Lard Disk, CODEC, wireless e bit vari

Progetti, domande e idee sparse sull'autocostruzione di sorgenti digitali per musica "liquida" basate su computer o sistemi dedicati, interfaccie digitali, DAC, ecc.
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Messaggio da UnixMan »

facciamo piuttosto Amarok ? ; )
Originariamente inviato da UnixMan - 25/11/2008 :  01:07:55
Mettere KDE su MacOS X è un crimine inemendabile. :grin:


Originally posted by Luc1gnol0 - 25/11/2008 :  12:21:22
e chi ha parlato di mettere KDE su MacOS? ; ) io dicevo di mettere direttamente GNU/Linux (diciamo ubuntustudio o Mythbuntu) su qualsivoglia hardware supportato (Mac inclusi). :D

BTW, effettivamente nulla vieta di far girare Amarok su MacOS/X. Non c'e` bisogno di installare tutto il KDE e tantomeno di usarlo come interfaccia utente al posto di (o peggio ancora "sopra" a) quella nativa... basta installare le librerie necessarie e si puo` far girare Amarok con la solita interfaccia della Mela. Certo c'e` un po` di overhead (spreco di risorse, nella fattispecie memoria) per le librerie che deve necessariamente caricarsi, ma con i sistemi moderni non te ne accorgi neanche... insomma, decisamente non lo definirei proprio un "crimine inemendabile". :D


Ciao,
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Messaggio da UnixMan »

Che non esiste nulla senza codec, lossless o lossy che sia: il wav è un formato di file, il flac no.


Originally posted by Luc1gnol0 - 25/11/2008 : 12:31:48
?!?? :o che stai a di'!? che volevi dire? :?:

Di fatto non c'e` una differenza "di sostanza" tra un flac ed un wav. Supponendo di partire dagli stessi dati scritti su un CD audio, entrambe sono rappresentazioni diverse dello stesso stream originario (i dati nel CDDA NON sono scritti in "formato wav"). Pero` contengono esattamente la stessa informazione, e si puo` passare a piacimento dall'una all'altra quando e quanto si vuole, senza alterarne il "contenuto".

Inoltre FLAC, oltre ad essere un "codec" (lossless) che puo` essere incluso in vari contenitori (ad es. OGG), e` ANCHE un formato di file. I files .flac esistono ed hanno un formato ben definito e riconosciuto (tanto che sempre piu` players "hardware" lo supportano nativamente).
Quanto il wav sia identico al contenuto bit-to-bit del CD non so dirlo, però.
Questo e` uno dei punti di forza nonche` lo scopo principale di EAC... nei limiti del possibile (cioe` salvo difetti fisici del CD o difetti irrimediabili del lettore impiegato) i files estratti sono l'immagine esatta bit-by-bit dello stream contenuto nel CD.


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Messaggio da gluca »

Notate la side note presa da un post su AA... commenti?
500 GB will give you space for approx 1000-1500 CD in lossless format.

Companies are coming out with ’green’-er HDDs, practically; I think they have just cut back the rotation speed from 7200 rpm to 5400. They are bound to be less noisy, create less heat and consume somewhat less power then their faster rotating siblings.
If you’d be concerned if they are fast enough, I’m absolutely sure that they are more then adequate for audio and HD video. You probably wouldn’t want to use one for editing digital material or gaming but otherwise perfect for storage. I’ve seen WD and Samsung, but probably all manufacturers will come out with these - which I consider to be a good thing.

(side-note about wireless – having no exquisite knowledge about the performance of the airport: I was accessing my lossless storage through a wireless router - laptop feeding a DAC while files stored on a file server located in another room. Then I have tried to copy the files directly to the laptop and compare between wireless and local sources. The difference is – unfortunately – more then noticeable between the two, local files being the better solution, of course. This could be caused by a number of things, I haven’t tried it with other equipment yet so I wouldn’t want to draw far fetching conclusions.
So now, since I want to have a backup anyways, I decided to have the same drive capacity on both the file server and the PC/laptop connected the with the music system and I will synchronise the two with a certain frequency via the wireless network, but otherwise feed the DAC locally.)
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Messaggio da Luc1gnol0 »

ovviamente si`.
Credo che plo' avesse un altro genere di preoccupazione, paranoica (tipo: "usare un codec è male").
usa solo ed esclusivamente software (sistema operativo incluso) di cui hai a disposizione tutto il codice sorgente
Originariamente inviato da UnixMan - 25/11/2008 :  15:47:56
Salvo non capirne una beneamata, e dunque di essere ugualmente ignaro di ogni cosa. :grin:

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Messaggio da Luc1gnol0 »

?!?? :o che stai a di'!? che volevi dire? :?:
OH! (© by gluca) Vacci calmo! Io "studio" l'informatica su Wikipedia! :D
Di fatto non c'e` una differenza "di sostanza" tra un flac ed un wav.
A parte la necessità di avere un codec (che credo sia la paranoia espressa da plo')?
Inoltre FLAC, oltre ad essere un "codec" (lossless) che puo` essere incluso in vari contenitori
WAV (o AU, o AIFF) invece *È* un contenitore multimediale (solo audio, al contrario di OGG, che è un contenitore generico), ovvero un formato.
e` ANCHE un formato di file. I files .flac esistono ed hanno un formato ben definito e riconosciuto (tanto che sempre piu` players "hardware" lo supportano nativamente).
Senza bisogno di passare attraverso un codec?
Questo e` uno dei punti di forza nonche` lo scopo principale di EAC... nei limiti del possibile (cioe` salvo difetti fisici del CD o difetti irrimediabili del lettore impiegato) i files estratti sono l'immagine esatta bit-by-bit dello stream contenuto nel CD.
Originariamente inviato da UnixMan - 25/11/2008 :  16:40:30
Non mi riferivo ad EAC (che peraltro uso come molti qui, con soddisfazione): mi riferivo proprio al formato WAV, che in realtà non "conosco".

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Notate la side note presa da un post su AA... commenti?
Originariamente inviato da gluca - 25/11/2008 :  18:08:58
Su quale questione glu'? I dischi cd. "green", i collegamenti wi-fi, se bastano 500Gb, come connetta il DAC, etc.? :?: Ah no, ho capito: vuoi farti dire se hai sprecato 70 euro per la Airport. Puoi usarla per connetterti ad Internet (non so molto del MacWorld)? Se si, no. Se no, si.

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Messaggio da gluca »

Notate la side note presa da un post su AA... commenti?
Originariamente inviato da gluca - 25/11/2008 :  18:08:58
Su quale questione glu'? I dischi cd. "green", i collegamenti wi-fi, se bastano 500Gb, come connetta il DAC, etc.? :?: Ah no, ho capito: vuoi farti dire se hai sprecato 70 euro per la Airport. Puoi usarla per connetterti ad Internet (non so molto del MacWorld)? Se si, no. Se no, si.

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Originally posted by Luc1gnol0 - 25/11/2008 :  18:34:56
Io non capisco quale possa essere il problema se si passa dall'airport invece che direttamente dal mac.

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Io non capisco quale possa essere il problema se si passa dall'airport invece che direttamente dal mac.
Originariamente inviato da gluca - 25/11/2008 :  18:45:03
*Sembrerebbe* (se non ho capito male) che, nell'esperienza dell'autore, le prestazioni di throughput dell'Airport (in quella situazione ambientale), non siano "sufficienti" (per le necessità dello stream audio). Tu che cosa hai capito?

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Messaggio da gluca »

Credo che il malinteso sia tra noi.

Il tizio sostiene che avere lo streaming dei dati dall'HD remoto via router wireless al piccì e da questo al DAC ha una resa inferiore all'invio dei dati dal piccì al DAC ergo preferisce avere i file localmente.

Nel mio caso invece l'HD sarebbe connesso al mac con un cavo usb/firewire ed il dac riceverebbe i dati S/PDIF via airport.

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Messaggio da Luc1gnol0 »

Nel mio caso invece l'HD sarebbe connesso al mac con un cavo usb/firewire ed il dac riceverebbe i dati S/PDIF via airport
Originariamente inviato da gluca - 25/11/2008 :  20:03:34
Non so quanto possa esser diversa nella sostanza la cosa.

Tuttavia lui ha l'airport in una stanza diversa, se non ho capito male, e questo incide parecchio sul throughput del sistema.

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Messaggio da UnixMan »

ovviamente si`.
Credo che plo' avesse un altro genere di preoccupazione, paranoica (tipo: "usare un codec è male").


Originally posted by Luc1gnol0 - 25/11/2008 : 18:16:16
si ma... che vuol dire "codec"?

Il punto e` tutto qui`. Letteralmente, "codec" sta` per COder/DECoder, ed indica qualsiasi dispositivo (hardware e/o software) che cambia (traduce) la codifica di uno stream di dati da un formato ad un altro.

Di fatto, anche i pezzi di codice che effettuano la conversione dello stream PCM "non compresso" dal formato CD a quello wav, poi dal wav allo S/PDIF e poi ancora dal S/PDIF al formato utilizzato dal DAC potrebbero essere chiamati "codec". E, volendo, perfino il DAC stesso (cosi` come l'ADC da cui ha avuto origine tutto) rientrano nella definizione di codec. E allora?

Il problema non e` certo nei nomi o nelle convenzioni. Il problema c'e` solo quando si ha a che fare con codec irreversibili, "lossy", a perdita (*), che alterano irrimediabilmente l'informazione contenuta nello stream di dati.

(*) altrimenti detti anche "perceptual codec" in campo audio e video quando il loro scopo e` quello di ridurre la quantita` di dati utilizzati per rappresentare una certa immagine o stream audio o video basandosi sul presupposto che alcune delle informazioni contenute nello stream originale non sarebbero comunque percepite/percepibili dai sensi umani e sarebbero quindi superflue ed inutuili... per cui possono essere allegramente eliminate. Algoritmi come jpeg ed mpeg (audio e video) e simili appartengono a questa categoria.

Viceversa, finatnto che si ha a che fare con algoritmi reversibili come FLAC, Monkeys Audio (AKA ape), Wavpack (AKA wv), TTA, etc, il problema non si pone.

Per come di solito si intende il significato del termine "codec" (almeno nell'uso comune, e cioe` riferito ai soli codec lossy come jpeg, mpeg e compagni), nel caso dei compressori Lossless non avrebbe neanche senso parlare di codec.

L'unica differenza tra usare un formato lossless o un formato non compresso (non esiste solo wav...) e` la quantita` di risorse (CPU e memoria) necessarie per riconvertire lo stream compresso in quello originario.

O forse quando comprimi un programma o un file di dati con Zip o RAR ti preoccupi di stare utilizzando un malefico codec che alterera` per sempre i tuoi dati e rendera` inutilizzabile il tuo programma anche dopo la decompressione?! :twisted: ; ) :grin:
usa solo ed esclusivamente software (sistema operativo incluso) di cui hai a disposizione tutto il codice sorgente
Originariamente inviato da UnixMan - 25/11/2008 :  15:47:56
Salvo non capirne una beneamata, e dunque di essere ugualmente ignaro di ogni cosa. :grin:
tu magari no, ma di gente che guarda ai sorgenti (e li capisce) e` pieno il mondo. Stai pur tranquillo che se in un programma c'e` qualcosa che non va`, qualcosa di di concettualmente e/o fondamentalmente sbagliato (o peggio addirittura di intenzionalmente "maligno") prima o poi (piu` prima che poi, di solito...) qualcuno se ne accorge e vai tranquillo che lo dice immediatamente "all'urbi e all'orbo". :grin:

L'autore di un programma che poi si provasse a "nascondere" intenzionalmente qualche "porcheria malevola" in un programma Open Source verrebbe rapidamente spu!!anato davanti al mondo intero e messo all'indice... nessuno si fiderebbe piu` di lui, nessuna azienda lo assumerebbe... un autogol pazzesco (e` successo). Quanti correrebbero il rischio?

Questa e` la "sicurezza intrinseca", la vera garanzia che solo il software Open Source puo` offrire.

Viceversa, nascondere codice maligno, backdoors, spyware, trojan horse e qualsiasi altra porcheria all'interno di un programma "closed" e` un gioco da ragazzi. E la probabilita` di essere scoperti e spu!!anati bassissima (pare che la Micro$oft lo faccia regolarmente... e nonostante i suoi prodotti siano i piu` diffusi al mondo, finora e` stata "pizzicata" ufficialmente solo un paio di volte...).

Sara` un caso che il governo tedesco da tempo ha deciso di utilizzare esclusivamente sistemi e software Open Source per tutto cio` che debba trattare informazioni riservate e/o classificate? ; )

Senza contare ovviamente che non c'e` bisogno di essere dei geni del software per fare piccole modifiche od adattamenti ad un programma gia` scritto di cui si hanno tutti i sorgenti documentati (ed in genere la collaborazione degli autori in caso di dubbi...). A me e` capitato piu` di una volta. Cambi due righe di codice, ricompili ed in due minuti hai risolto un problema altrimenti insolubile.


Ciao,
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Messaggio da plovati »

1. Paranoie codec:
riprodurre flac o vaw da foobar o VLC mi pare diverso. Nel senso che VLC dà una sorta di maggiore metallicità con i flac. Sempre che non sia una mia paranoia pregiudiziale.
Ora la domanda che mi pongo è: utilizzare un formato piuttosto che un altro, cioè interporre strati di SW tipicamente scritto dando priorità a altri fatttori che non la pura prestazione tecnica è veramente ininfluente?
La perplessità nasce non conoscedo gli algoritmi di decodifica, la profnmdità dei buffer, la modalità di gestione dei task del sistema operativo (purtroppo Windows), la parte di decodifica HW rispetto a quella SW, i tempi delle diveres operazioni ed il relativo jitter...

2. Lard disk
a me servirebbe un (l)hard disk multimediale capace di riprodurre wav, flac, aiff. Il mirroring è gradito, la possibilità di riprodurre direttamente in maniera autonoma fondamentale.
Ho visto anche lo squeezebox Logitech, ma non mi è chiaro se è possibile attaccarlo ad un hard disk. Vi state oriendando su una soluzione NAS, che mi potrebbe andare bene, ma poi dall'altra parte, prima del pre che ci metto?


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Messaggio da marziom »

Ho visto anche lo squeezebox Logitech, ma non mi è chiaro se è possibile attaccarlo ad un hard disk. Vi state oriendando su una soluzione NAS, che mi potrebbe andare bene, ma poi dall'altra parte, prima del pre che ci metto?
squeezebox solo rete, via cavo o wireless, quindi per lo meno ci vuole un NAS

per usare un HD usb vedi il Teac WAP5000 e compagni

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Tuttavia lui ha l'airport in una stanza diversa, se non ho capito male, e questo incide parecchio sul throughput del sistema.


Originally posted by Luc1gnol0 - 25/11/2008 :  20:25:06
non credo sia banalmente un problema di throughput. Altrimenti dovresti/dovrebbe rilevare effetti macroscopici inequivocabili (interruzioni nello stream, i.e. "buchi" nel suono).

Mi sembra piu` probabile che il problema, se c'e`, sia da imputare a problemi di diverso Jitter sullo stream di uscita (che puo` dipendere da una infinita` di fattori tra cui il carico della macchina, il numero di interrupt, il "path" dello stream, etc...).

Vedi i discorsi che si fanno nel solito thread su diyaudio: "Linux Audio the way to go!?" in cui si discute ampiamente delle influenze che buffer, interrupt ed altri processi possono avere sul Jitter nello stream di uscita e quindi eventualmente sul suono (nonche` di alcune folli :oops: contromisure adottabili).

Ci sono poi da considerare anche gli effetti dei campi EM prodotti dalla wireless stessa... che in effetti tenderei ad evitare per quanto possibile. Dovendo utilizzare la rete, molto meglio andare via cavo. Preferibilmente su fibra ottica, se la cosa non fosse purtroppo decisamente costosetta. :(


Ciao,
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Messaggio da PPoli »

Preferibilmente su fibra ottica, se la cosa non fosse purtroppo decisamente costosetta.
Dopo tutto quello che ci hai detto a proposito di codec di semplice "trasporto"....
.....un bel cavetto cat5, magari avanzato dalle prove dei cavi di potenza? (o era il contrario)?

Anch'io non ho mai capito questa insana mania per il wireless, in tutti i campi.
A volte è comodo, ma spesso un cavo è meglio.
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Messaggio da Luc1gnol0 »

Ho visto anche lo squeezebox Logitech, ma non mi è chiaro se è possibile attaccarlo ad un hard disk.
Originariamente inviato da plovati - 26/11/2008 :  14:10:08
No (ma non ce l'ho, per cui...), Squeezebox ha bisogno del programma SlimServer che giri su un piccì (non importa se Linux, MacOS o Windows).

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Messaggio da Luc1gnol0 »

non credo sia banalmente un problema di throughput.
Originariamente inviato da UnixMan - 26/11/2008 :  15:04:38
Date le mie profonde incertezze tecniche, sono stato impreciso nella terminologia (per quanto se si guarda alle prove sul campo di vari dispositivi wireless ci si accorge che, per lo meno con l'audio non compresso, ci potrebbero essere problemi pure di throughput tout court).

Intendevo riferirmi più generalmente ad alterazioni "complessive", anche nel dominio del tempo (latenza?), che personalmente mi han dato problemi diverse volte nelle reti wireless installate in ambienti chiusi ed articolati in più vani (tipo continui time-out su protocolli come smb o anche ftp).

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Messaggio da UnixMan »

1. Paranoie codec:
riprodurre flac o vaw da foobar o VLC mi pare diverso. Nel senso che VLC dà una sorta di maggiore metallicità con i flac. Sempre che non sia una mia paranoia pregiudiziale.


Originally posted by plovati - 26/11/2008 : 14:10:08
e` una impressione che hai avuto con file diversi o confrontando direttamente un file wav con lo stesso file compresso flac?

Se e` la seconda delle due (dando per scontato che l'effetto sia reale), e` ipotizzabile quanto dicevo prima a proposito degli effetti del maggiore "carico" di CPU legato alla decompressione al volo.

Se leggi il thread su diyadio (e` lungo, ma ne vale la pena), vedrai che arrivano a raccomandare di estrarre i flac su un RAM disk prima di ascoltarli (oltre a tutta una incredibile serie di accorgimenti per "azzerare" il carico della macchina eliminando tutti i processi non strettamente indispensabili, minimizzare i buffer, etc).

N.B.: occhio che "di suo" l'audio di Windoze NON e` mai "bit-perfect"!!! :o Se non usi dei driver "ASIO" che by-passano tutta la gestione nativa dell'audio di windows (ed ovviamente dei player che siano in grado di utilizzare correttamente tali driver, non so` se VLC lo sia), quello che esce dalla porta S/PDIF NON e` affatto uguale a quello che e` scritto nel file, wav o flac che sia. C'e` di mezzo uno stack audio che comunque "maneggia" e scombina lo stream di dati (fa` resampling, applica DSP, controlli di volume, etc). :evil: :x

Il PC puo` essere una ottima sorgente digitale, ma solo a patto di sapere esattamente cosa e come fare per farlo. Prendere un windows qualunque, un player qualunque, una scheda audio qualunque con uscita S/PDIF ed attaccarla ad un DAC esterno NON funziona!

(cioe`, per funzionare ovviamente funziona, ma non certo con qualita` "audiophile").

Se vuoi fare un salto sulla sedia, installa Ubuntustudio e prova da li` con e.g. xmms od un client mpd qualunque... poi ne riparliamo. ; )
Ora la domanda che mi pongo è: utilizzare un formato piuttosto che un altro, cioè interporre strati di SW tipicamente scritto dando priorità a altri fatttori che non la pura prestazione tecnica è veramente ininfluente?
PG, i bit sono bit... o no?

se prendi un file wav, lo comprimi flac e poi lo decomprimi, il wav che ottieni e` IDENTICO bit per bit all'originale. Provare per credere (io che sono un malfidato, prima di fare qualsiasi operazione sui miei files audio faccio sempre la prova di reversibilita`... ; ) ).

L'unica cosa che puo` cambiare e` il jitter in uscita. Ecco perche` si parlava tanto di adottare soluzioni asincrone, in cui sia un clock stabile locale al DAC (e non quello che viene dal PC) a dettare il tempo.

2. Lard disk
a me servirebbe un (l)hard disk multimediale capace di riprodurre wav, flac, aiff. Il mirroring è gradito, la possibilità di riprodurre direttamente in maniera autonoma fondamentale.
Ho visto anche lo squeezebox Logitech, ma non mi è chiaro se è possibile attaccarlo ad un hard disk. Vi state oriendando su una soluzione NAS, che mi potrebbe andare bene, ma poi dall'altra parte, prima del pre che ci metto?
Ne vuoi fare troppe tutte insieme... ; )

Come minimo devi separare lo storage dal "player" (e` ad es. quel che fa` la Squeezebox). Da una parte hai il server con i dischi (che fanno inevitabilmente rumore, ed e` bene quindi che siano altrove rispetto alla sala d'ascolto) e da un'altra il player, che e` bene sia quanto piu` possibile silenzioso e percio` (preferibilmente) tanto fanless che diskless (ovviamente sono ammessi SSD).

Per lo storage, un NAS e` certamente la cosa piu` comoda. Ma la soluzione piu` economica e` banalmente un vecchio PC dismesso, che trovi a costo zero: con Linux a trasformarlo in un NAS ci vogliono due minuti. E non si limita a poter fare solo "mirroring", cioe` RAID1, come capita per la maggior parte dei NAS piu` economici (ed ovviamente tutti quelli con due soli dischi) ma anche e.g. RAID5, puo` utilizzare LVM, etc. L'unico svantaggio (rispetto a sistemi seri o "quasi-seri") e` l'assenza del supporto "hot-swap" dei dischi (a livello hardware, Linux la supporta benissimo). Ma in una applicazione del genere non credo che spegnere il server per cambiare un disco rotto sia un grosso problema... :D

Per quanto riguarda il player, oltre alla Squeezebox ci sono ad es. tutta la pletora di dispositivi che abbiamo visto di recente in un altro thread. Ma anche qui` la soluzione piu` versatile e` quella di utilizzare un computer fanless con Linux. Che puo` essere configurato ad hoc per ottimizzare le prestazioni audio anche in assenza di una connessione asincrona con il DAC (che resta comunque l'unica strada per avere veramente la max qualita` possibile).

In questo caso forse il DIY non e` la soluzione piu` economica (molti sistemi embedded "preconfezionati" costano meno dell'hardware necessario per fare da se`), ma e` probabilmente l'unica via se punti alla massima qualita`.


Ciao,
Paolo.

edit: riscritto un paragrafo che era un po` contorto per renderlo (spero) piu` chiaro. :D
Ciao, Paolo.

«Se tu hai una mela, e io ho una mela, e ce le scambiamo, tu ed io abbiamo sempre una mela per uno. Ma se tu hai un'idea, ed io ho un'idea, e ce le scambiamo, allora abbiamo entrambi due idee.»
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Messaggio da UnixMan »

Squeezebox ha bisogno del programma SlimServer che giri su un piccì (non importa se Linux, MacOS o Windows).


Originally posted by Luc1gnol0 - 26/11/2008 :  16:21:14
se vogliamo essere pignoli, non serve necessariamente un picci, ma qualsiasi oggetto in grado di far girare un interprete Perl (SlimServer e` scritto in Perl per essere system-independent). Ad esempio puo` girare direttamente su vari NAS.


Ciao,
Paolo.
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Messaggio da Luc1gnol0 »

puo` girare direttamente su vari NAS
Originariamente inviato da UnixMan - 26/11/2008 :  17:01:42
Come?

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