www.audiofaidate.org

Circa una decina di anni fa mi sono imbattuto in una rivista (forse Alta Fedeltà) dove c'era la prova di un paio di diffusori autocostruiti in linea di trasmissione che montava componenti Dynaudio (mi son sempre piaciuti).
Affascinato dal caricamento in linea di trasmissione e dai componenti Dynaudio son partito in quarta e ho comprato il materiale.
-mdf 19mm
-antirombo
-poliuretanica bicomponente (per l'esterno)
-vernice gialla (ai tempi avevo una ragazza che ha insistito con sto colore orribile)
-lana da un materassaio

-2 tweteer d28/2
-2 woofer 24w75x (il progetto era con le 24w75 ma a Firenze mi era stato detto che non erano più in produzione e andavano bene anche le 24w75x delle quali ovviamente non si hanno le caratteristiche)
-morsetti "dorati"
-condensatori, induttanze e resistenze

Montato il tutto il risultato è stato..una radiolina da stadio!
Incazzato son rimaste in garage dove tuttora sono.
L'anno scorso armato di un pò più di pazienza e nostalgia ho (ahimè!) praticato un foro con la punta a tazza alla base e con un'aspirapolvere ho svuotato il riempimento di lana (porta le tarme mi han detto o comunque animali poco graditi) e l'ho sostituito con tentativi a orecchio (giusto per capire se fosse il materiale e la quantità il problema e perchè il sintetico non porta animali "strani")
Risultato?..il suono cambia ma non c'entra nulla con ciò che secondo me dovrebbe essere una linea di trasmissione.

Tralasciando il crossover (quello credo sia ok ma poi parleremo anche di quello eventualmente in futuro) la realizzazione è questa:

-camera di disaccoppiamento 21 litri
-linea lunga 240 cm
-bocca di uscita e linea 30X10 cm
-la linea parte dall'alto dalla bocca di disaccoppiamento poi scende a pavimento poi risale sotto la camera e riscende per sbucare all'altezza del pavimento.
-visivamente il frontale è composto partendo dall'alto dal tweteer seguito dal woofer e poi all'altezza pavimento dalla bocca della linea.

Mi servirebbe una mano a:

-vedere di riuscire a calcolare la quantità di materiale da inserire nella linea (ora ho dentro fibra di poliestere credo..quella dei cuscini ma non è Dacron perchè a Genova la fibra di polietilene ci sta antipatica e nessuno sa cosa sia)

-come richiudere il foro praticato con la punta a tazza (ovviamente ho tenuto il legno dell'interno del foro e durante le prove tappo il tutto sigillando il più possibile)

-sperare non vi siano vibrazioni o parti non sigillate a dovere ma quello si vedrà dopo (a Genova il vinavil ci è antipatico almeno quanto il Dacron)

-imparare il più possibile visto che a Genova non conosco nessuno che abbbia la mia stessa passione e purtoppo non so l'inglese e su internet ho quindi difficoltà ad apprendere.Purtroppo spesso chi sa invece di mettre a disposizione le proprie conoscenze preferisce portarsele sotto terra..molto triste (incontrai un Genovese con passione di costruzione valvolari..sembrava volessi rubarle il portafoglio quando le chiesi di spiegarmi!) (un'altro invece 10 anni fa aveva un negozio di riparazione radio d'epoca che ora non c'è nemmeno più e mi ero offerto per darle una mano gratis e aveva rifiutato)

Grazie.

ciao per quel che ne so io potresti immettere i parametri del woofer e i parametri dimensionali della linea in un programma di simulazione per condotti pieni di materiale fonoassorbente,vai su google e cerca BULLOCK & WHITE,gli autori di questo simulatore in dos,inoltre puoi andare sul sito audiofanatic e dare una occhiata al progetto in tl di filippo le blue matter dove spiega un pò come funziona questo programma.

ciao per quel che ne so io potresti immettere i parametri del woofer e i parametri dimensionali della linea in un programma di simulazione per condotti pieni di materiale fonoassorbente,vai su google e cerca BULLOCK & WHITE,gli autori di questo simulatore in dos,inoltre puoi andare sul sito audiofanatic e dare una occhiata al progetto in tl di filippo le blue matter dove spiega un pò come funziona questo programma.

Originariamente inviato da rustyjames - 25/09/2008 : 07:52:04

Grazie del consiglio, il progetto delle blue matter lo conosco, ora vedrò di procurarmi questo programma

ciao per quel che ne so io potresti immettere i parametri del woofer e i parametri dimensionali della linea in un programma di simulazione per condotti pieni di materiale fonoassorbente,vai su google e cerca BULLOCK & WHITE,gli autori di questo simulatore in dos,inoltre puoi andare sul sito audiofanatic e dare una occhiata al progetto in tl di filippo le blue matter dove spiega un pò come funziona questo programma.

Originariamente inviato da rustyjames - 25/09/2008 : 07:52:04

Grazie del consiglio, il progetto delle blue matter lo conosco, ora vedrò di procurarmi questo programma

Originariamente inviato da ciccionepiccino - 25/09/2008 : 10:15:12

Ciao e benvenuto

a naso direi che la linea è esageratamente lunga, 2,4 metri a 1/4 lambda sono 36Hz scarsi, aggiungendo l'assorbente si finisce tra 20 e 25Hz, nella pratica è come avere una cassa chiusa, dove, dato il volume è molto grande, il Qtc approssimerà il Qt dell'altoparlante, che dovrebbe essere intorno a 0,47 (dovrebbe essere il 24W75XL), mentre il Qt del 24W75 era ben 0,83, quindi una cosa assai diversa, e per il quale la Fc così bassa della linea poteva anche andare bene.
Io toglierei completamente l'assorbente, rivestirei di poliuretano o feltro la camera di disaccoppiamento, magari aggiungendo un po' di dacron in un secondo tempo, e inserirei del poliuretano nel solo ultimo tratto, anche a realizzare una resistenza acustica sull'apertura. Dato che hai però fatto un buco sul fondo potresti approfittarne per mettere un po' di dacron anche nella prima piegatura.
In questo modo dovresti riuscire a tenere la Fc abbastanza alta e ridurre comunque un po' le risonanze della linea.
Resta inteso che un woofer con Qt più alto andrebbe meglio, sia per via della lunghezza della linea, sia per la posizione del woofer, posto in alto e non aiutato dal pavimento.
Se anche così non dovesse funzionare, prova a ribaltare la linea e vedi cosa succede, se il woofer a pavimento inizia a suonare allora prendi in considerazione la possibilità di modificare il progetto in un tre vie, portando in alto il D28 e aggiungendo un midwoofer da 13 o 16 cm

Filippo

PS dimenticavo questo per i parametri http://www.gattiweb.com/dynaudio.html

ciao per quel che ne so io potresti immettere i parametri del woofer e i parametri dimensionali della linea in un programma di simulazione per condotti pieni di materiale fonoassorbente,vai su google e cerca BULLOCK & WHITE,gli autori di questo simulatore in dos,inoltre puoi andare sul sito audiofanatic e dare una occhiata al progetto in tl di filippo le blue matter dove spiega un pò come funziona questo programma.

Originariamente inviato da rustyjames - 25/09/2008 : 07:52:04

Grazie del consiglio, il progetto delle blue matter lo conosco, ora vedrò di procurarmi questo programma

Originariamente inviato da ciccionepiccino - 25/09/2008 : 10:15:12

Ciao e benvenuto

a naso direi che la linea è esageratamente lunga, 2,4 metri a 1/4 lambda sono 36Hz scarsi, aggiungendo l'assorbente si finisce tra 20 e 25Hz, nella pratica è come avere una cassa chiusa, dove, dato il volume è molto grande, il Qtc approssimerà il Qt dell'altoparlante, che dovrebbe essere intorno a 0,47 (dovrebbe essere il 24W75XL), mentre il Qt del 24W75 era ben 0,83, quindi una cosa assai diversa, e per il quale la Fc così bassa della linea poteva anche andare bene.
Io toglierei completamente l'assorbente, rivestirei di poliuretano o feltro la camera di disaccoppiamento, magari aggiungendo un po' di dacron in un secondo tempo, e inserirei del poliuretano nel solo ultimo tratto, anche a realizzare una resistenza acustica sull'apertura. Dato che hai però fatto un buco sul fondo potresti approfittarne per mettere un po' di dacron anche nella prima piegatura.
In questo modo dovresti riuscire a tenere la Fc abbastanza alta e ridurre comunque un po' le risonanze della linea.
Resta inteso che un woofer con Qt più alto andrebbe meglio, sia per via della lunghezza della linea, sia per la posizione del woofer, posto in alto e non aiutato dal pavimento.
Se anche così non dovesse funzionare, prova a ribaltare la linea e vedi cosa succede, se il woofer a pavimento inizia a suonare allora prendi in considerazione la possibilità di modificare il progetto in un tre vie, portando in alto il D28 e aggiungendo un midwoofer da 13 o 16 cm

Filippo

PS dimenticavo questo per i parametri http://www.gattiweb.com/dynaudio.html

Originariamente inviato da audiofanatic - 25/09/2008 : 10:46:25

Scusa Filippo ma a questo punto mi sa che mi conviene rifare tutto da capo e rassaegnarmi ad aver sbaglaito la realizzazione.Rifacendolo inoltre la linea si ridurrebbe e quindi ne guadagnerei anche in termini di dimensioni (per la felicità di chi convive in casa con me)

dimenticavo, la camera di disaccoppiamento è già rivestita di poliuretano

mentre il Qt del 24W75 era ben 0,83, quindi una cosa assai diversa, e per il quale la Fc così bassa della linea poteva anche andare bene.

Filippo

PS dimenticavo questo per i parametri http://www.gattiweb.com/dynaudio.html

Originally posted by audiofanatic - 25/09/2008 : 10:46:25

D'accordissimo. Col 24W75 dovrebbe funzionare.

------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

ok, nuova domanda..dove trovo un n°2 24w75?a firenze non lo avevano!

ok, nuova domanda..dove trovo un n°2 24w75?a firenze non lo avevano!

Originariamente inviato da ciccionepiccino - 25/09/2008 : 16:20:38

ci sei seduto sopra

http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4780

Filippo

ok, nuova domanda..dove trovo un n°2 24w75?a firenze non lo avevano!

Originariamente inviato da ciccionepiccino - 25/09/2008 : 16:20:38

ci sei seduto sopra
http://www.audiofaidate.org/forum/viewtopic.php?t=4780

Filippo

Originariamente inviato da audiofanatic - 25/09/2008 : 16:38:17

Filippo buongiorno, l'indirizzo da te fornito è stato contattato.
Lo avevo già visto ma non lo avevo contattato perchè non avendo più la sospensione originale ed essendo la situazione delicata ho preferito attendere prima di decidere (anche il venditore è al corrente di questo).
Adesso non so se acquistare i woofer e tenere il cabinet (che però essendo "grosso" non è gradito in casa) oppure mantenere i miei 24w75x e riprogettare il tutto (la linea verrebbe iù corta e il cabinet meno ingombrante).Hai voglia di darmi una mano e delle "dritte" su come progettare ad hoc il tutto (tipo che programmi di simulazione usare, che filtro adottare, etc).Lo so che è brutto per chi è esperto nel campo avere delle "palle al piede" come me (vedi il forum su videohifi..)però a me farebbe piacere portare avanti la passione dell'autocostruzione e da solo non potrò farcela (..a fare dei pasticci son tra i migliori!!).
Grazie a te a chi vorrà intervenire nella discussione.

Lo so che è brutto per chi è esperto nel campo avere delle "palle al piede" come me (vedi il forum su videohifi..)però a me farebbe piacere portare avanti la passione dell'autocostruzione e da solo non potrò farcela (..a fare dei pasticci son tra i migliori!!).

Originally posted by ciccionepiccino - 26/09/2008 : 08:54:12

Appunto. Non ti sarà sfuggito che audiofaidate non vede di buon occhio la pratica del cross-posting. E per tante valide ragioni, non ultima quella di evitare i pasticci .
Continua in una sola discussione

_________
Piergiorgio

Lo so che è brutto per chi è esperto nel campo avere delle "palle al piede" come me (vedi il forum su videohifi..)però a me farebbe piacere portare avanti la passione dell'autocostruzione e da solo non potrò farcela (..a fare dei pasticci son tra i migliori!!).

Originally posted by ciccionepiccino - 26/09/2008 : 08:54:12

Appunto. Non ti sarà sfuggito che audiofaidate non vede di buon occhio la pratica del cross-posting. E per tante valide ragioni, non ultima quella di evitare i pasticci .
Continua in una sola discussione

_________
ok capo!..continuo qua allora però avrei piacere se qualcuno intervenisse in aiuto.grazie.
Piergiorgio

Originariamente inviato da plovati - 26/09/2008 : 10:10:33

ok capo!..continuo qua allora però avrei piacere se qualcuno intervenisse in aiuto.grazie.
Piergiorgio

Originally posted by ciccionepiccino - 26/09/2008 : 18:45:05

Beh, gli spunti ti sono stati dati, no?

Finchè non provi almeno una delle due soluzioni indicate il 3D resterà in stallo.

Magari inizia con la prova a "costo zero" (la prova "filippa"

), ribalta la linea e vedi se col woofer vicino al pavimento la cassa inizia a suonare.
A quel punto penso che Filippo sarà così gentile da aiutarti nella trasformazione in un 3 vie.

Oppure va dritto alla seconda opzione e procurati i 24W75.

Attendiamo i risultati!

saluti,

Fabio.

------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

ok capo!..continuo qua allora però avrei piacere se qualcuno intervenisse in aiuto.grazie.
Piergiorgio

Originally posted by ciccionepiccino - 26/09/2008 : 18:45:05

Beh, gli spunti ti sono stati dati, no?

Finchè non provi almeno una delle due soluzioni indicate il 3D resterà in stallo.

Magari inizia con la prova a "costo zero" (la prova "filippa" ), ribalta la linea e vedi se col woofer vicino al pavimento la cassa inizia a suonare.
A quel punto penso che Filippo sarà così gentile da aiutarti nella trasformazione in un 3 vie.

Oppure va dritto alla seconda opzione e procurati i 24W75.

Attendiamo i risultati!

saluti,

Fabio.

------------------------------

"You can get more with a kind word and a gun than you can with a kind word alone."
(Al Capone)

Originariamente inviato da dueeffe - 26/09/2008 : 19:46:33

si certamente! in questo fine settimana inizierò a fare alcune prove tra le quali quella di ribaltare la linea e vedrò di inserire i dati del filtro che immagino potranno dare un pò di completezza descrittiva di queste meraviglie che mi ritrovo

Buongiorno a tutti.
Mi sono procurato i 24w75, ho rifatto il filtro avendo cura di inserire la rete di zobel in parallelo, ho riaperto il pannello laterale e iniziato una lunga prova di materiale e materiali in svariate quantità.
Diciamo che con densità di 8.5 kg/m3 la linea è troppo chiusa ma con la linea rivestita solo alle pareti mi sembra sia troppo "sporca" ma ovviamente più spinta.
Avete dei trucchi da suggerirmi per accordare al meglio la linea con il materiale?
p.s. Ai lati è fibra sintetica che si usa per rivestire le sedie (è in rotoli spesso circa 2 cm), mentre il riempimento vero e proprio è in fibra di poliestere (quello dei cuscini).
Ho scelto di non usare la lana perchè non ho voglia di tarme, animali strani e allergie varie.
Grazie.

Ciao,
io sono novello del forum, però provo a darti una mano, sperando
di esserti utile.
Per quanto riguarda il Dacron Hollofill non è null'altro che la fibra cava di
poliestere (non polietilene) , che poi è il poliestere usato nei cuscini
antiallergici (spesso dai materassai e dai tappezzieri si trova in sacchi
da 1 kg come fibra sfusa, o in fogli da 3-6 cm di spessore che i tappezzieri utilizzano per imbottire divani,poltrone, sotto rivestimenti
in pelle etc. e che loro chiamano semplicemente "acrilico", se gli chiedi
il Dacron in genere a roma la risposta che ricevo è : " E cche d?è! No,no
sta cosa nun c'ha aavemo! " Poi spiegando meglio....:"Aah! Ma l'acrilico!
Si, si ... Io chissà che me credevo!")
continua....

Cmq se ti fa piacere sapere la mia esperienza con i tranmission line
riempiti è stata deludente, anche se i tentativi miei e di mio fratello
risalgono a 20 anni fa e più.
Ci domandavamo continuamente perchè pur avendo fatto tutto
come consigliato, dopo aver inutilmente depredato i materassi
di lana buona di mia madre , scegliendo solo la lana migliore a fibra
extralunga, averla cardata e lavata, svariati attacchi d'asma (sono
fortemente allergico e asmatico ma per una giusta causa....valeva
il sacrificio), dopo aver provato altri materiali e svariate lunghezze della linea abbiamo abbandonato i tentativi accettando la sconfitta innegabile
all'ascolto.
La domanda era :" Mapperchè (proprio mapppperrchè) le TDL soneno
così bene, con dei bassi perfetti e le ns fanno pena? "
Abbiamo attribuito il merito delle TDL agli Oval Bass della Elac,costosissimi, ma poi abbiamo visto che le vecchie TDL (IMF)
usavano invece dei normali B 139 Kef (come noi, che abbiamo provato anche con altro cmq) o simili (ne sono uscite + versioni nel corso degli anni). Il mistero si infittiva!

Quel gran ficcanaso di mio fratello (che era il sostenitore de ltranmission line ad ogni costo) arriva al punto di approfittare della distrazione dei
commessi di un noto negozio romano per infilare le manone nella porta del condotto di una TDL e guardarci dentro e torna dicendomi che dentro
non c'è la lana, almeno nel tratto finale ( l'unico ispezionabile senza segare il diffusore!) . Pochi anni dopo esce su Audio Review un articolo
in cui si propone una autocostruzione di kit con altoparlanti ATL, il kit
si chiamava Concerto ed era il n 138 di Audioreview, le dimensioni
e lo schema erano uguali a quelle delle TDL Monitor Tranmission Line
Speaker solo che il kit era un 3 vie contro le 4 delle TDL.
Anche qui niente lana ,niente Dacron,niente di niente in tutta la linea
che però è INTERAMENTE rivestita di assorbente BUGNATO identico
(apparentemente) a quello (almeno una volta ) in vendita nel catalogo
Monacor di maggior costo in fogli credo di 1mt x 50 cm con le bugne
molto alte ed accentuate (credo siano 6 cm).
Anche a vedere gli schemi della TDL sembra proprio che siano uguali.

Ciò dovrebbe assicurare un notevole rinforzo della linea alle basse frequenze limitando cmq la fuoriuscita delle frequenze medie e medio-basse , assorbite dal bugnato lungo la linea stessa.
Io non ho provato , ma mi stai facendo tornare la voglia di riprovare
alla luce delle nuove conoscenze.
In alcuni articoli ho letto consigli sull'uso di un sottile strato di dacron
o di un "batuffolozzo" da pochi grammi all'imboccatura della linea,
subito dopo la camera di disaccoppiamento, per linearizzare l'impedenza
della stessa.
Spero di essere stato utile.
Ciao e a presto

P.S.
Il poliestere che hai usato tu dovrebbe, dalla descrizione, essere proprio
il famoso Dacron Hollofill.
Ciao

bene bene bene..finalmente qualcuno ha risposto!
in questi mesi ho scoperto un pò di cose nuove.
innanzitutto il materiale che ho preso per il riempimento è proprio quello per rivestire i cuscini.
poi ho preso quello per riempire i cuscini.
poi ho preso la lana per fare i materassi.
pure io le ho provate tutte.
pure io risultato deludente!
però non mollo!
il fatto è che secondo il mio modetsissimo parere siamo tutti abituati a pensare che IMF o TDL equivale a linea di trasmissione di riferimento e quindi se un progetto non suona come una di loro allora il progetto non funziona.
..potrà anche essere ma..
io vedo il caricamento di quelle casse più come una tromba rovesciata piuttosto che come una linea di trasmissione.
sicuramente a differenza di quello che sto cercando di fare io quelle casse funzionano mentre le mie..no!
..ma non mollo!
E' un sistema troppo affascinante per essere abbandonato alle prime 3548 difficoltà che si incontrano!..e poi..sai dove sta il bello??..che non si trovano da nessuna parte!

..dimenticavo..prova!
..dopo 20 anni sarebbe anche l'ora!..al limite fai come me:le molli in garage per altri 20!..oppure scrivi nel forum evedrai che qualcuno ti aiuterà!
p.s. grazie per le risposte

Il tread è ancora "vivo" ?
Se si, avrei qualche domanda da fare.
Sto lavorando (da quel po') sull'argomento. Mi sono costruito le mie TL (che mi soddisfano pienamente). Vorrei scambiare qualche opinione.
Grazie

Siamo tutt'' orecchi ..
Hai sviluppato o adattatao un modello matematico per le linee di trasmissione?

Sono partito dai lavori di Martin J. King (www.quarter-wave.com), per arrivare ai miei "fogli di lavoro", scritti utilizzando modelli noti e accettati da coloro che progettano strumenti a fiato e gli acustici ambientali (per i modelli delle fibre).
Mi servono misure, non opinioni generiche ("la fibra di vetro è meglio di quella di poliestere ...").

ma il programma di bullock e withe no eh.....

ciccionepiccino ha scritto:
(omissis)
....io vedo il caricamento di quelle casse più come una tromba rovesciata piuttosto che come una linea di trasmissione.
sicuramente a differenza di quello che sto cercando di fare io quelle casse funzionano mentre le mie..no!

Guarda che è esattamente l'opposto: sono le cosiddette "backhorn" ad essere linee di trasmissione con coefficiente d'espansione positivo, le trombe "vere" sono tutta un'altra cosa e funzionano con principi assolutamente diversi.

Se come dici hai letto gli articoli di M.J.King il concetto dovrebbe essere molto chiaro.

Venendo a noi il riempimento della linea ha due scopi fondamentali: il primo è quello di rallentare la velocità dell'aria e quindi quella di propagazione del suono e dunque ottenere un allungamento virtuale della linea consentendo di ridurne la lunghezza, il secondo è quello di attenuare le emissioni alla bocca al di sopra di una determinata frequenza oltre a limitare fortemente le risonanze interne.

E' quindi evidente che le caratteristiche geometriche della linea ed il suo eventuale riempimento devono essere calcolate insieme.

Le IMF delle quali sono stato felice possessore qualche (molti) anno fa accordavano la linea a 1/4 d'onda con il B139 a circa 45 Hz e dunque con una lunghezza teorica di circa 1.9 m.

In effetti la linea era poco più lunga di 1.5 m: il 20% che mancava era recuperato proprio dal bugnato molto spinto che rivestiva interamente la linea.

Il suo effetto era notevolmente efficiente per la riduzione delle riflessioni interne e dell'emissione alla bocca delle medie ed alte frequenze e in più, essendo "molto" bugnato causava l'insorgere di importanti moti turbolenti nelle immediate vicinanze delle pareti con l'effetto finale di diminuire le velocità di propagazione e quindi "riallungare" virtualmente la linea.

E' evidente quanto lavoro di ricerca ci sia stato dietro quel progetto apparentemente molto semplice e di conseguenza quanto sia difficile riproporlo uguale.

Personalmente io partirei da un progetto "simile" a quello delle IMF e quindi rivestendo la linea con il bugnato e poi, a tentativi con tanta pazienza e molto orecchio, farei l'aggiustaggio fine con un po' di riempimento.

Buon lavoro

P.S. a breve, spero, vi presenterò una piccola linea di trasmissione per i miei fullrange Fe127 costruita sull'idea di base di quella per i Jordan JX92S: ha emesso i primi vagiti qualche giorno fa, è ancora giovane ma le premesse sembrano molto incoraggianti

Saluti

ma il programma di bullock e withe no eh.....

Se è per questo potremmo continuare a usare la meccanica newtoniana per progettare un acceleratore di particelle.

il primo è quello di rallentare la velocità dell'aria e quindi quella di propagazione del suono e dunque ottenere un allungamento virtuale della linea consentendo di ridurne la lunghezza

No, non voglio tediarvi con i miei calcoli, però a solo leggere il lavoro di MJK, si capisce sia la geometria ad "accorciare" la linea

a tentativi con tanta pazienza e molto orecchio

L'obiettivo del lavoro di MJK è proprio quello di evitare i "tentativi".

teodorom ha scritto:...

L'obiettivo del lavoro di MJK è proprio quello di evitare i "tentativi".

Non esiste e mai esisterà una formula del "buon suono" o del suono "perfetto".

Tutte le simulazioni ed i vari modelli sono (o dovrebbero essere) solamente una buona base di partenza per evitare errori grossolani ed andare vicino ad un certo risultato da affinare successivamente.

Se poi tu ti accontenti di quello che senti applicando solo le formule...

Saluti

Dipende da quanti "tentativi" ...

teodorom ha scritto:Dipende da quanti "tentativi" ...

Dipende dalla curiosità di sapere "... cosa succede se...": se ti accontenti, nessuno, altrimenti non finirai mai di provare.

In fondo il bello di questo hobby sta tutto qui.

Ciao

Dipende da quanto hai voglia di fare il falegname ...

Sinceramente non mi va di fare polemica quindi, se non hai capito, non importa.

Io, poiché sono assolutamente curioso, continuerò a provare e riprovare, a sperimentare e sperimentare ancora ma ovviamente ciascuno è libero di pensare ed agire come crede.

Chiudo qui.

Saluti

La mia non vuole essere assolutamente una polemica.
Rimango solo "basito" di fronte all'atteggiamento di chi, ignorando (di proposito o appunto per non conoscenza) il lavoro fatto da due generazioni di scienziati (per non citare i lavori di Lord Raileygh e Biot, che sono anche anteriori), si dice pronto a "provare e riprovare".
A parte che per l'appunto non mi è chiaro cosa. "Provare e riprovare" con il lavoro di falegnameria o con lo stuffing ?
Io comunque ritengo che i problemi ancora aperti siano:
1.l'effetto del bending sul comportamento acustico della linea
2.la validazione dei modelli standard per gli assorbenti acustici
3.capire quanto il fatto l'altoparlante sia disposto su una parete, e non all'inizio della linea, renda validi/invalidi i modelli correnti per il comportamento dell'aria nel condotto (ovvero se basti la Webster Horn Equation oppure se si debba andare a tutti i costi su tecniche FEM/BEM)
Se hai voglia di "provare e riprovare" e hai la strumentazione giusta, allora so che cosa farti fare.
Poi ognuno è libero di re-inventarsi la ruota, se lo ritiene opportuno. Basta che alla fine venga fuori rotonda.

Ho meditato a lungo se risponderti ulteriormente vista la promessa fatta un post fa di finirla ma visto che mi hai dato dell'ignorante, nel senso letterale di "non conoscere" o dell'imbecille nel senso più velato di "non voler conoscere" mi sento in dovere di replicare.

Come ti ho detto sono assolutamente curioso ed ho sufficienti capacità tecnico-scientifiche per aver letto (e compreso) il lavoro di quelle due generazioni di scienziati che citi (ed anche qualcun altro) e dunque tenderei, con presunzione forse, a scartare l'ipotesi di essere ignorante.

Diverso è il discorso dell'imbecille: non ho mai sostenuto l'inutilità dei modelli visto che per mestiere, o meglio, per professione, uso quotidianamente modelli matematici per il calcolo strutturale, decisamente più impegnativi se non altro per le implicazione che comporterebbe commettere errori ma esiste qualcos'altro oltre all'output numerico di un programma di calcolo, l'esperienza o la sensibilità ad esempio, che ti fanno analizzare e valutare quei numeri in un'ottica diversa dal semplice concetto di fattibilità o di "accettabilità".

Non credo esista e mai potrà esistere un "modello di ottimizzazione del modello" perché questo concetto dipende da un'infinità di fattori molti dei quali assolutamente personali o contingenti.

Per venire a noi, quand'anche tu avessi trovato soluzione ai problemi che citi e dunque affinato il modello di calcolo, dopo aver costruito questo ipotetico diffusore, credi davvero che il risultato sia "il migliore possibile" senza alcuna ulteriore possibilità di miglioramento, che il suono che ne viene fuori sia l'unico vero e "giusto"?

Se bastasse applicare un modello di calcolo per ottenere un risultato perfetto allora i costruttori di apparecchi commerciali avrebbero risolto tutti i loro problemi: avremmo belli e pronti i prodotti migliori che possano essere costruiti con buona pace di noi vecchi ed ottusi autocostruttori illusi di poter fare meglio.

Non so, e poi infondo poco mi interessa, quanti diffusori tu abbia ascoltato e costruito ma se ragioni solo in termini di "misure" i nostri concetti di "corretta riproduzione della musica" sono davvero lontani anni-luce.

teodorom ha scritto: .............
Poi ognuno è libero di re-inventarsi la ruota, se lo ritiene opportuno. Basta che alla fine venga fuori rotonda.

Non si tratta di re-inventare nulla, men che meno la ruota per la quale se è (forse) condizione necessaria che sia rotonda non è certo sufficiente a definirne le prestazioni per l'uso che intendi farne: le ruote di un trattore e di una F1 sono entrambe rotonde...

teodorom ha scritto: .............
Se hai voglia di "provare e riprovare" e hai la strumentazione giusta, allora so che cosa farti fare.

La voglia di "provare e riprovare" l'ho ancora ed ho anche la strumentazione adatta... il mio orecchio,... la mia esperienza,... la mia sensibilità,... i miei gusti.... ma non sarai certamente tu a dirmi cosa farne.

Perdonami, lungi da me l'idea di mettermi a discutere sul diverso grado di rappresentatività dei modelli. E quindi della loro utilità. In linea di principio non posso che essere d'accordo con te, poi è veramente questione di gusti e sensibilità personale ...
Ho certamente frainteso la tua affermazione iniziale

Personalmente io partirei da un progetto "simile" a quello delle IMF e quindi rivestendo la linea con il bugnato e poi, a tentativi con tanta pazienza e molto orecchio, farei l'aggiustaggio fine con un po' di riempimento.

Dato che per l'appunto

E' quindi evidente che le caratteristiche geometriche della linea ed il suo eventuale riempimento devono essere calcolate insieme.

l'idea di mettermi a disegnare una linea "a occhio" e poi mettermi a tentare poi di aggiustarne il comportamento a tentativi mi terrorizza. Procedere così è veramente lavorare alla cieca, sperando poi che il filling metta le cose a posto.
Il rischio è che poi l'aggiustaggio tanto fine poi non possa essere. E quindi occorra ripartire da capo con le opere di falegnameria.
Il mio desiderio sarebbe stato quello di alzare un po' l'asticella, ovvero quello di migliorare la predittività dei modelli. Tanto per fare un esempio è ben noto come la WHE sia solo approssimata per i condotti esponenziali, eppure MJK usa proprio quelli nei suoi calcoli. Domanda: quanto sono "good enough" le sue soluzioni ? Dato che una TL (che per l'appunto non è una tromba con flare negativo) tipicamente si fa con tronchi di piramide (per i quali invece, come dimostrato da Putland le soluzioni del WHE sono esatte), non è che con MJK si ottengano (almeno in alcune situazioni) poi delle castronerie ?
Potrei continuare, sempre che ti interessi.
Ho talmente tali e tanti dubbi, e ho il timore che una volta messi assieme si ottenga qualcosa di impredicibile. E soprattutto di non sanabile con un po' di bugnato (per quanto "spinto" sia).

Bene, chiarito l'equivoco e visto che l'argomento mi interessa, proseguiamo.

La mia affermazione su "... quanti diffusori hai ascoltato e costruito..." non voleva essere un insulto ma un'indicazione ben precisa su quella che io ritengo possa essere una strada percorribile per la costruzione di un diffusore dal suono "accettabile".

Mi spiego meglio: visto che tu stesso affermi la non completa attendibilità dei modelli di calcolo, prescindendo da tutte le altre condizioni al contorno che sono spesso molto più significative per dare un giudizio finale sul risultato e mi riferisco all'ambiente d'ascolto, al resto dell'impianto oltre che ai gusti personali allora perché non partire dallo schema di un diffusore che all'ascolto ci ha soddisfatto (sarei tentato di affermare "emozionato") come base di partenza per adottare uno dei tanti modelli in circolazione?

Non parlo di "copiare" a piè pari il progetto né di disegnare "ad occhio" una linea, parlo di partire da "quella" idea progettuale.

Se hai un po' d'esperienza d'ascolto ti sarai reso immediatamente conto di come in generale le TL, e fra queste inseriamo a pieno titolo anche la backhorn o i TQWT, abbiano una spiccata "personalità" che rende immediatamente riconoscibile quel tipo di caricamento ma che nel contempo fra le varie possibili realizzazioni ci siano differenze importanti.

Come ti ho detto, anni fa sono stato felice possessore di una coppia di IMF e, salvo il fatto di aver "bestemmiato come un turco" per trovargli la giusta collocazione in ambiente (sollevate da terra di un ventina di centimetri e lontane un metro e mezzo dalle pareti), il loro suono alla fine mi piaceva parecchio con un basso esteso, frenato e talmente potente che il mio povero Linn Sondek (era preistoria, c'era ancora, solo, l'analogico!) proprio non riusciva a star fermo costretto com'era a ballare anch'esso a ritmo di musica.

Orbene, ti piace il "suono IMF"?

Studiati per bene il loro progetto, cerca di capire il perché di certe scelte, ad esempio una camera di compressione molto grande o la linea pochissimo convergente, analizza il componente utilizzato, l'andamento della linea e la sua geometria, il tipo di rivestimento/riempimento, ecc. e scegli il modello di simulazione che ritieni possa essere il più vicino al progetto originale.

A questo punto, probabilmente, sei in un certo senso "entrato nella mente" del progettista e dunque al riparo dal commettere "grosse castronerie" .

Inserisci i "tuoi" dati nel modello e fai girare il tutto: alla fine il risultato sarà quello di avere un "tuo" diffusore "simile" alle IMF.

I problemi veri cominciano ora: verificare sul campo la validità del progetto teorico.

Non esiste altra soluzione se non quella di costruirlo, magari impiegando materiali "poveri" (il truciolare va benissimo) lasciandoti la possibilità di intervenire all'interno ad esempio con una parete laterale amovibile... ed ascoltalo...!

E' a questo punto che entra in gioco il "provare e riprovare" non a caso ovviamente, ma mirando l'intervento (uno per volta) alla soluzione di un problema sorto all'ascolto o alle misure.

Ti renderai conto solo in questi momenti quante siano le variabili in gioco e sarà solo una tua scelta quella di fermarsi ad un certo punto dello sviluppo o per soddisfazione del risultato ottenuto o per... sfinimento.

Se riterrai che il gioco sia valsa la candela costruisciti la coppia definitiva, ben rifinita e quindi sufficientemente presentabile da poter essere inserita nel "salotto buono" e finalmente usala per ascoltare la musica...

Buon lavoro

P.S. a tutt'oggi non non mai costruito la coppia "definitiva", con buona pace di mia moglie che mi sopporta da oltre trent'anni...!

Ciao

Onestamente non so come suoni una IMF. L’unica cosa che mi sento di dire è che mi paiono dei progetti un po’ “datati” e quindi non me la sentirei di prenderli come riferimento.
In questo momento sarei curioso di ascoltare dei PMC, mi paiono “pensati” (http://www.pmc-speakers.com/company/technology.php), anche se (per alcune delle loro realizzazioni) non saprei assolutamente come impostare un modello che mi permetta di capire come (e perché) suonano.
La OB1i mi pare ragionevolmente standard. Sarebbe da rivedere il posizionamento del woofer sulla linea (i calcoli, che danno come impedenza acustica “vista” dall’altoparlante come parallelo fra la Z della parte chiusa e la Z della parte aperta, permettono in tal modo di eliminare il secondo twiggle sul’SPL). Essendo un tre vie mi “scapperebbe” di mettere il woofer un po’ più in basso. Poi però non so che pesci pigliare con l’assorbente acustico. E’ certamente un materiale poroso (e non fibroso come la fibra di poliestere o di vetro o la “famosa” lana a fibre lunghe), però quale ? Eppoi non so assolutamente come calcolare la densità e la compressibilità (complesse) del fluido equivalente nel caso in cui l’assorbente non ostruisca completamente il cammino acustico.
Idem per la FB1i, con l’aggravante che con il solo mid-woofer non ho più la libertà di metterlo dove “devo” (e infatti sulle mie TL il complesso tweeter e mid-woofer è un po’ “bassino”, anche se, miracolosamente --io sono una "ciofeca" a progettare x-over-- l'imagine sonora non ne soffre).
Le TB2i e DB1i forse funzionano, anche se hanno la linea un po’ “cortina”. PMC dichiara 50 e 40 Hz, Boh !
Poi c’è la GB1i, che assolutamente non capisco.
Torniamo alla FB1i. PMC dichiara (http://www.pmc-speakers.com/docs/147c7f ... c.FB1i.pdf) una lunghezza effettiva della linea di 3 metri. Con un oggetto alto 1 metro c’è del miracoloso ! Il miracolo pare ancora più eclatante se si va a vedere quanto poco è tapered la loro linea. E’ il tapering, insisto, ad “allungare” la linea. Anche il filling fa del suo ma a quel punto, ad esagerare con la flow resistivity si ottiene una linea senza bassi. Quel 28Hz mi pare assolutamente contraddittorio.
Senza un modello del filling come si a ? Potrei dire a qualcuno “prendi ispirazione da PMC”, però mi sentirei non poco a disagio.
Potrei contestare punto per punto le tue affermazioni (e raccontarti quanta escursione deve fare il woofer di un TQWT, con le conseguenze immaginabili), però penso che non riuscirei a farti cambiare idea, né renderei un servizio ai poveretti che leggano le nostre “divergenze”.
Preferisco rifare e completare l’elenco delle cose che non mi sono chiare. Fra queste ve ne sono alcune già citate a proposito dei PMC.
1. Perché si fa in modo che il primo picco dell’impedenza acustica della linea (a un quarto d’onda)corrisponda a quello della risonanza meccanica dell’altoparlante ? No, ... questo lo so. Quello che non so è perché si tenti di farlo anche dopo aver messo l’assorbente acustico. Dopo, i picchi si smorzano talmente tanto da rendere molto meno stringente tale necessità.
2. A meno di non mettere l’altoparlante in testa alla linea il fatto di metterlo “di fianco” implica che in qualche modo i modi trasversali si accoppino con quelli longitudinali. I modi trasversali devono diventare prima possibile modi longitudinali 1-P (à la Putland), sennò addio soluzioni della WHE ! Le turbolenze rendono il tutto non-calcolabile.
3. Qual è l’espressione più adeguata per l’impedenza acustica di radiazione (alla terminazione) ? Lord Rayleigh si applica alle terminazioni flanged circolari, altrimenti bisogna usare la più orrenda (e lenta da calcolare) Levine-Schwinger buona per le unflanged. Oppure Levine per le terminazioni flanged rettangolari ? Ho verificato che, per terminazioni delle dimensioni tipiche di una TL non fa molta differenza, però ho paura che tutti questi piccoli errori si accumulino, rendendo il risultato finale inaffidabile.
4. Le piegature della linea che effetto fanno ? E’ opinione comune che alle basse frequenze non cambi molto, però ecco un altro fattore di errore ! Ho trovato un articolo (di un "acustico" che studia trombe e tromboni) che si applica “quasi”, lavori fatti usando l’analisi multimodale. Devo ancora metterlo dentro i miei calcoli.
Fossi capace di usare COMSOL Multiphysics ! riuscirei a fare una analisi FEM dignitosa ! è più facile (per chi sa usarlo) smontare e rimontare una linea virtuale che non fare il falegname.
5. Quali sono i limiti di validità dei modelli di fibra che adotto ? perché si dice che la fibra di vetro vada meglio di quella di poliestere (e chi poi la userebbe in una TL, poi ...) ? e dove trovo delle misure usabili (non parlatemi di Bailey o di Bradbury, please ...) per la lana a fibre lunghe ? per il BAF, l’Acoustastuf ?
So perfettamente che, quand’anche avessi trovato una risposta alle mie domande, i modelli sarebbero comunque una pallida rappresentazione della realtà, però preferisco andarci quanto più vicino possibile. In fondo Eiffel di torri ne ha calcolata una, e non è che sia andati avanti “provando e riprovando” (e una ce n’è), a dimostrazione di una capacità di calcolo (o di modellizzazione) che tutt’oggi, quando vado sotto quell’“enorme ammasso di ferraglia che pur sta in piedi”, mi stupisce.

Ho la sensazione che tu voglia per forza calcolare tutto e subito perdendo forse in questo modo una visione più generale del problema.

teodorom ha scritto: La OB1i mi pare ragionevolmente standard.
....
Idem per la FB1i, con l’aggravante che con il solo mid-woofer non ho più la libertà di metterlo dove “devo” (e infatti sulle mie TL il complesso tweeter e mid-woofer è un po’ “bassino”, anche se, miracolosamente --io sono una "ciofeca" a progettare x-over-- l'imagine sonora non ne soffre).
Le TB2i e DB1i forse funzionano, anche se hanno la linea un po’ “cortina”. PMC dichiara 50 e 40 Hz, Boh !
Poi c’è la GB1i, che assolutamente non capisco.
Torniamo alla FB1i. PMC dichiara (http://www.pmc-speakers.com/docs/147c7f ... c.FB1i.pdf) una lunghezza effettiva della linea di 3 metri. Con un oggetto alto 1 metro c’è del miracoloso ! Il miracolo pare ancora più eclatante se si va a vedere quanto poco è tapered la loro linea. E’ il tapering, insisto, ad “allungare” la linea. Anche il filling fa del suo ma a quel punto, ad esagerare con la flow resistivity si ottiene una linea senza bassi. Quel 28Hz mi pare assolutamente contraddittorio.
........

Tu dici "la OB1 (e la FB1) mi paiono ragionevolmente standard..." ... si, ... sono dei TQWT STANDARD !

Non lasciarti impressionare dal fatto che normalmente si vedono in giro i TQWT con linea ad espansione positiva, non è scritto da nessuna parte che debba essere così: ci sono esempi, e la Zigmahornet ne è uno significativamente ben suonante, in cui la sezione della linea è costante.

Di solito si costruiscono così per limitare al massimo le riflessioni interne senza doverli troppo coibentare a tutto vantaggio dell'efficienza del sistema come hai giustamente detto tu.

Se allora ti fai due conti in un diffusore alto 1 metro la lunghezza "complessiva" della linea diventa di 2 metri e con tutta quella schifezza che ci hanno infilato dentro se non arrivi ai 3 metri poco ci manca.

L'idea "geniale" forse è proprio quella di aver invertito il "tapering standard" cosa che contribuisce bene ad allungare virtualmente la linea.

Osservando quei prodotti non ti è venuto il "sospetto" che la posizione dell'altoparlante dei bassi non sia casuale ma sia compresa, a occhio dalle immagini, fra 1/3 e 1/2 della lunghezza complessiva della linea proprio come ipotizzato da Voight?

Ancora, dalle immagini, il filler dov'è ? A me pare che all'interno ci sia solo bugnato molto spesso, perché tu le vuoi riempire?

Forse la più interessante da studiare è proprio la GB1 che è la combinazione fra una TL tradizionale (fino alla bocca) ed una linea risonante chiusa ma per questo credo che il modello debba essere costruito ad hoc.

Non partire "a testa bassa" a voler infilare numeri ad ogni costo in tutto quello che vedi, lascia andare un po' la fantasia...

Ciao

No, no (con voce rotta dalla disperazione ...), ma perchè mi tocca litigare su 'ste cose ?

Tu dici "la OB1 (e la FB1) mi paiono ragionevolmente standard..." ... si, ... sono dei TQWT STANDARD !

Nell'uso comune TQWT (o Voight Pipe) sta per "linea svasata che si allarga" (https://mywebspace.wisc.edu/jstalnak/we ... eSpeakers/). Anche MJK usa il termine in questo modo (http://www.quarter-wave.com/TLs/Alignment_Tables.pdf).
A suo tempo ho costruito il TQWT presentato da Luca Chiomenti su CHF, ed era fatto proprio in quel modo.
Le OB1i e le FB1i sono delle TL à la MJK, col il woofer "spostato", e quindi vanno "modellate" con TL Offset Driver.mcd. Dico "TL à la MJK" perchè in letteratura si trovano definizioni varie.
Tu dici:

Osservando quei prodotti non ti è venuto il "sospetto" che la posizione dell'altoparlante dei bassi non sia casuale ma sia compresa, a occhio dalle immagini, fra 1/3 e 1/2 della lunghezza complessiva della linea proprio come ipotizzato da Voight?

e secondo te perchè io avrei scritto:

Sarebbe da rivedere il posizionamento del woofer sulla linea (i calcoli, che danno come impedenza acustica “vista” dall’altoparlante come parallelo fra la Z della parte chiusa e la Z della parte aperta, permettono in tal modo di eliminare il secondo twiggle sul’SPL).

Poi:

Ancora, dalle immagini, il filler dov'è ? A me pare che all'interno ci sia solo bugnato molto spesso, perché tu le vuoi riempire?

Perchè, secondo te, nel "bugnato molto spesso", l'aria non passa ?
A guardarlo il "bugnato molto spesso" parrebbe Melammina (espansa) (cfr.: http://www.materiacustica.it/papers/Car ... IA2008.pdf). Ha una bella resistenza al flusso, però confrontabile a quella della fibra di vetro.
Perchè, secondo te, nella fibra di vetro l'aria non passa ?
Il grosso problema è che l'aria passa sia per la parte vuota che per il materiale poroso, con due velocità diverse (Re e Im) funzioni della frequenza, e io non so assolutamente come "modellare" una roba del genere.
Magari l'unico modo è costruirsi una linea "à la" PMC e poi "provare e riprovare" con la Melammina (espansa). Io comunque, se qualcuno ci ascolta e ci vuole provare, proverei con la FB1i. Per determinare la geometria proverei con il modello citato di MJK mettendo un bel po' di filler (la Melammina ha una resistenza al flusso decisamente più alta che non il Dacron Hollofill II). Poi, una volta costruito lo "scatolo" proverei ad aggiungere pian pianino Melammina sulle pareti. E' un po' alla "sperindio" ...
Peccato che la "Resina melamminica bugnata spessore h. 50", "Lastre 1200x600" costi "€29.70" (http://www.insonorizzanti.it/LISTINO_METEOR_2007.pdf). Ma no ! dai, si può fare !

Non partire "a testa bassa" a voler infilare numeri ad ogni costo in tutto quello che vedi, lascia andare un po' la fantasia...

La mathematica è l'alfabeto in cui Dio à scritto l'Universo (Galileo Galilei).
O studianti, studiate le matematiche, e non edificate sanza fondamenti. (Leonardo da Vinci)
Il matematico è come Dio: ha il potere di creare (Aner Shalev)

Ciao Teodoro,

non ho capito se hai già un foglio di calcolo "beta" oppure sei ancora in alto mare.
Se hai già qualcosa di papabile sarei curioso di dare un occhiata, costruire un diffusore e fare relative misure del caso per vedere quanto la modellizzazione si scosti dalla realtà. Se ti interessa sai dove trovarmi

daniele celeghin

Ho tanti pezzi e pezzettini che, nella loro totalità "ricoprono" il lavoro di MJK.
Non mi sono mai messo a ricomporli perchè non è mia intenzione di farci i soldi (diversamente da MJK).
Sto solo cercando un'"anima pia" che mi faccia le misure, che poi io elaborerei per arrivare ad avere un modello completo e "accademicamente" valido in tutti i suoi pezzi (non ti dico cosa fa MJK per carità cristiana).
L'elenco dei miei dubbi l'ho fatto, dovrei solo dire all'"anima pia" come fare per ottenere le misure che mi servono.
Acc ! avevo trovato un dottorando cui il professore di tesi aveva chiesto proprio quello. Poi lui ci ha litigato e se ne è tornato a "casina".
All'inizio non si tratta di costruire un diffusore.

Hai un mp.

Ciao!

www.audiofaidate.org

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