2xAltec515B caricati JBL4550 mod ONKEN senza bassi

[Fabrizio Calabrese]

Premetto di avere grandi difficoltà di collegamento: per ogni post mi occorrono decine di minuti...

Comunque mi sembra di aver individuato il problema: i tecnici ARTEC hanno rilevato le varie risposte a pochi centimetri dai condotti e dai woofers... il che non corrisponde affatto alla VERA RISPOSTA del diffusore... che è quella che inesorabilmente emerge all'ascolto...!

In queste condizioni, l'unica soluzione è un bel falò, in modo di liberare spazio per due sub o per due trombe VERE: tenete presente che per scendere a 80 Hz veramente, le mie attuali trombe sono lunghe poco meno di due metri, e che quelle del Mostro di Stereoplay, che scendevano a 30-35 Hz lineari (20 Hz a -8 dB in ambiente) erano lunghe 4 metri e 60 cm...

Resto esterrefatto per la faciloneria con cui sono state spacciate risposte così improbabili, sul Sito Artec, ma soprattutto per l'incredibile mancanza di spirito critico di chi ha proposto lo stesso basso, o giù di lì, in un impianto da poco meno di centomila Euro...!!! Ma non ascoltano...??? Non misurano...??? Oddio...

Mi spiace per i problemi di collegamento, ma avrei molto da aggiungere, per esempio sulla risposta del driver TAD 4001...

Cordialissimi Saluti, specie a Dueeffe
Fabrizio Calabrese

[Fabrizio Calabrese]

A Filippo (Audiofanatic)

Mi sembri abbastanza esperto da poterti proporre un enigma decisamente difficile...: lo spieghi tu, a tutti, che l'emissione posteriore di una tromba, specie se corta, non può essere trattata come quella di un normale sistema reflex...???

Come mai la banda di emissione è così stretta, nella mia simulazione (e nella realtà della curva pubblicata dalla Altec stessa)...???

Pensaci e ti accorgerai che la risposta è davanti al naso di noi tutti...ma non è facile...

(un pò di divertimento non fa mai male...)

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

[Fabrizio Calabrese]

la discussione mi incomincia a piacere. (...)
Unico dubbio il picco dato dai 515 che supera i 150 Ohm. Si siede l'ampli in quel punto della impedenza?

Piace anche a me... c'è scambio di informazioni preziose...

Per esempio: il picco non deve essere il solo... magari ve ne è un altro sotto 20 Hz... Mi date le frequenze, e questi dati, così simulo il tutto ???

1)-Superficie dei condotti reflex
2)-Lunghezza fisica dei condotti, senza correzioni
3)-Volume posteriore libero
4)-Parametri della serie di woofer impiegati...

In questi giorni sono sotto pressione, ma l'argomento è troppo divertente, per via dei retroscena di cui certo sapete tutto...

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

[revenac]

invito Piero Milizia a portare il suo contributo. Sicuramente utile.

Poi allego i piaani della cassa.

E aggiungo qualche calcolo di massima sui volumi e misure in gioco:
volume cassa (tolto volume tromba): 0.60 m3
bocca tromba: 1 m2
porte reflex: area 0.15m2 - prof 0.05 m
woofer sono i classici 515B (ho i dati a casa nell'HD) - li posso ppostare solo venerdì (sono a Milano in uffiico adesso - sigh). Sono sstatoi selezionati tra 16 pezzi, 5 ce li ho io, 5 ce li ha Artec.

con un po' di pazienza dai disegni si ricava tutto.

[revenac]

allego anche l'ambiente, secondo me il grande responsabile della confusione sul basso.

La parete dietro dista 1.40 mt circa, ossia 80 Hz circa; caricati poi dall'altro volume che rientra per 2,40 mt. Le riflessioni che si generano qui dentro, sovrapponendosi son l'emissione principale, potrebbe essere la responsabile della perdita di dettaglio, basso lungo e così via?



poi c'è uno spazio grande altrettanto tralasciato dietro alle spalle. Davanti al solido inclicnato c'è il punto d'ascolto.

In grigio le nurature.

[Giaime]

Forse (non c'entra niente, lo so) non è una grande idea quella di mettere le elettroniche subito dietro e attaccate a un diffusore...

Hai detto che hai provato diversi ampli sui bassi, una prova rapida che potresti fare è prenderne uno qualsiasi e cercare di "accordare" la risposta utilizzando qualche resistenza di piccolo valore in serie, è una cosa che ho fatto tante volte e ogni tanto risolve il problema.

Così, come prova, come palliativo, poi lascio le considerazioni più approfondite agli esperti di diffusori e acustica (a proposito, benvenuto Fabrizio ).

Ciao!
Giaime Ugliano

Don't Be a Wimp. Use NFB and use tons of it.
Bruno Putzeys

[audiofanatic]

A Filippo (Audiofanatic)

Mi sembri abbastanza esperto da poterti proporre un enigma decisamente difficile...: lo spieghi tu, a tutti, che l'emissione posteriore di una tromba, specie se corta, non può essere trattata come quella di un normale sistema reflex...???

Come mai la banda di emissione è così stretta, nella mia simulazione (e nella realtà della curva pubblicata dalla Altec stessa)...???

Pensaci e ti accorgerai che la risposta è davanti al naso di noi tutti...ma non è facile...

(un pò di divertimento non fa mai male...)

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 30/06/2009 :  21:53:05

a parte il fatto che questa non è una puntata di Vuoi essere milionario, quindi megli dare risposte che porre domande, ti posso dire che le uniche cose interessanti lette circa la compensazione della reattanza di una tromba comportano l'uso di un carico chiuso (Klipsch) o di una seconda tromba (Tannoy Westminster).... Dovrei andare a rileggermi il numero monografico del Journal SMPTE del 1949 sulla presentazione deel EV A2/VOTT, che mi pare siano una delle prime implementazioni di tromba frontale e reflex. Posso ipotizzare, a parte problemi di reattanza del carico che possono portare ad anomalie nell'escursione del cono (e a rotture), a una insufficiente superfici di radiazione dei condotti nei confronti dell'area di bocca della tromba frontale, con ripercussioni nell'andamento della pressione in campo lontano

vorrei però farti notare che questo sistema di porsi (io so e tu non sai ma però, io non te lo dico, ma però tu non indovini cosa io ho fatto ma non dico come, gli altri non capiscono nulla, solo io lo so ecc... ecc..) ha portato a risultati devastanti in altro luogo, quindi ti ricordo il manifesto di AFDT:
"La libera circolazione delle idee è il nostro scopo primario.
Audiofaidate è basato sul modello open-source e sul libero scambio di opinioni aventi come fondamento la reale esperienza e il riscontro oggettivo."
Pertanto ti pregherei di non utilizzare AFDT per innescare polemiche (Con Artec e compagnia, p.e. e tirando in ballo anche chi sai tu) e se hai modo di confutare oggettivamente fallo, altrimenti astieniti
e qui mi fermo, certo di essere stato compreso

Filippo

[revenac]

messaggio chiaro, ma temo di essere stato frainteso.

il francese riportato è stato introdotto solo perchè si trovano tante misure e tanti dati su quel sito. Proprio nello spirito di far circolare le idee e magari condividere senza aver realizato certe esperienze.

Io ho solo un problema che vorrei risolvere, che come detto più volte, è la non limpidezza del basso e solo con alcuni strumenti. E sono in cerca dell'esperienza altrui.

Io sono in cerca proprio dei frutti della libera circolazione delle idee, e come detto all'inizio sono disponibile a condividere le cose che ho reperito negli anni.

[dueeffe]

messaggio chiaro, ma temo di essere stato frainteso.

il francese riportato è stato introdotto solo perchè si trovano tante misure e tanti dati su quel sito. Proprio nello spirito di far circolare le idee e magari condividere senza aver realizato certe esperienze.

Io ho solo un problema che vorrei risolvere, che come detto più volte, è la non limpidezza del basso e solo con alcuni strumenti. E sono in cerca dell'esperienza altrui.

Io sono in cerca proprio dei frutti della libera circolazione delle idee, e come detto all'inizio sono disponibile a condividere le cose che ho reperito negli anni.




Originally posted by revenac - 01/07/2009 :  12:45:28

No, tranquillo,
non era per te.

Si può nominare tranquillamente Artec, come qualsiasi altra cosa.

Filippo (audiofanatic) si rivolgeva a Fabrizio, per una questione di metodo.

Non so se sei al corrente, ma Fabrizio Calabrese ha avuto una feroce polemica su altro forum, ed ha ancora il "dente avvelenato", e quindi è umanamente portato (in questo momento) a lanciare anche "frecciatine" di "strascico" verso quella "situazione".

Filippo gli ricordava giustamente che se ha da "confutare" qualsiasi questione, è liberissimo di farlo.
Però su audiofaidate la metodologia deve essere basata su precise affermazioni "tecniche" (un "dialogo" tecnico/teorico dettagliato, insomma), piuttosto che su "ammiccamenti" (del tipo "io lo so ma non lo dico, arrivaci da solo") e "battutine" sprovviste di relativa "articolazione".

E penso che Fabrizio sia perfettamente d'accordo i nquesto, e felice di poter "dibattere" tecnicamente, anche per "sviscerare" (in modo ancor più preciso e "dimostrativo") l'argomento.



saluti,

Fabio.


------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

[nullo]

Io ho solo un problema che vorrei risolvere, che come detto più volte, è la non limpidezza del basso e solo con alcuni strumenti. E sono in cerca dell'esperienza altrui.




Originariamente inviato da revenac - 01/07/2009 :  12:45:28

Io comincio a pensare che l'interrogativo posto, non sia stato capito, e si cerchi nella direzione sbagliata ...

Fabio, perché non dici quel che pensi al riguardo?

Ciao, Roberto

"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others." - Groucho Marx)

[Fabrizio Calabrese]

...vorrei però farti notare che questo sistema di porsi (io so e tu non sai ma però, io non te lo dico, ma però tu non indovini cosa io ho fatto ma non dico come, gli altri non capiscono nulla, solo io lo so ecc... ecc..) ha portato a risultati devastanti in altro luogo, quindi ti ricordo il manifesto di AFDT:
"La libera circolazione delle idee è il nostro scopo primario.
Audiofaidate è basato sul modello open-source e sul libero scambio di opinioni aventi come fondamento la reale esperienza e il riscontro oggettivo."

Apprezzo la decisione -coraggiosa e schietta- di rinunciare ad un forumer come me... (intendo a così poco... ovviamente).

E' già accaduto quanto mi riammisero sul Forum di A.R. ma senza fare le doverose scuse per quanto "sparato addosso" in precedenza...

Non tutti possono essere "open source": non lo è Dueeffe, per esempio !

Una decisione del genere comporta la necessaria rinuncia a tutti i contributi che non rappresentino altro che rielaborazione i vecchie idee...

Ammirevole, ma non condivisibile...

Per cui cordiali saluti ed Addio !

Fabrizio Calabrese

[plovati]

Apprezzo la decisione -coraggiosa e schietta- di rinunciare ad un forumer come me... (intendo a così poco... ovviamente).

E' già accaduto quanto mi riammisero sul Forum di A.R. ma senza fare le doverose scuse per quanto "sparato addosso" in precedenza...

Non tutti possono essere "open source": non lo è Dueeffe, per esempio !

Una decisione del genere comporta la necessaria rinuncia a tutti i contributi che non rappresentino altro che rielaborazione i vecchie idee...

Ammirevole, ma non condivisibile...

Per cui cordiali saluti ed Addio !

Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/07/2009 :  17:36:34

Sarebbe già qualcosa aver capito le vecchie idee.
Ricambio i saluti. Addio.


_________
Piergiorgio

[audiofanatic]

Apprezzo la decisione -coraggiosa e schietta- di rinunciare ad un forumer come me... (intendo a così poco... ovviamente).

beh, le regole sono quelle, se la richiesta di rispettare le regole viene letta come una esclusione ci deve essere un qualche problema recondito, no problem, purtroppo il rifiuto stesso delle regole ti rende "inutile", perlomeno per gli scopi che AFDT si è dati.

E' già accaduto quanto mi riammisero sul Forum di A.R. ma senza fare le doverose scuse per quanto "sparato addosso" in precedenza...

guarda che io sono moderatore anche sul forum di AR , quindi, se permetti, so perfettamente come si sono svolte le cose...

Non tutti possono essere "open source": non lo è Dueeffe, per esempio !

Dueffe non è open source su alcune cose, l'Ultimate è stato ben illustrato...

Una decisione del genere comporta la necessaria rinuncia a tutti i contributi che non rappresentino altro che rielaborazione i vecchie idee...

Oibò, e quali contributi se non sei open source? ti stai contraddicendo...

Ammirevole, ma non condivisibile...

se non avessimo sotto gli occhi tutti i tuoi post negli altri forum potremmo essere presi dal dubbio di aver perso chissà cosa, in verità, se di là ci fosse stato qualcosa di oltremodo interessante l'avremmo già letto, venire qui può essere stata una forma di cortesia, molte grazie, ma cosa ci potrebbe mai far pensare che AFDT sia da te trattato in modo differente? La tua risposta mi pare lampante... Avevi la possibilità di ripartire da zero, qui tutti sono benvenuti senza pregiudizi ma anche senza reverenze di sorta, e tutto va costruito sul campo, dialogando e condividendo, il resto sono chiacchiere...

Per cui cordiali saluti ed Addio !

Fabrizio Calabrese

Se non vuoi partecipare a questo forum nella forma che lo stesso si è dato, libero di farlo. Noi siamo, ovviamente, in dovere di farti presente quali sono le regole, prima che tu possa rivelare chissà quale segreto...

un cordiale saluto
Filippo

[revenac]

qualcuno è d'acordo con me sul fatto che la parte posteriore potrebbe essere la responsabile di molta sporcizia?

Di fatto essendo a 1.40 mt dietro, non è che sommi una componente deleteria che va a compromettere tutto lo spettro specie in basso?
ed ecco avere un senso una delle prime osservazioni
"potrebbe essere una cancellazione di fase".

O sto sparando cazz..e?

Provo o butto tempo ed è meglio che provi dell'altro?

[gluca]

La butto la' ... perche' non provi a riempire (temporaneamente) quelle cavita' con coperte od altro *tessuto fonoassorbente* e valutare se il risultato e' influenzato in un qualche modo?

OH! Si, adoro questi sistemi. Il piu' bel basso (non profondo) sentito era proprio con una altec 817 con JBL2220.

Gianluca

** The government should pay people to dig holes in the ground and then fill them up (JMK) **

[audiofanatic]

messaggio chiaro, ma temo di essere stato frainteso.

il francese riportato è stato introdotto solo perchè si trovano tante misure e tanti dati su quel sito. Proprio nello spirito di far circolare le idee e magari condividere senza aver realizato certe esperienze.

Io ho solo un problema che vorrei risolvere, che come detto più volte, è la non limpidezza del basso e solo con alcuni strumenti. E sono in cerca dell'esperienza altrui.

Io sono in cerca proprio dei frutti della libera circolazione delle idee, e come detto all'inizio sono disponibile a condividere le cose che ho reperito negli anni.



Originariamente inviato da revenac - 01/07/2009 : 12:45:28

stavo rispondendo a Calabrese...

tu non ti preoccupare, cerca di fare le misure che ti ho detto, a distanza è molto difficile fare diagnosi, e fare corrette misure in gamma bassa lo è ancora di più, per cui qualcosa andrà dedotto dalla misura di impedenza.
Quelle che tu chiami "limpidezza" del basso mi fa pensare a un problema di fase, è sbagliato pensare che i "bassi" sono di esclusiva competenza del woofer, i contenuti armonici di qualunque percussione vanno a interessare l'intera gamma di frequenze, e se qualcosa non va l'effetto è proprio di mancanza di precisione nell'attacco.

Filippo

[Fabrizio Calabrese]

guarda che io sono moderatore anche sul forum di AR , quindi, se permetti, so perfettamente come si sono svolte le cose...

Ah... questa è interessante...

Vale la pena di discuterne...

Punto primo: Si può bannare per turpiloquio et similia... ma se lo si fa per semplice paura di opinioni non "conformi alla linea", si dovrebbe ammettere un ultimo post di chiarimento... Altrimenti si fa la figura dei poveracci che difendono con le unghie il loro orticello pubblicitario...

Punto secondo: Sembra che la sola ipotesi che qualcuno possa definire umoristiche le procedure di misura di A.R. scateni truppe cammellate da ogni duna... ma è possibile che nemmeno voi autocostruttori vi siate accorti di nulla...???

Non vi accorgete che l'errore nelle curve di ARTEC è lo stesso che ogni mese GPM ripete sulle pagine di A.R. ...???

Ma ha troppo paura per rimuovere il ban e farselo spiegare, sul SUO Forum...!!!

E' molto più comodo approfittarsene dei regolamenti degli altri Forum, che impdiscono di replicare...

Ancora una volta l'ignoranza e gli interessi (di piccolo cabotaggio...) stravincono...!!!

Complimenti !

Saluti
F.C.

[sinuko]

Vale la pena di discuterne...


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 01/07/2009 :  23:32:26

Direi proprio di no.
1- in questo 3D è palesemente OT (ed è il momento di aiutare Revenec e non perdersi in chiacchere)
2-esiste una sezione varie , se hai qualcosa da dire (nel rispetto delle regole di AFDT) apri un 3D e parla
3-ma l'addio era un Bluff

Ciao Paolo

[revenac]

La butto la' ... perche' non provi a riempire (temporaneamente) quelle cavita' con coperte od altro *tessuto fonoassorbente* e valutare se il risultato e' influenzato in un qualche modo?

giàfatto, non cambia nulla. Il sistema scende di meno, ma il problema di come vengono emessi i bassi permane. I fronti veloci non ci sono, sembra faccia "fatica" ad uscire.

Quelle che tu chiami "limpidezza" del basso mi fa pensare a un problema di fase, è sbagliato pensare che i "bassi" sono di esclusiva competenza del woofer, i contenuti armonici di qualunque percussione vanno a interessare l'intera gamma di frequenze, e se qualcosa non va l'effetto è proprio di mancanza di precisione nell'attacco.

sono d'accordo, infatti secondo me l'emissione ritardata dovuta alla parete di fondo troppo staccata potrebbe essere una gran bella candidata.
Sabato faccio un set completo di misure, e le posterò, e spero nel vostro aiuto nell'interpretarle.

Non vi accorgete che l'errore nelle curve di ARTEC è lo stesso che ogni mese GPM ripete sulle pagine di A.R. ...???

Con reale mia umiltà, qual'è l'errore in quell'approccio? magari un solo accenno. Dove sbaglia l'innominabile francese?

Sono assoultamente conconvinto matematicamente ma anche soggettisticamente che le trombe:
- non possono scendere molto in basso poichè già con 1 mq di bocca si arriva a "solo" 80Hz. Perciò sarebbe bello un sub all'altezza di tutto il resto (ma chi lo costruirà mai? e poi, la fase? stereo o mono? ... troppo complicato e poi non ho spazio)
- è bene non usarle oltre le 3 (ideale) o 4 (realistico) ottave, dato che finisce il fenomeno di compressione, ossia la loro funzione. Leggi cala l'emissione (efficienza - livello - ... intesi spero). Perciò sarebbe bello avere un 4 vie.
- per l'uso HiFi è proponibile la esponenziale solamente (minor distorsione) o qualche profilo ricavato con lo studio agli elementi finiti (Iwata, Arai Yuiki, o TAD sull'indutriale)
- sono sistemi ingombranti e i driver purtroppo sono costosi

Dov'è l'approccio non ortodosso del francese?mi interessa sempre un punto di vista critico.

... io sarei per un aiuto da parte di tutti, anche con delle critiche pesanti alla mia scelta. La accetto, sia mai che ho sbagliato tutto. Ormai mi ci sto abituando: sto chiudendo un'azienda dopo anni di proficuo mercato, e proficuo operato. Non vi dico che errore averci creduto per tanti anni. Se sto accettando questo fallimento di intenti figuriamoci se non sono disposto a vedere fallire l'impianto che penso essere il migliore? Io voglio le critiche. O le dritte, o le puntate di dito che dicano dove so sbagliando.

L'insegnamento è la forse la più grande delle virtù.

Torniamo alla problematica, così tutti ne guadagneremo dal tarvaso di esperienze più complete.

Il modello dell'atomo è passato da quello che vediamo in molti adesivi fatto di palline e orbite, al modello quantitstico fatto di nuvole di probabilità, al modello statistico e via dicendo. Ma solo il confronto ha reso possibile questo. Accettiamolo il confronto, evidenziamo i limiti di una interpretazione. E' forse la cosa più bella demolire in maniera costruttiva.

Mi piacerebbe davvero un punto diverso rispetto al francese. Dove sono i limiti del francese?

[revenac]

scusate gli errori di battuta, ma ho le dita troppo grosse per la tastiera e sono pigro (non amo rileggere .... ma so che fareibene)