www.audiofaidate.org

...Ti ho scritto in tutte le lingue possibili che le curve "Fletcher-Munson" sono state riconosciute come contenenti grossolani errori.
(e continui a citarle come esempio e ad assimilarle alle nuove evoluzioni/revisioni, quando invece sono molto diverse). (Al Capone)

Finalmente si può dibattere con calma (al prossimo post la spiegazione dell'esperimento psicologico...) !!!

Proviamo a spiegare a tutti come stanno veramente le cose...

Quando leggiamo sulle riviste di 20 Hz, o 1 KHz, o 15 KHz, alla mente viene un segnale puro, sinusoidale, che in natura non esiste...

Ed infatti l'udito umano non è fatto per nulla per apprezzare questo tipo di segnali, che sono sistematicamente fastidiosi, a dir poco.

L'udito umano opera un'analisi spettrale "fisica", cioè basata sulla differente collocazione delle cellule ciliate lungo una membrana che vibra ben diversamente, sezione per sezione, al variare della frequenza. Questa analisi spettrale è dunque un meccanismo imprescindibile, non soggetto, in prima analisi, al controllo dei centri superiori.

Dunque la "sensazione di livello sonoro" percepita è semplicemente la "somma" delle sensazioni percepite per ogni banda critica... come sanno benissimo tutti i cultori della materia. Che il mascheramento intervenga può essere un'argomentazione discutibile nel caso dell'ascolto dal vivo, ma se si riascolta materiale registrato apparee ovvio che si debba perseguire un identico livello di mascheramento, se si vuol perseguire una corretta sensazione di equilibrio timbrico...

E' dunque assolutamente ovvio che, traslando verso il basso il livello d'ascolto, si rischia da una parte di veder scomparire le bande più basse al di sotto della soglia di percezione (o del rumore di fondo ambientale...), dall'altra parte si incorre nel normale e conosciutissimo meccanismo di attenuazione delle basse frequenze ai bassi volumi, che ne altera enormemente la percezione, a parità di livello relativo rispetto alle altre frequenze, medie ed alte.

Basta chiederlo ad un ragazzino che va in discoteca: risponderà senz'altro che al di sotto di un certo livello d'ascolto "i bassi spariscono...".

Dunque, chi teorizza l'invarianza della percezione in funzione del livello d'ascolto, dice una strepitosa fesseria, oppure è un bravo ipnotizzatore dei suoi adepti...

Detta semplicemente e senza polemica !

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Il cosiddetto "problema psicologico"...

Sì... è vero, in questi giorni ho fatto un esperimento...

Volevo capire se gli interventi a gamba tesa di Dueeffe sul Forum di VHF e contro di me fossero una semplice strategia "pubblicitaria", per esempio in favore del "Bottom Audio". Non era così, come tutti avrete capito.

Resta l'ipotesi più inquietante, ma condivisa con altri suoi colleghi...

Come mai un "esperto" che vede entrare in uno spazio comunicativo un suo collega, potenzialmente almeno altrettanto esperto, e magari con un'esperienza lavorativa un pochino più massiccia e variegata, reagisce con accessi di vera e propria violenza verbale...??? (vedi i post cancellati...).

Come mai lo stesso "esperto" non ha mai fatto piazzate simili, in passato...??? (vedi GPM...)

Come mai non reagiscono nello stesso modo i moderatori, o gli altri forumers (a parte quelli pilotati...) ???

Come mai si minacciano bannature per "divergenza di opinione", che, se applicate sistematicamente, porterebbero a fare di ogni Forum un semplice blog dell'amministratore...???

Semplice... è la paura di "perdere lo scettro"...

Che però è la conseguenza successiva ed inevitabile di quel che si fa e si dice: infatti il collega "eventualmente" più esperto potrebbe fare a meno di replicare solo se non vi fossero insulti o delegittimazioni: in caso contrario egli è letteralmente costretto alla polemica, per non far passare il "chi tace acconsente"...!

Ritirarsi con ordine...??? Su un Forum come questo è decisamente possibile, senza alcun danno, ed almeno per quel che riguarda la parte più strettamente propositiva delle mie competenze, io l'ho già fatto...

Altrove può essere un danno... cui è abbastanza logico rimediare, o almeno replicare, nel modo più ovvio, che avete anche letto...

Una delle cose più scontate, e che non vediamo nemmeno se davanti al naso, è che un vero esperto deve saper riconoscere chi condivide la stessa cultura, e molto facilmente, direi immediatamente...!!!

Diversamente è il caso di ammettere la non-condivisione della stessa cultura,oppure la propria necessità di difendere spazi (economicamente) vitali...!!!

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

Proviamo a spiegare a tutti come stanno veramente le cose...


Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  00:26:08

Vedi che è impossibile discutere con te?

Cosa vuoi spiegare, se la scienza dice che non vi è correlazione!!

Mica lo dico io...

Non puoi misurare nulla, Fabrizio.
O meglio, puoi misurare (il fenemeno fisico) ma non puoi correlarlo al risultato che otterrai.
Valenza della misura nella riproduzione della musica: ZERO.
Valenza per lo studio del fenomeno fisico: interessante.

Inutile che va iscrivendo a "destra ed a manca" che son sbagliate le misure "classiche" ed invece tu hai quelle "buone", che ti "corrispondono".

Non sono buone, le misure. Nè le tue nè quelle degli altri.

Te lo metti in testa che è scienza acclarata, ufficiale questa?

No?

Parimenti non potrai mai dimostrare, portando una cprrelazione, ovvero una funzione, che ai bassi livelli...agli alti livelli ecc. ecc. ecc.
Come non potrai mai conoscere sotto forma di numero il livello "giusto", cioè quello realmente percepito in un dato evento.
Non potendo fare questo, non sarai in grado di riprentarlo all'uomo in modo esatto.

E non travisare i discorsi altrui.

IO non ho mai predicato "l'invarianza della percezione in funzione del livello d'ascolto".

Ho "giocato" un pochino con le tue "curvette isofoniche" (vecchie e nuove), dichiarando sempre e comunque che non valgono nulla.

Ti ho solo fatto notare che non puoi cercare appiglio nemmeno su quelle, perchè sono state "revisionate".
E le revisioni tendono a far conicidere la forma per tutti i livelli.
Arriveranno ad essere una solo curva per tutti i livelli, ovvio.
La tendenza è quella.

Ma ho sempre e comunque detto che non sono attendibili e non dimostrano nulla.
Ovunque esse "vadano" (con le prossime revisioni).

Da retta ad un fesso: non sei in grado di andar pretendendo (e predicando) di dire "come stiano veramente le cose", perchè, allo stato attuale, non riesci ad assimilare nemmeno quale sia la posizione della scienza attuale.

Poi ti offendi se ti si dice che sei un travisatore, presuntuoso e "sempliciotto".

E "fesso" io che ti rispondo...che è INUTILE.

Simpaticamente e senza polemica, eh!!

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

...Vedi che è impossibile discutere con te?
(...)
Non puoi misurare nulla, Fabrizio.
(...)
(Al Capone)

Perdonami, ma una "discussione" prevede argomentazioni da porre seriamente in tavola, nella prospettiva di contrapporle ad altre argomentazioni, per pervenire ad una sintesi...

Qui ci sono io che posto curve, rilevate dai massimi esperti del pianeta, mentre dall'altra parte c'è un simpaticone dotato di uno spirito estremamente giovanile, che appunto come i ragazzini urla a squarciagola: "Non è vero... non è vero...!!!"

Beninteso senza aver ancora mai opposto alcuna seria ragione...

Per quanto riguarda le misure, sappiamo tutti che ve ne sono di totalmente insignificanti dal punto di vista della correlazione con l'ascolto... Per esempio la curva d'impedenza: con un ampli controreazionato essa non permette di certo di trarre alcuna deduzione seria...

La risposta in frequenza in ambiente è un caso diverso... correla e come con la sensazione all'ascolto...!

Posso anche pensare che tu non lo abbia mai fatto (ma come fai a scrivere quello che scrivi, nal caso...): ma è mai possibile che non ti sia mai capitato, nella tua vita di audiofilo, di ascoltare il confronto tra quando si inserisce un filtro passa-alto a 70-80 Hz e quando lo si disinserisce...??? Lo sai che anche dei mixer da 150 Euro hanno questi filtri...??? Hai un amico che te ne presti uno...??? Non si tratta forse di una cospicua alterazione della "curva di risposta"...???

E, per favore... non dire che non hai sentito alcuna differenza, se hai ascoltato con il solito cono da citofono... Prova, per una volta, a casa di un amico con una coppia di woofers seri...

Insomma: si può ragionare...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese

P.S.: Ma chi ci legge, che fa, pensa ad un asilo infantile...???t

Il cosiddetto "problema psicologico"...

Sì... è vero, in questi giorni ho fatto un esperimento...

Volevo capire se gli interventi a gamba tesa di Dueeffe sul Forum di VHF e contro di me fossero una semplice strategia "pubblicitaria", per esempio in favore del "Bottom Audio". Non era così, come tutti avrete capito.

Resta l'ipotesi più inquietante, ma condivisa con altri suoi colleghi...

Come mai un "esperto" che vede entrare in uno spazio comunicativo un suo collega

ecc. ecc.

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese



Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  00:43:44

Qui vieni a dire che l'eseprimento era un "test" per vedere se volevo far pubblicità al Bottom...
Su videohifi scrivi che invece l'esperimento è sui "guru" e sui "tecnici"...

A me, personalmente, non la dai a bere.
Non ci credo che hai fatto tutto questo casino qui (e continui a farlo) solo per sapere "del Bottom".
Che ti frega del Bottom...

Questa la ritengo, quindi, un'altra tua "piazzata duale".
Vediamo cosa ti inventerai su VHF...

Per il resto sta' tranquillo.

Nessuno vuol scacciarti da qui, nessuno ti considera un avversario temibile, nessuno ha paura della tua presenza, nessuno ha paura di "perder scettri"...anche perchè nessuno li ha.

Hai capito male l'ambiente, e secondo me hai valutato in modo sbagliato anche i singoli partecipanti (sottovalutandone molti).

Ti assicuro che i più sanno benissimo dell'invarianza del sistema, e quindi, finchè continuarei a parlare di correlazioni con le misure, stai pur tranquillo che non ti si fileranno nemmeno.

Ti assicuro anche, però, che molti sono infastiditi da questa lunga diatriba.
Che è anche molto ripetitiva.

Dacci un taglio, o ti buttano veramente fuori.
Non perchè sei scomodo o qualcuno "ha paura" delle tue "teorie"...
Perchè si "rompono gli zebedei" a vedere questi attegiamenti, ripetitivi...
(anche i miei, eh...per carità)

Come dice giustamente Piergiorgio (Plovati), ti sei ripresentato come appassionato, comportai come tale.

Non venire qui a scrivere sulle discussioni "vi dico io come stanno veramente le cose".
Si mettono a ridere...
Stai pur tranquillo che non ti crede nessuno.
Tu le persone di questo forum non le conosci.
IO qualcuno lo conosco (abbiamo fatto eventi insieme, ci sentiamo per telefono ecc. ecc.) quindi ascoltami...
Non hai da salvare nulla, qui.
Chiudiamola qui.
Basta che dici: "per me è come dico, e non cambierò idea".
E finisce.
Inutile che ti incaponisci a cercarmi in ogni discussione.
Ieri, appena hanno riaperto le 3 chiuse, ti sei fiondato come un disperato...

Inzia a discutere sui 3D "normali".

Le mie discussioni sulla percezione, sulla non invarianza, sulla "alchimia" dimeticale, evitale...

Dammi retta...

Opponendoti non dimostri nulla a nessuno.
Lo sanno anche i sassi, qui, che il sistema è non invariante.
Altrove magari no, ma qui si, fidati...

Vedi che anche Lucignolo, che pur non mi sopporta granchè (oggi, per esempio ci siamo reciprocamente mandati a fare in culo), l'ha scritto.. che la correlazione non c'è e non può esserci.

Dammi retta, piantala qui, ora.

Non è un invito alla resa(non devi fare ammenda): è un invito ad inizare a comportarti come tutti gli altri, nello spirito di questo forum.

saluti,

Fabio.



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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

La risposta in frequenza in ambiente è un caso diverso... correla e come con la sensazione all'ascolto...!

Insomma: si può ragionare...???

Cordiali Saluti
Fabrizio Calabrese



Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  01:02:57

No Fabrizio (e leggi l'ultimo mio intervento sopra), non si può ragionare.
Appunto per questo piantala.
Vai a discutere d'altro negli altri 3D.

Altrimenti ricomincio a dirti che "se affermi che correla allora devi indicare l'esatta funzione".
Siccome la scienza dice che detta funzione non esiste e non può esistere, allora non correla...

Tu non ti rendi nemmeno conto...prova ad andare da un fisico serio e stimato, e digli che esiste una correlazione esatta, ma non hai la funzione (o che la funzione non esiste o è superflua).
Vedi che ti dice...
SIAMO SERI, su...

Anche correlasse (e, nel caso specifico non può), se non hai (per qualsiasi "strano" motivo) la funzione di correlazione, con le misure ti ci pulisci il deretano!
Un po' di scienza...un po' di teoria dei sistemi...un po' di fisica...cazzo!

La scienza non la fai certo tu e non la reinventi tu, allora di cosa vuoi discutere?

A meno che tu non sia il futuro "Nobel".

Siccome però la famosa "funzione" non si vede ancora, allora io penso (e non sono l'unico, fidati...non hai notato che alcuni hanno confermato l'impossibiltà dell'esistenza di detta funzione, anche utenti con cui ho avuto quasi sempre "scazzi", ai quali non sono paricolarmente "simpatico", e nessuno il contrario? sarà un caso? Tu, ad un certo punto hai voluto pure scrivere che qualcuno lo fa per amicizia, dimenticando che ci sono molti utenti con cui ho avuto "scazzi" pesanti...eppure...) che sia il caso di piantarla.

E siccome mi sono stufato di ripeterti le stesse cose (tanto non ti entrano in testa, ormai è chiaro)...BASTAAAAAAAAAA!!!!

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

La risposta in frequenza in ambiente è un caso diverso... correla e come con la sensazione all'ascolto...!

No Fabrizio (e leggi l'ultimo mio intervento sopra), non si può ragionare.
(...)
Altrimenti ricomincio a dirti che "se affermi che correla allora devi indicare l'esatta funzione".
Siccome la scienza dice che detta funzione non esiste e non può esistere, allora non correla...(Al Capone)

Attenzione... dice: "non si può ragionare"... e poi aggiunge: "(se ci provi) ricomincio a dirti che...". Dunque non è semplicemente in grado di interloquire, e se ci si prova lui la "butta in caciara", come si dice a Roma...

Comunque la correlazione esiste... basta ponderare gli arrivi di energia secondo la curva di Haas...

Chi non ci credesse può ascoltare il suono delle diverse equalizzazioni dei miei "impianti-provocazione", tutte "lineari", ma con diverse percentuali di pesatura tra campo diretto e campo riverberato...

Le curve "non lineari" suonano male e basta...

Siamo nel 2009... accidenti... non nel secondo dopoguerra...

Chi glielo dice al "combattente nella boscaglia" che la guerra è finita e non si usano più i millivoltmetri a valvole...???

Sconcertati Saluti
Fabrizio Calabrese

Qui ci sono io che posto curve, rilevate dai massimi esperti del pianeta, mentre dall'altra parte c'è un simpaticone dotato di uno spirito estremamente giovanile, che appunto come i ragazzini urla a squarciagola: "Non è vero... non è vero...!!!"
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  01:02:57

Non è vero.

Queste sono le Fletcher-Munson del 1933:



Queste sono le ISO 226:2003 a confronto con le prime:



Se non ti sta bene che siano diverse (guarda bene sotto il kHz, al variare dei livelli), pigliatela con la ISO, l'Università dell'Indiana, chi più ti paia, basta che la pianti di dire che tu "posti le curve" e gli altri blaterano: non è vero.

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

In quanto a chi ragiona e chi no, a chi porta argomenti e a chi non li comprende, le parti in gioco sono evidenti.

Per quei pochi che non si fossero ancora stufati di tutto questo saltare di palo in frasca per difendere una autoattribuita posizione da 'esperto' di fronte ad evidenti cantonate, sarebbe auspicabile una risposta (da esperto o da appassionato ma chiara) alle seguenti questioni:

1) In un concerto sinfonica allontanandosi dal palco l'equilibrio tonale cambia? E in maiera tale da non far riconoscere la presenza di strumenti di timbro grave?

2) Le curve di Fletcher e compagnia sono state ricavate interrogando diverse persone conscie di essere sottoposte ad un esperimento. Questo semplice fatto non (potrebbe) altera(re) di per sè il risultato?

3) Nel caso fossero presenti due note a livelli molto diversi nella stessa banda critica il tono più debole non sarebbe rilevato comunque. Le curve allora andrebbero riportate per diverse coppie di frequenze e valori di intensita. La pittura dei diagrammi di Fletcher è forse incompleta?

4) Le curve citate sono ricavate a partire da toni singoli (anche non puri, in alcuni casi si sono utilizzate combinazioni armoniche simili a note di organo o violino). La Musica è costituita da una sequenza ordinata di toni del genere, che segue uno schema che siamo abituati ad interpretare secondo il senso (innato o coltivato) del ritmo. La correlazione predittiva operata sulla Musica e non sui toni singoli non rende inadeguate le curve di Fletcher (e emuli successivi)?

5) L'orecchio funziona contemporaneamente sia in tempo che in frequenza. Un sistema di riproduzione a banda limitata, ma con il basso ritardato di qualche ms, tipico ma non esclusivo di una linea di trasmissione, dà una sensazione di presenza in basso assai maggiore di quanto ricavabile dai diagrammi di ampiezza. Dove si legge questo effetto, reale ed evidente, nei diagrammi di Fletcher?


Inoltre, da esperto o da appassionato (il secondo in parte scusabile, il primo no), vorresti spiegare come fai a:

Chi non ci credesse può ascoltare il suono delle diverse equalizzazioni dei miei "impianti-provocazione", tutte "lineari", ma con diverse percentuali di pesatura tra campo diretto e campo riverberato...

Le curve "non lineari" suonano male e basta...


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  01:48:40

equalizzare diversamente il campo diretto e il campo riverberato?


_________
Piergiorgio

Comunque la correlazione esiste... basta ponderare gli arrivi di energia secondo la curva di Haas...

Prego?

Forse volevi riferirti all'effetto Haas?

Oppure ad un'altra cosa?

Siamo nel 2009... accidenti... non nel secondo dopoguerra...
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 : 01:48:40

Se volevi riferirti poc'anzi all'effetto Haas, lì parliamo del 1949.

Ma molto probabilmente intendevi un'altra cosa. Quale cosa?

--- --- ---
Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

...Se non ti sta bene che siano diverse (guarda bene sotto il kHz, al variare dei livelli), pigliatela con la ISO, l'Università dell'Indiana, chi più ti paia, basta che la pianti di dire che tu "posti le curve" e gli altri blaterano: non è vero.

Certo che sono diverse, ma ai fini del discorso intavolato a suo tempo, le nuove curve sono ancora più negative, rispetto all'ipotesi di Dueeffe.

Quel che conta è la soglia: se occorrono 80 dB per sentire i 30 Hz al livello corrispondente al rumore di fondo tipico (20 dB), e se ascoltiamo in un teatro con un ampli da meno di due watt ed un diffuore poco efficiente... chi sente i bassi profondi li sta solo immaginando (effetto della fondamentale mancante...).

Rispondo più in dettaglio al post successivo.

Per ora saluti
F.C.

Dunque la "sensazione di livello sonoro" percepita è semplicemente la "somma" delle sensazioni percepite per ogni banda critica... come sanno benissimo tutti i cultori della materia.

Egregio Calabrese, sono forse io che ho interpretato male la sua frase sopracitata, ma se così non è un minimo di ripasso della teoria dei sistemi non le potrebbe che fare bene.

Il caso da lei citato presuppone che l'orecchio si comporti come un sistema lineare, in cui è valido il principio di sovrapposizione; lei dunque, scrivendo, ammette che l'orecchio è un sistema lineare.

E' quasi inutile dirle che però questo modello, forse giudicato valido 60 anni fa, è ora un tantinello superato.

Se non mi crede cerci su Google la frase: non linear behaviour of the ear.

Io mi chiedo: ma lei pensa a quello che scrive (e in ambito "scientifico" anche i singoli termini hanno la loro importanza) o affastella parole su parole solo per far vedere che lei è Er Più e tutti gli altri sono degli stupidi ?

Non continui così, che rischia di farsi molto male, soprattutto quando qualcuno dei forumisti, seccato, tirerà eventualmente fuori il suo curriculum e le farà notare con suo disappunto che -pur con tutte le trombe e i trombini che lei sarà in grado di mettere in campo- la sua personale esperienza in materia di scienza risulterà quanto meno "dilettantesca".

Paolo

1) In un concerto sinfonica allontanandosi dal palco l'equilibrio tonale cambia? E in maiera tale da non far riconoscere la presenza di strumenti di timbro grave?
2) Le curve di Fletcher e compagnia sono state ricavate interrogando diverse persone conscie di essere sottoposte ad un esperimento. Questo semplice fatto non (potrebbe) altera(re) di per sè il risultato?
3) Nel caso fossero presenti due note a livelli molto diversi nella stessa banda critica il tono più debole non sarebbe rilevato comunque. Le curve allora andrebbero riportate per diverse coppie di frequenze e valori di intensita. La pittura dei diagrammi di Fletcher è forse incompleta?
4) Le curve citate sono ricavate a partire da toni singoli (anche non puri, in alcuni casi si sono utilizzate combinazioni armoniche simili a note di organo o violino). La Musica è costituita da una sequenza ordinata di toni del genere, che segue uno schema che siamo abituati ad interpretare secondo il senso (innato o coltivato) del ritmo. La correlazione predittiva operata sulla Musica e non sui toni singoli non rende inadeguate le curve di Fletcher (e emuli successivi)?
5) L'orecchio funziona contemporaneamente sia in tempo che in frequenza. Un sistema di riproduzione a banda limitata, ma con il basso ritardato di qualche ms, tipico ma non esclusivo di una linea di trasmissione, dà una sensazione di presenza in basso assai maggiore di quanto ricavabile dai diagrammi di ampiezza. Dove si legge questo effetto, reale ed evidente, nei diagrammi di Fletcher?
Inoltre, da esperto o da appassionato (il secondo in parte scusabile, il primo no), vorresti spiegare come fai a:

Chi non ci credesse può ascoltare il suono delle diverse equalizzazioni dei miei "impianti-provocazione", tutte "lineari", ma con diverse percentuali di pesatura tra campo diretto e campo riverberato...
Le curve "non lineari" suonano male e basta...

equalizzare diversamente il campo diretto e il campo riverberato?

In ordine:

1)- In un normale Auditorium, la distanza critica, alla quale l'energia del campo diretto eguaglia quella del campo riverberato, è dell'ordine di qualche metro, e TUTTI gli ascoltatori sono collocati a distanza superiori. In teoria il livello dovrebbe essere dunque uniforme, ma in realtà abbiamo piccole differenze, talmente piccole da non essere riconducibili al nostro discorso sull'arbitrarietà dei livelli d'ascolto.

2)- Quali che siano i metodi ed i risultati, esiste un'evidenza, che ciascuno di noi può verificare personalmente, che, abbassando il volume, le basse frequenze diminuiscono o scompaiono all'ascolto.
Per i più scettici propongo un "esperimento alla rovescia": io registro, per necessità documentale, le immissioni prodotte da discoteche a distanze anche di 500 m./1 Km. A queste distanze le alte sono attenuate, le basse no... eppure quando si è presenti alle registrazioni, si sente benissimo la sola gamma media. Poi, ritornati a casa, e riascoltata la registrazione (ma ad un volume) più alto, LE BASSE RICOMPAIONO... E COME... Semplice evidenza sperimentale...

3)- Vedi al punto (2): inoltre va detto che lo studio di Moore & Glasberg, che ho citato, spiega il meccanismo fisiologico che sottende questo comportamento dell'udito umano, compresa l'attenuazone delle basse frequenze ai bassi livelli d'ascolto...

4)- Come già accennato, la conferma migliore della pregnanza di questi ed altri studi internazionali sta nel fatto che, grazie ad essi, si è pervenuti alla codifica MP3, di cui noi appassionati possiamo dire tutto il male possibile, ma non che essa alteri la timbrica percepita... Si perde qualche dettaglio, ma livelli ed equilibrio tra le bande restano pressoché intatti: a riprova che il chip misura secondo algoritmi conformi ai meccanismi fisiologici...

5)- Nel modello di Moore & Glasberg se ne tiene conto, e come... Hanno addirittura portato a termine uno studio specifico... imperdibile !!!

Infine, a proposito delle diverse equalizzazioni, io ho scritto "con diverse percentuali di pesatura", intendendo dire che la tecnica di misura impiegata per misurare la curva da equalizzare ed il risultato della equalizzazione poteva includere o meno le riflessioni.

E' un concetto banalissimo: se per esempio misurate la risposta a mezzo metro, ed equalizzate in funzione di quello che avete misurato, allora avrete equalizzato per il campo diretto , e l'energia del campo riverberato si aggiungerà nelle varie bande, secondo le caratteristiche dell'ambiente, scombinando il risultato.
Se invece allontanate il microfono ed impiegate Rumore Rosa stazionario, allora includerete nell'equalizzazione anche il contributo dell'ambiente, che è però ingigantito dalla stazionarietà del segnale. La musica è fatta di transienti, che non "caricano" egualmente l'energia del campo riverberato, semplicemente perché decadono essi stessi prima...

Dunque la famosa "funzione di correlazione" che Dueeffe mi urla di postare è semplicemente la funzione di pesatura temporale che fornisce l'equalizzazione che "suona" meglio, tra tutte quelle "lineari" ottenibili alle diverse distanze di misura... Esiste ed è una sola.

L'ignoranza non giustifica aggressioni...!!!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese

...Non continui così, che rischia di farsi molto male, soprattutto quando qualcuno dei forumisti, seccato, tirerà eventualmente fuori il suo curriculum e le farà notare con suo disappunto che -pur con tutte le trombe e i trombini che lei sarà in grado di mettere in campo- la sua personale esperienza in materia di scienza risulterà quanto meno "dilettantesca".

E' uno scherzo... vero...???

Soprattutto detta da chi non riesce a leggere nemmeno dalle foto quanto siano avanzate ed uniche talune soluzioni progettuali...

Divertiti Saluti
Fabrizio Calabrese

E' uno scherzo... vero...???

Soprattutto detta da chi non riesce a leggere nemmeno dalle foto quanto siano avanzate ed uniche talune soluzioni progettuali...

Calabrese, non svicoli come fa di solito, ma risponda nel merito riguardo al comportamento lineare o non lineare dell'orecchio (e dalle sue parole sembra evicersi che lei propenda per un comportamento lineare, a meno che abbia qualche problema nel comprendere la frase principio di sovrapposizione).

Paolo

L'ignoranza non giustifica aggressioni...!!!

Cordialissimi Saluti
Fabrizio Calabrese


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  09:48:55

_________
Piergiorgio

L'udito umano opera un'analisi spettrale "fisica", cioè basata sulla differente collocazione delle cellule ciliate lungo una membrana che vibra ben diversamente, sezione per sezione, al variare della frequenza. Questa analisi spettrale è dunque un meccanismo imprescindibile, non soggetto, in prima analisi, al controllo dei centri superiori.


Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  00:26:08

ahem... tanto per inciso. Non sono uno specialista del settore, ma se non ricordo male questa visione del meccanismo di funzionamento dell'orecchio interno "a mo` di DFT" e` datata e superata. Studi piu` recenti hanno evidenziato meccanismi diversi...


Ciao,
Paolo.

la conferma migliore della pregnanza di questi ed altri studi internazionali sta nel fatto che, grazie ad essi, si è pervenuti alla codifica MP3, di cui noi appassionati possiamo dire tutto il male possibile, ma non che essa alteri la timbrica percepita... Si perde qualche dettaglio, ma livelli ed equilibrio tra le bande restano pressoché intatti: a riprova che il chip misura secondo algoritmi conformi ai meccanismi fisiologici
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  09:48:55

Mi ri-citi lo studio di Moore & Glasberg a cui fai riferimento? Tra i trecentocinquantamila thread in "cross-off-topic" non trovo un link relativo a.

Per tornare invece a quanto citato del tuo intervento precedente, ma di quale chip parli? Mi sfugge e con esso il senso compiuto del tuo punto 4).

Quanto alla codifica Mpeg-1 layer 3 (MP3 per gli amici), riporto alcune informazioni banali:

"The MP3 lossy audio data compression algorithm takes advantage of a perceptual limitation of human hearing called auditory masking... The MPEG-1 standard does not include a precise specification for an MP3 encoder, but does provide example psychoacoustic models, rate loop, and the like in the non-normative part of the original standard. At the present, these suggested implementations are quite dated. Implementers of the standard were supposed to devise their own algorithms suitable for removing parts of the information in the raw audio... As a result, there are many different MP3 encoders available, each producing files of differing quality. Comparisons are widely available, so it is easy for a prospective user of an encoder to research the best choice. It must be kept in mind that an encoder that is proficient at encoding at higher bit rates... is not necessarily as good at lower bit rates..."

Ora, ci sono un paio di considerazioni ancor più banali da fare:

1) Il fatto che non ci sia nel mondo un accordo unanime sulla codifica (MP3 encoder) pare deporre male, almeno d'acchito;
2) il fatto che alcune codifiche vadano differentemente a seconda del livello di compressione impostato, ed in maniera piuttosto peculiare, depone a sfavore che un algoritmo di compressione sia in grado di approssimare già il mascheramento a livello di orecchio;
3) il fatto che uno stream cognitivo non sia materia della psicoacustica (a cui appartiene anche teoria e tecnologia MP3), ma della psicologia cognitiva, non rende giustizia al mascheramento a livello del cervello.

Inoltre, ma pare che tu non voglia considerarlo, la codifica MP3 si applica non sui dati audio cd. "raw", ma su una loro rappresentazione matematica, precisamente su di una particolare (i.e. che fa uso solo di numeri reali) trasformata di Fourier nel dominio della frequenza, la trasformata discreta modificata del coseno (MDCT) (invece i dati "raw" sono ripresi come un flusso temporale): è inutile per ognuno di noi sottolineare che la stessa psicoacustica stabilisce come tempo variante il sistema orecchio cervello, e la matematica stabilisce che le trasformate di Fourier e quelle ad essa correlate sono applicabili solo a sistemi (fenomeni) tempo invarianti.

C'è una contraddizione in termini, la mano destra della psicoacustica non sa cosa fa la mano sinistra della scienza? No, non direi, solo un distinguo: la codifica lossy dello MP3 ha avuto fortuna in campo musicale, ma non è stata pensata a quello scopo precipuo. Come molti altri codec (in primis quelli telefonici) il suo scopo è di favorire la trasmissione di informazioni.

Ora, le informazioni della musica stereofonica sono diverse per es. da quelle del parlato, e non solo per via della differenza nel range di frequenze: normalmente non ci si chiede, sempre per es., conversando al telefono, perché la voce dell'interlocutore sia diversa da quella che ricordavamo dal vivo, o perché la nostra suoni diversa da come la percepiamo. Ci limitiamo a che l'intellegibilità di un discorso sia assicurata (e non inalterata).

Tant'è che la valutazione di un codec viene espressa generalmente tramite un numero puro, il MOS, che deriva dalla elaborazione statistica di interviste a campione sulla comprensibilità dell'informazione, e non sulla sua fedeltà all'originale, che matematicamente non potrebbe nemmeno essere ipotizzata.

Ora, se tu avessi già avuto modo di leggere quanto pubblicato dal prof. Berger della Stanford University e riportato da O'Reilly (e che ti avevo segnalato ieri, credo), dovrebbe saltarti agli occhi la differenza con le valutazioni che vengono fatte, nell'ambito della ricerca e dell'industria, sull'uso del codec mp3 in ambito musicale: pare vengano apertamente preferiti quelle codifiche che generano artifact di tipo "sizzle" ed in aperto contrasto con i suoni teoricamente più "fedeli" (pare vengano preferiti sistematicamente a questi ultimi, con grande scorno del concetto di "alta fedeltà").

Dunque sostenere che, in ambito di musica e stereofonia, lo MP3 non alteri la timbrica percepita (non sono d'accordo nemmeno su quest'espressione, ma fa nulla), etc etc, mi pare se non sin troppo palesemente destituito di fondamento, dicevo, mi pare un qualcosa che debba essere provato, supportato, e non bellamente solo asserito da uno (o più?) "esperto"...

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Ciao, Luca

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Certo che sono diverse, ma ai fini del discorso intavolato a suo tempo, le nuove curve sono ancora più negative, rispetto all'ipotesi di Dueeffe.



Per ora saluti
F.C.


Originally posted by Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  09:23:18

Non è vero.

Come ripetuto ormai mille volte, l'andamento delle curve, durante le moderne revisioni, si sta uniformando (per i vari livelli).

Non lo dico io.
Lo dicono le curve.
Basta guardarle...

Quel che sembrava "lineare" agli alti livelli nelle "vecchie", ora non lo è più nelle nuove.

Il fatto che la curve degli alti livelli abbiano iniaziato a "salire" (prima erano "dritte") sempre più (partendo da 1kHz e "scendendo") significa che la percezione dei "tuoi" bassi ha "problemi" anche agli alti livelli (visto che secondo il tuo punto di vista "son problemi", ma in realtà non lo sono) come nei bassi livelli.

Nemmeno questo, capisci, eh?

Le curve sono peggiorate.
Per te, però, non certo per me.

Stanno pian pianino mandando in pensione le tue "teorie" e quelle del tastino del "loudness".

FF


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"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Rispondo più in dettaglio al post successivo.
Originariamente inviato da Fabrizio Calabrese - 19/08/2009 :  09:23:18

Spero tu risponda in maniera più chiara, precisa e circostanziata.

Sul grafico si legge che ad 80phon (liv. alti o medio-alti) i 30Hz sono a ca. 88dB per le cd. F-M, ed a ca. 120dB per le ISO226, con il kHz a ca. 80dB per entrambe (delta di ca. 40dB per quanto riguarda le ISO); a 40phon (bassi livelli), i 30Hz sono a ca. 78dB per le cd. F-M, ed a ca. 75dB per le ISO226, con il kHz attorno ai 40dB per entrambe (delta di di ca. 35dB per quanto riguarda le ISO): l'esatto contrario di quello che hai scritto in questo intervento (e forse in altri).

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Ciao, Luca

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