www.audiofaidate.org

La domanda non è incomprensibile. Negli anni avrete sentito ciascuno di voi, pronunciare questa frase nel contesto audio.
Di solito viene usata allusivamente, per criticare la resa particolarmente analitica di alcuni sistemi. Come mi è capitato di sentirmi dire, "è solo colpa della retroazione che, a causa di dannosi fenomeni di compressione, certi particolari del disco che non sentireste mai, vengono portati ai diffusori e trasmessi in ambiente.. oppure "lo stato solido fa sentire suoni che non esistono".
Fantastico.
Mi chiedo cosa sia vero e se sia lecito partire dal seguente assunto:
la riproduzione domestica di qualità si basa non su una panoramica dell'evento acustico, (esempio, spettatore a metà sala che guarda il palco) ma su "una posizione assolutamente privilegiata rispetto all'ipotetico palco" tale che il contatto con i diversi strumentisti è innaturale, in quanto sia intimo sia generale.Alla semplice, ciascun gruppo è registrato, orchestra classica inclusa, come suonasse SOLO per te, e tu fossi seduto in tutte le poltrone della prima fila.
A me pare, nella mia ignoranza, di aver riscontrato in tutti i dischi questo modo di procedere.
Se mi trovo in un piccolo club a sentire un gruppetto anche elettro-acustico, sentirò i colpi accidentali sul palco, l'appoggio a terra di una chitarra, lo spettatore che tira su col naso, e lo strisciare delle dita sui tasti della chitarra. Certo, sentirò anche la musica, anche amplificata.
Da una ripresa in sala di incisione, mi aspetto, volendosi ricavare un intimo privilegio per lo spettatore domestico, la stessa cosa. Prendiamo Buena Vista Social Club, il gran disco, o Waltz For Debbye, di Evans. In entrambi i dischi ci sono centinaia di splendidi particolari, che nell'insieme una volta catturati in ambiente, ti portano dentro l'anziana serietà e allegria del primo, e nella malinconica e ispirata esecuzione del secondo ed entrambi in un contesto REALE. Sottraendo elementi a entrambe le riproduzioni, apprezzerò si la musica, ma ne perderò in gran parte il percorso "temporale" e umano. Carpe Diem, buonanotte, viene da dire...
Sospetto quindi che sia nella lista "Bbuono" ricavare da un disco il suo contenuto integrale, visto che se l'hanno inciso, quel suono nel suo insieme, quello è ciò che dovrei avere la fortuna di cogliere, una volta che metto il disco nel mio stereo. E non credo che davvero, che l'emersione di certi particolari, sia dovuta a fenomeni di distorsione, di compressione.
O almeno, se a volte li ho colti, e non mi capita di coglierne, devo pensare di non aver del tutto torto. O no?
Per dovere di cronaca, devo dire che sono i valvolisti, più spesso di altri, a tirar fuori la riflessione "si deve sentire questo o NON SI DEVE?
Io valvolista non sono davvero (fino a nuova epifania, che aspetto disponibile...e mi domando, ma in un mondo fatto di DEVO, vogliamo mettere il sale di qualche VOGLIO, ogni tanto?


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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....se c'è nel disco lo devi sentire, se non c'è no...troppo banale forse non ho capito cosa volevi dire.

se poi vuoi sapere se ci piace sentire i rumori ambientali nei dischi, la risposta mia è si, almeno con la maggior parte dei generi (jazz in primis).

marzio

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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

"è solo colpa della retroazione che, a causa di dannosi fenomeni di compressione, certi particolari del disco che non sentireste mai, vengono portati ai diffusori e trasmessi in ambiente..."

Originally posted by riccardo - 18/09/2007 : 17:18:19

Retroazione a parte, questa non l'avevo mai sentita :o

A parte il rumore di fondo, o eventuali presenze "spurie" legate ad es. alla microfonicità delle valvole (soluzione? niente valvole), non credo ci sia granchè che DEBBA essere nascosto. Anzi, io credo che più particolari si tirino fuori, meglio è, e ciò è sintomo del perfetto funzionamento di tutti i componenti della catena.

Tant'è che un tappeto di rumore basso (THD+N) aiuta sempre in tal senso!

Ovvio che c'è l'altra faccia della medaglia, ovvero la ricerca dell'iperdettaglio, del famoso "respiro del violinista della quarta fila" et simila. Conosciamo tutti alcune incisioni in cui questi particolari vengono portati in primo piano, grazie a particolari tecniche di registrazione: ma questa è una scelta artistica, criticabile anche, ma lo scopo non è riprodurre tutto ciò che c'è inciso sul disco?

Esistono poi apparecchi costruiti volutamente per "esagerare" i dettagli, questo può essere ottenuto attraverso vari modi che, a prima vista, uno penserebbe abbiano l'effetto di peggiorare le prestazioni tecniche (o semplicemente si sceglie un compromesso al posto di un altro...), fatto sta che per motivi di marketing si fa anche questo. Ma sono trucchi facilmente smascherabili, se gli apparecchi hifi commerciali fossero sottoposti a rigorose misure e valutazioni fatte da tecnici competenti.*

E' chiaro però, e posso affermarlo con convinzione avendolo sperimentato molte volte, che spesso nelle scelte commerciali prevale la risposta al bisogno dell'audiofilo di un apparecchio (o diffusore, o accessorio...) che eviti il fenomeno della "fatica d'ascolto". Ne abbiamo già parlato in altro topic, ora non ricordo di preciso le conclusioni che traemmo. Ma comunque è chiaro che spesso, complici gli ambienti d'ascolto inadatti, diffusori dalla risposta "sballata" (e potrei fare i nomi delle salette del TAV che ospitavano diffusori progettati a casaccio, ma mi astengo...), la direzione che si intraprende nello scegliere il miglior compromesso è purtroppo quella che cerca di coprire il più possibile i dettagli.

Al che si arriva all'assurdità dell'audio, il dover scegliere tra due volontarie e evitabili alterazioni del suono: iperdettaglio o fluidità (musicalità, dice qualcuno). Assurdo che si presenta data la mancanza di volontà di risolvere i problemi alla fonte, attraverso vari metodi...

Dove sta il giusto, dove la correttezza? Io personalmente non lo so. Sono agnostico radicale in questo, credo fermamente nell'idea che la certezza la si può avere solo avendo seguito le operazioni di registrazione e mastering di tale disco. Certo, un'idea di massima ce la si può fare frequentando qualche studio, o magari un po' di esperienza nell'ambiente della musica... può aiutare: la certezza di sentire ciò che è stato suonato, invece di sentire ciò che è stato registrato, credo non ci appartenga.

Penso però che un po' di ragionevolezza potrebbe risolvere moltissimi problemi, dall'insoddisfazione audiofila alle aberrazioni di questo mercato dell'hifi:

- cultura musicale da un lato, scientifica dall'altro. L'unica cosa artistica nell'hifi è il materiale inciso sul supporto, il resto è tecnica, non strumento musicale. Nè esistono fenomeni non spiegabili dalla scienza tradizionale...

- consapevolezza che l'ambiente è il più importante componente quando si ascolta qualcosa di più di una radiolina, e conseguente cura e trattamento dello stesso.

- l'usare esclusivamente apparecchi e diffusori privi di evidenti aberrazioni e colorazioni: mi insospettiscono molto quei sistemi che sanno riprodurre solo un genere musicale particolarissimo, o addirittura solo uno strumento in particolare (Il controllo su queste cose dovrebbe essere a cura di chi li recensisce, mancando - evidentemente - cultura musicale e spirito critico da parte dell'audiofilo...).

- meno paranoie, in genere

Mi scuso per il lungo post, spero di non essere andato troppo OT.

* sulle misure, apriamo un discorso molto caldo. Il problema delle misure non è solo che non si fanno, ma quando vengono fatte (posso dire AR? senza che mi arrivi nessuna querela, spero) vengono un po' buttate là, a dire la verità, mancando di un approfondito commento ad esse più che la mera esposizione di due pagine di grafici (che, particolarmente per i diffusori, solo chi ne progetta da decenni può interpretare...). Sto pensando alle analisti tecniche di The Audio Critic, non lo nego. Non c'è un grafico, non uno solo spesso: però persone competenti (spesso EE, l'unica categoria di tecnici che, secondo me, dovrebbero valutare un apparecchio elettronico nelle sue performance tecniche...) "smontano" l'apparecchio schema alla mano, spiegando dove si è risparmiato, dove si vede il "manico" del designer, etc etc. Del resto, è solo la mia opinione, ma prima di sborsare più di 200€ per un apparecchio voglio saperne vita, morte e miracoli.




Ciao!
Giaime Ugliano

OT on
Non per polemica e neppure per rubare il mestiere agli ingegneri elettronici: solo per il piacere di sapere.
Penasa scriveva che se voleva fare un ampli a s.s con una certa timbrica di una certa valvola non avrebbe avuto problemi. Mai capito come facesse.
Tu scrivi:
''Esistono poi apparecchi costruiti volutamente per "esagerare" i dettagli, questo può essere ottenuto attraverso vari modi che, a prima vista, uno penserebbe abbiano l'effetto di peggiorare le prestazioni tecniche (o semplicemente si sceglie un compromesso al posto di un altro...), fatto sta che per motivi di marketing si fa anche questo. Ma sono trucchi facilmente smascherabili.... "

quindi in sostanza dici la stessa cosa di Penasa; metto un follower lì e sposto in avanti le voci, metto un ccs là e tiro indietro la batteria, una ECC83 mi alza la scena, una 807 me la sfuma?
Ora, sono come noto un asino, ma io mi chiedo qiali caspita siano questi accorgimenti con cui si possono esagerare i dettagli o ottenere in modo prevedibile una qualsiasi modifica del suono. Mi è facile capirlo con i diffusori (facile, si fa per dire) ma con le elettroniche? Piu' che intervenire sulla banda passante (ma le peggiori elettroniche sono a +-0.5dB, figuriamoci le migliori) non capisco a cosa altro si possa ricorrere in maniera progettuale e non casuale. L' unica cosa che mi può ancora venire in mente è la modifica del DF, ma anche lì -piu' di tanto- non vedo possibilità.
Insomma, nel progetto di un elettronica, come posso decidere cosa far comparire o scomparire dal segnale in ingresso?
Grazie
Mauro

Anche un certo Sig. Carver Robert, detto Bob vinse una scommessa con Mark Levinson e fece un amplificatore clone di un notissimo mark levinson (non ricordo il modello e ne il modello del carver). Però ricordo come aveva fatto, o meglio come aveva agito sul progetto: Studio della funzione di trasferimento dell'ampli.
Mi sembra, ma il ricordo è remoto, che Carver aveva utilizzato per mettere a punto in maniera finale il suo ampli clone, il metodo del ponte di wheatstone, in maniera da annullare il più possibile il segnale risultante da un operazione differenziale.
Spero di essermi spiegato bene....

EDIT: ho trovato su wikipedia delle info interessanti http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver

Qualcuno ricorda meglio di me?



Cordiali saluti
Paolo Serci

Qualcuno ricorda meglio di me?



Cordiali saluti
Paolo Serci


Originally posted by pserci - 18/09/2007 : 21:33:27

C'è un topic su diyaudio in merito, o forse un singolo post, non ricordo bene. Domani lo cerco, promesso

Ciao!
Giaime Ugliano

Quando sono allibito, non riesco ad esimermi....

Appare chiaro, o meglio dovrebbe apparire, che un qualsiasi contesto scadente, può solo godere di una impostazione scura, che tende a coprire i dettagli.. che ovviamente risultano altrimenti sgradevoli...

Ci sono esempi di scuola, per es. quella Inglese della fine anni '70, che ha letteralmente imperato ed a lungo.

Poi il vento è cambiato un poco ( per fortuna).... in simili indecenti contesti, sono fiorite le registrazioni in primo piamo, dove suonano (e cigolano) le dita, invece delle corde, si prefiggevano di dare dinamica e di ridurre le problematiche relative ai riverberi..

Per alcuni, può essere illuminante il discorso di Lincetto sulle sue registrazioni all'ultimo tav....

Tutto questo non avrebbe avuto senso in un contesto VERAMENTE trasparente, in grado di dare SOLO quel c'è e negare ogni possibile equivoco.

Continuano a proliferare i partiti degli apparecchi con una loro personalità.. ricordo splendidi scambi proprio con Penasa al riguardo...

Se un apparecchio od un insieme di apparecchi hanno una loro personalità, solo particolari registrazioni, daranno una risposta decorosa, ed una volta cambiato qualcosa all'interno di quella catena, ci troveremo una scala di valori alterata, rispetto alla situazione precedente, e giù a stilare un'altra lista di dischi preferiti.. Girontodo forever

Una prova tecnica, una spiegazione dettagliata del progetto, non ha alcun senso, se ci si ripropone di ricavarne impressioni sul suono.

Solo chi ha una conoscenza VERA, FATTIVA ( non su libri e su internet), potrebbe dare una valenza a quel tipo di approccio, ma si contano sulle dita della mano di un vecchio falegname ( diceva qualcuno).

Quel qualcuno mi ha detto personalmente che era in grado di donare un'impronta precostituita ad un apparecchio, anche Penasa diceva che per lui ciò fosse possibile. Questo perchè aveva studiato profondamente quel tipo di correlazioni ( ma io ritengo che ciò sia possibile solo grosso modo).

Se riteniamo di non dare importanza a pesanti semplificazioni e vogliamo davvero parlare di particolari, anche la semplice sostituzione di un singolo componente elettronico con un altro simile, è in grado di dare impronte di rilievo.. che ce ne facciamo di una disamina dello schema?.... Girontodo forever

Come facciamo a sapere quali dei particolari siano presenti ed a quale livello vadano riprodotti anche se abbiamo assistito alla registrazione, visto che non sappiamo cosa abbiamo colto nella registrazione e se poi la riproponiamo in un ambiente diverso da quello di partenza?... Girontodo forever

Per mia diretta esperienza, ci sono poi da ritenere di iportanza fondamentale tutta una sequela di attenzioni da porre in essere sugli apparecchi, che sono in grado di stravolgere l'impronta timbrica di base... ed allora?...Girontodo forever

La vera domanda rimane, come si costruisce un contesto veramente tasparente?

Quando avremo risposto a questo, potremo finlmente sapere cosa abbiamo registrato nei dischi... tutto il resto è girotondo.. inutile girotondo...


..o dovremmo dire giro -TONTO, visto che nessuno sembra interessato ad uscire dal cerchio?

Ciao, Roberto

La vera domanda rimane, come si costruisce un contesto veramente tasparente?

Originariamente inviato da nullo - 19/09/2007 :  00:25:59

Visto che tutto è un girotonto, come ne potresti poi verificare la trasparenza? non conoscendo gli errori puoi solo ipotizzare -e solo ipotizzare-che sia perfetto ed adeguato.
Mauro

..eh..eh.. eh..

Infatti ho detto che è una domanda, anzi la domanda fondamentale... NON che ho una risposta.

Però devi ammettere Mauro, che quella domanda non se la pone nessuno, e nessuno ha quella finalità.....
Nessuno cerca la non influenza dell'impianto... tutti rincorrono un tipo di suono, impostazione, ecc.

Si hanno invece abbastanza elementi per comiciare a ragionare sopra ad un concetto di trasparenza, intesa come rispetto delle caratteristiche originarie del suono.

Si conoscono già passi imprescindibili da porre in essere per cominciare a creare le condizioni perchè ciò avvenga... poi si tratta di continuare a studiare... da sviluppare apparati e tecnologie che mancano ecc.

Ma allo stato, girotondo e niente più, se si continua a non rispettare neanche le regole base che ci sono a disposizione..

Ciao, Roberto

Ciao Roberto,

Tutto questo non avrebbe avuto senso in un contesto VERAMENTE trasparente, in grado di dare SOLO quel c'è e negare ogni possibile equivoco.

Continuano a proliferare i partiti degli apparecchi con una loro personalità.. ricordo splendidi scambi proprio con Penasa al riguardo...

Beh, siamo d'accordo. Mica a tutti interessa la trasparenza, come dicevo prima gli audiofili si aspettano che l'apparecchio abbia personalità, il costruttore si aspetta che un apparecchio DEBBA avere personalità. Rende anche più facile il lavoro dei recensori, se ci pensi: solo persone di enorme esperienza possono riconoscere davvero l'apparecchio tendente al neutro, molto più facile identificare e descrivere la colorazione che la sua assenza.

Se un apparecchio od un insieme di apparecchi hanno una loro personalità, solo particolari registrazioni, daranno una risposta decorosa, ed una volta cambiato qualcosa all'interno di quella catena, ci troveremo una scala di valori alterata, rispetto alla situazione precedente, e giù a stilare un'altra lista di dischi preferiti.. Girontodo forever

Appunto, è quello che dicevo poco sopra: come si può accettare un impianto pensato per riprodurre un solo strumento, un solo genere, una sola limitata lista di dischi?

Una prova tecnica, una spiegazione dettagliata del progetto, non ha alcun senso, se ci si ripropone di ricavarne impressioni sul suono. [...] che ce ne facciamo di una disamina dello schema?.... Girontodo forever

Su questo non sono d'accordo. Una disamina tecnica non è affatto volta a effettuare correlazioni col suono, tutt'altro. Non ho inteso questo: la disamina tecnica "come piacerebbe a me" (v. The Audio Critic) serve a due cose:

- valutare l'apparecchio elettronico in quanto prodotto industriale;
- fare uno scarto degli apparecchi - truffa, quelli che hanno scelto di colorare in modo evidente, oppure quelli ipersensibili ai cavi, quelli che violano le normative di sicurezza.

Ribadisco, prima di spendere migliaia di euro su un apparecchio PRETENDO di conoscerne vita morte e miracoli, se da qualche parte è stato risparmiato qualcosa, la qualità delle PCB e del loro sbroglio (confrontate una PCB NAD con una Viola, o Mark Levinson, vi stupirete), l'attualità o meno del progetto (se sono state seguite linee guida riconosciute universalmente dalla comunità tecnica come vincenti, oppure si è ricorso al disegno di schemi a orecchio e tweakings degni del peggior idiofilo), qualche nota sulla distribuzione e assistenza, l'affidabilità... Tutte cose che, ripeto, non hanno niente a che fare col suono, ma mi aiutano a capire se ciò che sto per acquistare è - commercialmente - un buon prodotto o meno.

Per i diffusori altrettanto: ad es. suggerire un range di impedenze d'uscita degli amplificatori che devono pilotarli, a seconda delle dimensioni dell'ambiente, per ottenere il miglior basso. Già consigli di massima su questo (perchè più di tanto non si può approfondire, data la varietà di stanze e posizionamenti...) potrebbero essere utili: invece si abbandona l'appassionato al "solo l'orecchio può giudicare, devi ascoltare" tanto in voga nei circoli-bene dell'hifi.

Come facciamo a sapere quali dei particolari siano presenti ed a quale livello vadano riprodotti anche se abbiamo assistito alla registrazione, visto che non sappiamo cosa abbiamo colto nella registrazione e se poi la riproponiamo in un ambiente diverso da quello di partenza?... Girontodo forever

Beh, anche su questo mi trovi d'accordo, però converrai con me che tra esserci, e non esserci, ci passa un abisso. Mi è capitato di avere alcuni dischi registrazioni di concerti a cui ho assistito, e per uno di essi già sapevo che si stava registrando, quindi mi sono attivato con particolare premura (non solo a urlare "Bravi!!!" tra una canzone e l'altra, di modo poi da risentirmi sul CD ) a cercare di ricordare più particolari possibili per poi confrontarli con l'incisione. Ovviamente niente di qualità stratosferica, però ribadisco, io non farei il Gorgia (il filosofo) della situazione: può essere vero che anche essendo presenti non possiamo capire la Verità, ma non è comunque meglio che certe aberrazioni che siamo abituati a sentire?

Per mia diretta esperienza, ci sono poi da ritenere di iportanza fondamentale tutta una sequela di attenzioni da porre in essere sugli apparecchi, che sono in grado di stravolgere l'impronta timbrica di base... ed allora?...Girontodo forever

Questo è un problema che, devo dirti la verità, conosco molto poco. Non mi sono mai messo con attenzione a sentire la differenza che gli audiofili suppongono ci siano usando i tipici "accessori" nei loro sistemi, dall'effetto sicuramente più dubbio delle applicazioni ad es. delle teorie che segui tu, Roberto. Il mio sistema, personalmente, è molto poco rivelatore su queste cose, ma se tu affermi che certe "attenzioni" stravolgono la timbrica di base, il discorso si fa davvero irto: qual è la direzione giusta? Perchè sono certo che non tutti gli interventi (sulle vibrazioni, ad esempio) portino a risultati positivi (ammesso si possa riconoscere cos'è positivo e cosa no).

La vera domanda rimane, come si costruisce un contesto veramente tasparente?

Originally posted by nullo - 19/09/2007 : 00:25:59

Sicuramente partendo dall'ambiente, e non dai cavi
(era per chiudere con una battuta, eh...)


Ciao!
Giaime Ugliano

Non vorrei interrompere la discussione..
ma vorrei fare un semplice punto: in altri lidi, avrete notato che ancora impera il mondo del soggettivo, e ci si chiede ancora COSA SIA l'ALTA FEDELTA' SOGGETTIVAMENTE. E' così che si continua a rendere imperativo un semplice simulacro commerciale, senza stare a scomodare le norme DIN.

La mia domanda voleva suscitare in voi una riflessione che io sapevo già più profonda di questo "inutile incarto di soggettività", e che puntuale, infatti, è arrivata.
Mi pare quindi che siamo in grado di dedurre dagli interventi alcuni banali assunti:
1) l'alta fedeltà non esiste, e al posto di questa etichetta commerciale potremmo iniziare a riutilizzare il termine audio di qualità.E questo credo sia un importante punto fermo, iniziale.
2) L'audio non è assoggettabile, in quanto tale, a una serie di valutazioni soggettive: se Carver (o Penasa) sono e sono stati in grado di riprodurre suoni caratterizzanti in tutto altri apparecchi, è evidente che la nozione di Audio di Qualità è del tutto aderente a un serio, chiaro, oggettivo, pragmatismo tecnico oggettivo. Il fenomeno sperimentale è ripetibile.

Nel caso di Carver si è parlato di Funzione di trasferimento. Qualcuno può spiegare se possibile, cosa si intende per tale, e come sia possibile ricavarla?

EDIT: San Tommaso....affogo nell'ignoranza, lo ammetto. Mi riallaccio anche all'articolo di Nuti su AR nr.1 e sulla definizione del sistema invariante, e dell'ambiente non invariante. Se è possibile analizzare la funzione di trasferimento di un singolo apparato, sarà possibile controllare (dico controllare, correggetemi) segnale in ingresso e in uscita. In tal modo sarà possibile un progressiva approssimazione (RIPETIBILE) a un sistema totalmente invariante? Eh?

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Carver vs. Stereophile ; )

Intervista a Carver

Altri links: qui e qui.

PS la cosa interessante, e che la dice lunga sulla qualità delle riviste audio, è che quel particolare numero di Stereophile che racconta della "sfida", è uno dei pochissimi che la rivista si rifiuta di venderti come arretrato...

Ciao!
Giaime Ugliano

....affogo nell'ignoranza, lo ammetto

Lo ammettiamo QUASI tutti.....

non ne esci in quel modo..... non ce la fai a modellizzare, puoi prevenire, studiare, rapportare ed alla fine?

Non c'è una strada asfaltata, forse non c'è neanche una strada, ma se si continua a chiedere evidenze scritte in una lingua che non contempla le cose a cui facevi riferimento, aspetterai tutta una vita inutilmente..

Meglio mettersi sulle orme del sordo ( quello che con gli AN UK, ha la dinamica devastante e la timbrica perfetta, e conosce i bracci che rasentano la perfezione).. lui ascolta la musica, lo sa perchè la conosce.....

Io riconosco solo che mancano delle cose, allora o ti accontenti e va benissimo lo stesso, o cerchi le giuste domande per avere le giuste risposte...

Allora cominciamo a chiederci cosa sono i dettagli, come nascono e come sia possibile riprodurli in egual foggia e cosa eventualmente li storpia malamente.

Gli apparecchi?... il contesto?.. la registrazione?.. noi che non siamo in grado di interpretarli se posti in quella forma?...

...puoi continuare tu con le domande...

Ciao, Roberto

Direi che è inutile ripetersi all'infinito nel calice nebbioso della consueta disperata e disperante indeterminatezza.
Se così fosse, chiudiamo pure il 3D, e andiamo ad accoccolarci davanti al focolare del sabba.
Se solo ambiente ed ascoltatore sono gli elementi "non invarianti" per definizione (Nuti, AR n.1) è lecito supporre che sia invece possibile tentare di costruire un sistema invariante attraverso l'accurata progettazione delle elettroniche?.
Negando questo, si negano ANCHE gli sforzi e i risultati ottenuti da coloro che ci sono o immaginano o gridano di esserci riusciti.
O no?
Se con affermazione che mi lascia basito per indeterminatezza si dice che per ogni impianto ci sarà un ambiente dove questo suonerà bene, è in se' errato pensare che Ogni impianto altro rispetto a "quello" suoni male o semplicemente peggio.
Se è vero che è l'umiltà la radice della cultura, bisogna fare ben attenzione, perchè magari non si conoscono nè si immaginano a tavolino nè la cultura, nè i risultati raggiunti da altre persone, magari nel medesimo campo, in silenzio, e con tutt'altri sistemi.


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Si può legger di tutto nella parole che ho scritto, dipende sempre da chi legge e cosa pensa chi legge.

Non c'è una strada asfaltata, forse non c'è neanche una strada, ma se si continua a chiedere evidenze scritte in una lingua che non contempla le cose a cui facevi riferimento, aspetterai tutta una vita inutilmente..

Il fatto che non ci sia una strada, non significa che non si arrivi in cima all'Everest... il fatto che si cerchi nei propri cassetti, ciò che non lì c'è, non significa che la cosa non esista in assoluto...

Tu parli di nebbia....e io ti chiedo di spiegare cosa intendi per dettagli, credo che sia il minimo, per uno che si chiede cosa si deve e non deve si deve ascoltare da un disco...

Mi sembra che sapere cosa finisce nel disco, prima di chiedersi cosa ne debba uscire sia sempre il minimo...

Mai detto che non si possano progettare ottime elettroniche, mai detto che non si possano avere ottimi risultati.....ho inteso dire che devi contemplare variabili che non si gestiscono coi simulatori, misure ecc., se ti pono certi obbiettivi.

Si devono mettere in conto diverse cose, che nessuno ha mai messo nei programmini, nei libri di elettroniche e nella progettazione della casse, semplicemente, perchè non si è mai inteso dare quel tipo di risposte... visto che in pratica nessuno di quelli della cultura a cui fai riferimento, si mai posto quelle domande.

Poi magari ci facciamo anche un paio di domande su come si registra e le aberrazioni che si creano in quel modo.. ed in seguito cosa tipicamente si faccia per ricostruire un'ambienza che non c'è.

A proposito di nebbia, questa dove l'hai letta?:

Se con affermazione che mi lascia basito per indeterminatezza si dice che per ogni impianto ci sarà un ambiente dove questo suonerà bene, è in se' errato pensare che Ogni impianto altro rispetto a "quello" suoni male o semplicemente peggio.

Io, e non è certo la prima volta, ho sempre affermato che certi dischi, possono avere un buon feeling con un impianto... cambi qualcosa, e cambia l'ordine di preferenza... anche qui, con le giuste domande, si possono avere risposte adeguate.

Ciao, Roberto

Ciao!
Giaime Ugliano

Oh questa è bella!
esemplificazione grafica di due posizioni inconciliabili!
Inconciliabili perchè non corre il dialogo. Non è così che si mettono in comune esperienze. Inizia come finisce:
domanda: cosa si deve sentire nel disco?
risposta: Tutto!
Domanda: cos'è tutto?
risposta: tutto quello che è successo mentre il microfono era acceso!
Domanda:d Ma successo dove? Risposta: Là, dove c'erano i microfoni.
Domanda: ma allora, se devo sentire tutto, devo sentire anche tutto il "là, dove c'erano i microfoni?
Risposta: certo, che diamine!
Domanda, ma se allora voglio sentire questo tutto, lo devo sentire dentro qualcosa che possa contenerlo questo tutto?
Risposta: certo, che diamine devi impedire che l'ambiente che ti circonda influisca sul tutto che devi sentire.
Domanda: Bene, allora, con COSA lo ascolto? Non con COSA lo misuro.
Con cosa lo ascolto? Oltre alle orecchie, dico..
OT:
Perchè un condensatore particolare su un particolare punto del percorso del segnale di una particolare elettronica fa un effetto, su quella elettronica, paragonabile, NO!, fa un effetto invece incomparabilmente superiore a quello provocato da 100 km di elastico, a un quintale di talco, a fior di molle di acciaio, mentre 8 antivibranti sotto una coppia di casse fanno altrettanto effetto che quel condensatore aumentando esponenzialmente una resa?
Cosa c'è di NON ripetibile in questi due fatti?
Non si può spiegare cosa fa quel condensatore, per provocare quell'effetto devastante, non si può capire cosa fanno 4 antivibranti sotto una cassa per l'altro miracoletto?
Non si sa cosa fa un cavo di Eupen? NOn si sanno spiegare cento, mille piccoli fenomeni che presi in coazione sconvolgono, ma che sono ciascuno per suo conto, e limitatamente a se stessi, spiegabili o almeno, in parte interpretabili?
Oh! io non lo so. MI domando se lo voglio sapere, pure...
Che aveva di strano Carver da fargli costruire aggeggi in grado di replicare un segnale come manipolato da una elettronica? Se si può copiare un qualsiasi suono, si può mantenere intatto un suono, esattamente come dice Nuti del suo impianti invariante. Spiritato il Nuti dalle sfide di Carver?
Per carità scherzo. Vorrei essere allegro, a quest'ora.
Ma mi chiederei, se la stereofonia è quel che è, è sbagliata?
E se è sbagliata, perchè utilizzarne ancora i mezzi "finali", per l'ascolto, intatti nella sostanza, (non ci si inganni, lo spazio vuoto o pieno separa da sempre gli stessi oggetti, e questo non deve sfuggire, in questo contesto)?
La stereofonia rimane dov'è, mi pare.



Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Perchè un condensatore particolare su un particolare punto del percorso del segnale di una particolare elettronica fa un effetto, su quella elettronica, paragonabile, NO!, fa un effetto invece incomparabilmente superiore a quello provocato da 100 km di elastico, a un quintale di talco, a fior di molle di acciaio, mentre 8 antivibranti sotto una coppia di casse fanno altrettanto effetto che quel condensatore aumentando esponenzialmente una resa?
Cosa c'è di NON ripetibile in questi due fatti?

Parto dal preuspposto di una tua buona fede.. quidi rinfodera il coltello e prova a seguire le persone quando provano a parlarti.

Se non c'è dialogo è perchè si parlano lingue diverse, se tu parti dal presupposto sbagliato non puoi cogliere niente.

EFFETTO!

Già è assurdo ( ma veramente assurdo) parlare di soli elastici e di soli cap, ma tant'è...

Tu mi parli dell'effetto della sostituzione di un cap, rispetto agli elastici ... e della ripetibilità di...

Basterebbero domande del tipo in quale contesto?... con quale finalità ti sei mosso?.. e tutto si perderebbe nel nulla, ma. comunque...

Hai sommato errori o hai sottratto errori, in entrambi i casi?

Su che parametri hai avuto incidenza e su quali vorresti invece incidere?.. che cosa vai cercando?

Molto di più o molto di meno che significa?.. e rispetto a cosa?.. a prima?.. o alla realtà?

Vediamo un esempio, un passo od una sequenza mi fa avere più dinamica, sento gli acuti più presenti..sento cigolii, clik crik, sospiri enfatici quando la cantante prende fiato ecc. Il tutto è eclatante

Un altro passo o sequenza, fa sì che si vada (pur minimamente) nella direzione per cui una pressione su un tasto dei toni gravi del piano produca note nette, che durano per un tempo lungo e sono percebibili fino a che sfumano nel silenzio più completo... intanto riesco a percepire in maniera distinta il suono della melodia espressa dagli altri tasti ed ogni nota rimane presente nell'aria col suo giusto tempo di latenza. Tutto questo mentre anche altri strumenti stanno suonando.
Il tutto è minimo.

Quale archivio come positivo e rlevante?

Sono sempre dettagli?.. erano nel disco e li ho fatti emergere nel giusto modo?

Cosa determina il primo risultato e cosa il secondo?

Potremo mai col tempo, riuscire a distinguere la casualità dal metodo?

Ciao, Roberto

PS

Già, ma se il maledetto che registra, mette due microfoni dentro il Piano ed uno sotto ( siamo arrivati anche a questo) ed il microfono dentro la bocca della cantante che è asmatica, il tutto vicino al batterista con 24 microfoni intorno che ascoltano e registrano e raccontano anch'essi una parte della storia da un altro punto di vista?


Beh, ma questa sarebbe sfi ga...

Meno male che mentre leggevo questa lunga e difficile discussione (nel senso che bisogna restare concentrati mentre di solito quando uno cerca svago nei propri hobby tende a non esserlo) mi sono ascoltato un ottimo disco (l'allegato ad Audiophile Sound) senza pormi troppe domande.

...Già, ma se il maledetto che registra, mette due microfoni dentro il Piano ed uno sotto ( siamo arrivati anche a questo) ed il microfono dentro la bocca della cantante che è asmatica, il tutto vicino al batterista con 24 microfoni intorno che ascoltano e registrano e raccontano anch'essi una parte della storia da un altro punto di vista?...

beh...di questo passo finisce che non mi guardo più nemmeno un film perchè non mi fido del tecnico del montaggio...

PS non voglio aprire un nuovo fronte di discussione, solo farvi sapere che (con fatica) vi leggo.

Un altro passo o sequenza, fa sì che si vada (pur minimamente) nella direzione per cui una pressione su un tasto dei toni gravi del piano produca note nette, che durano per un tempo lungo e sono percebibili fino a che sfumano nel silenzio più completo... intanto riesco a percepire in maniera distinta il suono della melodia espressa dagli altri tasti ed ogni nota rimane presente nell'aria col suo giusto tempo di latenza. Tutto questo mentre anche altri strumenti stanno suonando.
Il tutto è minimo.

Quale archivio come positivo e rlevante?


Originariamente inviato da nullo - 20/09/2007 :  01:43:57

Nessun coltello, non temere, il mio è solo un modo di esprimermi..

T'ho quotato il brano perchè quello che hai scritto per me è scontato.Scontato perchè è un esempio di quello che cerco di ascoltare da sempre.
Non parliamo lingue diverse. Io penso che nel concreto esistano punti fermi non prescindibili, e li elenco:
a) stereofonia (con quel che comporta, dalla registrazione accademica alla riproduzione teorica)
b) supporti su cui è registrato il software punto allo stato economico sociale del tutto immodificabile. Il software e il supporto in vendita non li decidiamo noi.
Fra questi punti, esistono una sorgente, un amplificatore, dei diffusori, un ambiente, una collocazione logistica dell'ascoltatore, un sistema biologico sensoriale, un cervello che elabora e immagazzina dati prelevati nel formato stabilito dalle sue periferiche sensoriali.
Analisi di ciascun tassello?
b)

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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Tutto molto interessante, certo che nonostante la corretta impostazione vedo veramente difficile dire qualcosa di oggettivo sull'argomento.
Senza ripetere quanto già detto (da sapere come è stato inciso in poi) mi sembra che valutare l'abilità nel riprodurre "il disco" sia piuttosto velleitario.

Per fortuna però mi sembra che giudicare la qualità della musica riprodotta sia molto più semplice.
In pratica se sicuramente non sono in grado di capire se il pianoforte è stato ripreso con un solo o tre microfoni, con uno dei tre magari equalizzato male (ovvero quello che c'è sul disco) altrettanto sicuramente sono in gradi di distinguere se il risultato mi soddisfa o meno, e quanto (in pratica è probabile che quello con il microfono equalizzato male non mi piaccia).

I parametri che evidenziano questa valutazione "sintetica" alla fine mi sembrano quelli davvero rilevanti, però mi fermo qui perchè mi rendo anche conto che così banalizzo un 3D che ha scopi più "oggettivi".

Ciao
Massimo (w il my-fi)

IMHO, prima dei 24 microfoni viene il brano musicale.

Pertanto la prima domanda dovrebbe essere: "Quale genere è degno di essere riprodotto in un impianto stereo di presunta buona qualità?"


Un tizio che mi pare condivida la ricerca ed il percorso di Nullo dice ''Niente strumenti amplificati''? E' questa la premessa indispensabile per poter far diventare ''perfetto'' ogni tassello della catena?
http://www.epidauro.org/forum/viewtopic.php?t=4157


si vuole il ritorno al ''plink plink pausa plink pausa'' di Aloiana memoria?
Grazie, non fa per me.

Per altro non mi è mai capitato di sentire una cantante una che cantasse non amplificata, neppure nei piccoli locali, nei jazz club, nelle cantine. E chi la sentirebbe, a fianco di una fisarmonica o un sax o una batteria o quanto altro? Usa forse microfoni migliori di quelli di Lincetto, o il suo impianto voce è forse migliore della peggiore fetecchia del TAV? E se la voce è comunque amplificata, perchè dire di no allora alla chitarra basso?
La vostra idea in merito?

Mi sono succhiato due giorni di violoncello&piano e sono ancora nervosello adesso, figuriamoci il plink plink (grazie Piergiogio, a buon rendere )

Mauro

Plink plink, pausa plonk, se fa parte di una offerta commerciale distribuita e venduta presso i luoghi che prediligi e frequenti la compri e la suoni.Se no, te la fai da solo.
Il materiale registrato sul supporto in vendita NON FA PARTE del problema contingente. E' un falso problema.
Il problema è realizzare un impianto tale che il segnale sia preservato con "precisione assoluta" , fino alla sua trasmissione in ambiente.
Sbaglio?
Precisione=intero contenuto del disco prelevato e diffuso.
E vorrei dire se vi pare poco quello che c'è già nei dischi....
Il tutto va inquadrato nell'ambito teorico tecnico dei due canali stereofonici, quindi elaborando macchine riferibili a un quadro tecnico in qualche modo codificato e stabile nel tempo.
Facciamo un esempio: l'amatore che compie una serie di modifiche (tweaking) non essendo esperto supponiamo nè in fisica nè in elettronica e quant'altro, su una elettronica audio, segue un comportamento eterodotto, compie cioè operazioni di cui non conosce l'effetto preciso nell'insieme interdipendente della macchina che modifica.
Non sarà quindi in grado di prevedere l'esito finale delle diverse modifiche, e non saprà inoltre, isolare gli effetti di ciascuna modifica. Sommerà differenti fenomeni di pulizia e distorsione, inconsapevole, modificando in maniera randomica il comportamento iniziale della macchina oggetto del suo lavoro. Agisce senza VOLERE coscientemente un risultato preciso, non teorizza un obbiettivo e quindi non lo persegue. Ce casca dentro, e basta.
Diversa è la posizione in cui un tecnico cosciente e preparato si pone un obbiettivo e una ad una pone in essere le metodologie necessarie al capitolato fino al raggiungimento dello scopo previsto. Il tecnico per essere cosciente e preparato deve studiare e fare esperienza di argomenti certi, di fenomeni sperimentabili, e quindi ripetibili.

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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si vuole il ritorno al ''plink plink pausa plink pausa'' di Aloiana memoria?
Grazie, non fa per me.
(..)
Mi sono succhiato due giorni di violoncello&piano e sono ancora nervosello adesso, figuriamoci il plink plink (grazie Piergiogio, a buon rendere )

Originally posted by MBaudino - 20/09/2007 :  13:11:56

Non si può neanche vivere di soli tamburi giapponesi...
Le casse che sai hanno pochi bassi, ma la ricostruzione del pianoforte e dell'organo è più realistica che quelle precedenti con woofer da 20cm o con le cassettine in sospensione pneumatica.

La voce femminile (per i maschietti, chissà se vale il viceversa per le femminucce ), microfonata o no, è forse il segnale con la timbrica più riconoscibile, forse a causa dell'istinto di riproduzione della specie

Il violoncello è dannatamente bastardo da riprodurre e credo sia più rappresentativo dovendo giudicare la bontà di un impianto con un solo brano che la chitarra elettrica distorta dalla pedalina, dall'ampli, dal mixer e dal gusto del mixatore...

Vi lascio alle dissertazioni sui massimi sistemi, invitando a organizzare più spesso incontri anche informali di ascolti incrociati.

_________
Piergiorgio

Mauro, niente plin plon...vuoi la batteria?... oppure vuoi quello che esce dalla casse PA?

Vuoi la voce della cantante ( con tutte le chiacchere che abbiamo fatto sulla qualità della voce riprodotta), o vuoi quella che esce dalle casse PA.

Vuoi la chitarra o...Ad libitum

A me come "suonano" gli strumenti nella norma, ai concerti jazz, non piace. Vorrei di più del suono di una cassaccia PA a due vie, con dietro un ampli PA cesso.

Riccardo, non è cercare ( girotondo) o volere..... ma domandarsi cosa fa sì che non funzioni come dovrebbe il nostro ipianto.

Se siamo ancora al suono dei condensatori, della valvola A e di quella B.... si sta come sempre ad un bel punto fermo, od al limite si gira intorno.

Non è vero che non esista l'oggettivo, si tratta di preparare le condizioni per incamminarsi in quella direzione... dici, ma sul disco non posso intervenire.. beh direi che c'è molto da fare prima di quello.. si può cominciare laddove sia nelle nostre possibiltà.

Digerire quello è già uno sforzo grandioso!

Se deciderai di fare le giuste domande, proveremo insieme a tentare alcune risposte..

Per il girotondo, non me la sento più... ho già girato abbastanza.

Qundi:

Come deve essera fatto un braccio, un gira, una cassa, un altoparlante, un....ecc.

Questo aiuta a scegliere ed a capire cosa dobbiamo ritenere in futuro come dati acquisiti ( oggettivamente), se continuiamo a palrlare di questo MI piace e questo NON MI piace, questo mia ccontanta e quaesto no...... torno a leggere senza intevenire, tanto se si gira in tondo non si va lontano e prima o poi, vi ritrovo nei paraggi

Ciao, Roberto

Il violoncello è dannatamente bastardo da riprodurre e credo sia più rappresentativo dovendo giudicare la bontà di un impianto con un solo brano che la chitarra elettrica distorta dalla pedalina, dall'ampli, dal mixer e dal gusto del mixatore...

Secondo me non è per niente scontato, se la chitarra distorta suona un po' moscia ti garantisco che lo becchi subito (e per me la "vivacità" è il parametro più importante).

Vi lascio alle dissertazioni sui massimi sistemi, invitando a organizzare più spesso incontri anche informali di ascolti incrociati.

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 20/09/2007 :  13:51:16

Questo forse è l'unica cosa veramente "oggettiva" di questo 3D.
L'essere dei solitari è forse il maggior difetto di noi "ascoltatori di musica riprodotta".

A me come "suonano" gli strumenti nella norma, ai concerti jazz, non piace. Vorrei di più del suono di una cassaccia PA a due vie, con dietro un ampli PA cesso.

Questo invece, chiarendo per differenza, è proprio l'opposto di quello che intendo io.
Per qualche ragione che in realtà mi sfugge riesco ad essere affascinato anche dal suono degli "andini" per strada (chitarra, tamburo e flauto di pan solitamente) il più delle volte amplificati con apparecchi "da prendere la scossa solo a guardarli".

Ciao
Massimo

Non capisco quale sia il nesso con i tamburi giapponesi. Sono entusiasmanti, ma rappresentano una nicchia; sono per altro utili inoltre a valutare alcuni aspetti timbrici e dinamici di un impianto, inutili per altri fini. Ma finisce lì.

Certo che se casualmente un impianto riproducesse il flauto che accompagna i tamburi con un' intensità molto superiore ai tamburi stessi, qualche dubbio potrebbe venire.... Per caso, qualche neopossessore di diffusori a tromba è per caso dotato di animo giocherellone e burloso ed è disposto ad accettare una scommessa al buio ??? Esempio, una cena subito dopo il test.



Neppure è necessario pensare al metal o generi analoghi, in cui si ha una forzatura assolutamente non lineare di alcune frequenze in tutta la catena di produzione del suono. Mi basterebbe semplicemente che la catena (dalla registrazione all' ambiente) fosse in grado di riprodurre in maniera equilibrata una piccola, tranquilla orchestrina rock (batteria e altre percussioni, basso, chitarra elettrica, cantante, magari un sax e poco altro) e ogni tanto una fisarmonica o un ensamble di tango o di fado o di musica pugliese tarantolata. Il tutto ad un volume possibilmente superiore a quello tipico delle sale di aspetto.
Sono convinto che una catena in grado di fare ciò, avrà ottime probabilità di avere i requisiti minimi per riprodurre i plink plink; ho dubbi sul fatto che possa avvenire l' opposto. Leggucchiando VHF si legge di un costante rifiuto di far ascoltare al TAV i CD non i linea con la direttiva PlikPlonk.

Mi stupisco semplicemente che la quasi totalità del mondo ''HiEnd'' (si fa per dire) si rirovi a sentire un piccola nicchia della produzione discografica attuale. Un poco come dire che il mondo dei lettori di libri legge solo scritti antecedenti al 700. Forse è un limite del mezzo.

Il mio è comunque semplice stupore nell' essermi accorto che si salti subito al microfono di Lincetto senza aver definito quali generi musicali il microfono debba registrare (supponendo poi che servano sempre i microfoni). In fondo, nel definire un progetto o un impianto, si deve sempre partire dall' inizio.


Mauro

Per caso, qualche neopossessore di diffusori a tromba è per caso dotato di animo giocherellone e burloso ed è disposto ad accettare una scommessa al buio ??? Esempio, una cena subito dopo il test.

Originally posted by MBaudino - 20/09/2007 :  15:55:14

OT
Va bene, ma cosa dovrebbe fare il malcapitato?
/OT


PS: il quartetto per la fine dei tempi di Messiaen è probabilmente il CD più plink plink... apparentemente. Ha in realtà un adinamica tale da poter essere apprezzato solo con diffusori di efficienza veramente alta. (immagino mariovalvola rotolato sul pavimento)
_________
Piergiorgio

OT
Va bene, ma cosa dovrebbe fare il malcapitato?
/OT

L' ipotetico malcapitato, supponendo che esista? Nulla di speciale; ospitare me ed Andrea (Natali, che per altro non sa nulla di tutto ciò: è però testimone di uno o due concerti dei Kodo) in qualità di giudice/ testimone.
Solo per capire se e come viene riprodotto lo spirito del concerto, con strumenti rigorosamente acustici, senza troppe sofisticazioni e seghe mentali.

Mauro

fine OT
PS: per onestà, la riproduzione con il Tipolo è stata definità ''non male... ma dal vivo è tutt' altra cosa'', mentre le Sachiko (valutazione mia) trasformano il tutto in un concerto per flauto con tamburi di sottofondo. Lasciando perdere i Jap, lo stesso effetto si ha per ogni tipo di percussione, nacchere escluse (che sono in realtà riprodotte molto bene dalle trombe).

Ora, mi viene un poco difficile capire come si possa parlare di HiFi nel secondo caso, se non rimanendo nell' ambito di una gamma molto limitata di generi musicali e con maggiore attenzione all' aspetto olografico che all' equilibrio fra gli strumenti. Il fatto di riprodurre un perfetto xilofono non trasforma l' altoparlante con cui sto giocando (che è ancora un altro rispetto ai nominati) dal cesso galattico che è all' ottava meraviglia del mondo.

Di quì ho suggerito l' opportunità di porsi preliminarmente la domanda su quale musica deve riprodurre un impianto (domanda che si poneva gia' Aloia, il quale tendeva ad escludere solo alcuni tipi di musica da lui definita 'psicadelica', zeppa di bizzarrie tonali create con i sintetizzatori).
Risolti i problemi timbrici e dinamici (e ritengo che l' esecuzione mono aiuti a non distrarsi con titillamenti olografici ) ci si può chiedere se la focalizzazione della mano del pianista è corretta e così via.

Con i Jap comunque non è un problema solo di hertz, probabilmente non si scende sotto i 70 Hz.

(domanda che si poneva gia' Aloia, il quale tendeva ad escludere solo alcuni tipi di musica da lui definita 'psicadelica', zeppa di bizzarrie tonali create con i sintetizzatori).

Originally posted by MBaudino - 20/09/2007 : 16:24:27

Eh no eh! E io cosa faccio sennò?

Non sottovalutate il metal registrato bene, per valutare la timbrica dell'impianto, specialmente con un chitarrista metal come vicino di casa, che ti può dare qualche dritta. Sebbene sembrino dediti più alla birra, ci mettono molto impegno alla ricerca del loro suono, fino nei minimi dettagli...

... tant'è che memorabili sono i litigi tra chitarristi metallari e fonici / mixeristi e quant'altro, in merito.

Era un intervento stupido, lo so. Per sottolineare che il plink plonk non lo tollero...

Ciao!
Giaime Ugliano

L' ipotetico malcapitato, supponendo che esista? Nulla di speciale; ospitare me ed Andrea (Natali, che per altro non sa nulla di tutto ciò: è però testimone di uno o due concerti dei Kodo) in qualità di giudice/ testimone.

Originally posted by MBaudino - 20/09/2007 :  16:24:27

E gluca? Sempre ammesso che esista l'ancora ipotetico malcapitato, immaginiamolo (per assurdo) possessore di un diffusorone da 104dBWm

_________
Piergiorgio

L' ipotetico malcapitato, supponendo che esista? Nulla di speciale; ospitare me ed Andrea (Natali, che per altro non sa nulla di tutto ciò: è però testimone di uno o due concerti dei Kodo) in qualità di giudice/ testimone.

Originally posted by MBaudino - 20/09/2007 :  16:24:27

E gluca? Sempre ammesso che esista l'ancora ipotetico malcapitato, immaginiamolo (per assurdo) possessore di un diffusorone da 104dBWm

_________
Piergiorgio


Originariamente inviato da plovati - 20/09/2007 :  19:42:27

Gluca utilizza un Onken per la sezione bassi, e quindi sostanzialmente un bass reflex, in un sistema multiamplificato . Le trombe sono solo sulla sezione medi ed acuti.
Ottimo sistema di diffusori, molto interessante. Mi ha riconciliato con gli Onken e rimpiangere di non avere spazio a sufficienza. Soddisfa perfettamente il requisito minimo da cui partire, e cioè la riproduzione di una banda sufficientemente estesa da poter potenzialmente riprodurre qualunque genere musicale.

Sul sistema di diffusori di GLuca ha potenzialmente senso iniziare la valutazione di tutto quello che viene oltre ai minimi requisiti di risposta in frequenza, per qualsiasi genere musicale: esempio, possibilità o meno per un diffusore così grande di ricostruire un' immagine credibile, sui possibili effetti dell' ambiente ecc.
Il sistema di GLuca potenzialmente consentirebbe queste valutazioni (magari per arrivare alla fine ad un giudizio negativo, ma questo è ininfluente); dico potenzialmente perchè nella pratica il sistema di Gluca è un laboratorio in evoluzione e quindi è piu' facile fare un 13 che trovare due canali uguali sul suo impianto.
Naturalmente lui è nella fortunata situazione di essere temporaneamente single e di non avere problemi di spazio, cosa questa che non si verifica per la maggior parte degli appassionati hifi. La sua azienda poi lo strapaga perchè è molto bravo ed indispensabile, per cui non ha neppure problemi economici . E' però nella sfortunata condizione di essere un bravo ragazzo, timoroso dei vicini, quindi oltre i 90 dB non arriva.

Comunque si è perso un poco il senso del mio intervento; non intendo giocare a chi lo ha piu' grosso ed ancora meno a chi scende piu' in basso (in frequenza, non in senso etico).
Quello che intendo dire è che la ricerca di quello che esiste nel disco è sottomessa a quello che l' impianto può riprodurre ed al modo in cui lo riproduce. Nella pratica ci troviamo tutti davanti a limitazioni di spazio, soldi e tempo.
La menata dei Kodo la cito giusto per sottolineare come esecuzioni musicali di grossi tamburi alternati ad esempio ad un flauto, vengano nella pratica di molti impianti (quasi tutti) trasformati in un concerto con flauto con dei tamburi in lontananza. E questo avviene anche molto piu' banalmente per una voce solista accompagnata da una batteria o da un contrabbasso o da piccole ensamble. Da Rosa Paeda, ai Madredeus ai Gotan- nulla di difficile quindi. Ora, l' obiezione può essere la solita, ovvero il non sapere cosa effettivamente c'è sul disco. Tuttavia, se di norma nelle esecuzioni dal vivo di questo genere musicale esiste un equilibrio fra la voce e gli strumenti, mi aspetto -per deduzione statistica- piu' o meno di trovare un equilibrio analogo nella riproduzione musicale. O i tecnici del suono li riteniamo tutti imbecilli? Questo equilibrio di massima avviene puntualmente con diffusori tipo quello di GLuca, i tipolo che abbiamo sentito a Carnate (non voglio dire che siano il massimo, ma solo che hanno dei requisiti minimi per uscire dal plinplinkpausaplonk) . Questo equilibrio si perde invece ad esempio con diffusori Fostex, comunque implementati (parlo della mia schifezza, ma anche dei sample Maclementon portati a Sonora o della vecchia tromba di PPoli -senza offesa per gli sforzi di ognuno), ma presumo che driver Supravox o quelli di Olimpia non siano poi così diversi (sempre senza offesa ed a grosse linee).
Banalmente, è un problema di priorità. O anche di doversi accontentare, cosa che capita spesso e non solo nell' hifi.

Gli impianti virtuali, da F1 nel mondo dei blog e dei forum, non fanno storia.
Mauro

PS: un ultima cosa, poi la pianto. Prendete una catena di riproduzione qualunque, purchè un minimo estesa in frequenza. Con un condensatore opportuno tagliatela a 100-120Hz, anche 150 (primo ordine, meglio seondo). Dalla sorgente emergeranno dettagli mai sentiti prima, la focalizzazione diventerà stupefacente. Meglio poi se esiste una leggera esaltazione fra i 2 ed i 5 Khz. Meglio ancora se il baffle crea poche diffrazioni e l' ambiente è un minimo trattato.

Naturalmente lui è nella fortunata situazione di essere temporaneamente single e di non avere problemi di spazio, cosa questa che non si verifica per la maggior parte degli appassionati hifi. La sua azienda poi lo strapaga perchè è molto bravo ed indispensabile, per cui non ha neppure problemi economici . E' però nella sfortunata condizione di essere un bravo ragazzo, timoroso dei vicini, quindi oltre i 90 dB non arriva.

Tutto falso. E soprattutto io parto da 90dB.

Gianluca

PS Ho già in mente altre importanti modifiche (ad un solo canale)


** THAT GHOST HIT THE HEAVY BLACK SURFACE OF THE MIND AND BOUNCED. TRAPPED **

PS: un ultima cosa, poi la pianto. Prendete una catena di riproduzione qualunque, purchè un minimo estesa in frequenza. Con un condensatore opportuno tagliatela a 100-120Hz, anche 150 (primo ordine, meglio seondo). Dalla sorgente emergeranno dettagli mai sentiti prima, la focalizzazione diventerà stupefacente. Meglio poi se esiste una leggera esaltazione fra i 2 ed i 5 Khz. Meglio ancora se il baffle crea poche diffrazioni e l' ambiente è un minimo trattato.


Originally posted by MBaudino - 20/09/2007 : 20:47:06

Qualche post fa, eri tu a chiedere quali fossero questi taroccamenti effettuati con consapevolezza, che permettono a quell'ampli di suonare in quel modo, o quel diffusore in quell'altro. Diciamo che ci sei andato vicino: la fisica delle basse frequenze non è assolutamente fenomeno paranormale, nè (date le lunghezze d'onda in gioco) ignoto dalla scienza tradizionale, e per questo è facile valutare interazioni ed effetti in questi termini. La tua "provocazione" và di pari passo alla mia, quella dell'impedenza d'uscita degli amplificatori (e del fatto che, se i diffusori dessero come specifica l'impedenza d'uscita che vorrebbero vedere, saremmo tutti più contenti).
Almeno in questo ambito (le basse freq.) le correlazioni misure-ascolto si possono fare eccome

Ciao!
Giaime Ugliano

Prendete una catena di riproduzione qualunque, purchè un minimo estesa in frequenza. Con un condensatore opportuno tagliatela a 100-120Hz, anche 150 (primo ordine, meglio seondo). Dalla sorgente emergeranno dettagli mai sentiti prima, la focalizzazione diventerà stupefacente. Meglio poi se esiste una leggera esaltazione fra i 2 ed i 5 Khz. Meglio ancora se il baffle crea poche diffrazioni e l' ambiente è un minimo trattato.

Originariamente inviato da MBaudino - 20/09/2007 :  20:47:06

come dire: woofer non più grandi di un 6" e senza caricamento....
e mauro è andato.....tra poco lo troveremo appeso con gli elastici


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Se con 10 milioni di transistor non riesci a fare tutto sei un p**la!

Mi capita quanto segue, e so di non essere il solo a aver sperimentato il fenomeno:
al calare della distorsione (parlo di sorgente o amplificatore), tanto più consistente è il grado di pulizia raggiunto, tanto più cambia la percezione delle basse frequenze.
Prendiamo, a caso, il basso di anima blues, il brano che Piergiorgio conosce: il giro di basso diventa molto molto nitido ( splendido rendimento timbrico, diversamente da sistemi con un grado di distorsione "commerciale") ma allo stesso tempo, se prendiamo a riferimento i rendimenti intermedi "buoni" sembra essere più leggero.
C'avete fatto caso? E se si, a cosa imputate questo fenomeno?
Il basso è fatto spesso, di rumore aggiunto?Anche quando è ben smorzato?

E e e, tante volte, non è proprio per questo che si predica di adottare AP di maggiore rigidezza e minor diametro?

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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scusami, di che distorsione parli? come la misuri? sai a bassa frequenza quanto distorcono i tuoi altoparlanti?
(non voglio fare il Giaime della situazione ) però non basta etichettare (come??) certi fenomeni, certe percezioni per eliminare questo tanto vituperato approccio soggettivo.


Mario Straneo

L'esperienza è tratta ad orecchio, come dicevo, scusa Mario.
L'impressione, tra gli altri, mi è venuta col brano del chitarrista di Finardi.
Per calo della distorsione intendo, se riesco a spiegarlo, l'ottenere una riproduzione dove i suoni conservano la loro indipendente autonomia espressiva, se vuoi un netta impressione di riproduzione realistica di correttezza sia del particolare minuto che del naturale e più ampio contrasto. Più sopra Nullo rendeva abbastanza l'idea parlando, a puro titolo di esempio, del decadimento della nota di pianoforte. Non vorrei fare ricorso a termini propri di un linguaggio che non condivido, ma è evidente che la completa emersione delle linee di basso, nel pieno (ragionevolmente soggettivo ma responsabile) è una caratteristica positiva nell'economia generale di uno stereo.
A volte nel bilancio totale, se riesco a esprimermi, l'alone sonoro pur smorzato, prevale rispetto alla timbrica tipica. La domanda è se ne hai o avete avuto sensazione o esperienza di questo, se no, no.

Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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C'avete fatto caso? E se si, a cosa imputate questo fenomeno?
Il basso è fatto spesso, di rumore aggiunto?Anche quando è ben smorzato?


Non so se qualche mia piccola esperienza può esserti utile. Nel comportamento dei woofer terrei conto di due aspetti.
Il primo è che distorcono sempre ( ... spesso,.. qualche volta) molto piu' di tutto il resto della catena (*). Trovare distorsioni del 2-5% è normale, cosa che invece non capita alle elettroniche specie se a s.s. e ben fatte come la tua . Tenendo conto che la risposta dell' orecchio crolla al diminuire della frequenza, il contributo percettivo delle armoniche generate dal woofer ( a frequenza piu' alta rispetto alla fondamentale, quindi con maggiore sensibilità dell' orecchio) può diventare importante.

In un ambiente come il mio i bassi profondi e 'continui' fanno molti danni; per fortuna li ritrovo raramente nella musica che ascolto. Una prova fatta sentendo un CD di quello strano strumento che si trova solo nelle chiese, quello con tante canne verticali, si è trasformata nel mio ambiente in una tortura. Meglio evitare strumenti di quel genere o modificare per quanto possibile sistema ed ambiente Diverso è il basso impulsivo, del quale viene soprattutto percepito il differenziale di pressione.
Sulla base delle mie poche esperienze fatte giocando con i generatori e le onde, nel primo caso (bassi continui) le armoniche giocano un ruolo notevole nella localizzazione e soprattutto nella percezione: un 2% di 3° armonica è, a mio avviso, piu' avvertibile a 50 Hz che a 400. A 400Hz il riconoscimento della presenza del 2% di 3° armonica è per me abbastanza aleatorio (7 su 10, ma come dice GLuca, sono sordo). A 50 Hz la individuo con discreta sicurezza. Nel caso invece di impulsi (burst, piuttosto che tamburone), la mia impressione è che la percezione complessiva nasca dalla somma dei contributi dell' onda di pressione sul corpo ( trasmissione endossea, imho non sensibile agli aspetti armonici, anzi con sensibilità calante al crescere della fequenza) e della pressione all' orecchio ( sensibilita incrementata per le armoniche). Il mio tipolo a 40 Hz è già molto dopo la frutta, tutto quello che c'era da dare lo ha già dato: i 40 Hz si intuiscono, ma le armoniche si sentono benissimo e si vedono perfettamente con la FFT ( il microfono farà anche le somme, ma non dice solo s*****ate)
Ho fatto fino ad ora troppe poche prove per avere qualche ulteriore elemento di comprensione di ciò che tu dici; non sò se il basso è fatto di rumore aggiunto, ma certamente ne aggiunge tantissimo portando ad una notevole caoticità di segnali, a causa di tutte le nuovi sorgenti che mette in movimento.


Woofer piccolo e rigido? A chi ti riferisci? Diciamo che la moda audiofila è la focalizzazione, il nero infrastrumentale ecc. il tutto infarcito da piccoli ambienti domestici, affollati, da condividere con altre esigenze. Il woofer piccolo e rigido consente una buona dispersione al crescere della frequenza, la membrana si comporta quasi come un pistone ideale ecc. Kevlar, carbonio, l' aerogel degli Audax di cui parla l' ing. Russo ecc. sono ottime soluzioni. Al TAV c'erano diversi piccoli diffusori con ottimi bassi (ma sensibilità bassa). Non mi è ancora capitato di vedere piccoli woofer in grado di emettere bassi profondi con sensibilità da monotriodo. Se ti riferivi in particolare all' ing. Russo, credo che lui abbia motivazioni piu' articolate, compresa la necessità di avere un baffle minimo ed una struttura idealmente rigida (**) in banda di lavoro del woofer. Non conosco però la sensibilitò dei suoi diffusori, e non ho trovato alcuna descrizione della qualità di riproduzione del suo sistema in banda bassa utilizzando programmi musicali dotati di opportuno contenuto energetico.

Supponi di avere la sorgente perfetta e la parte rimanente della catena imperfetta: cosa vorresti utilizzare del segnale in ingresso? Quale componente privilegiare?
Mauro

(*) lato bassissime frequenze
(**) mi riferisco alla rigidità del mobile, oltre che del cestello e della membrana.

recupero dei dati da un vecchio articolo di TNT: le frequenze fondamentali tipiche di voce e strumenti in HZ:

Pianoforte da concerto 27.50 - 4.186.00
Basso Tuba 43.65 - 349.23
Contrabbasso 41.20 - 246.94
Violoncello 65.41 - 987.77
Viola 130.81 -1.174.00
Violino 196.00 - 3.136.00
Clarinetto 164.81 - 1.567.00
Flauto 261.63 - 3.349.30
Corno francese 110.00 - 880.00
Trombone 82.41 - 493.88
Tromba 164.81 - 987.77
Chitarra 82.41 - 880.00

Tipo di voce Gamma frequenze in Hz
Basso 87.31 - 349.23
Baritono 98.00 - 392.00
Tenore 130 - 493.88
Contralto 130.81 - 698.46
Soprano 246.94 - 1.174.70

queste sono le tabelle di pressione sonora espressa da strumenti acustici:
Strumento Range misurato in dB
Grancassa 35 - 115
Piatti 40 - 110
Organo (orchestrale) 35 - 110
Pianoforte 60 - 100
Tromba 55 - 95
Violino 42 - 95

In riferimento al range del contrabbasso, vorrei chiarire il senso del mio discorso. Se il basso a cui io mi riferisco è pulito e correttamente espresso timbricamente, da un canto, come ho l'impressione che avvenga, percepisco la perfetta intelligibilità del cantato maschile grave (gli anziani di Buena Vista, p.e., in canto e accompagnamento e rinforzo) e al contempo, dovrei afferrare perfettamente, e senza rumore, i bassi di "anima Blues" nell'interezza delle linee, col punch corretto, e le giuste armoniche.
Il fatto, che mentre nell'esempio di anima blues il suono dei bassi è secco, molto profondo, timbrico, MA MENO EVIDENTE, privo di alone, alone invece presente in altri contesti per suoni similari.


Saluti

R.R.
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Atomo e vuoto sono in noi
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