente a 180 gradi...
Cosa faccio, io qui...???
Semplicemente son qui a supporto di Dueeffe, che può spararne di leggendarie... sicuro che al minino segnale di pericolo scatti il gruppo di fedelissimi supporters...
Ed il risultato è semplicemente grandioso: un profeta del nulla si erge sopra i suo fedeli, che con lui veleggiano verso un discreto e silenzioso (80 dB/1W/1m...) naufragio...
Mentre dall'altra parte dello schermo c'è chi ha la vista appannata dalle lagrime, a forza di ridere...!!!
Non è un caso che Dueeffe mi sia sempre stato simpatico: lui è come il pifferaio che sa guidare i suoi topini... Ed io sono il vecchietto che abitava nella casa infestata !!! Grazie, sempiterna...Dueffe !
A volte, lo confesso, mi fa perdere la pazienza quando invoca il "metodo scientifico", che è fatto di trasparenza e di verifica bilaterale, per chiudersi nel "io non sono Open Source"... (e grazie, cielo...!)
Però, credetemi, è una vera risorsa...
Nel tempo perso, grazie a lui, a sparare fesserie di grosso calibro, avremmo per esempio potuto verificare se certi "sistemi a tromba" non sono altro che normali bass-reflex con un pannello frontale incurvato... Oppure avremmo potuto parlare delle VERE efficienze dei VERI impianti a tromba, comparate con quelle dei FINTI impianti a tromba...
Oppure avremmo potuto parlare della immonda distorsione che si forma nei condotti dei piccoli reflex, oppure avremmo potuto parlare di quel che accade del "fattore di smorzamento" quando un woofer da 13 cm. va a fondo corsa... Tutte idiozie, rispetto alla "non invarianza dell'ascoltatore causata dalla grappa"...
Come vedete, il futile e l'insulso prevalgono sempre... ed è il vero segreto di questa brillante epoca...
Mi raccomando... lamentatevi se se nostre aziende chiudono, e se in ogni altra parte del mondo ci vedono un pò "coglioni"... magari hanno perfettamente ragione... Un fessacchiotto di nome Hans Jurgen Eysenck previde tutto nel dopoguerra... Quanto avrei voluto poter dar torto a quello che lessi sui suoi libri... Che rabbia !!!
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 31 lug 2009, 05:49
da drpaolo
Mi fate fare la figura del vecchio rinc@@@@to, costretto a ripetere sempre le stesse cose, che ho già scritto in questo Forum diverse volte, ma pazienza,
repetita juvant (speriamo).
Innanzitutto una premessa: un "campo sonoro" non porta in sé nessuna informazione, se non quella relativa alla sua pressione (e alla sua frequenza).
Una sedia di casa (o un tavolo, se preferite, o anche un microfono ; ) ) inserito all'interno di un campo sonoro non trae nessun giovamento da ciò, come pure non trae nessun giovamento ad essere inserito in un campo elettromagnetico alla frequenza che noi chiamiamo "della luce visibile".
A riprova di ciò potete mettere il vostro stereo col volume "a palla" collegato a tutte le trombe e i trombini che volete, in una stanza in cui sia presente solo una sedia (o un microfono) e la luce accesa.
Ebbene, se voi vi allontanate da quella stanza e dentro ci lasciate solo la sedia (o il microfono), credete che la "musica" o i "colori" esistano in quella stanza ?
Evidentemente no !! In quella stanza c'è solo una sedia (o un microfono) inserita in un campo sonoro e in un campo di radiazione elettromagnetica alla frequenza della luce visibile, ma non esiste né la musica, né i colori, perchè non c'è un "percettore" degli stessi.
La "musica" (quello che gli uomini chiamano "musica") non esiste neppure a livello dell'orecchio esterno, a livello dell'orecchio medio e a livello dell'orecchio interno, ma esiste solo a livello dell'elaborazione cerebrale.
Addirittura non serve neppure la stimolazione neurale proveniente dai nervi dell'orecchio per creare la "musica" nel cervello umano; ho già citato (e due !) la casistica clinica del neurologo Oliver Sacks che riportava una serie di casi del genere, nemmeno accaduti tra musicisti, peraltro.
Lasciamo per favore perdere anche quell'immane str@@@@@ta del "cocktail party effect" , perchè qualcosa di più sensato sul mascheramento io l'ho letto a partire da
QUI (e tre !!).
Ma anche questo non risolve nulla, se non si comprende la reale portata delle affermazioni relative alla non invarianza e al sistema "non invariante", che comprende l'ascoltatore umano.
Anzi dirò di più: in senso strettamente sistemistico è possibile trovare
almeno un ambiente che non abbia le caratteristiche della tempovarianza; Nuti aveva quindi torto ? No, perchè -e lo ripeto- la tempovarianza è inserita nel sistema dall'ascoltatore umano,
senza il quale la musica non esiste !
Chiariamo quindi questo punto: in un sistema tempo variante l'evoluzione del sistema dipende dalla "storia" degli istanti precedenti e ciò non ha nulla a che fare con la "linearità" o "non linearità" del sistema stesso.
La musica, per l'uomo che ne è fruitore,
non è un "campo sonoro" indistinto, ma
una storia temporale di istanti di stimolazione neurale, elaborati dal cervello: l'istante
n+1 dipende strettamente dall'istante
n precedente, e così via e ad ogni istante è associato il proprio rapporto "segnale/rumore" che è strettamente correlato ad esso e solo ad esso.
In un evento di prima generazione (concerto dal vivo) il cervello si accorge di ciò e si regola di conseguenza; in un evento di seconda geenerazione sorgono invece un casino di problemi.
Innanzitutto in ambiente circoscritto (stanza di casa) che il cervello identifica con una propria impronta "sonora" si viene a sovrappore un secondo evento (musica riprodotta), nato in altro ambito spazio-temporale.
A ciò si aggiunga la caoticizzazione dell'evento di seconda generazione, creata dalla stanza
e dall'errata progettazione della apparecchiature di riproduzione sonora.
Non ci credete ?! E' tutto perfetto !?
Avete presente il
modulo di Young del legno con cui sono costruite le "casse acustiche" (mai nome fu più appropriato); credete proprio che quel bel legnetto (
ma è medium density da 30 mm o massello da 40 mm , va !) non vibri creando sei voci aggiuntive (le sei facce della "cassa") che vanno a caoticizzare il sistema in maniera imprevedibile. E la membrana del
wufe è trasparente al suono oppure no ? E i
settemetriecinquanta, calcolati di superficie radiante
alla ca@@o aggiuntiva delle mie Infinity (e qui dentro c'è gente che pensa che Arnie Nudell sia stato un grande progettista di altoparlanti !!) ?
A ciò si aggiungano le riflessioni i campi stazionari ecc. e si capirà come la caoticizzazione del sistema raggiunga effetti disastrosi.
(sono stanco, il resto alla prossima -sto diventando come Calabrese-).
Paolo
Inviato: 31 lug 2009, 06:11
da marziom
?dove?
Originariamente inviato da marziom - 30/07/2009 : 15:15:39
Credo intendesse questo passo, con il termine "sopra":
...il semplice posizionamento di apparecchi, così come la scelta del loro supporto ecc., inficia le granitiche certezze legate alle misure, e tutto il corollario al seguito...
Originariamente inviato da nullo - 30/07/2009 : 14:53:06
Originally posted by Luc1gnol0 - 30/07/2009 : 18:20:29
ohh certo, le iterazioni delle elettroniche con il mondo esterno (meccaniche ma anche elettriche) mi sono ben note e credo di non essere il solo.
Note per gli effetti, certo non per le cause e/o per i meccanismi di alterazione del segnale audio.
Però, scusate la tontagine, torno a dire, che c'entra questo con la non invarianza dovuta alla presenza dell'uomo nel sistema?
_____________________
I want to see a beatiful girl... no 00110010111010011001...
Inviato: 31 lug 2009, 12:05
da Luc1gnol0
OTson qui a supporto di Dueeffe
Infatti son qui a chiedere che i moderatori vi silenzino entrambi.
un profeta del nulla si erge sopra i suo fedeli
Lasciate stare, moderatori: piuttosto, qualcuno chiami il 118 per un probabile TSO...
Come vedete, il futile e l'insulso prevalgono sempre... ed è il vero segreto di questa brillante epoca...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24
Ma arriva questo 118? No? Speriamo che intanto arrivi il venditore di cocco, allora...
/OT
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Ciao, Luca
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Inviato: 31 lug 2009, 12:09
da Luc1gnol0
Note per gli effetti, certo non per le cause e/o per i meccanismi di alterazione del segnale audio.
Vedi tua domanda successiva...
Però, scusate la tontagine, torno a dire, che c'entra questo con la non invarianza dovuta alla presenza dell'uomo nel sistema?
Originariamente inviato da marziom - 31/07/2009 : 01:11:29
Su questa domanda il ns. Mauro Penasa abbandonò il forum per sempre, e noi qui ancora aspettiamo: che Mauro torni, o che qualcun'altro accenni ad una risposta (ed alle dovute premesse a questa)...
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Ciao, Luca
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Inviato: 31 lug 2009, 14:17
da Fabrizio Calabrese
...Avete presente il modulo di Young del legno con cui sono costruite le "casse acustiche" (mai nome fu più appropriato); credete proprio che quel bel legnetto (ma è medium density da 30 mm o massello da 40 mm , va !) non vibri creando sei voci aggiuntive (le sei facce della "cassa") che vanno a caoticizzare il sistema in maniera imprevedibile. E la membrana del wufe è trasparente al suono oppure no ? E i settemetriecinquanta, calcolati di superficie radiante alla ca@@o aggiuntiva delle mie Infinity (e qui dentro c'è gente che pensa che Arnie Nudell sia stato un grande progettista di altoparlanti !!) ?
A ciò si aggiungano le riflessioni i campi stazionari ecc. e si capirà come la caoticizzazione del sistema raggiunga effetti disastrosi.
Bellissimo davvero, il post da cui quoto...
Ma alla sua ultima constatazione è opportuno che io risponda che
è tecnicamente possibile, ed indubbiamente è stato fatto, ottenere una resa qualitativa strepitosa in ambienti domestici. Strano a dirsi, ma il maggiore ostacolo sono proprio le registrazioni, in quanto tutti i citati problemi di risonanze, campi stazionari, ecc., sono tecnicamente affrontabili, con ragionevoli possibilità di successo.
Certo è possibile che i soggettivisti abbiano percorso strade di ben minore efficacia e soddisfazione... dal che deriva il loro pessimismo cosmico...! Per cui un eventuale loro riconoscimento della "inutilità a far di meglio" è assolutamente ineccepibile,
ma solo dal loro particolare punto di vista !
Mi prendo un poco di vacanza, in quanto mi sento inutile... Sono tutte ovvietà...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 31 lug 2009, 15:02
da Luc1gnol0
è opportuno che io risponda che è tecnicamente possibile, ed indubbiamente è stato fatto, ottenere una resa qualitativa strepitosa in ambienti domestici.
Fatto da chi (dove, per quali scopi)? Strepitosa rispetto a che cosa? E/o a giudizio di chi (o che cosa)?
"Opportuno", "ragionevole", "possibile", "assolutamente", "indubbiamente"... tutte parole vuote pronte da riempire con quel che serva al momento al babbilano, al baciaculo ed al baccajone...
Mi prendo un poco di vacanza, in quanto mi sento inutile...
Ecco si, "cerca d'annacce", ma soprattutto "de nun tornacce, da quer paese là": l'aria è migliore...
Sono tutte ovvietà...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 09:17:15
Di cui hai sempre tenuto conto, tu come chi t'è pari, almeno sin dal 1953...
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Ciao, Luca
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Inviato: 31 lug 2009, 15:26
da passionflower
è opportuno che io risponda che è tecnicamente possibile, ed indubbiamente è stato fatto, ottenere una resa qualitativa strepitosa in ambienti domestici.
Fatto da chi (dove, per quali scopi)? Strepitosa rispetto a che cosa? E/o a giudizio di chi (o che cosa)?
"Opportuno", "ragionevole", "possibile", "assolutamente", "indubbiamente"... tutte parole vuote pronte da riempire con quel che serva al momento al babbilano, al baciaculo ed al baccajone...
Mi prendo un poco di vacanza, in quanto mi sento inutile...
Ecco si, "cerca d'annacce", ma soprattutto "de nun tornacce, da quer paese là": l'aria è migliore...
Sono tutte ovvietà...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 09:17:15
Di cui hai sempre tenuto conto, tu come chi t'è pari, almeno sin dal 1953...
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Ciao, Luca
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Originally posted by Luc1gnol0 - 31/07/2009 : 10:02:34
Senti Luca, io non ho detto che è una banalità ma ho detto che si conosce dal lontano 1953.
Se a te Calabrese sta sul "piffero" e non sei l'unico non è che continuando con queste banalità di risposte che si va avanti con la discussione. Lascialo perdere, verrà presto dimenticato, e cerca di dare una mano a che sta cercando di capire quale è il percorso concreto da fare per affrontare questo tema.
Lascia perdere le filosofie non "open source" di Fabio o le ingenuità di Roberto. Echo aveva chiesto un percorso concreto e io mi associo alla richiesta. Sembra che volete dare ragione a tutti i costi a Calabrese!
Aloha!
Inviato: 31 lug 2009, 15:47
da dueeffe
Cosa faccio, io qui...???
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24
Potresti discutere qualcosa in modo tecnico e scientifico, anzichè fare le solite chiacchierelle e battuttite.
Ma puoi anche continuare tranquillamente con le chiacchierelle e le battutine, si intenda!
Semplicemente son qui a supporto di Dueeffe, che può spararne di leggendarie... sicuro che al minino segnale di pericolo scatti il gruppo di fedelissimi supporters...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24
Io, sinceramente, non li ho visti.
Se li vedi tu...
Se non capisci il problema, non è detto che non esista o che non sia importante.
Potrebbe essere un limite tuo...non credi?
Quindi, l'unica difesa che hai è affermare che son caxxate...
Ed il risultato è semplicemente grandioso: un profeta del nulla si erge sopra i suo fedeli, che con lui veleggiano verso un discreto e silenzioso (80 dB/1W/1m...) naufragio...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24
80db non c'entrano nulla.
Anche perchè non c'entra nulla parlare di db, visto che non hai un riferimento.
E non ricominciare con la storia del fonometro e dei concerti.
Non esiste una misura della sensazione, cioè del risultato.
Dice bene DrPaolo.
Entra l'uomo in un qualsiasi "evento", e la sensazione (e l'evento stesso) inizia ad esistere.
Esce di scena l'uomo, sparisce la sensazione, ovvero l'evento.
Il fonometro non è "in mezzo" all'evento, nè quando c'è l'uomo, nè quando non c'è.
Il fonometro è estraneo all'uomo e quindi all'evento.
Non lo conosce e non lo potrà conoscere. Mai.
Figuriamoci se potrà descriverlo, o descriverne una componente.
Mentre dall'altra parte dello schermo c'è chi ha la vista appannata dalle lagrime, a forza di ridere...!!!
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24
Non stento a crederci, Fabrizio, per carità.
Se non capisci la portata e le implicazioni di certe affermazioni, non puoi altro che riderne.
Ma è un problema (ed un limite) tuo.
Se solo riuscissi a comprenderle, non rideresti affatto.
Anzi...
Non è un caso che Dueeffe mi sia sempre stato simpatico: lui è come il pifferaio che sa guidare i suoi topini... Ed io sono il vecchietto che abitava nella casa infestata !!! Grazie, sempiterna...Dueffe !
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24
v. sopra
A volte, lo confesso, mi fa perdere la pazienza quando invoca il "metodo scientifico", che è fatto di trasparenza e di verifica bilaterale, per chiudersi nel "io non sono Open Source"... (e grazie, cielo...!)
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24
Dovresti inizare a controbattere le affermazioni teoriche.
Son qui che ancora aspetto la funzione di correlazione.
L'open source, ovvero la pratica del sistema, è un passo successivo.
Inutile a questo livello.
Però, credetemi, è una vera risorsa...
Nel tempo perso, grazie a lui, a sparare fesserie di grosso calibro, avremmo per esempio potuto verificare se certi "sistemi a tromba" non sono altro che normali bass-reflex con un pannello frontale incurvato... Oppure avremmo potuto parlare delle VERE efficienze dei VERI impianti a tromba, comparate con quelle dei FINTI impianti a tromba...
Oppure avremmo potuto parlare della immonda distorsione che si forma nei condotti dei piccoli reflex, oppure avremmo potuto parlare di quel che accade del "fattore di smorzamento" quando un woofer da 13 cm. va a fondo corsa... Tutte idiozie, rispetto alla "non invarianza dell'ascoltatore causata dalla grappa"...
Come vedete, il futile e l'insulso prevalgono sempre... ed è il vero segreto di questa brillante epoca...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 31/07/2009 : 00:16:24
Le cose che stai elencando, forse sono importanti per te.
Chiaro è che in una visione "classica" e "stantìa" sembra d'obbligo continuare per la via dell'errore.
Le trombe non sono "sbagliate", vanno solo migliorate.
Così ragioni.
Non aggiungi e togli nulla agli errori passati.
Rileggi quel che ha scritto DrPaolo, per esempio.
Potrebbe essere che, secondo lui, sia il caricamento a tromba che quello reflex siano dannosi, per definizione.
Potrebbe dirti, per esempio, che un altoparlante ha due emissioni (magari anche a differenza di un corno o di un euphonium ecc.), delle quali una potrebbe essere considerata "nociva".
Perchè perder tempo a discutere dei condotti reflex, prima ancora di chiarire se sono utilizzibili o se è meglio starne alla larga?
Ed in questa ottica, sei capace tu di deciderlo o discuterlo, in modo serio (e non con le solite "chiacchierelle" e "battutine")?
Se ritieni di esserne capace, comincia!
Altrimenti continua pure a ridere.
con simpatia,
FF
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 31 lug 2009, 16:10
da drpaolo
...è tecnicamente possibile, ed indubbiamente è stato fatto, ottenere una resa qualitativa strepitosa in ambienti domestici...
Gentile Calabrese,
facciamo a capirci !
Proprio ritieni di essere l'unica persona al mondo in grado di trattare questi problemi !?
Io ti posso dimostrare come, a casa mia, 120 cm di spostamento e 60 g di materiale assorbente a cassa abbiano reso le mie Infinity ascoltabili con diletto, da ciofecone e inascoltabili che erano, tanto da essere ritenute
guaste (prima della cura) da qualche ascoltatore occasionale.
Eppure le mie "casse" erano quanto di meglio prodotto in quegli anni, con risposta in frequenza -misurata in
camera anecoica RCF da SUONO- che perdeva -1 dB a 20 Hz !
(Per la cronaca, le mie Infinity riproducono senza problemi il registro dell'organo a 16 Hz, a livelli da "frequenze medie" -misurato con microfono di misura e analizzatore, così tanto per divertirsi- e non sono a tromba !)
Eppure è bastato ridurre in maniera appena percettibile la
caoticizzazione dell'emissione, per avere sistemi di altoparlanti sempre "ciofecosi", ma ascoltabili.
Come è stata fatta la verifica di merito sulla qualità della correzione?! Non con strumenti di misura, ma sfruttando le proprietà dei
formanti vocali, in una ben precisa ed inequivocabile maniera, inserendo quindi l'ascoltatore umano all'interno del sistema di riproduzione.
Ora io mi chiedo: se una ben precisa collocazione in ambiente e una eliminazione delle riflessioni del mobile ha potuto sortire così grande effetto -pur restando sub ottimale a livello di trattamento di sistema- perchè i progettisti, i distributori, i recensori e i rivenditori non ne hanno mai fatto menzione in nessun loro documento ? Non è che c'è un fondo comune fatto di un misto di cialtroneria e di ignoranza, in questo mondo audio ?
Paolo
Inviato: 31 lug 2009, 16:35
da dueeffe
OTMi spieghi in quale altro modo dovrei rispondere
Originariamente inviato da dueeffe - 30/07/2009 : 21:41:53
Alla maniera di Gandhi.
Per chiarire: da quel che ho visto scritto qui, ho ricavato la personalissima ma netta impressione che Fabrizio Calabrese non possa "insegnare" nulla di significativo ad alcuno, almeno per quel che concerne la riproduzione in ambiente domestico di musica stereofonica.
Questo non vuol dire che non si possa essere "fermi" nel controbattergli (eventualmente), senza per questo ricorrere a certi epiteti pesanti come "sei un ex soggetto da palcoscenico di bassa lega" (indipendentemente da chi abbia iniziato, occorre che qualcuno smetta).
E lo stesso vale per la tua polemica con Filippo: si possono sottolineare le illogicità (io almeno ve ne vedo, e Filippo lo sa: non ci siamo mai trovati d'accordo su certe cose), senza per questo ribadirgli continuamente che non capisce niente (o similia).
N.B.: per favore, se e quando ti rivolgi a me, ti dispiacerebbe chiamarmi Luc1gnol0 o Luca, e non "man"? Grazie.
/OT
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originally posted by Luc1gnol0 - 30/07/2009 : 23:31:49
Ciao Luca,
per quel che concerne Fabrizio Calabrese, l'ha detto lui che siamo "audlti e vaccinati".
non gli dispiace il linguaggio infuocato.
E di questo bisogna dargliene atto.
Con Filippo, invece, ci si conosce di persona.
Bene o male lui ha un'idea di come sia io caratterialmente e viceversa.
Non c'è rischio che qualcuno si offenda.
Nè io nè lui.
Cosa che anche lui potrà confermare, se vuole.
; )
Ma quel che mi diverte di più è che poi (dopo l'omelia), tu, ci "vai giù" anche più pesante di me.
:p
salutoni,
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 31 lug 2009, 16:41
da dueeffe
Senti Luca, io non ho detto che è una banalità ma ho detto che si conosce dal lontano 1953.
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 10:26:04
Direi di si, visto che il "Cocktail Party" c'entra ben poco con quel che avevo "linkato".
Sembra che volete dare ragione a tutti i costi a Calabrese!
Aloha!
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 10:26:04
Cioè, fammi capire...
La discriminante tra chi ha ragione e chi ha torto tu la individui nella volontà di descrivere un applicazione pratica?
Se volessimo rimanere (per un qualsiasi motivo) solo a livello teorico, tu non saresti in grado di discernere?
E se non sei in grado di capire tutte le implicazioni teoriche, come fai a metterle in pratica?
Ma, sopratutto, perchè vorresti metterle in pratica?
ciao,
Fabio.
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Inviato: 31 lug 2009, 17:08
da passionflower
Senti Luca, io non ho detto che è una banalità ma ho detto che si conosce dal lontano 1953.
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 10:26:04
Direi di si, visto che il "Cocktail Party" c'entra ben poco con quel che avevo "linkato".
Sembra che volete dare ragione a tutti i costi a Calabrese!
Aloha!
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 10:26:04
Cioè, fammi capire...
La discriminante tra chi ha ragione e chi ha torto tu la individui nella volontà di descrivere un applicazione pratica?
Se volessimo rimanere (per un qualsiasi motivo) solo a livello teorico, tu non saresti in grado di discernere?
E se non sei in grado di capire tutte le implicazioni teoriche, come fai a metterle in pratica?
Ma, sopratutto, perchè vorresti metterle in pratica?
ciao,
Fabio.
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Originally posted by dueeffe - 31/07/2009 : 11:41:38
C'entra perchè ne usa i concetti per poi indagare sulle sequenze. Fabio dal momento che tu hai dichiarato di non voler contribuire altrimenti che con il lato filosofico della questione, il tuo apporto a chi chiede di avere delle informazioni più concrete sul percorso come ha chiesto Echo mi sembra superfluo.
Fino a ora sul forum si è parlato molto ma si è visto poco e quel poco che si è visto ricopia soluzioni personali trovate empiricamente senza un minimo di appoggio scientifico (forse più fideistico che scientifico)
Continuate a dire che sono cose che con la scienza normale non ha nulla a che fare però poi parlate di rigidezza meccanica, di diffrazione, di onda posteriore nociva eccetera senza dare nessuna evidenza scientifica. Sembra tutto basato sul "credi a me, fidati che quegli altri non hanno capito un tubo" (come nel discorso appena fatto da Paolo).
Alla fine che cosa state lasciando? Scienza o impressioni opinabili? Fatti dimostrabili, metodologie documentate o empirismo da autocostruttore e supposizioni fideistiche?
Boh, aspettiamo un altro paio di anni e vediamo se intanto qualcuno sarà sceso da quell'eremo spiriti per superiori lontano dai comuni mortali nel quale anche tu sei convinto di vivere e sarà capace di portare alla comunità qualcosa di concreto oltre le filosofie.
Aloha!
Inviato: 31 lug 2009, 17:38
da dueeffe
C'entra perchè ne usa i concetti per poi indagare sulle sequenze.
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 12:08:47
Ed invece non c'entra nulla.
Almeno nei termini che volevi far credere.
Quando hai tentato di tacciare quel link come una cosa "vecchia" e risaputa.
Non mi sembra il caso di banalizzare, solo per sminuire.
Fabio dal momento che tu hai dichiarato di non voler contribuire altrimenti che con il lato filosofico della questione, il tuo apporto a chi chiede di avere delle informazioni più concrete sul percorso come ha chiesto Echo mi sembra superfluo.
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 12:08:47
Pensa, invece, che c'è gente che s'è messa al lavoro, leggendo il famoso articolo di Nuti.
Non ha avuto bisogno d'altro, evidentemente.
Qui, non solo hai il link a quell'atricolo, ma anche più d'una "chiacchiera filosofica", in aggiunta.
Fino a ora sul forum si è parlato molto ma si è visto poco e quel poco che si è visto ricopia soluzioni personali trovate empiricamente senza un minimo di appoggio scientifico (forse più fideistico che scientifico)
Continuate a dire che sono cose che con la scienza normale non ha nulla a che fare però poi parlate di rigidezza meccanica, di diffrazione, di onda posteriore nociva eccetera senza dare nessuna evidenza scientifica. Sembra tutto basato sul "credi a me, fidati che quegli altri non hanno capito un tubo" (come nel discorso appena fatto da Paolo).
Alla fine che cosa state lasciando? Scienza o impressioni opinabili? Fatti dimostrabili, metodologie documentate o empirismo da autocostruttore e supposizioni fideistiche?
Boh, aspettiamo un altro paio di anni e vediamo se intanto qualcuno sarà sceso da quell'eremo spiriti per superiori lontano dai comuni mortali nel quale anche tu sei convinto di vivere e sarà capace di portare alla comunità qualcosa di concreto oltre le filosofie.
Aloha!
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 12:08:47
Evidentemente il tuo concetto di scienza è abbastanza personale.
Dimmelo tu come si agisce scientificamente.
Anzi, fa una cosa, dato che puoi ragionare sulla non invarianza del sistema, costruiscilo tu un modello scientifico.
Oppure, se reputi scientificamente che il sistema invece sia invariante, continua pure ad agire come fanno tutti.
Dopo aver portato anche un contributo alla comunità (visto che lo pretendi dagli altri) facci sapere scientificamente i perchè (scientifici, ovvio) delle tue scelte.
Perchè potrei benissimo dirti che in un eremo ci stai tu.
Che non è nemmeno filosofico.
Visto che non abbiamo visto, sinora, nemmenno la "filosofia", una qualsiasi filosofia, di cui tanto ami tacciarmi(ci).
Se non continue critiche (non documentate, nè scientificamente, nè dialetticamente) e continue richieste.
Non si possono tacciare di antiscientificità certi discorsi, se non con argomentazioni adeguate, e metodi adeguati.
Scriverlo semplicemente, senza aggiungerne le esatte motivazioni, è ridicolo.
FF
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Inviato: 31 lug 2009, 17:46
da misureaudio
...
Avete presente il
modulo di Young del legno con cui sono costruite le "casse acustiche" (mai nome fu più appropriato); credete proprio che quel bel legnetto (
ma è medium density da 30 mm o massello da 40 mm , va !) non vibri creando sei voci aggiuntive (le sei facce della "cassa") che vanno a caoticizzare il sistema in maniera imprevedibile. E la membrana del
wufe è trasparente al suono oppure no ? E i
settemetriecinquanta, calcolati di superficie radiante
alla ca@@o aggiuntiva delle mie Infinity (e qui dentro c'è gente che pensa che Arnie Nudell sia stato un grande progettista di altoparlanti !!) ?
A ciò si aggiungano le riflessioni i campi stazionari ecc. e si capirà come la caoticizzazione del sistema raggiunga effetti disastrosi.
Paolo
Originariamente inviato da drpaolo - 31/07/2009 : 00:49:41
Buongiorno Ing.Caviglia
Ho accorciato il quote per ovvi motivi, recependolo e approvandolo in toto.
E' ammissibile la riduzione dell'impronta di emissione della cassa, verificata con segnali non stazionari, come idea utile a diminuire i contributi all'instaurarsi dei fenomeni caotici da Lei esposti? Specifico meglio: casse con basse spurie dovute al mobile possono sempre vedersi rovinare la festa dall'inserimento in ambiente. Tuttavia esistono casi di casse progettate appositamente per "contribuire" al suono riprodotto con il proprio mobile (P.es Audio Note, o Boesendorfer), per le quali , in alcune installazioni, diventa difficile capire se la cassa o l'ambiente contribuiscano maggiormente alle caratteristiche di suono percepite. Il risultato acustico anche in quei casi, con brani assegnati, può essere compatibile con un risultato musicale accettato da più ascoltatori.
A lato: (Mi incuriosisce molto la critica a Nudell, che con J.Ulrich progettava interferometri ottici per la Bendix, nell'ambito di progetti attorno al Convair B-58)
Cordiali saluti
G.Mattia Porcelli
Inviato: 31 lug 2009, 18:10
da audiofanatic
Caro Filippo,
in tutta sincerità avevo sperato in una tua scelta, cioè quella al punto n°1.
FF
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Originariamente inviato da dueeffe - 30/07/2009 : 21:31:57
per fortuna posso ancora scegliere come e cosa pensare...
ai tempi della scuola litigavo sempre con gli insegnanti di religione, fino a quando non ho capito che certe teste non possono cambiare idea, e magari non capiscono neppure quello che gli stai dicendo
ho iniziato ad appassionarmi alla costruzione di sistemi di altoparlanti all'inizio degli anni 80, passando per i primi programmi di simulazione (+ le mie orecchie) a un sistema di misura come Clio alla fine degli anni 80 (+ le mie orecchie) e ti posso garantire che non c'è storia...
evidentemente tu non hai la mia esperienza al riguardo, quindi assumi una posizione "talebanica" a priori... prova un po' di brucianti delusioni realizzando qualche sistema di altoparlanti senza strumenti di misura e poi ne riparliamo
Filippo
PS tanto per farti capire che non hai capito...
tu dici
"Quando polarizzo una valvola e misuro la tensione, l'utente finale di quella operazione è la valvola, e non l'uomo.
Se mai la considerazione dell'utente uomo è a monte.
Perchè quella valvola, perchè quel circuito ecc."
dimostrando di non aver capito, oppure di aver capito ma di svicolare
Tu adesso mi devi dare la funzione e la correlazione tra un determinato punto di lavoro e il "risultato sonoro", perchè questo è l'oggetto del contendere...
Quindi la scelta di una determinata tensione è fatta ANCHE perchè l'utente finale è l'uomo, e non SOLO la valvola
E non sto neppure a chiederti la correlazione tra una certa valvola e il "risultato sonoro"... perchè so perfettamente che mai la potrai fornire
Quando io misuro tre altoparlanti per trovare le corrette relazioni di fase all'incrocio e i corretti livelli, l'utente finale è ANCHE l'insieme dei tre altoparlanti, e non SOLO l'uomo, come tu pretendi di sostenere...
Quando arriverai a capire questo magari saremo sulla buona strada
Filippo
Inviato: 31 lug 2009, 18:20
da passionflower
C'entra perchè ne usa i concetti per poi indagare sulle sequenze.
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 12:08:47
Ed invece non c'entra nulla.
Almeno nei termini che volevi far credere.
Quando hai tentato di tacciare quel link come una cosa "vecchia" e risaputa.
Non mi sembra il caso di banalizzare, solo per sminuire.
Fabio dal momento che tu hai dichiarato di non voler contribuire altrimenti che con il lato filosofico della questione, il tuo apporto a chi chiede di avere delle informazioni più concrete sul percorso come ha chiesto Echo mi sembra superfluo.
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 12:08:47
Pensa, invece, che c'è gente che s'è messa al lavoro, leggendo il famoso articolo di Nuti.
Non ha avuto bisogno d'altro, evidentemente.
Qui, non solo hai il link a quell'atricolo, ma anche più d'una "chiacchiera filosofica", in aggiunta.
Fino a ora sul forum si è parlato molto ma si è visto poco e quel poco che si è visto ricopia soluzioni personali trovate empiricamente senza un minimo di appoggio scientifico (forse più fideistico che scientifico)
Continuate a dire che sono cose che con la scienza normale non ha nulla a che fare però poi parlate di rigidezza meccanica, di diffrazione, di onda posteriore nociva eccetera senza dare nessuna evidenza scientifica. Sembra tutto basato sul "credi a me, fidati che quegli altri non hanno capito un tubo" (come nel discorso appena fatto da Paolo).
Alla fine che cosa state lasciando? Scienza o impressioni opinabili? Fatti dimostrabili, metodologie documentate o empirismo da autocostruttore e supposizioni fideistiche?
Boh, aspettiamo un altro paio di anni e vediamo se intanto qualcuno sarà sceso da quell'eremo spiriti per superiori lontano dai comuni mortali nel quale anche tu sei convinto di vivere e sarà capace di portare alla comunità qualcosa di concreto oltre le filosofie.
Aloha!
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 12:08:47
Evidentemente il tuo concetto di scienza è abbastanza personale.
Dimmelo tu come si agisce scientificamente.
Anzi, fa una cosa, dato che puoi ragionare sulla non invarianza del sistema, costruiscilo tu un modello scientifico.
Oppure, se reputi scientificamente che il sistema invece sia invariante, continua pure ad agire come fanno tutti.
Dopo aver portato anche un contributo alla comunità (visto che lo pretendi dagli altri) facci sapere scientificamente i perchè (scientifici, ovvio) delle tue scelte.
Perchè potrei benissimo dirti che in un eremo ci stai tu.
Che non è nemmeno filosofico.
Visto che non abbiamo visto, sinora, nemmenno la "filosofia", una qualsiasi filosofia, di cui tanto ami tacciarmi(ci).
Se non continue critiche (non documentate, nè scientificamente, nè dialetticamente) e continue richieste.
Non si possono tacciare di antiscientificità certi discorsi, se non con argomentazioni adeguate, e metodi adeguati.
Scriverlo semplicemente, senza aggiungerne le esatte motivazioni, è ridicolo.
FF
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Originally posted by dueeffe - 31/07/2009 : 12:38:22
Che ti devo dire Fabio? Io termino qua perchè con te non esiste dialogo ma solo accettazione fideistica al manifesto che tu ripeti come una cantilena.
Mi sembri una persona intelligente ma non lo dimostri.
Aloha!
Inviato: 31 lug 2009, 18:28
da dueeffe
per fortuna posso ancora scegliere come e cosa pensare...
ai tempi della scuola litigavo sempre con gli insegnanti di religione, fino a quando non ho capito che certe teste non possono cambiare idea, e magari non capiscono neppure quello che gli stai dicendo
ho iniziato ad appassionarmi alla costruzione di sistemi di altoparlanti all'inizio degli anni 80, passando per i primi programmi di simulazione (+ le mie orecchie) a un sistema di misura come Clio alla fine degli anni 80 (+ le mie orecchie) e ti posso garantire che non c'è storia...
evidentemente tu non hai la mia esperienza al riguardo, quindi assumi una posizione "talebanica" a priori... prova un po' di brucianti delusioni realizzando qualche sistema di altoparlanti senza strumenti di misura e poi ne riparliamo
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 13:10:01
I sistemi di altoparlanti li ho sempre realizzati.
Che non abbiamo la stessa esperienza è chiaro.
Ma nel senso che le nostre epserienze portano a risultati diametralmente opposti.
E, come ho scritto sopra (e come ti ribadisco), se quello che realizza la tua esperienza è quello che ho sentito, beh...non mi interessa.
Non mi pare che possa risutare minimamente utile alla riproduzione della musica.
Fabio.
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Inviato: 31 lug 2009, 18:57
da dueeffe
Tu adesso mi devi dare la funzione e la correlazione tra un determinato punto di lavoro e il "risultato sonoro", perchè questo è l'oggetto del contendere...
Quindi la scelta di una determinata tensione è fatta ANCHE perchè l'utente finale è l'uomo, e non SOLO la valvola
E non sto neppure a chiederti la correlazione tra una certa valvola e il "risultato sonoro"... perchè so perfettamente che mai la potrai fornire
Quando io misuro tre altoparlanti per trovare le corrette relazioni di fase all'incrocio e i corretti livelli, l'utente finale è ANCHE l'insieme dei tre altoparlanti, e non SOLO l'uomo, come tu pretendi di sostenere...
Quando arriverai a capire questo magari saremo sulla buona strada
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 13:10:01
è dall'inizio del 3D che cerco di farti capire che sei in confusione (e lo sei...)
Il fatto che tu non possa o non voglia comprendere la portata delle argomentazioni del 3D è però un conto.
Il fatto invece che tu sia in confusione anche sulle questioni meramente logiche, beh...
Filippo, vieni
tu a chiedere a
me di indicare la correlazione (cioè la funzione) tra la scelta di una valvola e le emozioni/sensazioni dell'uomo??
Ma se è ormai dalla "notte dei tempi" che vado sostenendo che non esiste, perchè il sistema è
non invariante!!!
"Non invariante"...undestand "non invariante"?
Entiendes?
Ed appunto per questo la chiedo di continuo a voi, perchè vi ostinare a dire che certe misure servono (e di riflesso, anche se non ve ne accorgete e/o non ne siete affatto coscienti, dichiarate che tale correlazione esiste, ma non siete capaci di indicarla).
Benedetto figliolo...questa è semplice logica.
Inutile che continui ad "annaspare", dicendomi di non aver capito, dicendomi che hai immensa esperienza (di cosa??) se non riesci nemeno a "muoverti" in mezzo a questioni di mera e semplice logica (figuriamoci di scienza).
Cosa vuoi controbattere, se dimostri di esserti perso già in questioni "terra terra"...
Fabio.
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Inviato: 31 lug 2009, 19:08
da MBaudino
Discussione interessante, riuscissi a capire di cosa parlate...
Solo un dubbio: ma state pensando tutti alla stesso tipo di musica?
Vi siete chiariti in merito o ritente che un attrezzo elettromeccanico sia adatto a tutte le esigenze? O ritenete che esista un solo tipo di musica.
Per andare nel deserto, o sul misto stretto, o in pista, o su un dirupo in montagna, o per fare tanta autostrada.... sono ncessarie motociclette diverse nonostante che nel settore motoristico siano state investite somme di denaro ben superiori a quelle circolate nell' HiFi.
Cio' che ognuno di voi dice, lo ritiene applicabile in eguale misura alle "Sonate E Partite Per Violino Solo" di J.s. Bach , così come a Beyoncé (Giselle Knowles), così come ai Metallica o ad un Rave Party?
Parlando di strumenti acustici, non troppo 'estremi', dal basso della mia poco esperienza non ho mai sentito (attraverso la riproduzione musicale) un tamburello suonare, o una chitarra suonare o una persona parlare o cantare. Sempre e solo suoni riprodotti, dalla timbrica e dalla dinamica piu' o meno credibili: mai però uno strumento suonare. Imho, un woofer da 17 cm in un 3 vie è probabilmente il migliore compromesso; appare invece totalmente inadatto parlando di musica etnica, in particolare dei grossi strumenti percussivi.
Parlando di strumenti elettrici o comunque amplificati, sempre dal basso della mia esperienza, la maggior parte della musica di attuale produzione ha bisogno di una ragionevole emissione in basso (anche se non troppo in basso) per rendere l' idea che presumibilmente ha spinto il producer a fare il disco ( presunzione dell' idea di un altra persona...). Mediando con le 'sensazioni' di pressione acustica ed endossea avute ai concerti, un 17 cm è a spanne sostanzialmente al limite delle sue chances (imho) se usato in cassa accordata soft, è insufficiente se in cassa chiusa, totalmente inadatto se montato 'aperto ' piu' o meno feltrizzato.
Ciao
Mauro
Inviato: 31 lug 2009, 19:20
da Luc1gnol0
OT ci "vai giù" anche più pesante di me
Originariamente inviato da dueeffe - 31/07/2009 : 11:35:09
Il TSO era in riferimento al sottoscritto (idem per il venditore di cocco).
/OT
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Ciao, Luca
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Inviato: 31 lug 2009, 19:29
da audiofanatic
Innanzitutto una premessa: un "campo sonoro" non porta in sé nessuna informazione, se non quella relativa alla sua pressione (e alla sua frequenza).
fantastico, è proprio l'unica cosa che si vuole misurare...
Una sedia di casa (o un tavolo, se preferite, o anche un microfono ; ) ) inserito all'interno di un campo sonoro non trae nessun giovamento da ciò, come pure non trae nessun giovamento ad essere inserito in un campo elettromagnetico alla frequenza che noi chiamiamo "della luce visibile".
giovamento non saprei, ma di sicuro ne subisce l'influenza...
A riprova di ciò potete mettere il vostro stereo col volume "a palla" collegato a tutte le trombe e i trombini che volete, in una stanza in cui sia presente solo una sedia (o un microfono) e la luce accesa.
Ebbene, se voi vi allontanate da quella stanza e dentro ci lasciate solo la sedia (o il microfono), credete che la "musica" o i "colori" esistano in quella stanza ?
si comincia a fare confusione... prima parli di radiazione elettromagnetica e campo sonoro, ora cambi termini e passi a "musica" e "colori", questo si chiama imbrogliare le carte... senza stare a fare troppi sofismi ti potrei dire che per certe persone determinata "musica" è "rumore" e il daltonismo è più diffuso di quanto si pensi, quindi anche con un uomo nello stesso ambiente la "musica" e i "colori" possono non esistere...
Invece il "campo sonoro" e la radiazione elettromagnetica continuano a esistere
Se vogliamo rivelarli in maniera oggettiva servono strumenti di misura
Evidentemente no !! In quella stanza c'è solo una sedia (o un microfono) inserita in un campo sonoro e in un campo di radiazione elettromagnetica alla frequenza della luce visibile, ma non esiste né la musica, né i colori, perchè non c'è un "percettore" degli stessi.
non c'è un percettore umano (peraltro fallibile nel giudizio, come già detto), ma questo non toglie che il fenomeno esista, non si spiegherebbe perchè con Mozart le galline facciano più uova...
e se si volesse estremizzare si potrebbe tranquillamente andare a indagare l'effetto del campo sonoro sulla materia, motivo per cui esiste p.e. la litotrizione
La "musica" (quello che gli uomini chiamano "musica") non esiste neppure a livello dell'orecchio esterno, a livello dell'orecchio medio e a livello dell'orecchio interno, ma esiste solo a livello dell'elaborazione cerebrale.
Addirittura non serve neppure la stimolazione neurale proveniente dai nervi dell'orecchio per creare la "musica" nel cervello umano; ho già citato (e due !) la casistica clinica del neurologo Oliver Sacks che riportava una serie di casi del genere, nemmeno accaduti tra musicisti, peraltro.
bravo, quello che gli uomini chiamano musica, ma c'è musica che viene percepita come rumore, e come la mettiamo? come possiamo interpretare il concetto di "rumore" espresso dal soggetto investito da un campo sonoro che noi chiamiamo "musica"?
Lasciamo per favore perdere anche quell'immane str@@@@@ta del "cocktail party effect" , perchè qualcosa di più sensato sul mascheramento io l'ho letto a partire da
QUI (e tre !!).
Ma anche questo non risolve nulla, se non si comprende la reale portata delle affermazioni relative alla non invarianza e al sistema "non invariante", che comprende l'ascoltatore umano.
OK, lasciamo perdere
Anzi dirò di più: in senso strettamente sistemistico è possibile trovare almeno un ambiente che non abbia le caratteristiche della tempovarianza; Nuti aveva quindi torto ? No, perchè -e lo ripeto- la tempovarianza è inserita nel sistema dall'ascoltatore umano, senza il quale la musica non esiste !
Chiariamo quindi questo punto: in un sistema tempo variante l'evoluzione del sistema dipende dalla "storia" degli istanti precedenti e ciò non ha nulla a che fare con la "linearità" o "non linearità" del sistema stesso.
La musica, per l'uomo che ne è fruitore, non è un "campo sonoro" indistinto, ma una storia temporale di istanti di stimolazione neurale, elaborati dal cervello: l'istante n+1 dipende strettamente dall'istante n precedente, e così via e ad ogni istante è associato il proprio rapporto "segnale/rumore" che è strettamente correlato ad esso e solo ad esso.
Qui siamo forse al nodo della questione, perchè stiamo parlando di significato.
In una parola vi è una sequenza di suoni, non sono i suoni a determinare il significato, ma la sequenza con cui questi suoni vengono emessi...
E allora?
La "musica" assume significato (variabile da individuo a individuo) nella sequenza di suoni armonici o meno, a seconda delle culture, dei tempi, delle mode e delle circostanze, ma questo nulla ha a che vedere con il "campo sonoro" che costituisce la "musica" stessa, poichè il campo sonoro è asettico, non condizionato da interpretazioni e da significati
In un evento di prima generazione (concerto dal vivo) il cervello si accorge di ciò e si regola di conseguenza; in un evento di seconda geenerazione sorgono invece un casino di problemi.
Innanzitutto in ambiente circoscritto (stanza di casa) che il cervello identifica con una propria impronta "sonora" si viene a sovrappore un secondo evento (musica riprodotta), nato in altro ambito spazio-temporale.
A ciò si aggiunga la caoticizzazione dell'evento di seconda generazione, creata dalla stanza e dall'errata progettazione della apparecchiature di riproduzione sonora.
Va benissimo, il problema è perfettamente conosciuto, anche se gli viene attribuito un potere "distruttivo" sulla comprensione del "significato" che andrebbe ridimensionato.
Ma il nodo della questione dov'è?
Il nodo è nel volere/potere (ri)produrre un campo sonoro contenente un "significato" in un luogo diverso e in un tempo diverso
Tornando al paragone con la parola e alla sequenza di suoni che ne determinano il significato, possiamo tranquillamente fare un parallelo tra un testo scritto in una lingua sconosciuta (la cui sequenza di suoni, anche se l'evento fosse originario, non avrebbe alcun significato) e la traduzione dello stesso.
Come per il testo scritto si può dire che le infinite sfumature lessicali del testo originale finiscono per dare maggior "profondità" e, di fatto, la traduzione perde (o può far perdere) o stravolge determinati dettagli, si può ben dire che (ri)produrre la "musica" fa perdere, o può far perdere determinati significati.
Ci sono alternative?
Assolutamente si, imparare il cantonese o l'hindi per gustarsi le sottili sfumature poetiche di queste due lingue e andare ad ascoltare la musica solo "di prima generazione", cioè da vivo...
E' ovviamente necessario un corso di spiritismo per evocare p.e. John Coltrane e poi cercare di convincerlo a suonare qualcosa...
Non ci credete ?! E' tutto perfetto !?
Avete presente il modulo di Young del legno con cui sono costruite le "casse acustiche" (mai nome fu più appropriato); credete proprio che quel bel legnetto (ma è medium density da 30 mm o massello da 40 mm , va !) non vibri creando sei voci aggiuntive (le sei facce della "cassa") che vanno a caoticizzare il sistema in maniera imprevedibile. E la membrana del wufe è trasparente al suono oppure no ? E i settemetriecinquanta, calcolati di superficie radiante alla ca@@o aggiuntiva delle mie Infinity (e qui dentro c'è gente che pensa che Arnie Nudell sia stato un grande progettista di altoparlanti !!) ?
A ciò si aggiungano le riflessioni i campi stazionari ecc. e si capirà come la caoticizzazione del sistema raggiunga effetti disastrosi.
stai sfondando una porta aperta, le problematiche di cui parli fanno parte dei compromessi da accettare e/o da risolvere nei migliore dei modi
Ma direi che il problema è che un sistema di altoparlanti non potrà mai ricreare il "campo sonoro" originario, anche perchè gli viene dato in pasto una "fotografia" presa in un centimetro quadrato (la membrana del microfono)
Quindi quella delle "voci" è forse la cosa più semplice da risolvere
(sono stanco, il resto alla prossima -sto diventando come Calabrese-).
Paolo
Originariamente inviato da drpaolo - 31/07/2009 : 00:49:41
dai, che si chiacchiera solo amabilmente...
Filippo
Inviato: 31 lug 2009, 19:44
da Luc1gnol0
SEMI-OTqualcosa di più sensato sul mascheramento io l'ho letto a partire da
QUI (e tre !!).
Fundamentals of Auditory Masking (B. Scharf, International Journal of Audiology, Volume 10, Issue 1, 1971)... pure a te ci son voluti gli otorinolaringoiatri, eh?
E' a pagamento: le altre due volte erano gratuite?
La musica, per l'uomo che ne è fruitore, non è un "campo sonoro" indistinto, ma una storia temporale di istanti di stimolazione neurale, elaborati dal cervello: l'istante n+1 dipende strettamente dall'istante n precedente, e così via e ad ogni istante è associato il proprio rapporto "segnale/rumore" che è strettamente correlato ad esso e solo ad esso.
Originariamente inviato da drpaolo - 31/07/2009 : 00:49:41
Sai caro dr. Paolo Caviglia che, per la prima volta dopo un paio d'anni, il concetto di sequenza mi risulta (più) chiaro? Qualcosa si è sedimentato al punto giusto e all'improvviso, leggendoti, è come fiorito...
/SEMI-OT
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 31 lug 2009, 19:58
da Luc1gnol0
si comincia a fare confusione... prima parli di radiazione elettromagnetica e campo sonoro, ora cambi termini e passi a "musica" e "colori", questo si chiama imbrogliare le carte... senza stare a fare troppi sofismi ti potrei dire che per certe persone determinata "musica" è "rumore" e il daltonismo è più diffuso di quanto si pensi, quindi anche con un uomo nello stesso ambiente la "musica" e i "colori" possono non esistere...
Invece il "campo sonoro" e la radiazione elettromagnetica continuano a esistere
Se vogliamo rivelarli in maniera oggettiva servono strumenti di misura
Originariamente inviato da audiofanatic - 31/07/2009 : 14:29:10
Ma che minchi* mi significa, Filippo: l'insieme dei numeri naturali è ordinato perché noi la mettiamo come proprietà dei numeri naturali, ma una tupla (1, 2, 3, 4), per levarci dalle balle il concetto di infinito, resta sempre un insieme di numeri interi casuali, perfettamente analoga all'altra tupla (1, 2, 4, 3).
La musica è si campo, al pari dei colori di un prato, e tutto è campo (Einstein), anche le forze che nel campo si manifestano: come tale può essere descritto e misurato quantitativamente (nelle modalità secondo la teoria che prende in considerazione quel campo o quella rappresentazione di campo).
Ma il concetto di musica è come l'insieme dei numeri naturali: l'ordine lo mette il soggetto, così come il colore lo mette l'occhio (in prima battuta).
Cerchiamo noi per primi di non perderci in sofismi e truismi, prima di trovarli negl'altri.
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 31 lug 2009, 19:59
da dueeffe
Che ti devo dire Fabio? Io termino qua perchè con te non esiste dialogo ma solo accettazione fideistica al manifesto che tu ripeti come una cantilena.
Mi sembri una persona intelligente ma non lo dimostri.
Aloha!
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 13:20:16
A me sembra invece che ci sia, da parte tua, solo intenzione polemica.
Ma non attacca.
Non almeno con quattro "frasette" di contestazione, senza le opportune precisazioni tecniche.
Nessuno comunque ti obbliga a discutere con me.
Però, visto che hai accennato anche degli "scambi dialettici" con l'amico Paolo (Caviglia), e visto che mi risulta essere "open source", perchè non inizi a chiedergli qualcosina?
Questi sono i diffusori che ha portato al Bottom:
e questo è il giradischi:
Questa è la sua via "pratica", insomma.
Se, come hai voluto far intendere, vuoi conoscere la "pratica" dei vari intervenuti e la vuoi conoscere con "assistenza" della teoria, perchè non inizi a chiedergli i perchè di quegli oggetti?
Come sono fatti (applicazione pratica) e perchè (teoria).
Ti risponde, sai?
; )
ciao,
Fabio.
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 31 lug 2009, 20:30
da Luc1gnol0
Qui siamo forse al nodo della questione, perchè stiamo parlando di significato.
In una parola vi è una sequenza di suoni, non sono i suoni a determinare il significato, ma la sequenza con cui questi suoni vengono emessi...
E allora?
La "musica" assume significato (variabile da individuo a individuo) nella sequenza di suoni armonici o meno, a seconda delle culture, dei tempi, delle mode e delle circostanze, ma questo nulla ha a che vedere con il "campo sonoro" che costituisce la "musica" stessa, poichè il campo sonoro è asettico, non condizionato da interpretazioni e da significati
Originariamente inviato da audiofanatic - 31/07/2009 : 14:29:10
Esatto, è il nodo della questione: significato, informazione.
Ma, come evidenziato sui due paper citati da drpaolo e dueeffe (e pure sulle pagine di Wikipedia), la questione è che offrire (sempre e comunque) "un significato" è diverso dall'offrire (in una determinata occasione) "un particolare significato".
Il sistema orecchio-cervello chiamato "ascoltatore", date due stimolazioni n1 ed n2, emesse in due istanti t1 e t2, ed in determinato rapporto di durata e sequenzialità tra loro, le può interpretare (i.e. dargli un significato, estrarne una informazione) se e solo se si presentano in forma di sequenza ALLA SUA ATTENZIONE (e non ad un microfono: il microfono piglia tutto "in parallelo", non seleziona, considera anche la n3 emessa in t3, con t1<t3>t2, che non c'entra niente con n1 ed n2, e non dice questo prima, questo dopo, non da all'insieme dei numeri interi un ordine, l'insieme di assiomi - guarda un po! - necessari per ottenere i numeri naturali), e le può interpretare in un certo qual modo (e non in un altro) se e solo se si presentano nella forma di una certa particolare sequenza (per es. il Dies Irae del Requiem di Verdi, che così tanto dueeffe schifa).
Per cui qualsiasi informazione (non solo la musica) assume significato se percepita dal cervello come sequenza, e non a seconda di questo o di quell'altro (aspetto storico, culturale, etc.): a seconda di questo o di quell'altro poi assumerà questo o quello specifico significato, ma è un passo successivo rispetto al riconoscimento del cd. "potere della sequenza".
Ti suona?
EDIT: Questione ulteriore ancora è stabilire come si preservi la sequenza (semmai ve ne sia bisogno); poiché è la presenza dell'ascoltatore a "creare" la sequenza (o se preferisci, ad introdurre la non invarianza nel sistema), non mi pare ci si possa affidare all'equivalenza dei domini tempo e frequenza, per indagare lo stato della sequenza stessa: nel caso, che si fa?
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 31 lug 2009, 20:44
da audiofanatic
è dall'inizio del 3D che cerco di farti capire che sei in confusione (e lo sei...)
Il fatto che tu non possa o non voglia comprendere la portata delle argomentazioni del 3D è però un conto.
Il fatto invece che tu sia in confusione anche sulle questioni meramente logiche, beh...
Filippo, vieni tu a chiedere a me di indicare la correlazione (cioè la funzione) tra la scelta di una valvola e le emozioni/sensazioni dell'uomo??
Ma se è ormai dalla "notte dei tempi" che vado sostenendo che non esiste, perchè il sistema è non invariante!!!
"Non invariante"...undestand "non invariante"?
Entiendes?
Ed appunto per questo la chiedo di continuo a voi, perchè vi ostinare a dire che certe misure servono (e di riflesso, anche se non ve ne accorgete e/o non ne siete affatto coscienti, dichiarate che tale correlazione esiste, ma non siete capaci di indicarla).
Benedetto figliolo...questa è semplice logica.
Inutile che continui ad "annaspare", dicendomi di non aver capito, dicendomi che hai immensa esperienza (di cosa??) se non riesci nemeno a "muoverti" in mezzo a questioni di mera e semplice logica (figuriamoci di scienza).
Cosa vuoi controbattere, se dimostri di esserti perso già in questioni "terra terra"...
Fabio.
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(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 31/07/2009 : 13:57:54
eh no, benedetto figliolo, se il sistema è non invariante tu butti via il tester e regoli tutto a orecchio... troppo facile
Non cercare di scombinare le carte...
Nuti dice che il sistema è INVARIANTE fino ai morsetti degli altoparlanti.
La questione di cui si dibatte è la misura ELETTROACUSTICA legata alla percezione.
La misura contestata è quella IN AMBIENTE (o in anecoica) di un sistema di altoparlanti ottenuta tramite un microfono, poichè, si sostiene, non puoi misurare nulla in un contesto non-invariante.
L'amplificatore è INVARIANTE o NON-INVARIANTE??
Se è INVARIANTE deve esserci una funzione o correlazione con il risultato, e dato che sono misure che tu fai, e visto che tu fai solo misure dove servono, questa correlazione deve esserci, altrimenti la misura è inutile.
E' inutile perchè, tu dici, TUTTO il sistema è NON-INVARIANTE, dato che non puoi trovare una correlazione tra una VALVOLA, componente di una parte INVARIANTE e le sensazioni/emozioni dell'uomo.
Allora cosa dobbiamo dedurre?
che la "teoria" di Nuti è fallace?
che la "teoria" di Nuti è stata male interpretata?
che la "teoria" di Nuti non ha mai negato l'utilità delle misure ANCHE in campo acustico?
che, ai fini del risultato (l'utente ultimo = l'uomo) non esiste distinzione tra quello che oggi viene definito INVARIANTE e quello che viene definito NON-INVARIANTE?
QUESTA è una questione di logica "terra terra".
Tu pretendi di usare gli strumenti di misura dove e come ti pare, pur non potendo dire che relazione ha quella misura con il risultato finale, ma impedisci di fare lo stesso agli altri.
Filippo
PS ma perchè non riesci a tenere fuori dalla questione le considerazioni personali? se ne è accorto anche Lucignolo...
Inviato: 31 lug 2009, 21:02
da Luc1gnol0
OTPS ma perchè non riesci a tenere fuori dalla questione le considerazioni personali?
Originariamente inviato da audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44
Mi son fatto la personalissima idea che dueeffe sia come persuaso di scherzare, quando t'indirizza quelle che a me sembran contumelie, e che sia ugualmente persuaso che tu stia al gioco, il gioco di fare la guerra, il gioco di mostrare i muscoli (intellettuali).
Un po' come anche io a volte ho fatto, con battute all'indirizzo di gluca, o MBaudino. Ma solo un po' (io non pretendo di vincere, quando gigioneggio, mi contento di strappare un sorriso al mio interlocutore).
Solo che non si può sempre sperare di aver interlocutori ragionevoli e gioviali come i due succitati sabaudi e, soprattutto, dagli e dagli le cipolle diventan agli.
/OT
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 31 lug 2009, 21:12
da drpaolo
Alcune risposte brevi e dovute, poi torno a lavorare...
@Mattia
Buongiorno Ing.Caviglia....
Egregio Mattia, non sono ingegnere ma -come credo sia lei- laureato in Scienze, che si occupa professionalmente di elettronica da 25 anni.
Per quanto riguarda le creature di Nudell: tralasciamo la pretesa di ritenere che una sorgente cilindrica sia meglio di una sorgente puntiforme nella resa del sistema di altoparlanti.
L'errore marchiano in cui il vecchio Arnie è caduto è quello che si stigmatizza qui: ritenere che il campo sonoro in sè sia portatore di informazioni musicali e ottimizzare i proprii diffusori per ottenere un campo sonoro di livello omogeneo a tutte le frequenze utilizzando le riflessioni di mobile ed ambiente per omogeneizzare i livelli.
Tanto per dare un'idea dell'aberrazione: i diffusori di cui si parla (Infinity QLS) sono ottimizzati per avere una risposta lineare al lordo delle riflessioni causate dalla griglia frontale (e se non è aberrazione questa !!).
I 7,50 m di superficie radiante alla ca@@o non sono altro che i bordi, raggiunti dal fronte d'onda cilindrico prodotto dagli
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t= di altoparlanti, che irradiano quindi anch'essi nella stanza con esiti imprevedibili.
Il risultato è che queste "casse" sono ingestibili in ambienti meno che giganteschi; venivano infatti vendute dal rivenditore locale con due equalizzatori grafici (e figuriamoci !) nel tentativo di renderle almeno ascoltabili.
Cosa ho dovuto fare: impedire che le frequenze medie e alte scorrazzassero per il frontale della cassa e fossero diffratte dai bordi, Nella realizzazione pratica: materiale assorbente sui bordi e due filtri meccanici tarati alla frequenza mediobassa del maggiore disturbo, posizionati sul frontale.
Le "casse" poggiano poi su supporti elastici, ancorchè sub ottimali, ma di una certa e moderata efficacia.
@Luca
...E' a pagamento: le altre due volte erano gratuite?
No, sempre state a pagamento, ma siccome io sono
vecchio ne lessi un provvido sunto su una fanzine audio californiana cui ero abbonato alla fine degli anni '70 ; di fatto il primo accenno al mascheramento dovuto al suono stesso.
Sono contento di esserti stato di aiuto (credo)
@Mauro B.
Sei vivo, alleluia !!

Per il resto non ti rispondo nemmeno !
Paolo
Inviato: 31 lug 2009, 21:35
da misureaudio
Alcune risposte brevi e dovute, poi torno a lavorare...
@Mattia
Egregio Mattia, non sono ingegnere ma -come credo sia lei- laureato in Scienze, che si occupa professionalmente di elettronica da 25 anni.
Per quanto riguarda le creature di Nudell:
...
Paolo
Grazie! Le QLS dunque! Ok, ok, tutto chiaro, grazie!
Spero di sentirla ancora.
Cordialmente.
G.Mattia
Inviato: 31 lug 2009, 22:14
da passionflower
Che ti devo dire Fabio? Io termino qua perchè con te non esiste dialogo ma solo accettazione fideistica al manifesto che tu ripeti come una cantilena.
Mi sembri una persona intelligente ma non lo dimostri.
Aloha!
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 13:20:16
A me sembra invece che ci sia, da parte tua, solo intenzione polemica.
Ma non attacca.
Non almeno con quattro "frasette" di contestazione, senza le opportune precisazioni tecniche.
Nessuno comunque ti obbliga a discutere con me.
Però, visto che hai accennato anche degli "scambi dialettici" con l'amico Paolo (Caviglia), e visto che mi risulta essere "open source", perchè non inizi a chiedergli qualcosina?
Questi sono i diffusori che ha portato al Bottom:
e questo è il giradischi:
Questa è la sua via "pratica", insomma.
Se, come hai voluto far intendere, vuoi conoscere la "pratica" dei vari intervenuti e la vuoi conoscere con "assistenza" della teoria, perchè non inizi a chiedergli i perchè di quegli oggetti?
Come sono fatti (applicazione pratica) e perchè (teoria).
Ti risponde, sai?
; )
ciao,
Fabio.
------------------------------
"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Originally posted by dueeffe - 31/07/2009 : 14:59:24
Ritiro quello che ho scritto precedentemente. E' sbalorditiva la tua sudditanza psicologica dal simulacro che ammiri e che ti rende così sicuro di essere invulnerabile.
Aloha!
Inviato: 31 lug 2009, 22:15
da audiofanatic
Il sistema orecchio-cervello chiamato "ascoltatore", date due stimolazioni n1 ed n2, emesse in due istanti t1 e t2, ed in determinato rapporto di durata e sequenzialità tra loro, le può interpretare (i.e. dargli un significato, estrarne una informazione) se e solo se si presentano in forma di sequenza ALLA SUA ATTENZIONE (e non ad un microfono: il microfono piglia tutto "in parallelo", non seleziona, considera anche la n3 emessa in t3, con t1<t3>t2, che non c'entra niente con n1 ed n2, e non dice questo prima, questo dopo, non da all'insieme dei numeri interi un ordine, l'insieme di assiomi - guarda un po! - necessari per ottenere i numeri naturali), e le può interpretare in un certo qual modo (e non in un altro) se e solo se si presentano nella forma di una certa particolare sequenza (per es. il Dies Irae del Requiem di Verdi, che così tanto dueeffe schifa).
Per cui qualsiasi informazione (non solo la musica) assume significato se percepita dal cervello come sequenza, e non a seconda di questo o di quell'altro (aspetto storico, culturale, etc.): a seconda di questo o di quell'altro poi assumerà questo o quello specifico significato, ma è un passo successivo rispetto al riconoscimento del cd. "potere della sequenza".
Ti suona?
EDIT: Questione ulteriore ancora è stabilire come si preservi la sequenza (semmai ve ne sia bisogno); poiché è la presenza dell'ascoltatore a "creare" la sequenza (o se preferisci, ad introdurre la non invarianza nel sistema), non mi pare ci si possa affidare all'equivalenza dei domini tempo e frequenza, per indagare lo stato della sequenza stessa: nel caso, che si fa?
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 31/07/2009 : 15:30:46
Sinceramente mi sembra che si stia parlando di qualcosa di assolutamente astratto, mentre, invece, abbiamo a che fare con casi pratici.
La sequenza
La sequenza presuppone un tempo in divenire, nel corso del quale si dipanano gli eventi... n1 in t1 e n2 in t2 e n3 in t3... OK
Ora mi devi spiegare PERCHE' un microfono dovrebbe, di colpo, annullare il fattore tempo e "vedere" tutto in parallelo... o "anteporre" l'evento in t3... non ha senso.
Secondo la tua esposizione, un brano musicale della DURATA di n tempo, se registrato con un microfono (che "mette in parallelo" gli stimoli) e non distingue sarebbe un unico, indistinguibile stimolo, un BIP e nulla più...
Invece non è così, perchè il fattore "tempo" t viene preservato (fatto salvo l'errore di velocità tra ripresa e riproduzione con variazione di pitch e distorsione timbrica ecc... ecc...) e gli stimoli n1, n2, n3 verranno riproposti nella stessa "sequenza"
Si potrà invece contestare altro, come il mascheramento, fenomeno che avviene nella stessa frazione di t e che effettivamente il microfono non può produrre, e si potrebbe dire che questo tipo di alterazione introduce nella sequenza una modificazione per cui n1 non è più n1, ma n1 mediata dal mezzo di registrazione
Quindi la sequenza n1-n2-n3 è diversa da n1(med)-n2(med)-n3(med)
E questa modificazione può portare a un diverso significato pur essendo portata all'orecchio nella corretta sequenza t1-t2-t3
Filippo
Inviato: 01 ago 2009, 00:31
da audiofanatic
OTPS ma perchè non riesci a tenere fuori dalla questione le considerazioni personali?
Originariamente inviato da audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44
Mi son fatto la personalissima idea che dueeffe sia come persuaso di scherzare, quando t'indirizza quelle che a me sembran contumelie, e che sia ugualmente persuaso che tu stia al gioco, il gioco di fare la guerra, il gioco di mostrare i muscoli (intellettuali).
Solo che non si può sempre sperare di aver interlocutori ragionevoli e gioviali come i due succitati sabaudi e, soprattutto, dagli e dagli le cipolle diventan agli.
/OT
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Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Originariamente inviato da Luc1gnol0 - 31/07/2009 : 16:02:12
Questo è un forum di discussione, quindi bisogna anche discutere.
E' ovvio che si possono avere reazioni diverse, l'importante è non farsi trascinare in una spirale senza ritorno.
Mi spiace che le mie opinioni, espresse liberamente e con riferimenti generici, (mi viene in mente la battuta sul "sistema che fa ca**re, perchè probabilmente (fra)intesa come un giudizio su qualcosa di reale, per come è stata ripresa) invece di animare un normale contraddittorio, siano state prese come attacchi personali, generando una reazione cui cerco di sottrarmi senza peraltro rinunciare a intervenire.
Mi piacerebbe che la discussione rimanesse "sui massimi sistemi" e non cadesse nella banalità del quotidiano fare e disfare.
Filippo
Inviato: 01 ago 2009, 00:44
da dueeffe
Ritiro quello che ho scritto precedentemente. E' sbalorditiva la tua sudditanza psicologica dal simulacro che ammiri e che ti rende così sicuro di essere invulnerabile.
Aloha!
Originally posted by passionflower - 31/07/2009 : 17:14:05
Capire le intenzioni di qualcuno non è poi così difficile!
Per quel che mi riguarda, ti avevo solo consigliato di rivolgerti a chi è open source.
Perchè io non lo sono.
Il resto lo hai "costruito" tutto tu.
Complimenti!!!
FF
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(Al Capone)
Inviato: 01 ago 2009, 01:48
da Luc1gnol0
Sinceramente mi sembra che si stia parlando di qualcosa di assolutamente astratto, mentre, invece, abbiamo a che fare con casi pratici.
Io credo che sia solo una banale questione di linguaggio.
PERCHE' un microfono dovrebbe, di colpo, annullare il fattore tempo e "vedere" tutto in parallelo... o "anteporre" l'evento in t3... non ha senso.
Forse ho esposto in maniera poco chiara, forse ho scelto male i termini, pur avendoli messi tra virgolette (e sai che se le metto è per sottolineare qualche cosa), ma mi sembra di avere scritto, e senz'altro volevo scrivere una cosa diversa dallo «annullare il fattore tempo».
Anzi, credevo che l'analogia, l'esempio dei numeri interi e dei numeri naturali chiarisse che, parlando di significato, di informazione, il microfono "elimini" o "tralasci" l'eventuale ordine di un insieme, ordine fatto di assiomi "esterni", eteroposto: credo che l'espressione in_parallelo_tra_virgolette sia venuta ad esistenza per sottolineare la "rottura" dell'ordinamento seriale, della sequenza, ed il considerare "parimenti" importanti tutti gli stimoli presenti nel campo.
La prosa infiorettata non è sempre efficace, tante volte anzi contro-produce.
Ho scritto dunque che il microfono non seleziona gli stimoli, li considera tutti ugualmente importanti: nel caso lo stimolo n3 emesso al tempo t3, con t1<t3>t2, avulso dagli stimoli n1 ed n2, conduce ad una sequenza "apparente" n1 - n3 - n2. E fin qui niente di male, è una rappresentazione di quello che fisicamente è accaduto. Il cervello invece considera due diverse sequenze, una costituita da n1 e poi n2, ed un'altra sequenza coincidente con n3.
Quindi c'è equivalenza fisica, tre eventi registra il microfono, tre l'ascoltatore. Ma il significato di avere due stream e non uno? Quella è l'informazione, ed esiste solo nel secondo caso: per il microfono è indifferente registrare il registro basso di un organo, o una serie di peti di inusitata potenza e durata, per l'uomo no (o almeno, lo voglio sperare).
Si potrà invece contestare altro, come il mascheramento, fenomeno che avviene nella stessa frazione di t e che effettivamente il microfono non può produrre, e si potrebbe dire che questo tipo di alterazione introduce nella sequenza una modificazione per cui n1 non è più n1, ma n1 mediata dal mezzo di registrazione
Quindi la sequenza n1-n2-n3 è diversa da n1(med)-n2(med)-n3(med)
E questa modificazione può portare a un diverso significato pur essendo portata all'orecchio nella corretta sequenza t1-t2-t3
Originariamente inviato da audiofanatic - 31/07/2009 : 17:15:33
Le alterazioni della sequenza, come da mio editing, sono un passo successivo alla modellazione dell'informazione come selezione e serializzazione degli stimoli (anzi, mi farebbe piacere un parere di Paolo se ho reso in maniera non troppo contraddittoria l'idea di base dell'informazione come sequenza temporale).
(Se c'è consenso) su questa impostazione di base, sulla distinzione tra campo fisico ed informazione veicolata dallo stesso, ne consegue la condizione di "non invarianza" del sistema, condizione di partenza fin qui abbastanza contestata.
--- --- ---
Ciao, Luca
"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"
Inviato: 01 ago 2009, 01:48
da dueeffe
benedetto figliolo
Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44
Filì, chi copia piglia zero, eh!
; )
se il sistema è non invariante tu butti via il tester e regoli tutto a orecchio... troppo facile
Non cercare di scombinare le carte...
Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44
Te l'ho detto, sin dall'inizio del 3D che
sei in confusione...
Evidentemente l'ego non ti permette di fermarti a ragionare.
Butto il tester?
Che butto?
Ma che butto...Filì...cosa butto...
Io ti ho solo detto che le misure, in un sistema non invariante, sono prive di significato ed utilità.
Questo vale per la tua risposta in frequenza, e vale anche per quella dell'amplificatore.
Chiaro.
Così come vale per la distorsione ecc. ecc.
Ma tu non mi puoi venire a dire che io non posso misurare il foro dove dovrò alloggiare la valvola!
Perchè non c'entra nulla col discorso della percezione umana e la non invarianza.
Quando ti parlavo di logica "terra terra", speravo tu capissi.
Invece no.
Che devo fare?
Te lo devo proprio spiegare "passo passo"?
Magari alla tua prossima risposta dovrò fare un disegnino?
Filì, misurare una tensione di una valvola per polarizzarla!
Scopo: polarizzare una valvola
Utente: la valvola
Ha il cervello la valvola? No?
Si sveglia una mattina e decide di non farsi polarizzare?
C'è correlazione tra il suo funzionamento e la mia misura di tensione?
Si?
Le curve...nei datasheet.
Ma va?
Si si! Le curve, nei datasheet...
Quello che non puoi fare, invece, per la nota questione di non invarianza, è misurare il risultato finale (come vuoi tu...che sia risposta in frequenza o altro non cambia nulla) per pensare di correlarlo all'uomo.
è evidente, quindi, che per scegliere la valvola, o per sceglierne il punto di lavoro (tra quelli possibili), devi affidarti ad altre considerazioni e non alle misure.
Una volta fatte queste considerazioni (vuoi che siano ad orecchio? benissimo! Provi tutte le valvole che conosci, in tutti i circuiti che conosci, per tutti i punti di lavoro possibili che conosci e poi decidi)
non c'è nessun impedimento a polarizzare la valvola utilizzando uno strumento di misura.
L'atto di polarizzare una valvola, non ci ci crederai ma è invariante.
Posso quindi usare le misure?
Claro que si!
Io ho sempre detto (e te lo ripeto sino alla noia) che non misuro ciò che è inutile.
In questo senso, vedo ostacoli insormontabili nelle tue misure di risposta in frequenza (dato il sistema
non invariante per la presenza dell'uomo), non vedo situazioni di "non invarianza" e non vedo il problema, quando si deve polarizzare una valvola.
Allora cosa dobbiamo dedurre?
che la "teoria" di Nuti è fallace?
che la "teoria" di Nuti è stata male interpretata?
che la "teoria" di Nuti non ha mai negato l'utilità delle misure ANCHE in campo acustico?
che, ai fini del risultato (l'utente ultimo = l'uomo) non esiste distinzione tra quello che oggi viene definito INVARIANTE e quello che viene definito NON-INVARIANTE?
Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44
Devo ripetermi anche qui, o stavolta lo capisci da te?
QUESTA è una questione di logica "terra terra".
Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44
è solo immensa confusione, Filì, confusione...
Tu pretendi di usare gli strumenti di misura dove e come ti pare, pur non potendo dire che relazione ha quella misura con il risultato finale, ma impedisci di fare lo stesso agli altri.
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44
Ricomincio?
La - valvola - è - un - utente - molto - diverso - dall'uomo.
Per - polazzarla - posso - usare - le - misure - perchè - per - la - polarizzazione - di - una - valvola - esiste - una - ben precisa - correlazione - tra - tensione anodica ecc. ecc.
Quando - invece - l'utente - finale - è - l'uomo ecc. ecc. ecc.
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 01 ago 2009, 16:19
da Fabrizio Calabrese
Ringrazio per avermi fatto notare la paperaccia di non aver capito che quelli NON sono i diffusori di Dueeffe, ma quelli del Dr.Paolo...
Ragion per cui ho corretto la parte di questo messaggio in cui, erroneamente, li attribuivo a Dueeffe. Le domande possono restare, come pure i complimenti.
Tre brevi domande:
1)- Il woofer è in cassa chiusa ???
2)- Quello appeso sotto è un tweeter...???
3)- Quello appeso ancora più in basso è il crossover...???
Decisamente alternativo !!!
Complimenti per l'originalità.
Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 01 ago 2009, 16:27
da dueeffe
Un sincero ringraziamento a Dueeffe, per aver finalmente postato la foto dei suoi diffusori.
Fino a questo punto, io ed altri abbiamo replicato ad ogni suo intervento brancolando nel buio per quel che riguardava la sue teorie...
Oggi abbiamo una, seppur pallida, idea di quello che è il suo concetto di "frontiera" dell'audio... Rispettabilissimo per quanto diverso.
Tre brevi domande:
1)- Il woofer è in cassa chiusa ???
2)- Quello appeso sotto è un tweeter...???
3)- Quello appeso ancora più in basso è il crossover...???
Decisamente alternativo !!!
Complimenti per l'originalità.
Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/08/2009 : 11:19:12
Ciao Fabrizio.
Questo tuo ultimo intervento è, in un certo senso, "chiarificatore".
Spesso mi sono chiesto: "perchè Fabrizio non riesce ad intendere certe discussioni?"
Ora ho capito...
non leggi!
Perchè non leggi, Fabrizio?
Come fai a pretendere di rispondere (in modo sensanto), ad interagire, a dire la tua su un argomento, se non leggi gli altri?
Te lo chiedo senza intenzione polemica.
Per curiosità.
salutoni,
Fabio.
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Inviato: 01 ago 2009, 17:20
da drpaolo
Gentile Calabrese,
forse Fabio (dueeffe) ha proprio ragione: lei
non legge gli interventi altrui, altrimenti avrebbe capito che quelle "creature" non sono parto di dueeffe, ma mie.
A questo punto -fossi nei suoi panni- mi porrei alcune domande: come mai drpaolo, che ascolta a casa sua con sistemi di altoparlanti che hanno un'amplissima risposta in frequenza (il registro d'organo a 16 Hz riprodotto a livello delle note medie, ricorda ?) e tutto sommato considerati di buon livello se messi nella produzione commerciale, sente il bisogno di mostrare al pubblico del Bottom Audio due trespoli così accrocchiati.
drpaolo è forse un masochista o un imbecille ? Non credo di esserlo più della media delle altre persone.
drpaolo non conosce il suono degli strumenti dal vivo ? Neanche questo è vero.
E allora perchè si espone (parlo sempre io, in terza persona come i calciatori

) con questi altoparlanti pazzi, il cui woofer (KEF) è progettato così male (ma ci sono i perchè commerciali !) da avere una timbrica poco accurata e una tenuta in potenza ridicola ?
Non ci saranno forse delle ragioni, per questo !? Queste ragioni, che includono anche la sinergia con la sorgente (giradischi) e la particolare amplificazione, possono costituire alcune delle RISPOSTE PRATICHE, che in questo thread si andavano cercando.
La prima ragione non dipenderà forse dal fatto che la
presunta correttezza timbrica di un sistema di altoparlanti non è condizione necessaria e sufficiente a definire il realismo con cui essi riproducono gli strumenti orchestrali che suonano ?
La seconda ragione non dipenderà forse dal fatto che la modesta tenuta in potenza (questi accrocchi erano pilotati da un finale da 510 -cinquecentodieci- W RMS) non è un reale problema quando il livello di pilotaggio è basso in quanto il rigoglio della musica orchestrale e la sua "massa sonora" non soffrono di problemi di mascheramento per suono correlato alle basse frequenze ?
Preciso che il mio sistema, al Bottom Audio, ha suonato quasi sempre con musica orchestrale (Mahler, Ciaicovskij, Beethoven) e musica organistica e non con gli anemici
plin-plin della musica da
fiera dell'audio.
Per quanto riguarda le sue domande:
1) il woofer è caricato in cassa chiusa (il mobile originale dell'altoparlante).
2) mi trova una buona ragione per la quale il tweeter deve subire le vibrazioni e le accelerazioni del pannello frontale della cassa imposte dal woofer e non può essere sospeso elasticamente a frequenza ben al di fuori della banda audio fuori dalla cassa ? (non mi risponda : "per la fase all'incrocio" altrimenti la mando a dare via i piedi...).
3) mi trova una buona ragione per cui i componenti passivi del crossover devono essere sottoposti alle sollecitazioni meccaniche all'interno della cassa, pur potendone essere isolati con la solita sospensione elastica di cui sopra ?
Cordialmente.
Paolo
Inviato: 01 ago 2009, 18:11
da Fabrizio Calabrese
Gentile Calabrese,
forse Fabio (dueeffe) ha proprio ragione: lei non legge gli interventi altrui, altrimenti avrebbe capito che quelle "creature" non sono parto di dueeffe, ma mie.
VERO... ero di corsa e questo Forum è lentissimo da consultare, dal mio collegamento.
Riformulo il quesito:
QUALI SONO I VERI DIFFUSORI DI DUEEFFE...???
SONO SIMILI A QUESTI delle foto...???
Grazie per i chiarimenti alle precedenti domande.
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 01 ago 2009, 19:21
da dueeffe
Riformulo il quesito:
QUALI SONO I VERI DIFFUSORI DI DUEEFFE...???
SONO SIMILI A QUESTI delle foto...???
Grazie per i chiarimenti alle precedenti domande.
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/08/2009 : 13:11:53
La domanda, IMHO, ha poco senso.
In questo 3D stiamo parlando di sistemi.
Del resto non ha senso parlare d'altro, quando è in ballo la riproduzione della musica.
Se non si vuol essere tacciati (sempre IMHO) di "idiofilia", fissazioni ( tecniciste o meno che siano) ecc.
Al Bottom audio 2008 il sistema di dueeffe era così composto:
Lettore cd Naim CDX2, Amplificatore "Eloge de la folie", Diffusori DCM Time Window (1A), Cavi disegnale Isoda Hybrid, Cavi di potenza Hyperspace, Teatro Pagani.
Al Bottom Audio 2009, il sistema di dueeffe era così composto:
Lettore cd 3D labs CD (poi Lector CDP0.6T, poi Naim CD555), Amplificatore "The Illusonist", Diffusori Blackgate MkIII, cavi di segnale Ensemble, cavi di potenza Hyperspace, Auditorium San francesco.
FF
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(Al Capone)[
Inviato: 01 ago 2009, 19:48
da dueeffe
Nell'ultimo giorno del Bottom, su insistenza di Carlo Rossi, il sistema è stato spostato in una delle stanze piccole del Polo Culturale.
Nella foto, uno dei momenti (nello specifico, col lector CDP 0.6T):
Per onestà e precisione non posso omettere che i risultati migliori (e di gran lunga) sono stati ottenuti col Naim CD555.
FF
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Inviato: 01 ago 2009, 20:26
da misureaudio
FF
Originally posted by dueeffe - 01/08/2009 : 14:48:18
Ciao Fabio.
(Scusami se la domanda ti sarà già stata posta n-volte.)
E' disponibile alla visione il progetto delle Blackgate? Se sì, dove?
Grazie
Cordiali saluti
G.Mattia
Inviato: 01 ago 2009, 21:10
da dueeffe
Ciao Fabio.
(Scusami se la domanda ti sarà già stata posta n-volte.)
E' disponibile alla visione il progetto delle Blackgate? Se sì, dove?
Grazie
Cordiali saluti
G.Mattia
Originally posted by misureaudio - 01/08/2009 : 15:26:15
Ciao G.Mattia,
la Blackgate non è open source, quindi il progetto non è pubblicato.
Essa fa uso di altoparlanti largabanda da 8cm ("ben" otto centimentri)
Non è una cassa chiusa, non è bass reflex, non è una linea di trasmissione ed ovviamente non è una tromba.
Durante il bottom audio è stata "chiamata" più volte a riprodurre musica d'organo (la eccellente registrazione - non compressa - di Claudio Petto).
Visto che la BlackGate è giunta ormai alla versione mkIV, ho deciso di iniziare a lavorare su una Blackgate II.
Naturalmente con altoparlanti diversi.
Pare che
Bandor sia attualmente restìa a realizzarmi altoparlanti custom, perciò l'interesse si è spostato verso
Alpair.
Le operazioni "custom", però, per un hobbista sono sempre a "caro prezzo".
Vedremo...
salutoni,
Fabio.
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Inviato: 01 ago 2009, 21:25
da Fabrizio Calabrese

Bene...!
Finalmente iniziamo a capirci...
Le DCM Time Window, se ricordo bene, le provai proprio io, per Stereoplay, e se ricordo bene avevano woofers Philips (economicissimi, ma all'avanguardia in quell'epoca in fatto di riduzione della distorsione da modulazione del flusso nel traferro...). Se qualcuno ricorda la data o il numero della rivista, sono disposto a fare scansioni ed a postare.
Quanto alle Lancetta/Blackgate: io di coni da 8 cm. ne vedo uno per canale... Il caricamento a Linea di Trasmissione priva di assorbente, ma controllata mediante risonatori è una delle migliori soluzioni progettuali esistenti. Io ne disegnai una per un amico emigrato in USA, che la realizzò, una decina di anni fa, con dei JBL LE-8T, con risultati a suo dire così entusiasmanti che mi consigliò di replicarle, regalandomi anche due di quei mitici componenti.
In realtà quei diffusori hanno un problema tremendo: la loro risposta si estende in basso fino a frequenze alle quali lo stretto "null" di escursione introdotto dal condotto risonante può ben poco... Basta operarle a frequenze appena pochi Hz superiori o inferiori a quella di risonanza, ed ecco che l'escursione schizza sù... Oppure si deve abbassare il volume, ma tanto davvero...
Peccato che tanto ingegno debba affogare in così poca acqua...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
P.S.: Vorrei sottolineare quante discussioni in meno si farebbero se si potessero individuare dapprima i punti (culturali) in comune, e poi discutere sul resto. Molte volte sui Forum ci si perde a combattere sul singolo dettaglio, perdendo del tutto di vista l'insieme !
Inviato: 01 ago 2009, 21:28
da audiofanatic
benedetto figliolo
Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44
Filì, chi copia piglia zero, eh!
; )
la mia era una citazione d'autore
se il sistema è non invariante tu butti via il tester e regoli tutto a orecchio... troppo facile
Non cercare di scombinare le carte...
Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44
Te l'ho detto, sin dall'inizio del 3D che sei in confusione...
Evidentemente l'ego non ti permette di fermarti a ragionare.
ehi ehi, non parliamo di ego eh...
Butto il tester?
Che butto?
Ma che butto...Filì...cosa butto...
Io ti ho solo detto che le misure, in un sistema non invariante, sono prive di significato ed utilità.
Questo vale per la tua risposta in frequenza, e vale anche per quella dell'amplificatore.
Chiaro.
Così come vale per la distorsione ecc. ecc.
ehi, l'amplificatore non dovrebbe far parte dell'anello invariante?? ora mi dici che è tutto non-invariante.... bene
Ma tu non mi puoi venire a dire che io non posso misurare il foro dove dovrò alloggiare la valvola!
Perchè non c'entra nulla col discorso della percezione umana e la non invarianza.
ho mai detto questo? no!
ho detto che c'è una relazione tra la tensione di polarizzazione di una valvola e il risultato sonoro, e tu lo confermi
spero che tu non contesti anche il fatto che debba misurare il foro in cui incastrare l'altoparlante (il parallello è esattamente quello)
Quando ti parlavo di logica "terra terra", speravo tu capissi.
Invece no.
Che devo fare?
Te lo devo proprio spiegare "passo passo"?
Magari alla tua prossima risposta dovrò fare un disegnino?
Filì, misurare una tensione di una valvola per polarizzarla!
Scopo: polarizzare una valvola
Utente: la valvola
Ha il cervello la valvola? No?
Si sveglia una mattina e decide di non farsi polarizzare?
C'è correlazione tra il suo funzionamento e la mia misura di tensione?
Si?
Le curve...nei datasheet.
Ma va?
Si si! Le curve, nei datasheet...
e allora vedi che non vuoi capire?
le curve del datasheet sono ESATTAMENTE l'equivalente di una misura di risposta in frequenza di un altoparlante
Le curve ti dicono quali sono i limiti di dissipazione, la massima tensione, corrente ecc ecc
La risposta in frequenza mi dice qual è la banda corretta di lavoro, in asse e fuori asse, la presenza di breakup, il livello relativo a una tensione in ingresso ecc ecc
Le curve del datasheet NON ti danno l'idea di come il sistema suoni
La risposta di un altoparlante NON mi da l'idea di come l'altoparlante suoni
Tu devi misurare per utilizzare la valvola nei suoi limiti di lavoro
Io devo misurare per utilizzare l'altoparlante nei suoi limiti di lavoro
Quello che non puoi fare, invece, per la nota questione di non invarianza, è misurare il risultato finale (come vuoi tu...che sia risposta in frequenza o altro non cambia nulla) per pensare di correlarlo all'uomo.
ma li leggi i miei post o cosa?
il mio primo intervento diceva che l'errore di fondo è voler attribuire alle misure la capacità di fornire indicazioni circa la qualità del suono, mentre servono solo per misure di quantità... esattamente come per la tensione della tua valvola, nè più ne meno...
è evidente, quindi, che per scegliere la valvola, o per sceglierne il punto di lavoro (tra quelli possibili), devi affidarti ad altre considerazioni e non alle misure.
Una volta fatte queste considerazioni (vuoi che siano ad orecchio? benissimo! Provi tutte le valvole che conosci, in tutti i circuiti che conosci, per tutti i punti di lavoro possibili che conosci e poi decidi) non c'è nessun impedimento a polarizzare la valvola utilizzando uno strumento di misura.
e cosa c'è di diverso dallo scegliere un altoparlante?
Tu scegli sulla carta guardando le curve del datasheet, io scelgo sulla carta guardando le curve di risposta (che peraltro non sono mai complete come si dovrebbe e sono ben lungi dall'adottare standard come per una valvola, dove tensione e corrente sono bene o male le uniche cose che vincolano l'utilizzo)
Tu non puoi sapere come suonerà, scegli in base a presupposti meramente "tecnici" vincolati da corrente, tensione e dissipazione,
Io non posso sapere come suonerà, scelgo in base a presupposti meramente tecnici che sono banda passante, livello a tensione costante, dispersione ecc
L'atto di polarizzare una valvola, non ci ci crederai ma è invariante.
Posso quindi usare le misure?
Claro que si!
Io ho sempre detto (e te lo ripeto sino alla noia) che non misuro ciò che è inutile.
In questo senso, vedo ostacoli insormontabili nelle tue misure di risposta in frequenza (dato il sistema non invariante per la presenza dell'uomo), non vedo situazioni di "non invarianza" e non vedo il problema, quando si deve polarizzare una valvola.
Che tu ci creda o meno, l'atto di definire le pendenze e l'andamento di una cella di crossover è invariante, infatti si distingue in modo netto la risposta elettrica del filtro e quella acustica dell'altoparlante collegato.
Misurare la risposta acustica di un altoparlante è ESATTAMENTE come misurare la corrente di catodo di una valvola al variare della tensione di griglia
Esamini cioè un effetto secondario, ma nessuno ti impedisce di fidarti dei datasheet e regolare la tensione di g1 sulla fiducia
Con un altoparlante le cose sono assai più complicate, quindi una misura elettrica del filtro non ha mai riscontro nella misura acustica, ecco perchè si misura "l'effetto secondario" e non ci si può fidare della misura elettrica, cosa che, tra l'altro, confina la teoria dei filtri nell'inutilità assoluta.
Questo è il punto che vorrei arrivassi a capire
E' chiare che se per te un sistema multivia (ma guarda che le DCM sono multivia e SICURAMENTE per realizzarle sono stati utilizzati sistemi di misura) non può suonare, allora non ha senso parlare di misure, perchè le misure SERVONO per mettere insieme più altoparlanti, che sia assurdo misurare un monovia per dire come suona lo dico anche io, e non c'è bisogno di insistere
E non cercare il pelo nell'uovo sul voler misurare la risposta in frequenza FINALE di un sistema di altoparlanti
La misura NON serve per sapere come suona, serve per controllare che il sistema sia correttamente accoppiato, e questa "risposta", quella che io ho chiamato "finestra delimitata da stipiti" ha la stessa identica dignità di una curva di carico anodico che, ben lungi dall'essere unica e inviolabile, può ragionevolmente, all'ascolto, essere variata entro i limiti di corrente e distorsione derivante.
Allo stesso modo, la risposta in frequenza di un sistema di altoparlanti "alla misura", potrà essere variato nei limiti di livello, tenuta meccanica e distorsione dei singoli componenti.
Mi potrai obbiettare: ma quale "misura"?
Ho già risposto, il "target" cui tendere in via preliminare (il "centro" della finestra) è stato indicato da più parti ed è stato ricavato su base soggettiva, come tutto ciò che ha a che fare con l'acustica.
E tu dirai: "soggettivo in base a cosa?" e qui bisogna banalizzare e parlare di "campo acustico" nei soli limiti di pressione, che poi è ciò che la misura ti può dare.
Così come, per un amplificatore, si potrebbero definire banali la corrente che scorre nel primario di un TU e la tensione di lavoro, le uniche cose che una misura ti può dare.
Ma, d'altra parte, anche la scelta di un certo punto di lavoro per una valvola su base soggettiva (l'ascolto) non può prescindere da ciò che la valvola sta pilotando, in pratica si regola una tensione per avere un determinato suono da QUEL sistema di altoparlanti, e la cosa, se permetti, ha in sè una terribile contraddizione, soprattutto se NON si sa COSA e COME (dal punto puramente tecnico) sta suonando, e senza contare che nel caso di accoppiamenti a trasformatore il COSA e il COME diventano ALTRO
Tu pretendi di usare gli strumenti di misura dove e come ti pare, pur non potendo dire che relazione ha quella misura con il risultato finale, ma impedisci di fare lo stesso agli altri.
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 31/07/2009 : 15:44:44
Ricomincio?
La - valvola - è - un - utente - molto - diverso - dall'uomo.
Per - polazzarla - posso - usare - le - misure - perchè - per - la - polarizzazione - di - una - valvola - esiste - una - ben precisa - correlazione - tra - tensione anodica ecc. ecc.
Quando - invece - l'utente - finale - è - l'uomo ecc. ecc. ecc.
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Originariamente inviato da dueeffe - 31/07/2009 : 20:48:35
[/quote]
L' - altoparlante - è - un - utente - molto - diverso - dall'uomo.
Per - alimentarlo - posso - usare - le - misure - perchè - per - il - livello - di - un - altoparlante - esiste - una - ben precisa - correlazione - tra - tensione di pilotaggio ecc. ecc.
ti va bene così??
Filippo
Inviato: 01 ago 2009, 22:16
da dueeffe

Bene...!
Finalmente iniziamo a capirci...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/08/2009 : 16:25:51
Dici?
A me invece sembra che stai continuando col tuo solito pressappochismo!
Vediamo!
Le DCM Time Window, se ricordo bene, le provai proprio io, per Stereoplay, e se ricordo bene avevano woofers Philips (economicissimi, ma all'avanguardia in quell'epoca in fatto di riduzione della distorsione da modulazione del flusso nel traferro...). Se qualcuno ricorda la data o il numero della rivista, sono disposto a fare scansioni ed a postare.
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/08/2009 : 16:25:51
Ricordo che vi fu una prova da parte di stereoplay.
Avevo comprato la rivista da un mio amico.
Parliamo di quando frequentavo il liceo, eh...
Lo ricordo perchè comprai l a rivista da questo amico, proprio durante l'intervallo al liceo (era un numero di qualche anno prima, me l'ha venduta dopo molta insistenza).
Il mio amico rideva di chi aveva scritto certe cose, non ricordo se fossi tu il recensore...
Quel che so è che avevamo 16 o 17 anni...e ridevamo.
Perchè il recensore faceva intendere che quel diffusore aveva "troppi bassi".
Ci faceva ridere...non era (è) buon segno, per il recensore. Vabbè...
; )
Non credo di essere in grado di ritrovare la rivista.
Visto che la rivista aveva qualche anno (non ricordo quanti), puoi cercare tra le annate del 1977 e quelle del 1983.
Quanto alle Lancetta/Blackgate:
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/08/2009 : 16:25:51
Cos'è una lancetta?
Se digito il termine su google vengon giustamente fuori lame e barche.
Se ci aggiungo il termine "diffusore" vengon fuori gli orologi, se ci aggiungo "altoparlante" escono le radiosveglie.
Non è facile interpretarti.
Se fossi meno "caotico" (visto che si è parlato di "caoticizzazione"

) mi faresti perder meno tempo, a starti dietro!!!
io di coni da 8 cm. ne vedo uno per canale...
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/08/2009 : 16:25:51
Anch'io, dalla foto, ne vedo uno per canale.
Questo dimostra inequivocabilmente che c'è un altoparlante per canale.
Ovvio...
Sei una volpe!
Non posso nasconderti nulla...Fabbrì, sei un volpone!
Ora, però, ci sono due considerazioni da fare:
1)IO posso parlarne, perchè IO le conosco (non solo da una foto). Le ho progettate, le ho costruite, le ho ascoltate...
2)TU dovresti invece usare il buonsenso di tacere, di fronte ad una foto.
Ed invece parli.
Perchè parli?
Stavolta non te lo scrivo, perchè parli...altrimenti Filippo mi dice che tratto male la gente.
Il caricamento a Linea di Trasmissione priva di assorbente, ma controllata mediante risonatori è una delle migliori soluzioni progettuali esistenti. Io ne disegnai una per un amico emigrato in USA, che la realizzò, una decina di anni fa, con dei JBL LE-8T, con risultati a suo dire così entusiasmanti che mi consigliò di replicarle, regalandomi anche due di quei mitici componenti.
In realtà quei diffusori hanno un problema tremendo: la loro risposta si estende in basso fino a frequenze alle quali lo stretto "null" di escursione introdotto dal condotto risonante può ben poco... Basta operarle a frequenze appena pochi Hz superiori o inferiori a quella di risonanza, ed ecco che l'escursione schizza sù... Oppure si deve abbassare il volume, ma tanto davvero...
Peccato che tanto ingegno debba affogare in così poca acqua...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/08/2009 : 16:25:51
Linea di trasmissione senza assorbente...controllata mediante risonatori...JBL LE-8T...USA....problema tremendo...talento...acqua...
Mi spieghi un attimino, di cosa stiamo parlando?
Hai fatto un diffusore coi JBL, sono stati portati in USA, ma non vanno bene.
Quindi il tuo talento è affogato in acqua.
A parte l'ovvia domanda (ma che li hai costruiti a fare?), cosa c'entra tutto ciò col discorso che stavamo facendo?
A volte sei incredibile...
P.S.: Vorrei sottolineare quante discussioni in meno si farebbero se si potessero individuare dapprima i punti (culturali) in comune, e poi discutere sul resto. Molte volte sui Forum ci si perde a combattere sul singolo dettaglio, perdendo del tutto di vista l'insieme !
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/08/2009 : 16:25:51
Anche questo, cosa vuol dire?
Vuoi dire che abbiamo individuato dei punti culturali in comune, solo perchè tu hai provato per stereoplay le DCM ed hai costruito un accrocco coi JBL??
Boh!!!!
FF
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 01 ago 2009, 22:22
da dueeffe
ti va bene così??
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 01/08/2009 : 16:28:43
No Filì, non mi va bene.
Ma mi hai stremato!
Ci rinuncio!!!!
Fabio.
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Inviato: 02 ago 2009, 00:27
da audiofanatic
ti va bene così??
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 01/08/2009 : 16:28:43
No Filì, non mi va bene.
Ma mi hai stremato!
Ci rinuncio!!!!
Fabio.
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Originariamente inviato da dueeffe - 01/08/2009 : 17:22:31
yeah, yeah, yeaaaaaaah
aggio stremato 'o professore
e non trattare male il Calabrese
guarda che forse non vi siete capiti...
lui presuppone di sapere come sono fatti i tuoi diffusori, ritenendoli uguali (o simili) ai suoi, quindi attribuisce ai tuoi gli stessi difetti dei suoi, siccome i tuoi non sono i suoi, lui non può sapere se i difetti dei suoi sono presenti nei tuoi, i quali forse hanno altri difetti rispetto ai suoi, perchè sono i tuoi, e non i suoi
così è più chiaro...
Filippo
Inviato: 02 ago 2009, 00:46
da dueeffe
yeah, yeah, yeaaaaaaah
aggio stremato 'o professore
Originally posted by audiofanatic - 01/08/2009 : 19:27:12
Filì, mica è buon segno...
Di solito, quando è così, la bocciatura è garantita!
e non trattare male il Calabrese
guarda che forse non vi siete capiti...
Filippo
Originally posted by audiofanatic - 01/08/2009 : 19:27:12
Infatti mica l'ho trattato male!
Però, stai pur tranquillo, che IO ho capito perfettamente!
Casomai è lui che non ci ha capito (come al solito) una mazza e si butta sempre a "kamikaze"!
Aspetta e vedrai...
Fabio.
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Inviato: 02 ago 2009, 02:19
da Fabrizio Calabrese
1)IO posso parlarne, perchè IO le conosco (non solo da una foto). Le ho progettate, le ho costruite, le ho ascoltate...
2)TU dovresti invece usare il buonsenso di tacere, di fronte ad una foto.
Ed invece parli.
Perchè parli?
Stavolta non te lo scrivo, perchè parli...altrimenti Filippo mi dice che tratto male la gente.
No... il problema non è che "tratti male la gente", ma è che non capisci quando chi potrebbe far morire dalle risate chi ci legge (deridendoti in continuazione, come tu sai fare tanto bene, qui ed altrove), ha invece il rispetto di tentare di intavolare con te un minimo di dialogo.
Io volevo solo sapere se gli altoparlanti sono uno o più... e se la configurazione è una linea aperta equalizzata passivamente... A domanda diretta non avresti risposto...
Per il resto, chiunque progetti diffusori sa benissimo quanto si possa prevedere con assoluta certezza che la resa di UN SOLO conino da 8 cm. non possa che essere
la parodia dell'imitazione di un diffusore da fonovaligia...
E qui chiudo la discussione: se l'idea è quella di prendersi amabilmente in giro... Beh... io ringrazio fin d'ora quello che è in assoluto il
soggetto perfetto per questo tipo di occorrenze...
Mi sono stufato, e questo vuol dire che le mie critiche saranno più puntuali e documentate... Peccato che sia tutto così lento !!!
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 02 ago 2009, 02:46
da Echo
[
Per il resto, chiunque progetti diffusori sa benissimo quanto si possa prevedere con assoluta certezza che la resa di UN SOLO conino da 8 cm. non possa che essere la parodia dell'imitazione di un diffusore da fonovaligia...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 01/08/2009 : 21:19:28
...visto che le ho viste e ascoltate dal vivo (come molti altri che scrivono quì) posso dirti che non hanno un solo cono per diffusore ma due uno anteriore e uno posteriore, posso anche dirti che non hanno assolutamente un suono da fonovaligia
...magari misurandole avranno una risposta da schifo ma i bassi (anche fossero una mera illusione acustica) ci sono! ...e alla fine non è importante questo?!?
ps per dueffe ...certo che quando ti ci metti sei un mago a creare gazzarra
...non conosci le lancetta è????
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4801
-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 02 ago 2009, 02:55
da dueeffe
No... il problema non è che "tratti male la gente", ma è che non capisci quando chi potrebbe far morire dalle risate chi ci legge (deridendoti in continuazione, come tu sai fare tanto bene, qui ed altrove), ha invece il rispetto di tentare di intavolare con te un minimo di dialogo.
Io volevo solo sapere se gli altoparlanti sono uno o più... e se la configurazione è una linea aperta equalizzata passivamente... A domanda diretta non avresti risposto...
Per il resto, chiunque progetti diffusori sa benissimo quanto si possa prevedere con assoluta certezza che la resa di UN SOLO conino da 8 cm. non possa che essere la parodia dell'imitazione di un diffusore da fonovaligia...
E qui chiudo la discussione: se l'idea è quella di prendersi amabilmente in giro... Beh... io ringrazio fin d'ora quello che è in assoluto il soggetto perfetto per questo tipo di occorrenze...
Mi sono stufato, e questo vuol dire che le mie critiche saranno più puntuali e documentate... Peccato che sia tutto così lento !!!
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/08/2009 : 21:19:28
Caro Fabrizio,
la vogliamo mettere in questi termini?
Ok!
Vediamo...
Quello che si comporta a "cazzo", qui, sei solo tu.
Inutile che continui a fare il prestigiatore o il saltimbanco o a sviare il discorso.
Tu non hai rispetto per nulla (anche se vuoi far credere di averlo), ma hai un comportamento ridicolo, impreciso e risibile.
La discussione è sotto gli occhi di tutti.
In primis non leggi gli interventi altrui (ed una volta "tanato" tenti di dare la colpa al forum lento. Gli altri sono "coglioni" che leggono tutto, almeno prima di aprir bocca? Forse che per gli altri il forum non è "lento"?)
Ma il grave è che non ne azzecchi una.
Sei mostruosamente pressapochista, inopportuno in ogni singola frase e saltelli continuamente, di palo in frasca, con una approssimazione ed una faciloneria indescrivibile.
Questo è quello che sei, sui forum.
Inutile che ora vieni a dirmi che mi avevi fatto soltanto una domanda...
La verità è che ti credi pure "qualcuno"...
Qualcuno in grado di capire un diffusore da una foto...
Le stupidaggini che scrivi, che presumi e che pensi, sono talmente grandi che possono esser paragonate solamente alla presunzione che hai...
Leggendoti sul forum, dovrei non riuscire a capacitarmi di come tu possa essere stato direttore di una rivista hi-fi.
Perchè il forum è simile alla carta stampata, per un certo verso...
Osservando altri presunti "mostri sacri" del passato (specie delle riviste "cartaiole"), invece, riesco a farmene una ragione ed a capacitarmene benissimo...purtroppo.
Fabrizio, tu non mi hai fatto una domanda sul numero di altoparlanti.
Tu hai presunto di capire il diffusore da una foto.
E, non a caso, lo hai voluto chiamare Lancetta/Blackgate.
Presupponendo che fosse simile alla lancetta (che io conosco benissimo, tra l'altro).
Hai tentato di deridere l'interlocutore (sempre dall'alto della tua bassissima ed inutile supponenza), spingendoti a descriverne le presunte caratteristiche.
Questo hai fatto.
Eccole le lancetta:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/ind ... tta_en.htm
Una linea di trasmissione, con risonatori, alta ben 142,5cm, con una vistosa porta, ed un altoparlante da 8cm.
Diffusore, che non ha (e non può avere) nessuna parantela con le Blackgate.
Chiedi a chi le ha viste dal vivo, le Blackgate...
Basterebbe il confronto in altezza col "toblerone" dell'amico Francesco - Campedel (che si vede in una delle foto sopra postate).
"Toblerone" che è una linea di trasmissione "mass loaded", alta 121cm...
Documentarsi, prego...
http://hxos.altervista.org/tobler-one-pic/drawing.jpg
Tutto questo dimostra che sei un gran somaro supponente.
Che pensa di prender in castagna il prossimo.
Che pensa di essere un gran progettista e che gli altri capiscano poco o nulla.
Ogni tuo singolo scritto, in ogni forum, dimostra null'altro che questo.
E invece sei tu a non capire un *azzo.
Contento?
Non ti chiederò più la funzione di correlazione tra sensazione umana e le risposte in frequenza che vai citando a destra ed a manca.
Ti chiederò una cosa molto più facile:
Dimostrami che il tuo stupido e supponente discorso sulle lancetta, le linee di trasmissione e quant'altro, in realtà era solo una domanda sul numero di altoparlanti usati nella Blackgate.
Se ci riesci, ritiro tutto.
Ecco...vedi?
Ora mi sono stufato io.
ciao,
Fabio.
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(Al Capone)
Inviato: 02 ago 2009, 04:02
da dueeffe
Ciao carissimo!
io non volevo creare gazzarre!
Però se ti arriva un supponente del genere, che da una foto crede di sapere come è fatto un diffusore...
Pensava di pigliare in giro il prossimo...
Le lancetta...tsè!
le conoscevo si, le lancetta...
Cercavo solo di mantenere la discussione su livelli "soft", stando al suo gioco.
Fino a che non ha esagerato con la supponenza e le cazzate.
Un progettista di diffusori, dice...riconosce le "fonovalige".
Solo che lui, progettista di diffusori veri non lo è stato mai.
Progettava solo "mostri"...ed ora non gli fanno più progettare nemmeno quelli.
Però si atteggia...pensa di poter fare lo "sbruffone".
Il saccente...
ma passiamoo ad altro, che è meglio...
salutoni,
Fabio.
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Inviato: 02 ago 2009, 04:14
da gluca
ma passiamoo ad altro, che è meglio...
Originally posted by dueeffe - 01/08/2009 : 23:02:55
"Mo'" che ci incontriamo ti devo offrire una birra. E non trattare male fabbrì ; )
** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **
Inviato: 02 ago 2009, 05:51
da Fabrizio Calabrese
... E non trattare male fabbrì ; )
No... non vi preoccupate... ho le spalle grosse ed una mai sopita passionaccia per la psichiatria...
Dunque il nostro ha scelto il battibecco, per far ridere tutti in questi noiosi giorni di calura estiva (che dà spesso alla testa...). Accontentiamolo.
Nei prossimi post provvedo...
Saluti
F.C.
Inviato: 02 ago 2009, 06:03
da Fabrizio Calabrese
Fabrizio, tu non mi hai fatto una domanda sul numero di altoparlanti.
Tu hai presunto di capire il diffusore da una foto.
E, non a caso, lo hai voluto chiamare Lancetta/Blackgate.
Presupponendo che fosse simile alla lancetta (che io conosco benissimo, tra l'altro).
Fare domande ad un interlocutore che non ha le idee chiare può essere inutile: nel migliore dei casi non risponde.
Ho semplicemente formulato l'ipotesi più favorevole.
Se si trattasse di un diffusore a sospensione pneumatica, non scenderebbe sotto 150 Hz...
Un sistema reflex, con un conino piccolo piccolo, è più o meno uno scherzo: escursioni e distorsione a volontà... Con 20 Euro in più si acquista un altoparlante più decente...
Una linea di trasmissione zeppa di assorbente scenderebbe poco più della sospensione pneumatica, condividendo però i problemi di escursione del reflex...
Una cassa a tromba... Beh... di così "grandi"... mai viste...!
Dunque il fatto di negare che sia una linea non smorzata -con assorbitori passivi- equivale a negare l'unica possibilità progettuale eventualmente valida.
Quando si ha che fare con individui dallo spirito particolarmente giovanile, è sempre meglio dir loro di non fare quello che invece vogliamo facciano...
Insisto: un woofer da 8 cm. non può che fornire bassi penosi, a meno che non lo si ascolti a livelli talmente bassi che ci pensa lo stesso udito umano a sopprimere lo strazio... non udendoli...
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 02 ago 2009, 06:10
da Fabrizio Calabrese
La verità è che ti credi pure "qualcuno"...
Qualcuno in grado di capire un diffusore da una foto...
Oddio... oddio...
Ma questo ci crede sul serio che non sia possibile simulare perfettamente la risposta di quasi qualsiasi tipo di diffusore, e, avendo un minimo di altri dati costruttivi, immaginarne con estrema verosimiglianza il suono...???
Caro mio... ma come credi che lavorino i progettisti di diffusori...???
Per caso il mitico progettista delle DCM Time Window, tanto per fare un esempio noto ad entrambi, ha per caso passato la prima parte della sua vita ad ascoltare migliaia di altoparlanti diversi, in casse di volume diverso, con diversi tipi di caricamento,
e, naturalmente, tutte le possibili permutazioni...
E poi, una volta individuati i trasduttori prescelti... ha per caso passato anni ed anni ad ascoltare quel che accade permutando all'impazzata bobine e condensatori nei crossover...???
Ma non vi accorgete di quanto supremamente ridicolo sia questo approccio: proviamo se funziona... e se va (per caso...) sono tutti scemi tranne me...???
Oddio che ridere !!! Erano anni...
Saluti
F.C.
(segue...)
Inviato: 02 ago 2009, 06:18
da Fabrizio Calabrese
...Fino a che non ha esagerato con la supponenza e le cazzate.
Un progettista di diffusori, dice...riconosce le "fonovalige".
Solo che lui, progettista di diffusori veri non lo è stato mai.
Progettava solo "mostri"...ed ora non gli fanno più progettare nemmeno quelli.
Però si atteggia...pensa di poter fare lo "sbruffone".
Il saccente...
Quando si arriva ad essere francamente offensivi, senza aver (ancora) ricevuto nulla del genere, si dovrebbe avere il coraggio di discutere davanti a tutti delle proprie competenze.
Io le mie le ho documentate su un Sito, e mi sembra ridicolo citarle.
Abbia il coraggio, il nostro ineffabile, di elencare i maggiori successi della sua carriera di "progettista non open-source",
accettando il commenti cui tanto anela, con tanto personale impegno...
Non mancheremo di elogiarlo per l'eventuale scoperta della "pietra filosofale acustica"... ci mancherebbe...!!!
Per ora si accontenti del titolo di supremo ridicolo, proprio per la sua patetica temerarietà...
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 02 ago 2009, 06:33
da Fabrizio Calabrese
Visto che stasera sono di particolare buonumore... vorrei chiarire insieme quella che, in tanti anni di passione per l'Hi-Fi, mi sembra meritare il titolo di boiata suprema...
Ma chi ha detto che un cono piccolo va meglio di uno più grande...???
Potrebbe essere vero se si parlasse di riprodurre frequenze medie ed alte, diciamo con lunghezze d'onda eguali o inferiori al diametro del cono: ma se questo fosse davvero un problema, come mai impiegate tweeters del diametro di un pollice per riprodurre i 20 KHz...???
Potrebbe essere vero se il cono del woofer più grande fosse leggero e flessibile... ma avete mai toccato un woofer professionale da 32/38/47 cm....??? E, subito dopo, avete fatto la stessa prova con il vostro conino da 6-8-10-13 cm. ??? Diversi... vero ??? Ricordate: il cono più rigido distorce meno... A meno che non la pensiate come i suonatori di chitarre elettriche... che tanto amano i coni con forte "personalità"...
Potrebbe essere vero se vi fosse il benché minimo parametro tecnico la cui importanza eguagli, all'ascolto, la compromissione di migliaia di volte, in termini di rendimento, distorsione, break-up e quant'altro, che è assolutamente prevedibile, anzi scontatissima, quando si passa dai woofer di grande diametro a quelli via via più piccoli...
Con una comprensibile eccezione: immaginiamo che non siate assolutamente in grado di progettare un filtro di crossover , e che quindi siate costretti ad adottare la configurazione monovia... In questo caso avete ragione... l'Hi-Fi non fa per voi, ed occorre accontentarsi, ma vi pare il caso di insultare chi percorre vie alternative e più performanti...???
Stendiamo un velo pietoso su questa scempiaggine, ma facciamolo sul serio...!!!
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 02 ago 2009, 06:43
da gluca
In questo caso avete ragione... [/b] l'Hi-Fi non fa per voi, ed occorre accontentarsi, ma vi pare il caso di insultare chi percorre vie alternative e più performanti...???
Originally posted by Fabrizio Calabrese - 02/08/2009 : 01:33:51
Non fare come quelli che di fanno un fascio di tutta l'erba ... cioè non generalizzare. Io, come i più che frequentano questo forum sanno, amo i 15 pollici d'annata (anche perchè mi piace il vintage) ma devo dire che ho sentito bella musica e bei bassi (!) anche da una microcassa monovia portata da Filippo al bottom 2008 e penso che ci sia stato accordo unanime. Questo mi lascia ancora perplesso (ma uso sempre i 15")
regards
gianluca
** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **
Inviato: 02 ago 2009, 06:50
da Fabrizio Calabrese
...visto che le ho viste e ascoltate dal vivo (come molti altri che scrivono quì) posso dirti che non hanno un solo cono per diffusore ma due uno anteriore e uno posteriore, posso anche dirti che non hanno assolutamente un suono da fonovaligia
...magari misurandole avranno una risposta da schifo ma i bassi (anche fossero una mera illusione acustica) ci sono! ...e alla fine non è importante questo?!?
Sì... è importante... ma in senso negativo !
Quanti appassionati non hanno mai sentito, in vita loro, il calore VERO di un basso tuba, di un trombone, o un pizzicato di contrabbasso... e pontificano ignari sulle virtù di conini asfittici, trascinandosi appresso tanti altri come loro...
Ma è mai possibile che non abbiate mai sentito nulla dal vivo,
o nemmeno ascoltato almeno una volta in vita vostra con una cuffia decente...???
Per favore, fatelo, e poi ritornate ad ascoltare il conino... senza prima autosuggestionarvi con teorie sballatissime, già seppellite 50 anni fa...
Lo confesso... in occasione di tante mostre ci sono stati amici che mi hanno invitato a ridere insieme a loro, ascoltando le salette dei monovia: ed io non l'ho mai trovato uno "sport divertente"...
Se sto qui a scriverne è, infatti, per rispetto !
Tanto di cappello a chi è fiero di un ottimo risultato, ottenuto con poca spesa e molta cultura... essendo però conscio,
appunto per la sua intelligenza e cultura, dei limiti fisici delle sue creature...!!!
Ma chi è colto non gioca a insultare a destra ed a manca... al solo scopo di svicolare dal contatto con la realtà...
Io ho le spalle grosse, rispetto alle battutine... ma ho sempre replicato !
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 02 ago 2009, 07:00
da Fabrizio Calabrese
...Non fare come quelli che di fanno un fascio di tutta l'erba ... cioè non generalizzare. Io, come i più che frequentano questo forum sanno, amo i 15 pollici d'annata (anche perchè mi piace il vintage) ma devo dire che ho sentito bella musica e bei bassi (!) anche da una microcassa monovia portata da Filippo al bottom 2008 e penso che ci sia stato accordo unanime. Questo mi lascia ancora perplesso (ma uso sempre i 15")
Accolgo con piacere l'invito a non generalizzare, proponendo un paragone automobilistico.
Ci sono appassionati di auto che si fermano estatici ad ammirare auto dalla linea strepitosa: ve ne sono di moderne e funzionanti, ed altre da museo, ma quella caratteristica può essere comune ad entrambe.
Altri appassionati (di auto) si fanno suggestionare da misure e dai marchi, oppure dalle prove sulle riviste,
ma è molto probabile che la loro "supercar" stia ben comoda in garage, o esca la domenica mattina soltanto, beninteso se non piove...
Altri amano guidare, goderne,
scoprire loro stessi se "l'auto va bene in curva o no...", anche prima, o senza comunque doverlo leggere su Quattroruote...
In Hi-Fi questi ultimi li sento molto vicini... e mi pacerebbe pensare che, come progettista, una delle mie creature vada nelle loro mani...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 02 ago 2009, 10:23
da Echo
...visto che le ho viste e ascoltate dal vivo (come molti altri che scrivono quì) posso dirti che non hanno un solo cono per diffusore ma due uno anteriore e uno posteriore, posso anche dirti che non hanno assolutamente un suono da fonovaligia
...magari misurandole avranno una risposta da schifo ma i bassi (anche fossero una mera illusione acustica) ci sono! ...e alla fine non è importante questo?!?
Sì... è importante... ma in senso negativo !
Quanti appassionati non hanno mai sentito, in vita loro, il calore VERO di un basso tuba, di un trombone, o un pizzicato di contrabbasso... e pontificano ignari sulle virtù di conini asfittici, trascinandosi appresso tanti altri come loro...
Ma è mai possibile che non abbiate mai sentito nulla dal vivo,
o nemmeno ascoltato almeno una volta in vita vostra con una cuffia decente...???
...oddio questa frase è la più gettonata e scontata te la potevi risparmiare, ascoltare musica dal vivo, fortunatamente, non è una cosa per pochi ...chi più chi meno l'abbiamo ascoltata tutti credo!!!
Se proprio ci tieni, ho suonato il piano e il basso quindi magari sarò stato sicuramente una schifezza nel suonarli ma il suono lo conosco!! ...mi sono anche "sorbito" dai miei 5 anni fino ai 16 le prove di una banda e quindi credo anche di conoscere più o meno anche il suono di molti fiati, nella mia zona c'è una buona stagione di opera e organizzano diversi concertini jazz e cerco di non mancare, quindi per favore....
...per quanto riguarda le cuffie devo darti atto che non ascoltato molto con cuffie tranne un paio di volte con delle stax
-------------------------
http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 02 ago 2009, 15:12
da Fabrizio Calabrese
... ascoltare musica dal vivo, fortunatamente, non è una cosa per pochi ...chi più chi meno l'abbiamo ascoltata tutti credo!!!
(...)
...per quanto riguarda le cuffie devo darti atto che non ascoltato molto con cuffie tranne un paio di volte con delle stax
Lo so. Il mio era solo il modo più "gentile" che mi sia venuto in mente, al momento, per replicare ad una serie di insulti, che avrebbero meritato ben altra prosa...!
Dunque, specialmente chi ha avito la fortuna di ascoltare una banda, sa benissimo che cosa intendo per "calore"... qualcosa che mai e poi mai potrà fuoriuscire da due conini da meno di 10 cm., ma soprattutto dai relativi condottini, la cui piccola sezione è garanzia di distorsione.
Il fatto è che andrebbe spiegato a persone che sono veramente "ignare" dei principi basilari dell'elettroacustica, che l'impiego di trasduttori specifici (e sempre meglio progettati), rispetto ai conini monovia,
è una vera e propria necessità tecnica, e non il vezzo di qualche originale in vena di esibizionismo...
Inoltre coloro che, come me, ed immagino altri, sostengono i sistemi risonanti o a tromba (il cui progetto è più difficile...), andrebbero rispettati per la loro esperienza e per quanto hanno
realmente fatto. Per me si tratta di oltre 150 diversi modelli di diffusori, ed è un conto non aggiornato... Progettati (veramente), realizzati, misurati (con sistemi d'avanguardia) ed anche ascoltati... e di questo, essendo tra tutte la cosa più semplice, non si vede proprio per qual motivo dispensarsene...
Eppure un poveraccio mi ha accusato proprio di "non aver ascoltato"...
Ma come si fa a ridimensionere delle bestioline psicopatologiche del genere senza offendere gli altri lettori ed il Forum...
Ditemelo e lo farò.
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 02 ago 2009, 15:41
da sarracino
Il fatto è che andrebbe spiegato a persone che sono veramente "ignare" dei principi basilari dell'elettroacustica, che l'impiego di trasduttori specifici (e sempre meglio progettati), rispetto ai conini monovia, è una vera e propria necessità tecnica, e non il vezzo di qualche originale in vena di esibizionismo...
Prendiamo atto che sei avverso ai diffusori monovia ed a prescindere dalla "Superficie Radiante" del driver...e d'altra parte non potrebbe essere diversamente considerando le tue passate realizzazioni.
Ma veramente te la sentiresti di ribadire che il sistema monovia (...I repeat, prescindo dalle dimensioni del cono) sia inferiore, piuttosto che semplicemente diverso dal sistema plurivie?
Se ho capito male, ti invito ad esprimerti in modo più comprensibile , per me.
Aspetto un tua replica per poter aggiungere altre considerazioni a riguardo.
Flavio
Inviato: 02 ago 2009, 16:12
da Echo
... ascoltare musica dal vivo, fortunatamente, non è una cosa per pochi ...chi più chi meno l'abbiamo ascoltata tutti credo!!!
(...)
...per quanto riguarda le cuffie devo darti atto che non ascoltato molto con cuffie tranne un paio di volte con delle stax
Lo so. Il mio era solo il modo più "gentile" che mi sia venuto in mente, al momento, per replicare ad una serie di insulti, che avrebbero meritato ben altra prosa...!
Dunque, specialmente chi ha avito la fortuna di ascoltare una banda, sa benissimo che cosa intendo per "calore"... qualcosa che mai e poi mai potrà fuoriuscire da due conini da meno di 10 cm., ma soprattutto dai relativi condottini, la cui piccola sezione è garanzia di distorsione.
Il fatto è che andrebbe spiegato a persone che sono veramente "ignare" dei principi basilari dell'elettroacustica, che l'impiego di trasduttori specifici (e sempre meglio progettati), rispetto ai conini monovia,
è una vera e propria necessità tecnica, e non il vezzo di qualche originale in vena di esibizionismo...
Inoltre coloro che, come me, ed immagino altri, sostengono i sistemi risonanti o a tromba (il cui progetto è più difficile...), andrebbero rispettati per la loro esperienza e per quanto hanno
realmente fatto. Per me si tratta di oltre 150 diversi modelli di diffusori, ed è un conto non aggiornato... Progettati (veramente), realizzati, misurati (con sistemi d'avanguardia) ed anche ascoltati... e di questo, essendo tra tutte la cosa più semplice, non si vede proprio per qual motivo dispensarsene...
Eppure un poveraccio mi ha accusato proprio di "non aver ascoltato"...
Ma come si fa a ridimensionere delle bestioline psicopatologiche del genere senza offendere gli altri lettori ed il Forum...
Ditemelo e lo farò.
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 02/08/2009 : 10:12:31
Quello che hai scritto lo hai scritto quotando una mia risposta che non conteneva ne insulti ne altro conteneva 1: una delucidazione "tecnica" sul fatto che i diffusuri di dueffe avevano due coni invece che uno 2: un giudizio su questi diffusori che ho ascoltato ...sono insulti?? mah...
Detto questo, io non mi sognerei di dire che i tuoi diffusori suonano male semplicemente per il fatto che non li ho mai ascoltati o (se hai progettato anche roba commerciale) non sapevo che erano i tuoi quindi....
...comunque, come vedi, mi sembra di rimanere abbastanza pacato nonostante gli insulti incassati per quanto riguarda i monovia che sembrerebbero, secondo il tuo punto di vista, soluzioni da perfetto idiota ...e capisci bene che per un fiero possessore di coral beta8 (che intendiamoci non ritengo ne un punto di arrivo, ...perchè non ce ne sono in questo campo, ne il Signore del suono caduto in terra!!!) è un insulto assai grande
Buona Domenica
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http://gabrielligiorgio.wordpress.com/
Inviato: 02 ago 2009, 17:00
da Fabrizio Calabrese
...Quello che hai scritto lo hai scritto quotando una mia risposta che non conteneva ne insulti ne altro...
Ed in effetti io mi riferivo ai commenti del tutto gratuiti di Dueeffe nei miei confronti... mi spiace se c'è stato un equivoco, che qui chiarisco.
Vedo che la questione "monovia" merita qualche considerazione, cui provvedo volentieri e nello spirito di semplice divulgazione.
Un sistema monovia non può che essere
schiacciantemente inferiore ad un multivia, e per una valanga di buoni motivi...
In primo luogo basti pensare che occorre adottare conini leggerissimi, che si flettono e producono distorsioni di ogni genere: sono i trasduttori che più da vicino imitano le caratteristiche dei coni per chitarra elettrica, dove appunto la distorsione "fa parte del gioco". Il fatto che di questo non se ne parli, quando si esaminano i monovia... Beh... è sintomatico.
Poi immaginate che il vostro monovia sia impegnato a riprodurre un basso non transiente (organo, tastiera, ecc.) e che nel frattempo debba riprodurre anche delle alte frequenze... Bene... il cono si muove... cioè la sorgente si muove... Qualcuno ha mai sentito parlare di "effetto Doppler"...??? Che all'ascolto si sente, e come !!!
Ma questo non è ancora il peggio: l'escursione (inevitabile, visti i piccoli diametri dei coni) modula anche l'impedenza di radiazione vista da quella parte del cono, interna, che vibra "per conto suo"... e che è il meccanismo che permette non solo di salire in frequenza, ma anche di disperdere decentemente le alte frequenze.
Qui sta il vero disastro dei monovia:
non è pensabile realizzarne con coni rigidi, che si comportino come pistoni, in quanto, nel caso, la dispersione alla alte frequenze sarebbe minima, ma soprattutto assai variabile al variare della frequenza (diversamente dai VERI sistemi direttivi, dove la direttività è omogenea e controllata...). Ma se il cono non è rigido, se cioè la parte centrale vibra in modo relativamente indipendente dal resto del cono... mi spiegate un miglior meccanismo per produrre distorsione...???
I monovia non hanno nemmeno il presunto vantaggio di fare a meno dei crossover passivi: chiunque abbia minima esperienza di progettazione, dovrebbe avere da tempo spiegato che un incrocio effettuato a frequenza la cui lunghezza d'onda sia sostanzialmente superiore alla distanza tra i due trasduttori che si incrociano
può essere realizzato in modo che sia assolutamente trasparente all'ascolto... Il fatto di non saperlo fare non autorizza certo a mettersi nei panni del pifferaio magico e portarsi appresso tutti gli ignari che ci cascano...
Il tipico incrocio tra Sub e satelliti, o tra bassi e medio-bassi, a frequenze le cui lunghezze d'onda sono dell'ordine dei metri, porta, per esempio, alla scomparsa della modulazione delle medie ed alte frequenze da parte dei bassi:
una cosa che si avverte benissimo all'ascolto...
Infine l'economia: vedo prezzi per conini ridicoli che sono talmente elevati da potervi acquistare assolutamente ben altro... Questo è un argomento fondamentale: che senso ha accettare limiti di risposta, di rendimento, di distorsione, così drastici, se nemmeno si risparmia qualcosa...???
Naturalmente ci sarebbe di molto altro da aggiungere. Ora non posso.
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 02 ago 2009, 17:10
da Fabrizio Calabrese
Prendiamo atto che sei avverso ai diffusori monovia ed a prescindere dalla "Superficie Radiante" del driver...e d'altra parte non potrebbe essere diversamente considerando le tue passate realizzazioni.
No. Esiste un sistema monovia, che ho citato più volte nei miei post su VHF, che potrebbe dare risultati decisamente interessanti. Si tratta di una delle tre versioni di altoparlante elettrostatico proposte da Peter Walker nel 1953 sulle pagine di Wireless World.
Il sistema di Walker prevedeva la suddivisione della superficie dell'intera parete anteriore in un numero di strisce verticali, sottili, che, in quanto elettrostatici, costituiscono un carico capacitivo. Collegandole tramite induttori si realizza una "linea di trasmissione" ad impedenza costante e resistiva (una meraviglia per gli ampli, se ben terminata...). Le escursioni sono comunque minime, il rendimento accettabile...
Ma soprattutto si emette un fronte d'onda piano...
Quanto di più diverso si possa immaginae dai tipici "monovia"
Cordialissimi saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 02 ago 2009, 17:19
da Fabrizio Calabrese
...e d'altra parte non potrebbe essere diversamente considerando le tue passate realizzazioni...
Piccola nota di colore: un progettista non deve "giustificare" scelte di alcun genere, se non dinanzi ai committenti ed al momento della commessa...
Personalmente mi onoro di aver sempre proposto quello che era decisamente all'avanguardia, per me e decisamente non solo per me... e che spesso lo sarebbe rimasto per anni a venire...
Pensate che io impiego trombe di II generazione, a bassa distorsione da nonlinearità dell'aria, dal 1980 (quando non se ne parlava nemmeno sul Journal of Audio Engineering Society), ed i miei impianti dal 1990 impiegano bassi direttivi, anche da 40-50 gradi di apertura, con rendimenti fino a 109 dB/1W/1m.
E' ovvio che le committenze per questo tipo di realizzazioni sono rare ed impegnative... per cui non troverete nulla del genere su giornali e riviste...
Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese
Inviato: 02 ago 2009, 17:24
da sarracino
Piccola nota di colore: un progettista non deve "giustificare" scelte di alcun genere, se non dinanzi ai committenti ed al momento della commessa...
...non mi hai risposto.
Flavio.
Inviato: 02 ago 2009, 17:25
da dueeffe
Questo era chiaramente un 3D sulla non invarianza.
Perchè siamo finiti a discutere dei miei (mica quelli di Calabrese eh...i miei!) diffusori?
Semplicemente perchè Fabrizio Calabrese è esattamente come l'ho descritto qualche intervento fa.
Svia, saltella e di solito non apporta nulla, sull'argomento.
Perchè non apporta nulla?
Perchè non ne sa nulla.
Ha insistito per sapere quali sono i miei diffusori.
Cosa che non c'entra nulla, ovviamente.
Adesso, come al solito, cerca di far un caos bestiale nella discussione (con mille interventi notturni), sperando che essa si caoticizzi per bene.
Così il lettorre non ci capirà più nulla, magari si annoierà, magari la scambiera per la solita "rissetta" da forum, cosicchè Fabrizio Calabrese uscirà salvo dal 3D.
Pochi lo leggeranno, e pochi capiranno che Fabrizio Calabrese non capisce nulla di non invarianza e d i tutto il resto.
Questo è quello che fa.
Quando ha fatto la "paperaccia" (una delle tante) di scambiare i diffusori di Paolo per miei, lo stesso Paolo gli ha esternato delle considerazioni interessantissime.
Che ha fatto il nostro Calabrese?
Le ha ignorate ed ha insistito per sapere quali siano i miei diffusori.
Perchè a lui mica interessa discutere di scienza...
Non ne sa nulla e non ne vuole saper nulla.
A lui interessa dimostrare che l'interlocutore non capisce nulla, e che lui invece è un gran progettista.
Quindi si butta nell'OT più sfrenato per tentare di dimostrarlo.
Facciamo così, Calabrese:
Torna immediatamente in topic, se ne sei capace.
I miei diffusori qui non c'entrano.
E non mi interessa discuterne con te, perchè sono convinto che tu non sia in grado di giudicarli.
Quindi semplicemente non mi interessa la tua opinione (che, per giunta, qui è perfettamente off topic) in merito.
Il carico non è un carico TL, nè un reflex...
Il carico di quei diffusori ti è sconosciuto.
Pensi di saperne, di poter simulare, invece non ne sai una emerita cippa.
La lunghezza è decisamente piccola per essere una TL alla lancetta.
Però scende più in basso della lancetta, suona "più forte" della lancetta, non ha problemi di tenuta in potenza (tanto è che Mario le ha volute "strapazzare" col suo "ciclotron").
E tu pretendi di aver capito tutto da una foto.
E se hanno anche un "wufe" più grande?
E dietro cosa hanno? E dentro?
Mica ne sai un cazzo, ma parli!
Ma non è questo il punto, perchè, come ripeto per l'ennesima volta, non è con te che mi interessa parlarne.
In sede opportuna ho avuto il piacere di parlarne con Claudio Petto, lui si musicista e persona di elevatissima cultura, che ha confermato l'effetto live del sistema. "è simile a com'era dal vivo", ha detto...compresa l'impressione in basso (32hz dell'organo).
Le tue stupidaggini "virtuali", non mi interessano.
Non conosci le implicazioni che possono derivare dall'emissione dei vari pannelli, nè la questione delle vibrazioni, quindi non ti sei minimamente chiesto cose fondamentali sui materiali e su mille altri particolari, che sono decisivi ma che tu ignori (e non venirmi a dire che le sai, perchè non è vero).
Di vera progettazione di diffusori non sai un cazzo.
Punto.
Ti muovi alla carlona coi soliti mezzi, triti e ritriti. Ed ignori l'essenziale.
Quello che fai tu lo conosciamo bene, ed è quello che fanno tutti (con qualche inutile variante che vuoi spacciare per innovazione).
Lo conosciamo così bene che no ci interessa più: lo abbiamo superato.
Sei come l'uomo delle caverne di fronte allo "space shuttle".
E (come farebbe nel caso l'uomo delle caverne) non te ne rendi nemmeno conto.
Parli di basso tuba e di musica, ti permetti di fare il gradasso con echo, senza nemmeno sapere chi è.
Ecco quanto sei inadeguato e facilone.
Ecco quanto sei ignorante.
Non sai nulla di una persona e vuoi fare "il pazzesco".
Ripigliati somarone!!!
Perchè uno dotato di una faciloneria così accentuata, non può essere altro che un immenso somaro, saccente.
La musica, caro il mio, te la insegnamo!!!
Ci parla uno come te che prende sempre ad esempio delle sue realizzazioni la colonna sononora del titanic.
E rientra in topic, se ne sei capace.
Se vuoi discutere dei miei diffusori apri un 3D apposito ed auguri...
Se invece vuoi sparare le tue vecchie cazzate sui monovia o sulla progettazione dei diffusori, apri un 3D apposito ed, anche qui, auguri.
(voglio vedere come puoi farlo, senza conoscere le numerose e tremende implicazioni che qui si sono accennate)
Basta con gli OT strumentalizzati e sapientemente asserviti alla tua ignoranza.
L'amico Paolo (Caviglia) ti aveva accennato, per esempio, il mascheramento per suono correlato.
Questione in topic, per un certo verso.
Nemmeno te ne sei accorto, perchè sei un merito ignorante.
Con quell'esempio, potrebbe anche averti inviato due messaggi, in modo bonario.
Messaggi che io traduco, in modo molto meno bonario, in questo modo:
1)Calabrese, inutile che continui a ragionare in modo ignorantemente convenzionale.
Se molti dei fenomeni esistenti ti sono completamente oscuri, non riuscirai mai a progettare un diffusore in modo sensato.
Ragioni con decibel, simulazioni, risposta in frequenza, coni piccoli e coni grandi, e non ti accorgi che i tuoi coni grandi (o piccoli, è uguale), i tuoi tromboni (o meno che siano) non saranno mai capaci di riprodurre nessun messaggio musicale corretto.
Tutto ciò che misuri è solo caos, non senso.
Non avrai nè bassi, nè medi nè acuti (musicalmente parlando).
A differenza anche di un sistema "piccolo" (in quel caso), che però riesce a risolvere il problema del mascheramento per suono correlato (e tanti altri problemi). Che avrà quindi molti più bassi, medi ed acuti (intesi come giusto messaggio per la umana significazione). Ecc. ecc.
2)Calabrese, ti ho fatto cenno di uno degli aspetti fondamentali. Non ne sai nulla. Inizia a capirlo e fanne tesoro. ti ho voluto fare un regalo.
Questi erano i due messaggi, secondo la mia interpretazione.
Ora c'è da dire che tu tesoro non ne hai fatto e non ne farai, quindi la colpa non è tua ma di Paolo, che "ha dato le perle ai porci".
A te non interessa capire le mille implicazioni che ignori (perchè credi di saper progettare diffusori e di esser pure uno che conta "nel campo")
A te interessa tentare di attaccare il prossimo su argomenti OT (prendendo per altro delle "papere" bestiali, dato il tuo innato pressapochismo e la tua scarsa preparazione generale. Iniziando dalla musica e finenendo con tutto il resto) per dimostrare alla platea che "sei er mejo".
Siccome qui sei come l'uomo delle caverne (che tu lo capisca o no non è importante e non cambia il tuo stato di fatto) sarebbe ora che rientrassi immediatamente In Topic.
Qualsiasi altro intervento OT (anche in risposta a tutto ciò) non farà altro che dimostrare ulteriormente le tue intenzioni e la tua ignoranza.
Perchè dopo questo mio intervento, la domanda IT è solo una:
Calabrese, cos'è il maschermento per suono correlato, perchè è importante, e come si "affronta"?
Il resto delle tue chiacchierelle e dei tuoi nonsensi, non mi interessano.
Vedi, per una volta almeno nella tua vita, di rinunciare a fare il saltimbanco approssimativo e cazzaro dell'OT, ed affronta la discussione.
Se ne hai preparazione e coraggio.
Fabio.
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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)
Inviato: 02 ago 2009, 18:32
da Staff
La discussione viene riaperta. Attenzione che la soglia di tolleranza verso abusi dello strumento forum è scesa parecchio.
Lo Staff
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Staff AudioFaiDaTe
Inviato: 18 ago 2009, 05:26
da Fabrizio Calabrese
(...) Perchè non ne sa nulla.
(...)
e pochi capiranno che Fabrizio Calabrese non capisce nulla di non invarianza e d i tutto il resto.
(...)
Perchè a lui mica interessa discutere di scienza...
Non ne sa nulla e non ne vuole saper nulla.
(...)
Quindi semplicemente non mi interessa la tua opinione (che, per giunta, qui è perfettamente off topic) in merito.
(...)
Il carico non è un carico TL, nè un reflex...
Il carico di quei diffusori ti è sconosciuto.
Pensi di saperne, di poter simulare, invece non ne sai una emerita cippa.
(...)
E tu pretendi di aver capito tutto da una foto.
E se hanno anche un "wufe" più grande?
E dietro cosa hanno? E dentro?
Mica ne sai un cazzo, ma parli!
Ma non è questo il punto, perchè, come ripeto per l'ennesima volta, non è con te che mi interessa parlarne.
In sede opportuna ho avuto il piacere di parlarne con Claudio Petto, lui si musicista e persona di elevatissima cultura, che ha confermato l'effetto live del sistema. "è simile a com'era dal vivo", ha detto...compresa l'impressione in basso (32hz dell'organo).
Le tue stupidaggini "virtuali", non mi interessano.
Non conosci le implicazioni che possono derivare dall'emissione dei vari pannelli, nè la questione delle vibrazioni, quindi non ti sei minimamente chiesto cose fondamentali sui materiali e su mille altri particolari, che sono decisivi ma che tu ignori (e non venirmi a dire che le sai, perchè non è vero).
Di vera progettazione di diffusori non sai un cazzo.
Punto.
Ti muovi alla carlona coi soliti mezzi, triti e ritriti. Ed ignori l'essenziale.
Sei come l'uomo delle caverne di fronte allo "space shuttle".
E (come farebbe nel caso l'uomo delle caverne) non te ne rendi nemmeno conto.
Parli di basso tuba e di musica, ti permetti di fare il gradasso con echo, senza nemmeno sapere chi è.
Ecco quanto sei inadeguato e facilone.
Ecco quanto sei ignorante.
Non sai nulla di una persona e vuoi fare "il pazzesco".
Ripigliati somarone!!!
Perchè uno dotato di una faciloneria così accentuata, non può essere altro che un immenso somaro, saccente.
La musica, caro il mio, te la insegnamo!!!
Ci parla uno come te che prende sempre ad esempio delle sue realizzazioni la colonna sononora del titanic.
E rientra in topic, se ne sei capace.
Se vuoi discutere dei miei diffusori apri un 3D apposito ed auguri...
Se invece vuoi sparare le tue vecchie cazzate sui monovia o sulla progettazione dei diffusori, apri un 3D apposito ed, anche qui, auguri.
(voglio vedere come puoi farlo, senza conoscere le numerose e tremende implicazioni che qui si sono accennate)
Basta con gli OT strumentalizzati e sapientemente asserviti alla tua ignoranza.
L'amico Paolo (Caviglia) ti aveva accennato, per esempio, il mascheramento per suono correlato.
Questione in topic, per un certo verso.
Nemmeno te ne sei accorto, perchè sei un merito ignorante.
Con quell'esempio, potrebbe anche averti inviato due messaggi, in modo bonario.
Messaggi che io traduco, in modo molto meno bonario, in questo modo:
1)Calabrese, inutile che continui a ragionare in modo ignorantemente convenzionale.
Se molti dei fenomeni esistenti ti sono completamente oscuri, non riuscirai mai a progettare un diffusore in modo sensato.
Ragioni con decibel, simulazioni, risposta in frequenza, coni piccoli e coni grandi, e non ti accorgi che i tuoi coni grandi (o piccoli, è uguale), i tuoi tromboni (o meno che siano) non saranno mai capaci di riprodurre nessun messaggio musicale corretto.
Tutto ciò che misuri è solo caos, non senso.
Non avrai nè bassi, nè medi nè acuti (musicalmente parlando).
A differenza anche di un sistema "piccolo" (in quel caso), che però riesce a risolvere il problema del mascheramento per suono correlato (e tanti altri problemi). Che avrà quindi molti più bassi, medi ed acuti (intesi come giusto messaggio per la umana significazione). Ecc. ecc.
2)Calabrese, ti ho fatto cenno di uno degli aspetti fondamentali. Non ne sai nulla. Inizia a capirlo e fanne tesoro. ti ho voluto fare un regalo.
Questi erano i due messaggi, secondo la mia interpretazione.
Ora c'è da dire che tu tesoro non ne hai fatto e non ne farai, quindi la colpa non è tua ma di Paolo, che "ha dato le perle ai porci".
A te non interessa capire le mille implicazioni che ignori (perchè credi di saper progettare diffusori e di esser pure uno che conta "nel campo")
A te interessa tentare di attaccare il prossimo su argomenti OT (prendendo per altro delle "papere" bestiali, dato il tuo innato pressapochismo e la tua scarsa preparazione generale. Iniziando dalla musica e finenendo con tutto il resto) per dimostrare alla platea che "sei er mejo".
Siccome qui sei come l'uomo delle caverne (che tu lo capisca o no non è importante e non cambia il tuo stato di fatto) sarebbe ora che rientrassi immediatamente In Topic.
Qualsiasi altro intervento OT (anche in risposta a tutto ciò) non farà altro che dimostrare ulteriormente le tue intenzioni e la tua ignoranza.
Perchè dopo questo mio intervento, la domanda IT è solo una:
Calabrese, cos'è il maschermento per suono correlato, perchè è importante, e come si "affronta"?
Il resto delle tue chiacchierelle e dei tuoi nonsensi, non mi interessano.
Vedi, per una volta almeno nella tua vita, di rinunciare a fare il saltimbanco approssimativo e cazzaro dell'OT, ed affronta la discussione.
Se ne hai preparazione e coraggio.
(Al Capone)
Ecco... vogliamo ragionare tutti insieme sulla connotazione "psicologica" del post citato... E' normale che lui risponda con tanta acredine...???
Secondo voi, è pensabile che il nostro (Dueeffe) risponda con calma, punto per punto, spiegando le sue obiezioni ed accettando la possibilità di avere egli stesso torto fradicio...??? O non gli è psicologicamente possibile accettare l'ipotesi...???
Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese
P.S.: Mi è venuto in mente solo ora: provate ad invertire i nomi, tra me e Dueeffe, e ad attribuire a lui i commenti fa su di me... Accidenti come ci azzeccherebbe, specie sull'abilità a progettare diffusori...